Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Nacionalismo catalán y respuesta a un crítico

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La nota sobre Catalunya (aquí) ha despertado muchas polémicas. Como diríamos en Argentina, los nacionalistas (de izquierda, creo en su mayoría), “están que trinan” contra mi nota. Entre las críticas que se me han dirigido, hay una que lleva por título “5 falsedades de Astarita sobre Catalunya”. Pueden verla en “Comentarios”, o también en https://borrokagaraia.wordpress.com/2017/09/23/5-falsedades-del-texto-de-astarita-sobre-catalunya/amp/. Respondo puntualmente a este texto.

Primero: En la nota afirmo que la constitución de Catalunya como Estado independiente no es históricamente progresiva. Mi crítico objeta que Catalunya no se constituyó todavía como Estado independiente. Pero esta objeción es absurda. Es que antes de que se concrete una Catalunya independiente, la misma existe como programa. Y es este proyecto el que critico en la nota.

Luego mi crítico recuerda que el Estado español niega el derecho a la autodeterminación. Pero esto también lo afirma la nota. A continuación mi crítico dice que el Estado español es enemigo de los trabajadores. Lo cual también es cierto. Pero aquí agrego que el Estado catalán también es enemigo de los trabajadores; y que también será enemigo de los trabajadores un Estado independiente dirigido por la burguesía catalana. Pero esto último, como buen nacionalista, mi crítico ni lo menta. Y se dedica a exaltar las particularidades del pueblo catalán, al que presenta como más progresista frente a “los atrasados” habitantes de Madrid y aledaños. Lo cual le sirve para sostener que la eventual formación de un Estado catalán independiente favorecerá la lucha de clases. Sin embargo, una clase obrera en “unidad nacional” con “su” burguesía (sea esta grande o pequeña) no está en mejor condición para desarrollar la lucha de clases que una clase obrera que ha roto, ideológica y políticamente, con el nacionalismo.

Dicho de otra manera, el internacionalismo no es un adorno del programa socialista. El internacionalismo es la negación más acabada de la ideología burguesa que busca dividir a la clase obrera y enganchar “a los trabajadores patriotas” detrás del carro de la explotación. Por eso el nacionalismo no favorecerá lucha de clases alguna en Catalunya.

Segundo: A mi afirmación de que no existe una relación de explotación sobre Catalunya, mi crítico contesta: “El Estado español y su burguesía saquea a toda la clase trabajadora en todos los territorios donde se extiende. Catalunya incluida”. Mi critico yuxtapone entonces el hecho de que toda la clase trabajadora es explotada “por el Estado español y su burguesía” con la afirmación de que “Catalunya” es explotada. Pero “Catalunya” es una abstracción si no se tienen en cuenta las clases sociales que la componen; y si no se tiene en cuenta al Estado catalán. Esto es, si no se tiene en cuenta a la burguesía catalana (grande o pequeña) que explota a obreros catalanes y a los obreros de todos los lugares en los que tiene inversiones. Pero de eso, mi crítico ni palabra, por supuesto.Y también “Catalunya” es una abstracción si no se tiene en cuenta a los políticos y altos funcionarios catalanes que viven de la plusvalía. Sobre esto, de nuevo, mi crítico ni palabra. Pero no solo esto, “Catalunya” es una abstracción si no se dice que la burguesía catalana no es explotada. Un punto que los nacionalistas jamás quieren poner sobre la mesa.

Tercero: En la nota afirmé que “no estamos en presencia de alguna forma de nacionalismo feudal enfrentado a un nacionalismo catalán democrático-burgués progresista.” Mi crítico responde diciendo que existe un imperialismo español de corte fascista, frente al cual el nacionalismo catalán es socialdemócrata, con una corriente en ascenso de socialismo revolucionario y la burguesía en descenso. Se trata del típico (en el stalinismo y similares) apoyo a la burguesía “democrático-progresista” contra “el fascismo”. Pero la realidad es que, por un lado, el gobierno y el régimen español no son fascistas (¿hay que recordar lo que es el fascismo?). Y por otra parte, hay que subrayar que el régimen catalán no se distingue cualitativamente, en el plano de los derechos democráticos, de cualquier otro régimen o gobierno, sea de alguna otra zona autonómica, sea el gobierno central, o de cualquier otro país de la zona del euro.

Con esto estoy diciendo que la lucha contra las medidas represivas del gobierno de Rajoy, destinadas a impedir el referéndum, y eventualmente la secesión de Catalunya, no es excusa para embellecer indebidamente a la burguesía y a la pequeña burguesía catalana. De nuevo, este embellecimiento de un ala de la burguesía –para lo cual siempre se presenta como fascista, o semi-fascista al ala contraria- es lo tradicional en toda estrategia de colaboración de clases “nacional y popular”. Estoy acostumbrado a este discurso (la crítica de la izquierda pequeño burguesa argentina dice que Macri es fascista) y no me impresiona. En este marco, vuelvo a subrayar que la crítica a la burguesía catalana es central en la lucha de los socialistas por la independencia de clase. Un socialista catalán no debe criticar solo a la burguesía “extranjera”; tiene que criticar a “su” burguesía (sea esta grande o pequeña).

Cuarto: En  la nota planteé que “la formación de pequeños Estados nacionales a lo largo y ancho de la Península Ibérica puede ser un factor de mayor atraso y rivalidades” Mi crítico afirma que “no hay ninguna base para tal afirmación pues la rivalidad precisamente nace de la opresión nacional que practica el Estado español, negando a las naciones su condición de nación”. La realidad es que la formación de Estados nacionales conllevará, inevitablemente, la creación de nuevas fronteras nacionales, que generarán un campo más amplio para la imposición de barreras aduaneras y de todo tipo. Son dinámicas inherentes a la competencia capitalista. Esto es, no tienen que ver con una conformación particular de un Estado. Si el pueblo catalán decide entonces la formación de un Estado independiente, está en su derecho. Pero los socialistas no decimos por eso que alentamos la formación de más y más fronteras nacionales. Nuestro programa es el opuesto, queremos acabar con las fronteras nacionales. Afirmo esto dejando de lado, en este punto, que la burguesía catalana no es “oprimida”. Es una clase explotadora y opresora, como toda otra burguesía europea.

Quinto: En la nota afirmé que “la exaltación del nacionalismo y del particularismo no tiene nada de beneficioso para la clase obrera y el socialismo. Y en Catalunya hasta podrían generarse mayores divisiones en la clase obrera (por no hablar de la relación con los trabajadores del resto de España)… Combatir al nacionalismo y preservar la unidad de la clase obrera”. Mi crítico afirma: “Lo que no tiene nada de beneficioso es que el Estado español imponga al pueblo catalán su nacionalidad y niegue el derecho de autodeterminación”. Pero en la nota defiendo el derecho a la autodeterminación de Catalunya. Y ataco el nacionalismo. Lo cual demuestra que se puede estar en contra de toda imposición antidemocrática –como es impedir el referéndum y coartar el derecho a la secesión- y al mismo tiempo estar en contra del nacionalismo,  de la exaltación patriótica y particularista.

Además, mi crítico afirma: “La unidad obrera no significa unidad de España”. Estamos de acuerdo. Pero también hay que decir que a los marxistas no nos interesa la unidad obrera detrás de un proyecto burgués nacionalista, ni detrás de una burguesía (sea grande o pequeña) nacionalista. Para que lo entiendan los nacionalistas de izquierda: la unidad de la clase obrera catalana, en base a la independencia de clase, jamás podrá ser sinónimo de la unidad de Catalunya (¿o hay que recordarles de nuevo que Catalunya es una abstracción si dejamos de lado las clases sociales?).

Por último, mi crítico dice que mi nota defiende “la unidad impuesta por el Estado español”; que da alas “a la reacción” y que niega “derechos a la clase trabajadora catalana para su independencia de clase”.

Creo poder comprender semejantes exabruptos. Las pasiones nacionalistas siempre enceguecen. Pero la realidad es que mi nota critica la unidad impuesta por el Estado español desde el momento que reivindica la consigna –de larga tradición socialista- de autodeterminación (incluido el derecho a la secesión). En este respecto, es absurdo sostener que esa consigna fue planteada por el socialismo para defender “unidades impuestas” y “dar alas a la reacción”. Y también la realidad es que no hay otra manera de luchar por la independencia de clase que decir la simple verdad a los trabajadores: la explotación no cambiará un milímetro cambiando la nacionalidad del explotador. Pero este es precisamente el punto que siempre pone nerviosos a los nacionalistas, incluido a mi crítico.

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Nacionalismo catalán y respuesta a un crítico

Written by rolandoastarita

23/09/2017 a 18:15

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177 comentarios

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  1. La explotación no cambiará ni un milímetro. Genial. Pero igual que la explotación de los trabajadores de una colonia o de los trabajadores discriminados por el apartheid no cambió un milímetro tras independizarse o derribar el apartheid, eso no hace que fueran proyectos no meritorios de por sí, *incluso si no plantean la superación del modo de producción capitalista per se*.

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    Erec

    23/09/2017 at 18:33

    • Por favor, ¿no puede tener un mínimo sentido de las proporciones? ¿Usted sabe lo que fue el apartheid? ¿Qué tiene que ver el apartheid con “la opresión nacional catalana”? ¿No hay límites? ¿Cualquier cosa vale como argumento???

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 18:36

    • ¿He comparado yo la magnitud o el perjuicio causado por ambos? No.
      ¿Entiende la diferencia entre comparar la lógica errónea que llevaría a desdeñar cambios políticos por “no cambiar la explotación” (y que es errónea sea en el caso del apartheid, o en cualquier otro caso aunque se lleve mil kilómetros con él en cuanto a magnitud de su perjuicio, su opresión, etc) y el comparar ambas situaciones a nivel cuantitativo?

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      Erec

      23/09/2017 at 18:41

  2. “La realidad es que la formación de Estados nacionales conllevará, inevitablemente, la creación de nuevas fronteras nacionales, que generarán un campo más amplio para la imposición de barreras aduaneras y de todo tipo. Son dinámicas inherentes a la competencia capitalista. Esto es, no tienen que ver con una conformación particular de un Estado.” ¿? ¿La realidad? ¿La multiplicación de países que produjo la desaparición de la antigua Yugoslavia o de la Unión Soviética ha provocado a largo plazo un ascenso del proteccionismo? ¿El crecimiento de la Unión Europea hacia el Este produjo un aumento del proteccionismo? ¿Esto es un análisis marxista según Marx o según Groucho? ¿Podría usted ilustrarnos con el aumento de las barreras aduaneras en el mundo en comparación, no sé, con hace 20 años y relacionarlo con la aparición de nuevos estados independientes? Para mí esto es una tesis nueva, pero uno nunca se va a la cama sin aprender algo nuevo. Usted aquí es el maestro. Adelante…

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    sheshonq10

    23/09/2017 at 18:56

    • Pero la internacionalización de la economía se produjo por la internacionalización del capital (sobre esta cuestión, consultar aquí). ¿De dónde ha sacado usted que para favorecer el desarrollo del mercado mundial hay que promover la formación de más y más Estados independientes?

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 18:59

  3. Astarita usted dice que una independencia de Cataluña (que será en forma de República y ya sabemos que burguesa, no hay más remedio,…por el momento) no es progresiva, entonces para usted es mejor que siga bajo el régimen del 78, le pregunto cuando y en qué plazos se logrará esa ansiado unidad de los obreros a nivel peninsular que usted preconiza, siga esperando por esas condiciones ideales que yo también desearía que se va a quedar solo en la estación, mientras otros cogen no el autobús más cómodo o el que pudiera ir más lejos sino el que nos va acercando hacia el destino, ya en el camino tomaremos otros y usted todavía esperando el que posiblemente no salga nunca. Saludos

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    nardito

    23/09/2017 at 19:06

    • No es progresivo separar a los obreros en nacionalidades distintas. Ya me conozco ese internacionalismo de muchos independentistas tanto vascos como catalanes que hablan de putos españoles y demás.

      A parte, que la mayoría de los que habláis del règimen del 78 no sabéis ni lo que es.

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      Lander

      25/09/2017 at 14:21

  4. Hoy no hay nada más progresista en España y Cataluña que apoyar el Referéndum del 1 O usted no lo apoya. Pregunto

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    Ramón Vázquez Izquierdo

    23/09/2017 at 19:12

    • ¿Por qué pregunta lo que está escrito? He dicho que apoyo la realización del referéndum; estoy en contra de todas las medidas represivas del gobierno de Rajoy; defiendo el derecho de la gente que vive en Catalunya a decidir si quieren formar un país independiente. ¿Es tan difícil de entender?

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 20:57

    • Gracias por ello no esperábamos otra cosa de usted y hasta la victoria siempre. Abrazo cordial

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      Ramón Vázquez Izquierdo

      24/09/2017 at 03:05

  5. De nuevo gracias, Sr Astarita, por dedicar su tiempo y energía a una cuestión trascendental en estos momentos en Catalunya.

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    Averroes

    23/09/2017 at 19:47

  6. Cita: Como diríamos en Argentina, los nacionalistas (de izquierda, creo en su mayoría), “están que trinan” contra mi nota.

    En esta cuestión yo creo que sencillamente somos gente que está hasta la corona de soportar ciertos males, y tiene buenos motivos para pensar que en la nueva situación tendrá que soportar algunos males menos. A parte de que siempre es un placer ejercer el derecho a la autodeterminación.

    Nosotros creemos que apoyaríamos a cualquiera que estuviera en esta misma situación, y trinamos porque no entendemos cómo es que, o no se nos apoya, o se hace a regañadientes.

    Por otro lado, agradecemos mucho que se nos recuerde que en la nueva situación los explotados (aunque tengan algunos males menos) no dejarán de ser explotados. Yo creo que no lo olvidamos, pero nunca está de más que nos lo recuerden.

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    quimucs

    23/09/2017 at 21:44

    • Hoy el anticapitalismo en Cataluña no tiene una forma de expresarse mejor que a través del nacionalismo aunque esta no sea la mejor forma de hacerlo, pero es la que ofrece mejores resquicios.

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      Ramón Vázquez Izquierdo

      24/09/2017 at 03:11

  7. La verdad no se q hace esta gente leyendo al Rolo, y opinando en el blog si se consideran nacionalistas patrioticos antiimperialista y todos esos delirios romanticones con tintes patologicos; mejor vayan y escriba una respuesta a las preguntas de peso en toda cuestión politica nacional, demuestre por ejemplo con datos por que la burguesía catalana esta siendo explotada por la burguesía española, demuestre donde estan los estudios sociológicos que amparan la teoria de una discriminación y opresion cultural por el conjunto de la sociedad española. Sinceramente no veo porque pierden el tiempo discutiendo con marxistas en un blog marxista mejor escriban su critica nacional y popular

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    smolnybolche

    24/09/2017 at 00:46

    • Alentar al cese del intercambio intelectual entre posiciones distintas es sin duda una gran táctica. Si quiere dejamos a Rolando solito con sus fieles seguidores, es decir, solito consigo mismo, a menos que tenga duplicados exactos que no le discrepen ni una coma.

      O quizá sea usted de los que piensa que no hay (o no debería haber) diferencia alguna entre „buenos“ marxistas?

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      quimucs

      24/09/2017 at 10:02

    • escribi yo de alguna manera que no debiese existir debate entre posiciones distintas ? me parece que no , es más los aliento a ustedes señores “marxistas antiimperialistas, hasta las victorias siempres” y todo lo demás a que demuestren fehacientemente el quid del problema citado por Rolo, es decir la cuestión de clase, pero no al parecer todo vale para desinstalar del debate el tema central ;
      “Si quiere dejamos a Rolando solito con sus fieles seguidores, es decir, solito consigo mismo” me da lo mismo a donde quiera ir usted, yo lo aliento a que vaya a desarrollar la crítica de rolando con todas sus letras, escriba un articulo, un libro, haga el anti- rolando me tiene sin cuidado, no obstante lo que me sorprende es que estando en este blog que se afirma en la teoría del valor de marx y en el socialismo científico, esperen de este una opinión diferente, o mejor dicho una opinión parecida al resto de la izquierda nacional y popular mundial.

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      smolnybolche

      24/09/2017 at 15:00

    • Mejor que demuestres tu que cójones hacen el ejército español y la policía en territorio de conquista. Están desde hace 300 años. Y déjate de pajas sociológicas. Lee algo de la puta historia de España…que es insoportable y huele a sangre

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      mercedes arana

      05/10/2017 at 10:01

  8. Mi percepción es que hay un tema central inadvertido por la ortodoxia leninista en la polémica con Luxemburgo respecto a la autodeterminación. Lenin, siendo centralista, y con pleno conocimiento de que por autodeterminación se subentiende la configuración de Estados nacionales, es proclive a la autodeterminación para disputar la dirección del nuevo Estado constituido. Saquémonos de la cabeza toda su retórica sobre el progresismo, las libertades, el proletariado y las autonomías locales, etc… Todos sabemos que poco de ello caracterizó a la URSS con el bolchevismo en el poder.
    Lenin señala en el terreno estratégico su postura: “Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, …” . Que mencione la edificación estatal no es azaroso.
    Por otro lado que Lenin apoye la reivindicación “nacionalista-burguesa de cualquier nación oprimida por su contenido democrático contra la opresión” da cuenta de las incongruencias en el marco teórico de sus escritos (contrastase con su realidad).
    Creo que Luxemburgo es más acertada en esta desavenencia, bajo el capitalismo la reivindicación a la autodeterminación nacional fortalece inevitablemente las pretensiones burguesas locales, más aún en el contexto actual donde el capitalismo se ha extendido mundialmente a todos los lugares, y donde casi no queden territorios por “capitalizar”. ¿Que carácter progresista puede tener actualmente la autodeterminación para el proletariado?
    Incluso si me ciñera al determinismo tecnológico característico del marxismo, el cual no comparto, me cabe la duda, ¿favorece en la actualidad la conformación de Estados independientes al desarrollo de las fuerzas productivas?
    Tu planteamiento final a la cuestión, debo reconocer que me parece un saludo a la bandera: ” Explicar también que es solo en este marco ideológico y político que los marxistas defendemos el derecho a la autodeterminación. No lo hacemos para fortalecer el nacionalismo, sino para debilitarlo.”
    … Me parece mejor afirmar que en definitiva no se apoya a la autodeterminación en el caso Catalán, que no se apoya la autodeterminación de las naciones por favorecer a las burguesías locales, que a lo que aspiramos es a la autodeterminación del proletariado y que este no conoce fronteras. Si queremos hacer prevalecer el carácter de clase por sobre el de las naciones, entonces pongamos el acento en éste.
    Por otra parte, creo necesario establecer una diferencia entre los conceptos de autodeterminación y autonomía, al que sí apoyaba Rosa, o establecer distintas acepciones para el concepto de autodeterminación, lo que resolvería en cierto grado la contradicción en la demanda de los pueblos originarios, que difícilmente aspiran a la constitución de Estados.

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    Ignacio Argonauta

    24/09/2017 at 03:56

    • No entenderé nunca que alguien que se declara “progresista” argumente utilizando terminología retrógada del tipo “pueblos originarios”.

      Qué significa eso?

      Y luego resulta que yo soy nacionalista…

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      quimucs

      24/09/2017 at 11:15

    • Muy valiente y muy acertado el comentario. Concuerdo en todo.
      Ah, y no, no creo que la independencia de Catalunya vaya a favorecer el desarrollo de las fuerzas productivas.

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      Cultura Socialista

      24/09/2017 at 11:57

    • Quiero preguntarle algo. Primero ubico la pregunta. Tengo gente conocida, muy cercana, que son catalanes de nacimiento, que me dicen que apoyan el referéndum (y militan por su realización), pero me dicen que en realidad no desean la formación de una Catalunya independiente, sino que se abra una negociación con vistas a establecer una relación más federada (toman como ejemplo, no sé si correcta o incorrectamente, la relación entre los estados en EUA). Me dicen también que conocen mucha gente que está a favor del referéndum yen contra de Rajoy, y piensa algo similar. ¿Tiene datos sobre este tipo de posición?

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 12:02

    • No sé si me lo pregunta a mí o al comentario original, pero le respondo.

      Sí, esa postura existe, desde luego, pero hoy en día o está muy diezmada o no se hace oír.

      Lo más cercano a esa postura que hoy se defienda públicamente es la postura de Podemos y su coalición catalana, que defienden el derecho de autodeterminación pero están en contra de la independencia. Defienden una República Federal donde cada Estado tenga derecho a la autodeterminación pero, al mismo tiempo, se trabaje por permanecer unidos.

      Pero ya le digo que no creo que sea una postura muy extendida ni siquiera entre los propios círculos de Podemos. Yo lo que veo es que el debate ya está muy polarizado, no hay posturas intermedias entre la situación actual y la independencia.

      Ando con prisa ahora mismo, si puedo luego le contesto más en profundidad.

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      Cultura Socialista

      24/09/2017 at 12:45

    • Sí, se lo preguntaba a usted. Muchas gracias por la respuesta. Concuerda con lo que intuía, porque las personas que conozco con esa posición me dicen que no se atreven a hacerla pública; y militan por el referéndum.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 13:00

    • Si me permite, Rolando:

      No es cierto que esa postura no se haga oír, como dice „Cultura socialista“, sino que es extremadamente popular en Catalunya (popular en el sentido mediático). Es „la tercera vía“:

      El PSC (PSOE Catalán, 12,7% de votos) está a favor de un referéndum legal acordado con el Estado, radicalmente en contra del referéndum no acordado actual, en contra de la independencia y a favor de un reconocimiento federal-plurinacional que ni ellos mismos saben lo que significa. Pero su jefe, el PSOE, de conceder un referéndum acordado nada de nada, pues para ellos Catalunya es como mucho una nación cultural (sic), que no un sujeto político con derecho a la autodeterminación.

      CSQP (mezcla de Podemos catalán, los verdes, antiguo PC catalán… 8,9% de votos) Completamente divididos con todos los detalles posibles, pero el perfil general es (a día de hoy que el Estado español por fin ha sacado las garras, puesto que hace un par de meses el perfil general era otro, y hace seis meses era otro, etc…): a favor del referéndum no acordado actual, en contra de la independencia, a favor de un estado co-federal donde se reconozca el derecho a la autodeterminación de Catalunya, País Vasco… Pero ya le digo que están muy dividos. Entre ellos hay que ni apoyan el referéndum actual ni la independencia, y los hay que justo lo contrario. Buena prueba de ello son las discrepancias entre „Podem“ y „Podemos“.

      Sin duda también habría que incorporar los cristiano-demócratas catalanes (la mítico Unió Democrática) que no ha soportado las tensiones del proceso independentista y desde el 2016 está disuelta, por suerte.

      En cualquier caso, „la tercera vía“ ha sido la opción mayoritaria en Catalunya desde hace décadas, mejor dicho siglos, y que en los últimos 10-15 años ha caído en picado, polarizando la situación. En el fondo, la mayoría de independentistas aún somos de la tercera vía, pero es que España sencillamente no nos deja serlo, y hemos decidido no esperar más. Si España llega cuando sea demasiado tarde, será su problema.

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      quimucs

      24/09/2017 at 15:22

    • Gracias por la información. Me sirve también para interpretar mejor lo que refleja la CUP.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 15:42

    • Por cierto, la postura “militar a favor del referéndum actual pero estar en contra de la independencia” es la postura de Albano Dante Fachín, el dirigente de “Podem” (“Podemos”). Su postura la conocen hasta las piedras en Catalunya pues no para de hacer mítines para defenderla y participar en todos los coloquios que organizamos nosotros, los independentistas. Le estamos muy agradecidos por contribuir al debate democrático.

      La alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, también va por la misma onda, pero ella no es tan consecuente como Albano y vacila más con el grado de soberanía.

      Quería enfatizarlo porque me sorprende muchísimo eso de que haya gente a favor del referéndum que no se atreve a a decir que son federalistas, yo discuto con un montón de ellos CADA DÍA, y ya le digo yo que no se esconden. Necesita pruebas al respecto?

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      quimucs

      24/09/2017 at 15:51

    • No me hace falta pruebas, solo le digo que esta gente que conozco me dijo eso, que militan por el referéndum, pero que su postura es más bien favorable a un acuerdo federativo. Si esa corriente es fuerte dentro del movimiento por el referéndum, habría más presión para que JxS vaya a una negociación con el gobierno de Rajoy. Mi caracterización de que no existe una relación de explotación sobre Catalunya (o sea, que la burguesía y la pequeña burguesía catalana no sufren de “explotación colonial”) me refuerza esa idea. Un referéndum favorable JxS lo haría jugar como una carta de negociación (y la CUP habría sido funcional a eso, al pasar, la CUP me suena a un grupo “radical” con el típico programa pequeño-burgués nacional-estatista). Es mi impresión a la distancia.

      Una última cuestión: un análisis de clase permite atisbar mejor las corrientes más profundas de la política. La dirección del movimiento independentista es burguesa (por su programa, estrategia, dirección) por donde se la mire. Y algo que la burguesía sabe hacer muy bien es negociar, utilizando para eso cualquier bandera que sea popular y arrastre a la gente. Todo me refuerza en la convicción de que hay que asumir una posición crítica y socialista frente a Puigdemont y compañía.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 16:04

    • Ignacio, precisamente era la contradicción que he intentado explicar en varios comentarios anteriores. Si se está en contra de la independencia y se lucha por todos los medios por la unidad de clase, contra el nacionalismo y la secesión, ¿para qué apoyar el derecho a la autodeterminación? Así visto, efectivamente, parece contradictorio. También para las situaciones coloniales. ¿Por qué se niega que las situaciones coloniales no pueden superarse sin la independencia? Creo que nos estamos perdiendo en el debate y nos estamos centrando en cuestiones ya muy manidas. Pero este tipo de planteamientos se ven muchísimo menos.

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      sheshonq10

      24/09/2017 at 15:57

    • Lo cierto es que han habido posturas de todo tipo. Había un grupo, creo que sigue existiendo, antes de la creación de Podemos y los “comunes” que defendía la soberanía y la independencia de Cataluña para DESDE LA LIBERTAD acordar una federación en la Península Ibérica, Europa… Xavier Domenech, brazo derecho de Pablo Iglesias en Cataluña, fue militante de esta corriente. Teresa Forcades y Arcadi Oliveres fueron sus cabezas más visibles. Pero este vía también tiene aliados en la derecha autonomista reconvertida a última hora en independentista. Estoy hablando de la antigua Convergencia y Unión: el PDeCAT. Y, en parte, es lo que vengo diciendo en casi todos mis comentarios. Que Rolando Astarita no conoce bien el sujeto y da por hecho que las ideas hegemónicas del nacionalismo catalán son proteccionistas y xenófobas tipo Brexit, cuando, en realidad, son federalistas. Salvo la CUP, todas las opciones políticas soberanistas son pro-Unión Europea. Cataluña es un caso atípico.

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      sheshonq10

      24/09/2017 at 16:04

    • La cuestión del aumento del independentismo todos estos años es que el nacionalismo español del PP y de gran parte del PSOE y también de Ciudadanos, no están dispuestos a ningún acuerdo. Y las opciones de tipo federal que siempre han tenido mucho apoyo en Cataluña, han perdido credibilidad y realismo ante la población. Por eso en las encuestas una mayoría dice que le gustaría (en condicional), pero cuando le preguntaría qué votaría en un referendum de independencia dicen que votarían un Sí.

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      sheshonq10

      24/09/2017 at 16:15

    • sheshong10. El grupo del que habla era (es) el „Procés Constituient“

      Rolando: Difícil definir la CUP sin hablar en concreto de sus políticas llevadas a cabo (podemos destinar un artículo al respecto). Usted define su programa como „pequeño-burgués nacional-estatista“. Para mí está claro que, si se omite su apuesta decidida por el independentismo (que no es la prioridad para muchos de ellos), el resto de sus posiciones son de corte anarcosindicalista.

      El movimiento pro-referéndum pro-federación no es muy importante hoy en día, aunque haya sido mayoritario, porque muchos se han convencido de que con el PP-PSOE no hay nada más a negociar que migajas. Y no se trata de negociar una mejor financiación (como el Financial Times no se cansa de repetir en vano), sino que es una cuestión de dignidad. Hay un 40% de la población catalana que lo único que está dispuesta a aceptar es el reconocimiento de sujeto político soberano y de ahí formar una co-federación de partes iguales. Pero esto es precisamente lo que el PP-PSOE no aceptará jamás. Así que el margen de JxS para negociar es prácticamente nulo.

      Pero bueno, estas cuestiones se van a aclarar muy muy prontito, en cuanto se incremente el número de inhabilitaciones y detenciones. Entonces también se verá quien conduce el movimiento, si Puigdemont, Junqueras, los políticos de la retaguardia, o la gente.

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      quimucs

      24/09/2017 at 20:25

    • ¿El anarcosindicalismo pactando con un sujeto como Puigdemont? Hasta se puede entender que el anarquismo en la Guerra Civil haya entrado al gobierno del FP; pero ¿pactar con Puigdemont el anarcosindicalismo???

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 22:02

    • Rolando, yo he evitado identificar plenamente la CUP con el anarquismo, primero porque es evidente que hay diferencias, pero ante todo porque las organizaciones anarquistas de toda la vida siguen activas en Catalunya y no es de recibo quitarles su papel legítimo. Pero los vínculos entre buena parte de la CUP y las organizaciones anarquistas de Catalunya son un hecho, tanto a nivel ideológico como a nivel personal.

      Pactar con Puigdemont: No sé si es lugar para entrar en detalles de la actividad política catalana, pero si se sigue regularmente esa actividad es manifiesto que la CUP ha tenido y tiene muchísimos problemas internos para llegar a determinadas decisiones. En la CUP hay unanimidad por la independencia, pero para nada en el nivel de prioridad y los compromisos necesarios para alcanzarla. El Pacto de la CUP es con la coalición (provisional y que pronto desaparecerá) de JxS, que no con Puigdemont, puesto que a Puigdemont lo pusieron a la cabeza literalmente en el último minuto, repito, literalmente, para posibilitar la formación de un gobierno y evitar nuevas elecciones, puesto que la CUP fue intransigente con aceptar el expresidente Mas. El pacto de la CUP con el gobierno de JxS es absolutamente de mínimos, a parte de los Presupuestos (que fue un drama asambleario llegar a aceptarlos) los únicos puntos de acuerdo giran entorno a la organización del Referéndum. Desde un principio la CUP ha dicho tajantemente que el pacto finaliza el 2 de octubre, es decir, el día después del referéndum, pase lo que pase.

      A veces hay que pactar, así es la convivencia.

      Por cierto, que quede claro que yo no he votado ni una sola vez a la CUP. Pero también tengo claro que es de las pocas fuerzas (o la única) con representación parlamentaria del panorama europeo que se pueden merecer un voto.

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      quimucs

      25/09/2017 at 05:44

    • Ya con este comentario me convenzo de que la CUP no tiene nada de lo que históricamente distinguió al anarcosindicalismo. Además de los argumentos que presenta Nacho.

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      rolandoastarita

      25/09/2017 at 08:58

    • La CUP no es anarcosindicalista en ningún caso, probablemente los anarquistas más ortodoxos tomarían como una ofensa esa afirmación. Desde siempre se ha intentado embellecer a la organización hablando de la existencia de un supuesto “sector libertario” o citando su basismo y asamblearismo (que no impide el burocratismo por otro lado, recordemos el inverosímil empate de la asamblea sobre la investidura de Mas). Como mucho se puede admitir que tiene cierto contacto o cercanía con los sectores más radicales al margen de la sociedad, pero de aquí al anarcosindicalismo hay un gran trecho… De hecho, tienen un sindicato propio, la COS, que es absolutamente marginal y también tienen presencia en la CGT (pero lo mismo Podemos, y a nadie se le ocurre decir que estos son anarcos). En realidad su programa es completamente pequeño-burgués, empezando por su nacionalismo, su defensa decidida de la construcción nacional, hablan continuamente de “soberanía” y demás palabrería patriotera, la defensa habitual del pequeño comerciante y del localismo, la apología del consumo de drogas, la pose radical vacía de contenido, el irredentismo de reivindicar los “Païssos Catalans” y el chovinismo mal disimulado anti-UE, con su propuesta estrella de salir del euro (la devaluación antiobrera que acarrearía se la callan)…

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      Nacho

      25/09/2017 at 05:54

    • Agrego: la izquierda independentista es pro-chavista y me he encontrado entre sus militantes o simpatizantes un buen número de pro-asad que no se distinguen en nada del stalinista al uso (alguno se ofendió profundamente cuando dije que no había nada que lamentar el día que murió Castro). Como dijo Rolando, la alternativa que presenta esta izquierda es el capitalismo de Estado a la venezolana o la gestión del capitalismo a la Syriza. Esto último en parte ya lo hacen, ya que además de sostener al gobierno autonómico la CUP gobierna unos cuantos ayuntamientos, por lo que forman parte del Estado español al que tanto se oponen.

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      Nacho

      25/09/2017 at 06:02

    • Una acotación a quimucs.
      No conozco tu procedencia, pero acá en Chile al menos, y asumo que en toda america latina, la acepción pueblos originarios es bien extendida para referirse a las comunidades indígenas, diezmadas en el pasado por nuestros queridos colonizadores españoles: https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblos_originarios
      Si es un concepto reaccionario, o retrogrado… la verdad no me he sentado a meditarlo y tampoco me quita el sueño. En el contexto coyuntural aplica en un amplio sentido.
      De todas formas, no viene mucho al caso respecto a la realidad catalana…

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      Ignacio Argonauta

      25/09/2017 at 08:59

    • Nacho, Rolando:

      Que la Península Ibérica (mejor dicho, Europa) está llena de izquierdas chavistas está claro, y la CUP no se salva para nada. Que un anarquista ortodoxo se ofendería por vincularlo con la CUP, no lo dudo en absoluto. Pero ya se sabe que “cualquier tiempo pasado siempre fue mejor”, y estamos en el 2017 y no en el 1933, como demuestra esto:

      Ermengol Gassiot (secretario general catalán de CGT):

      „La CGT y el independentismo se acaban encontrando en el camino“

      „El segundo elemento a tener presente es que el 58 % de los militantes de la CUP que también militan en un sindicato, lo hacen en la CGT. Somos el sindicato mayoritario en la CUP. Lo he leído ahora no me hagas decir en cuál de los libros sobre la CUP. Esto supone un reto para el movimiento independentista que, en teoría, no nos tiene como referente sindical. Por otro lado, una gran parte de los afiliados de la CGT ha votado las CUP en las autonómicas. Y esto supone un reto para el anarcosindicalismo.

      Pueden leerlo aquí: http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=5&t=57768

      En cualquier caso, a los que puedan, les invito a pasarse por los centros sociales del Barrio de Sants para aprehender de los acuerdos y desacuerdos entre CUP y anarcosindicalistas.

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      quimucs

      25/09/2017 at 09:58

    • Bueno, digamos que es “anarcosindicalismo siglo XXI”. El tema es que con esto de “cambiaron los tiempos”, cada vez más posiciones que son completamente burguesas pasan por “revolucionarias” o “anti-sistema”. Tenemos que mostrar el verdadero contenido de clase que se disimula detrás de estos fraudes ideológicos y políticos.

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      rolandoastarita

      25/09/2017 at 10:22

    • Conozco bien los centro sociales de Sants. Seguramente nos crucemos en la resistencia a la represión que se viene.

      Saludos

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      Nacho

      25/09/2017 at 10:50

    • Tal parece que algo de razón tiene quimucs. En las últimas declaraciones la CNT se pronuncia a favor del referendo, la autodeterminación, y sin ninguna acotación pertinente al caso. Curioso!
      http://www.cnt.es/noticias/cnt-ante-el-1-o-frente-la-represi%C3%B3n-defender-los-derechos-y-libertades

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      Ignacio Argonauta

      25/09/2017 at 12:37

    • Buenas, siento la tardanza en responder pero anduve liado estos días. De todos modos, Quimucs ya le dio una respuesta más detallada. Solo un par de puntualizaciones:

      No nombré al PSC porque para mí el PSC no está por el referéndum. La postura de “queremos un referéndum pero pactado con el Estado”, cuando un referéndum pactado está totalmente fuera de la mesa en este momento, es lo mismo que no querer el referéndum. Además se está posicionando claramente en contra del 1-O, por supuesto movido por la postura del PSOE central, que no apoyaría un referéndum ni siquiera pactado con el Estado.

      En Podemos, por otra parte, sí existe esa postura, ya lo mencioné, lo que no tengo tan claro es si de verdad lo apoya la gente de la calle, más allá de los portavoces del partido. En Catalunya no lo tengo claro, pero fuera de Catalunya yo creo que prácticamente nadie de Podemos apoya realmente el referéndum. El otro día hicieron una manifestación de apoyo en Madrid y fueron unas 300 personas.

      Luego he leído por ahí que: “La cuestión del aumento del independentismo todos estos años es que el nacionalismo español del PP y de gran parte del PSOE y también de Ciudadanos, no están dispuestos a ningún acuerdo”.

      En mi opinión, el aumento del independentismo en los últimos años tiene causas principalmente económicas. Catalunya pasó de un 5,6% de paro en 2007 a un 17,2% en 2009, con un pico de 23,7% en 2013.
      Y, por cierto, para mí el PSOE no es nacionalista español, simplemente es un partido con sentido de Estado y eso le lleva a defender la unidad de España, igual que le lleva a defender la pertenencia de España a la UE. Creo que hay que diferenciar “nacionalismo”, entendiéndolo como exaltación de lo nacional, al simple sentido de Estado.

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      Cultura Socialista

      26/09/2017 at 18:07

  9. Señor Astarita, “Pero la internacionalización de la economía se produjo por la internacionalización del capital (sobre esta cuestión, consultar aquí). ¿De dónde ha sacado usted que para favorecer el desarrollo del mercado mundial hay que promover la formación de más y más Estados independientes?” No he contradecido eso. Lo que estoy diciendo es que la internacionalización del capital siguió creciendo a pesar de la multiplicación de nuevos estados independientes, pero usted en esta nota defiende y afirma que hay una relación entre estado independientes y ascenso de políticas proteccionistas. ¿Dónde están los datos empíricos que demuestren tal afirmación? No me conteste con otra pregunta. Gracias.

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    sheshonq10

    24/09/2017 at 04:12

  10. Creo profesor Rolando Astarita
    Sus dos post sobre Cataluña me han tomado fuera de casa, le escribo desde el móvil que no es lo habitual para mí.
    Creo que hoy lo importante es que los catalanes puedan votar el 1-O, y que los sentimientos anticapitalistas, socialdemócratas, progresista, nacionalistas, etc, que tienen una única e inmejorable oportunidad de hacerse sentir, expresar y a saber la posibilidad de ser tenidos en cuenta que usted sabe que en la historia no se da a menudo, pueda llevarse a cabo, y a todos, a usted también por favor le pedimos su apoyo, comprensión y acompañamiento, después que este movimiento de masas se encause entonces le pedimos que nos ayude a orientarlo para que tome una orientación correcta, ahí si le NECESITAMOS, pero para ello hay que desplegarlo, darle ánimos que la gente está en la calle frente a las hordas neofranquistas armadas hasta los dientes y eso es admirable. gracias y un abrazo afectuoso desde España.

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  11. Estimado profesor Rolando Astarita: Le indico una series de articulos criticos sobre el tema monotema catalan. Salvador López Arnal escribe lo que se denominan Sabatinas. Le indico la ultima q ha redactado. Seria interesante q se observe el deseo de los independentista de izquierda como la CUP. ..vease el cartel al final del texto referido…el rechazo a la izquierda republicana española. Vease en el siguiente enlace. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=231881. Saludos desde Andalucia y desde España.

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    Miguel Angel

    24/09/2017 at 05:34

    • Miguel Angel, al margen de las verdades que pueda decir el texto (faltaría más que en un texto no hubiera verdades!), sólo puedo reconocer malicia en eso de utilizar una foto de diputados de la Liga Norte con camisetas independentistas catalanas. Ya puestos a marear la perdiz, recordar que Putin también apeló a los catalanes cuando el referendum de Crimea. Es obvio que cualquiera puede tergiversar a los demás para sus propios intereses.

      Que la macro manifestación de febrero en Barcelona en favor de la acogida de inmigrantes estuviera repleta de independentistas su texto no dice nada de nada. http://www.huffingtonpost.es/2017/02/18/manifestacion-barcelona-refugiados_n_14841352.html

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      quimucs

      25/09/2017 at 17:02

  12. Hola Rolando,

    Estando de acuerdo en lo fundamental (la defensa del ejercicio del derecho a la autodeterminación) he advertido en sus dos notas sobre Catalunya la mención sobre las posibles consecuencias negativas de la secesión para la economía. Da la sensación de que, aunque de manera formal defiende el derecho a la autodeterminación, mantiene ciertas reticencias sobre su aplicación hasta sus últimas consecuencias; esto es, hasta la secesión.

    En su anterior nota advierte que “varios pequeños mercados nacionales en competencia proteccionista no constituyen ningún porvenir venturoso” y que “puede ser un factor de mayor atraso y rivalidades”. Si no me equivoco, usted sostiene que la constitución de nuevos Estados soberanos no afecta a la internacionalización del capital. En el último siglo muchas naciones se han constituido como Estados soberanos y ello no ha obstaculizado en absoluto la internacionalización del capital. Por lo tanto, ¿en qué sentido la secesión de Catalunya constituye un factor de atraso económico? Quizá lo es desde un punto de vista burgués ¿pero por qué los vaivenes de la economía burguesa nos deberían importar a los comunistas? ¿En qué sentido importa eso para nuestra política internacionalista?

    La cuestión nacional es un problema político (democrático-burgués) y no económico, y es en ese sentido en el que debemos analizar el problema y elaborar nuestra política de clase independiente. Como muy bien expresa su crítico “la rivalidad precisamente nace de la opresión nacional que practica el Estado español, negando a las naciones su condición de nación”. La nación catalana es una nación políticamente oprimida, lo cual es cada vez más evidente teniendo en cuenta la actitud represora del Estado español frente al movimiento nacionalista catalán. Esta opresión alimenta tanto al nacionalismo español como al nacionalismo catalán, y divide a la clase obrera. Aclarar además que YA EXISTE una frontera nacional entre España y Catalunya (puesto que son dos naciones distintas), aunque no exista una frontera administrativa. Es decir, la secesión de Catalunya no crearía más fronteras nacionales. Por lo tanto, la única política socialista verdaderamente internacionalista, que tenga como objetivo reducir las rivalidades entre obreros de naciones distintas, su posterior unión en una sola organización revolucionaria y finalmente, como consecuencia de esto, la fusión de todas las naciones en la sociedad comunista, es la defensa hasta sus últimas consecuencias (sin reticencias absurdas) del derecho a la autodeterminación. Aclarar también que, como apuntaría Lenin, las tareas concretas de los comunistas no debían ser exactamente las mismas en la nación opresora y en la nación oprimida: se debía hacer énfasis en la separación desde la nación opresora, mientras que en la nación oprimida se hacía énfasis en la permanencia, luchando contra toda exaltación y particularismo nacional.

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    Arnau

    24/09/2017 at 07:32

    • Rolo hay una manera de argumentar donde se parte de conceptos abstractos, se elude presentar casos concretos y termina realizando razonamientos “correctos” pero vacíos de contenido. Es el ejemplo del razonamiento el estado español es fascista, los marxistas están en contra del fascismo, por lo que se concluye que los marxistas deben estar en contra del Estado español. Pero como comentabas vos esa idea de esta español es fascista está vacía de contenido concreto porque efectivamente no se puede comparar lo realizado por los estados fascistas con el Estado español actual, ni tampoco se explica la analogía. Lo mismo sucede cuando se menciona que el estado español es opresor de una nación, imperialista, o se lo compara con el apartheid.
      La otra forma de argumentación que vi es es una especie de inducción donde se presentan casos aislados y no se explica la la conexión con el concepto general. Por ejemplo, la idea de que los catalanes están siendo discriminados en tal y cual situación por su identidad, lenguaje, y a partir de ahí pasar a afirmar que hay una situación de opresión. Acá los casos concretos mencionados son super acotados o anécdotas de tal o cual persona que no permiten hablar de algo general, o que no tienen la magnitud de algo general. En cambio si existe evidencia, y muy concreta en todo Europa de discriminación hacia trabajadores que no pertenecen al Estado Nación donde están trabajando como los polacos en gran bretaña por decir algo. Pero esto ni siquiera se menciona como un posible problema.
      Simplemente lo que quiero decir, es que de fondo creo que hay una diferencia en la forma de argumentar que no se si se puede sanjar.

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      juan

      24/09/2017 at 12:39

  13. Mira, lo has explicado perfectamente. Hace un par de años yo escribí esto y creo que es lo fundamental del asunto.
    https://whcauer.wordpress.com/2015/11/29/la-teoria-de-conjuntos-como-herramienta-la-lucha-de-clases-y-razones-para-ser-internacionalista-2/
    La gente se pierde en nimiedades cegados por su narcisismo, ignorancia, anti-intelectualismo y desesperación por encontrar una salida a la crispación mediática. Y digo mediática, sí, porque el calentón ha sido amplificado por los medios de comunicación.
    Todos tus argumentos tienen lo que se llama CONSISTENCIA LOGICA y una consistencia lógica es una propiedad que todo sistema de pensamiento sin contradicciones tiene. Pero claro, aprender es doloroso y la verdad es dolorosa, por eso muchas personas buscan huir de la verdad o creen encontrarla despreciando EL METODO (Descartes) de razonamiento…. luego descubres que ni siquiera el empirismo funciona con ellos porque no aprenden de la experiencia de la historia.

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    Samuel Cauer

    24/09/2017 at 11:38

  14. Otra cosa que añadir, todos estos nacionalistas que van de revolucionarios, se olvidan completamente de los tratados transnacionales que tanto nacionalistas de derechas catalanes como españoles votaron a favor de ellos y que haciendo eso, se conforma una estructura de poder de las multinacionales que domina por encima de ellos, eso para que veas lo obtuso de la comprensión de esta gente

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    Samuel Cauer

    24/09/2017 at 11:41

  15. La burguesía catalana, y la vasca, en sus niveles altos, no están interesadas en ninguna independencia. Ni siquiera en la de España. Siempre han apostado por mercados “nacionales” mas amplios. A su cargo, la construcción del Estado-nación español, desde comienzos del siglo XIX. Hoy, tal vez tengan mas intereses fuera de España. El mercado estatal se les ha quedado pequeño hace tiempo. Además, esta globalización impediría que una hipotética Catalunya lliure, fuese proteccionista. Como se ha dicho por aquí.
    Hay un cierto desinterés de las grandes empresas (las del Ibex) por el mercado español. No parece preocuparles el derrumbe y la degeneración del Estado postfranquista, Su proyección capitalista les ha llevado hace tiempo a Europa, Latinoamérica, ahora Asia etc. Los grandes bancos tienen la mayor parte de sus negocios al otro lado del Atlántico.
    Así que los movimientos independentistas actuales están mas protagonizados por clases medias trabajadoras. Algunos desclasados. Pero también anticapitalistas. Puede que sus sentimientos sean menos clasistas que antes, que se movilicen por la independencia solo por motivos históricos nacionales. Que se parezcan mas a los románticos burgueses del XIX, manipulados por el capitalismo, que a los obreros “maoistas”….
    Pero ahora, la cuestión es ¿quién manipula a los independentistas vascos o catalanes? cuando sabemos que los grandes partidos (PNV, antigua CiU) han estado bloqueando desde hace cuarenta años, cualquier reivindicación nacionalista. No es la burguesía la que está detrás de la CUP, ni de los abertzales vascos. Nunca lo ha estado¿A quién favorece, entonces, la independencia de cada país? ¿A quién perjudica?

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    josemari lorenzo espinosa

    24/09/2017 at 12:30

    • Una de las formas de defender la colaboración de clases es disimular el carácter de clase de organizaciones políticas burguesas, o pequeño burguesas (estas últimas, además, no necesariamente son más progresistas que las organizaciones más directamente vinculadas a la gran patronal). Por eso, una de las vías preferidas para esta estrategia es presentar a direcciones y programas como si fueran entidades a-clasistas, indefinidas. Es una manera de apoyar acríticamente programas y estrategias que son profundamente burguesas. En su momento he discutido esto cuando militaba en el trotskismo, en la corriente liderada por Nahuel Moreno. Esta corriente definía el carácter de clase de movimientos y partidos haciendo abstracción de sus direcciones, programas y estrategias.

      El tema es que los marxistas definimos el carácter de clase de un movimiento o partido por sus programas y direcciones. Este enfoque es el que llevó al marxismo a caracterizar a muchos partidos que se presentaban como “populares” o incluso “obreros”, como partidos burgueses o pequeño burgueses. Esto es, enemigos del socialismo y defensores de la explotación del trabajo. En este punto entonces, el choque con los nacionalistas no puede ser más claro. Por eso, cuando planteo que en una Catalunya independiente los trabajadores van a ser tan explotados como en la actualidad, se hace silencio, o se trata de embellecer a la burguesía catalana nacionalista (con argumentos del tipo “es socialdemócrata” y “se opone al fascismo”).

      Para que nos entendamos, Convergencia Democrática, Esquerra Republicana, Demócrats de Catalunya, la Asociación de Municipios por la Independencia, la Asamblea Nacional Catalan, Solidaritat Catalana per la Independencia, Reagrupament, Catalunya Si y Catalunya Acció, para mencionar solo algunas de las formaciones políticas que han orientado este proceso, no tienen nada que ver con el socialismo. Son formaciones BURGUESAS o PEQUEÑOBURGUESAS (o una combinación) por sus programas, direcciones, estrategias. Disimular precisamente ESTE carácter de clase es colaborar en la confusión. Es arrimar agua al molino de la conciliación de clases. Es “vender espejitos de colores” a los trabajadores. Una Catalunya independiente dirigida por estas organizaciones no va a cambiar nada sustancial en la relación entre el capital y el trabajo. Y por supuesto, arreglaría cualquier componenda con el gran capital financiero, industrial y comercial, catalán o del color que sea. De manera que este escamoteo del carácter de clase de los que dirigen el proceso independentista no tiene nada de inocente, ni es casual.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 12:56

  16. Puede parecer curioso, pero el fondo de este debate ya se daba (en la clandestinidad de 1968) en Euskadi. Fue el asunto de la escisión entre ETA V y ETA VI. Esta última creía que el nacionalismo vasco dividía a los obreros. Y que era necesaria la revolución socialista en España, para solucionar (u olvidar) los problemas nacionales periféricos. Según Sexta, el independentismo era un intento de la pequeña burguesía, de convertirse en clase hegemónica, en un nuevo mercado vasco independiente a crear después de la independencia.
    Copiaré un párrafo de Argala, a quien esta interpretación, según la cual el independentismo sería reaccionario, le parecía equivocada porque no se podía “regresar” a mercados tan reducidos y porque eran las clases populares las que, en pleno auge, se empezaban a manifestar por la independencia.
    “La opción independentista era la expresión política de la afirmación nacional de los sectores populares con conciencia nacional que iba ampliándose cada día. El pueblo vasco ha tenido ocasión de comprobar a lo largo de su historia que una revolución socialista a nivel de Estado no es la solución automática de su opresión nacional. Que los partidos obreros españoles están demasiado impregnados del nacionalismo burgués español. Por otra parte el logro de la independencia exigía la derrota del Estado español por lo menos en Euskadi, es decir una verdadera revolución política que solo podía ser llevad a cabo por las capas populares bajo la dirección de la clase obrera, única capaz de asumir hoy en Euskadi, con todas sus consecuencias, la dirección de un proceso así. Precisamente este asumir la cuestión vasca por la clase obrera es que ha posibilitado el resurgimiento de la cuestión nacional de Euskadi”.
    Entre otras cosas, lo que Argala venía a decir era que la burguesía vasca españolizada o la no españolizada, no tenía precisamente interés en la independencia. Que era un asunto de clases populares. Y la prueba era el auge del nacionalismo vasco, en aquel momento.

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    josemari lorenzo espinosa

    24/09/2017 at 12:59

    • En realidad, cuando escribí la nota tenía presente los debates sobre el tema vasco, y la postura de la LKI (en cuya dirección había viejos militantes de ETA). Viví tres años en Bilbao durante mi exilio, en aquellos tiempos era trotskista y milité incluso un tiempo en la LKI. Además, durante esa época empleé bastante tiempo y esfuerzos en tratar de demostrar que el País Vasco era explotado por “el centro”. Estaba convencido de que era así; pero no pude demostrarlo. En aquella época también había conciencia de que la burguesía vasca más poderosa era centralista. El debate de los trotskistas con la izquierda abertzale tenía muchos puntos de contacto con lo que se discute ahora.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 14:26

  17. Es evidente que en una Catalunya independiente o en una Euskadi askatuta el modelo capitalista seguirá explotando a los trabajadores. Robándoles la plusvalía y tratando de robotizarlos como hasta ahora. La cuestión es quién tendrá el poder, el día después de la independencia. La lucha de clases seguirá siendo el motor de la historia. Y es notorio que los líderes verdaderamente independentista saben esto y tienen en sus programas, soluciones para ello.
    También lo saben los burgueses o pequeños burgueses. De ahí que, con el autonomismo, estén bloqueando esta salida. Y de ahí que la independencia no sea sinónimo de paz, sino tal vez de un recrudecimiento de la lucha social.

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    josemari lorenzo espinosa

    24/09/2017 at 13:06

  18. Quiero hacer una consulta ¿el estado español garantiza las condiciones de explotación que permite que la burguesía catalana extraiga plusvalía de la clase obrera catalana? ¿el estado español somete a la burguesía catalana y a la clase obrera catalana a condiciones más gravosas de vida que al resto de la población española? ¿la burguesía catalana se apoya en el estado español para hacer inversiones en el exterior o sólo vive del mercado catalán?
    ¿la burguesía catalana tiene que sortear obstáculos impuestos por el Estado español para comerciar fronteras adentro de España?

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    Lucas

    24/09/2017 at 13:11

  19. Rolando

    Marea Socialista, organización que se reivindica del chavismo crítico en Venezuela plantea lo siguiente sobre el referéndum en Cataluña:

    “1-O / Firma en apoyo a la Iniciativa a favor del Referéndum en Catalunya”

    “En este contexto la movilización internacional juega un papel fundamental en el conflicto. Una victoria en Catalunya es una victoria para todas las fuerzas populares, revolucionarias y democráticas de Europa y el mundo. Una derrota conducirá a un grave retroceso de la democracia y la lucha de clases en Catalunya, el Estado español y en la Unión Europea”,

    Ver aquí: https://www.aporrea.org/actualidad/n314820.html

    Marea Socialista es una corriente que viene del trotskismo morenista y que apoya el legado nacionalista burgués de Chávez desde hace 18 años.

    Es llamativo como el problema del nacionalismo es un virus extendido en el grueso de la izquierda mundial.

    No es de extrañar entonces que tu nota sobre el referéndum en Cataluña haya hecho “trinar” a los marxistas “nacionales y populares” de todo pelaje.

    Saludos

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    La duda metódica

    24/09/2017 at 15:20

  20. Agregado.

    Se ve que el gobierno español está incrementando el nacionalismo catalán con la represión abierta:

    “Domingo 24 de septiembre de 2017.-

    Madrid.

    En una decisión sin precedente, la Fiscalía General del Estado español, por conducto de su representación en Cataluña, decidió este sábado crear una “coordinación” de las actuaciones policiales para impedir el referendo de independencia del próximo primero de octubre, en el que un alto mando del gobierno español asumirá el control de la policía autonómica catalana, los Mossos d’Esquadra. La decisión fue criticada y rechazada por el consejero de Interior de la Generalitat de Cataluña, Joaquim Forn, quien aseguró que se busca llevar a cabo una “intervención de facto” en el cuerpo policial y que antes de acatar la decisión estudiarán un informe del equipo jurídico.

    El presidente español, Mariano Rajoy, llamó este sábado a los catalanes a “asumir” que no habrá referendo independentista”.

    Ver aquí: https://www.aporrea.org/internacionales/n314937.html

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    La duda metódica

    24/09/2017 at 16:13

  21. El gran empresario farmacéutico Víctor Grifols, es independentista pero mudó el domicilio fiscal a Irlanda: (www.elconfidencial.com/empresas/2015-10-23/victor-grifols-vuelve-a-sorprender-y-se-lleva-a-irlanda-la-sede-operativa-del-grupo_1069077/)
    Por su parte, “la mayor presión tributaria de España” se da en Cataluña pero por los impuestos que aplica la propia Generalidad:
    (http://www.lavanguardia.com/politica/20110213/54114087359/catalunya-tiene-los-impuestos-mas-altos-de-espana.html)
    Se ofenden si los comparás con la Liga del Norte pero su independentismo es liderado por deslocalizadores fiscales y los trabajdores y los pensionados, como siempre.

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    santiago

    24/09/2017 at 16:15

  22. La CUP es crítica y autónoma con respecto a la dirección del proceso (dirigida por el centro-derecha del PDeCAT y los socialdemócratas de ERC), burgueses y pequeño-burgueses, si se prefiere. La CUP es un grupo difícil de ubicar. Tienen un fuerte componente anarquista, pero es cierto que en sus programas y alianzas internacionales están Venezuela, Syriza, Cuba, etc. Todos esos referentes simbólicos de la izquierda global hoy. Pude conocer a uno de sus economistas más relevantes: Josep Manel Busqueta, del seminario de economía crítica Taifa. Tiene como “referente” un socialismo autogestionario y cooperativo. Se fijan mucho en la Yugoslavia de Tito, pero sin idealizarlo y analizando sus errores. Aquí tiene un documento interesante: http://informes.seminaritaifa.org/informe-09/

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    sheshonq10

    24/09/2017 at 16:33

    • El programa y lo que plantea la CUP es muy similar a lo que plantea cualquier grupo “radical” pequeño-burgués nacionalista y estatista. He visto ese tipo de propuestas decenas de veces. Y sabemos como terminan: a) a lo Syriza; b) a lo Venezuela.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 16:47

  23. Estamos de acuerdo en eso. De todas maneras ese informe no defiende tal cosa. Me parece interesante.

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    sheshonq10

    24/09/2017 at 18:01

  24. https://politica.elpais.com/politica/2017/09/24/actualidad/1506244170_596874.html

    No es toda la verdad, pero todo lo que dicen es verdad. Tómense unos minutos para leerlo .

    El núcleo duro del separatismo catalán es un movimiento de revuelta fiscal , “España nos roba”. El desprecio con que desde el mismo se contempla al resto de los españoles , sobre todo a las clases populares de la España meridional, es bien conocido por cualquiera que haya vivido en Cataluña.

    Es la “Lega Nord” , pero “politically correct”, gracias a la resaca que dejó en la izquierda española – la izquierda más tonta de Europa Occidental- la apropiación franquista de la idea de España.

    Todo terminará con un nuevo Estatuto de Autonomía ,con alguna suerte de concierto fiscal a la vasca , que fue lo que le pidió Artur Mas a Rajoy para parar la juerga. Y lo que quiere el grueso de la burguesía catalana.

    Podemos y compañía , que creen que pueden utilizar esto como abrelatas constitucional piensan que están en la Bolivia de Evo o la Venezuela de Chávez y la relación de fuerzas no tiene nada que ver .

    Al tiempo.

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    Karl Mill

    24/09/2017 at 19:00

    • Perdón por la osadía, pero me cuesta creer que viva en Catalunya alguien que cita un artículo del País y afirma cosas del tipo „El desprecio con que desde el mismo se contempla al resto de los españoles , sobre todo a las clases populares de la España meridional, es bien conocido por cualquiera que haya vivido en Cataluña“.

      A menos que sea votante de Ciutadans o por el estilo.

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      quimucs

      24/09/2017 at 21:06

    • Parece que quimucs no leyó “Últimas tardes con Teresa” o “La oscura historia de la prima Montse” del español, catalán, admirable escritor y comunista Juan Marsé. Me refiero específicamente al racismo soft. Claro ahora vandalizan ejemplares del “botifler” Marsé en las bibliotecas públicas.
      Y el “charnego” Serrat es nazi …por eso lo perseguía Franco, claro está.
      Y al que discrepa, y, es de Ciudadanos. Partido al que el separatismo hizo nacer en el ámbito catalán, por cierto.

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      santiago

      25/09/2017 at 16:18

    • Completamente de acuerdo, rezuma ideología de Ciutadans por los cuatro costados.
      ——-

      Rolando una apreciación, no parece que tus años en Euzkadi te hayan servido gran cosa para entender el independentismo de izquierdas en el estado español, dicho sea con todo el aprecio posible.

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      Jordi

      25/09/2017 at 20:08

    • “Usted no entiende el separatismo, a pesar de haber vivido en Euzkadi”. ¿Hay que vivir en Euzkadi para entender el nacionalismo vasco? ¿Hay que vivir en Argentina para entender el nacionalismo argentino? Más en general, para entender “el ser nacional” correspondiente, ¿hay que vivir en la patria correspondiente? Es sintomático cómo todos discursos nacionalistas, al margen de sus particularidades nacionales, se asemejan.

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      rolandoastarita

      25/09/2017 at 22:58

    • Que el nacionalismo catalán es racista es evidente. El problema es que aquí viene a discutir lo mejorcito del nacionalismo, pero esto no es lo representativo. El discurso de “España es africana y Catalunya es Dinamarca” es el motor principal del independentismo, unido al “España nos roba 16.000 millones”. Y esto no es cosa de la derecha, este también es uno de los pilares del discurso de ERC. Uno escucha a Gabriel Rufián, que para colmo se autodenomina marxista, y el tipo cada vez que abre la boca se dedica a proclamar la superioridad moral, intelectual y cultural del pueblo catalán. Incluso le he visto defender la superioridad a nivel deportivo de Catalunya sobre España.

      Y el discurso de los movimientos más de izquierda viene a ser “España es franquista y Catalunya es progre”, que es una variante del “España es africana y Catalunya es Dinamarca”.

      Por lo demás, tengo dudas en que esto vaya a acabar en un acuerdo fiscal con Catalunya, al estilo de Euskadi. Yo también pienso que es lo que se buscaba desde un principio, pero se ha llegado a un punto en el que no tengo claro que pueda haber un acuerdo diplomático donde España ceda, porque la inmensa mayoría de españoles no están por la labor de ceder y menos a nivel fiscal.

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      Cultura Socialista

      26/09/2017 at 18:36

  25. Las CUP ” tienen un fuerte componente anarquista” ?. MCD tanto como Mas trskista.

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    belatz

    25/09/2017 at 04:22

    • Podríamos convenir que las organizaciones de izquierda tras el 68 se nutrieron de componentes libertarios en su gestión: la adopción del asamblearismo, por ejemplo. Sectores importantes de la CUP son cooperativistas y autogestionarios. Luego también hay sectores comunistas de tipo stalinista (pro-Venezuela, Cuba) como Poble Lliure. La CUP nació como movimiento municipalista influida por las ideas libertarias de Murray Bookchin. Les costó muchos debates y divisiones cuando se planteó presentarse a las elecciones al gobierno autónomo. Siguen teniendo oposición interna en esta cuestión, como el economista Busqueta, que abandonó su escaño al no estar de acuerdo con la deriva burocrática que producía la actividad y presencia del movimiento en el Parlamento catalán.

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      sheshonq10

      25/09/2017 at 15:06

  26. Buenas Rolando!

    En base a este fragmento del texto expuesto:

    “(…)a los marxistas no nos interesa la unidad obrera detrás de un proyecto burgués nacionalista, ni detrás de una burguesía (sea grande o pequeña) nacionalista.(…)”

    La independencia politica de la clase obrera pasa por la no-subordinacion de dicha clase por el bloque clasemedianista (pacto entre la pequeña burguesia y aristocracia obrera) o cualesquiera frente nacional-popular esencialmente burguesa, en donde los intereses de clase serian imperiosamente los de la burguesia, puesto que se intenta, en el mejor de los casos, defender los intereses de la clase trabajadora desde un optica, consciente o inconscientemente, burguesa; es decir, mediante formas burguesas (derecho burgues) y por ende, de modo reformista.

    Te pregunto, con la perspectiva de poder profundizar en la autonomia, teoria y estrategias de la clase trabajadora, sobre el criterio de analisis que manejas para definir en terminos generales a:

    1- Proletariado
    2- Aristocracia obrera
    3- Pequeña burguesia
    4- Mediana burguesia
    5- Gran burguesia

    Espero poder obtener alguna respuesta, referencia o link con el que pueda profundizar mis estudios. Muchas gracias por adelantado y un fuerte abrazo.

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    Iraitz

    25/09/2017 at 08:02

  27. Hola Rolando,

    Perdon que te sacó de contexto pero ayer fueron las elecciones en Alemania y se dio un cierto movimiento electoral que dio lugar a la entrada del Afd cuya victoria se ubica en los estados de la antiguamente Alemania oriental, queria saber si pensabas preparar una nota al respecto o sobre Alemania en general.

    Un saludo,
    Fernando.

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    Fernando Turri

    25/09/2017 at 09:25

  28. Por si interesa, dejo un enlace que contiene la ya famosa entrevista de Jordi Évole (periodista catalán) al President de la Generalitat que emitió anoche la Sexta en su programa Salvados.

    http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-13/capitulo-1-una-hora-puigdemont_2017092100859.html#fn_comentarios_lay

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    Averroes

    25/09/2017 at 09:58

  29. Dos hechos sucedidos hace unos instantes que ayudan a entender la problemática catalana desde fuera

    Puigdemont desde Paris

    Hoy a la tarde en Valencia

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    Jordi

    25/09/2017 at 20:15

  30. ayamos con los datos : PIB per cápita Extemadura: 16.369 euros. PIB per cápita Andalucia: 17.651 euros PIB per cápita Cataluña: 28.590 euros PIB per cápita Madrid: 32.723 euros PIB per cápita País Vasco: 31.805 euros
    Tasa de paro Extremadura: 25.8% Tasa de paro Andalucia: 25.6% Tasa de paro Cataluña: 13.2% Tasa de paro Madrid: 13% Tasa de paro País Vasco: 11.2%
    La clase obrera andaluza y extremeña son el tradicional ejercito de reserva para el capitalismo nacional, sobre todo para la burguesía catalana y vasca. Extremadura tras la Guerra Civil y la brutal represión que sufrió su clase obrera (Exterminio en la toma de Badajoz y Mérida en 1936) perdió el 50% de su población que tuvo que emigrar durante la expansión capitalista en el régimen franquista. ¿Dónde están las colonias?
    El movimiento nacionalista catalán, como todos, es profundamente xenófobo, y se ha desarrollado gracias al control de las herramientas estatales (sistema escolar, medios de comunicación, inmersión lingüistíca, subvenciones, …) por parte de los nacionalistas tras negociar con el nacionalismo patrio tras la Constitución del 78 (antes estaban todos con Franco) y repartirse los jugosos beneficios tras el robo y expolio al conjunto de los trabajadores españoles. Una corrupción brutal que sólo estalla tras la crisis económica mundial y la posterior lucha entre diferentes facciones ante la mengua del pastel a repartir. Los Pujol, Mas, Puigdemont y demás patulea derechista han pegado una patada hacia delante ante el riesgo de terminar en chirona. De hecho cuando hablan de represión, hablan de la fianza a Mas de 5 millones de euros que le han impuesto. Vergonzoso fue asistir en la Diada a la masiva “caja de resistencia” para pagar las posibles multas que pongan a Mas y demás patulea, o la detención y rápida puesta en libertad de altos cargos de la Generalitat, gente burguesa que en cuanto su patrimonio se ve comprometido por amenazas de multa se esconden y retiran de tan “heroico” movimiento.
    Tras “el España nos roba” “andaluces y extremeños vagos y subvencionados” han pasado a “con la independencia seremos Dinamarca”, discurso fundamental de los “socialdemócratas” de ERC. LLamar a las CUP anarquistas me produce risa, mi abuelo estaría descojonado de risa. Jovencitos que ya pisan moqueta, subvenciones y que ya crean su propia burocracia, cuyo modelo es Castro y García Oliver (anarquista que pasó a Ministro de Justicia durante la Guerra Civil).
    Pero vamos al grano. El pasado domingo los socialistas Siglo XXI, es decir Podemos y Cia, convocaron manifestaciones en diferentes puntos de España para mostrar su solidaridad con Cataluña ¿saben cuántos acudieron? No consiguieron juntar ni siquiera a su propia burocracia sindical y política, en la Plaza del Sol de Madrid no reunieron ni a 1.000.
    Este movimiento ultranacionalista es profundamente reaccionario, como siempre la clase obrera estará profundamente dividida, algo que ya habían conseguido con facilidad tras la instauración de las diferentes autonomías. Recuerdo el descojone-llanto que me producían la marea verde (España) y la marea amarilla (cataluña), un movimiento de trabajadores de la enseñanza y sanidad contraria a las privatizaciones de la derecha, ¡ya se dividían por colores! (en realidad lo impusieron los nacionalistas catalanes para no confundirse con el resto de España) Y ahora, creo que ya, seguro que será una profunda fractura entre la clase trabajadora cuando se intensifique el conflicto y una gran victoria para el nacionalismo español y catalán.
    Y tiene razón el profesor cuando habla de un retroceso de las relaciones comerciales entre ambas partes, y la consecuente crisis económica, así ha sido en todos las recientes procesos de independencia o secesión, incluido el caso de Checoslovaquia.

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    MANUEL RODRIGUEZ

    26/09/2017 at 04:13

    • Creo que haces un reduccionismo llevado al absurdo
      Resumiendo, en Euzkadi y Catalunya no ha habido apenas movimiento obrero según tu visión, rogaríate repasases las huelgas generales ya en los años 40 realizadas.
      En Bilbao la semana pasada hubo una convocatoria del unionismo español que convocó a 8/9 personas, en contraste una semana antes una manifestación en solidaridad con Catalunya reunió a 32.000 personas.
      El déficit fiscal de Catalunya lo reconoce hasta Montoro, ministro de Hacienda en Madrid, que lo cifra en 10.000 millones de euros/año, otras cifras hablan de hasta 20.000 millones.
      Madrid la capital es un santuario de funcionarios estatales que elevan la cifra hasta los 165.000 y su comunidad está considerada un semi paraíso fiscal.
      Las infraestructuras en Cat dependientes del estado están obsoletas o en muy mal estado ect,ect..
      Ahora sí podemos hablar de internacionalismo proletario y demás que no haría más que tapar estos y otros hechos similares.

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      Jordi

      26/09/2017 at 20:29

    • Que se te ve el tricornio….¡

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      josemari l.e

      05/10/2017 at 05:02

  31. En varios posteos veo razonamientos del tipo ortodoxo o populista.

    “¿cómo debe ser nuestra línea para ser coherente con el marxismo?”
    vs
    “¿cómo debe ser nuestra línea para no alienarnos de las masas catalanas que quieren la independencia?”

    Propongo otra pregunta orientadora: ¿qué línea nos conviene tener para llevar agua a nuestro molino, el de la lucha internacional por el socialismo?

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    La Cagámpora

    26/09/2017 at 08:46

    • Voy a escribir sobre esta cuestión, pero adelanto una idea: el socialismo no puede ganar a la gente para sus ideas tomando las banderas ideológicas y políticas de la burguesía o de la pequeña burguesía. Por ejemplo, si las masas populares están con el nacionalismo, pretender ganarlas para el programa socialista siendo más nacionalistas. He visto esta táctica muchas veces. Por caso, en Argentina, presentarse a la gente diciendo “somos los defensores consecuentes de la nación oprimida” (o somos los verdaderos patriotas, etcétera), en contraposición al peronismo. Este tipo de línea política no ha llevado a la izquierda a ningún lado.

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      rolandoastarita

      26/09/2017 at 08:53

    • Coincido. Y ha llevado a bestialidades como apoyar la guerra de Malvinas. Todo en nombre del “antiimperialismo”.

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      La Cagámpora

      26/09/2017 at 15:37

    • Otro ejemplo terrible: cuando el MAS, bajo el gobierno de Alfonsín, hizo un frente único de hecho con la derecha peronista para oponerse al referéndum sobre la cuestión del Beagle, con la pretensión de presentarse ante la opinión pública como la organización más consecuente en la defensa del territorio argentino.

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      rolandoastarita

      26/09/2017 at 15:42

  32. Y me va a permitir el profesor que me deje llevar un poco por el corazón, pero esto es superior a mis fuerzas y por la memoria de mi familia. Hablar que la CUP es anarcosindicalista me dan ganas de vomitar, son lo hijos ideológicos de los que liquidaron el anarcosindicalismo español en el V Congreso de la CNT. Los de la CGT, forzados a llamarse así por sentencia judicial para vergüenza del movimiento libertario ya que se autoproclamaron como CNT llevando a la consfusión y descrédito de la auténtica CNT, reformistas que aceptaron el vomitivo sistema electoral-sindical en la Transición que ha llevado a estado de coma a la clase trabajadora española, burocratas liberados que lo único que fomentan es la insolidaridad de clase. En fin, perdone el tono pero no puedo evitarlo.

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    MANUEL RODRIGUEZ

    26/09/2017 at 09:18

  33. Hola Rolando, ya que piensas profundizar en el tema, creo que te pueden interesar los comentarios de la autoría del usuario Orratz en el texto del “crítico”: https://borrokagaraia.wordpress.com/2017/09/23/5-falsedades-del-texto-de-astarita-sobre-catalunya/#comments

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    oioi

    26/09/2017 at 09:42

    • Gracias por el envío. El problema es que llega un punto en que no tiene mucho sentido discutir con gente que no tiene al menos un poco de honestidad intelectual. En este texto leo: “No se si al señor Astarita le convencerá algo de esto, para admitir como progresista el derecho de los catalanes a la autodeterminación nacional”. ¿Dónde negué el derecho a la autodeterminación de Catalunya? La realidad es que dije una y otra vez que estoy a favor del derecho a la autodeterminación, incluida la secesión de Catalunya. Está escrito en las notas, también en varias respuestas en estos Comentarios. ¿Qué sentido tiene entonces discutir con gente que no tiene el menor respeto por los argumentos del otro?

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      rolandoastarita

      26/09/2017 at 09:54

  34. Por si interesa, dejo un enlace sobre la fiscalidad de Catalanya (corresponde a un análisis de El País, periódico que se ha posicionado en contra del referendum; sería de agradecer que los lectores del blog que tengan algún análisis de la fiscalidad efectuado desde el ámbito independentista lo aportaran para poder contrastar).

    https://elpais.com/economia/2017/09/25/actualidad/1506371396_191449.html

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    Averroes

    26/09/2017 at 14:24

  35. Entiendo lo que dices, pero el registro de este usuario (que tiene diferentes comentarios) dista bastante del registro del texto, aparte que expone argumentos que sí merecen la pena ser debatidos y desarrollados, a diferencia del nacionalista del texto.

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    oioi

    26/09/2017 at 14:50

    • Sí, entre otros, presenta el argumento reaccionario sobre la guerra del 1700. Pero me niego a hacer cualquier otra discusión con este sujeto si no levanta la mentira; y además, si no brinda una explicación de por qué mintió. Hay que acabar con este método de debate en la izquierda. Al menos yo estoy harto de esto, de tener que repetir 20 veces que nunca dije tal o cual cosa, o que dije exactamente lo contrario.

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      rolandoastarita

      26/09/2017 at 15:08

  36. Hola profesor Astarita, le quería hacer una consulta que no tiene nada que ver con este post, ¿tuvo la posibilidad de ver este video del economista español J.R. Rallo donde hace una refutación teórica de la teoría del valor trabajo y de la teoría explotación de Marx? Me interesaría conocer su opinión al respecto de los argumentos que se dan en el video. Gracias.

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    Alejandro

    26/09/2017 at 19:05

    • No hace un refutación de nada y cae en los tópicos de siempre. En los comentarios tienes al usuario Strat que señala sus fallas. Rallo no es un tipo honesto en mi opinión.

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      sheshonq10

      27/09/2017 at 17:43

  37. Partiendo de estas afirmaciones suyas:

    1.La formación de pequeños Estados nacionales a lo largo y ancho de la Península Ibérica puede ser un factor de mayor atraso y rivalidades.

    2. La formación de Estados nacionales conllevará, inevitablemente, la creación de nuevas fronteras nacionales, que generarán un campo más amplio para la imposición de barreras aduaneras y de todo tipo. Son dinámicas inherentes a la competencia capitalista. Esto es, no tienen que ver con una conformación particular de un Estado.

    3.Nuestro programa es el opuesto, queremos acabar con las fronteras nacionales.

    Seria erroneo o acertado deducir que usted seria partidario de que Argentina pasara a formar parte del Reino de España en forma de Comunidad Autonoma como lo es en la actualidad Catalunya? O preferiria una Argentina consitituida en Estado como lo es en la actualidad?

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    beste bat

    26/09/2017 at 19:40

    • El problema planteado es absurdo, no tiene sentido histórico ni político. La formación de Estados americanos independientes tuvo que ver con una lucha anti-colonial. ¿Qué tiene que ver eso con lo que ocurre en Catalunya? ¿O quieren decir que Catalunya es un país explotado con métodos coloniales? ¿No hay límites para los disparates?
      De todas maneras, sí podría considerar progresiva el avance de países latinoamericanos hacia una federación de Estados. Como tal vez podría ser progresiva una federación de Estados ibéricos (creo que Trotsky tuvo una formulación semejante, incluyendo entonces en la propuesta a Portugal).
      Aprovecho para insistir con el planteo central: explicar a los trabajadores que la formación de una nación catalana independiente no disminuirá en nada la explotación. Más aún, la exaltación nacionalista genera mayores posibilidades para que tengan efecto los llamados a la colaboración de clases “en aras de fortalecer a la patria”.

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      rolandoastarita

      26/09/2017 at 19:56

    • Le respondo aqui, porque no veo el boton responder en su comentario.

      1. No ponga en mi boca cosas que no he dicho. Lo unico que he hecho ha sido una deduccion partiendo de sus afirmaciones.

      No le he preguntado si quiere que Argentina vuelva a ser colonia española, sino si en caso de referemdum hoy optaria por que Argentina se convierta en una Comunidad Autonoma del reino de españa, como lo es hoy Catalunya.
      La pregunta es a dia de hoy, no es sobre la historia de Argentina. Analisis concreto de la realidad concreta

      2. La idea de que podria ser progresiva la federacion de estados ibericos, usando las mismas palabras que usted usa hacia mi, solo cabe considerarse de absurdo y disparate. Informese minimamente de la situacion en españa, el 70% de la poblacion es partidaria de un estado centralista (aunque luego hayan tenido que ceder alguna autonomia para quitar fuerza al independentismo). No hay hoy posibilidad alguna para ninguna federacion de estados ibericos. Es una opcion irreal, inexistente a dia de hoy. Analisis concreto de la realidad concreta.
      No confunda sus deseos con la realidad, y es ante esa realidad ante la que el pueblo de Catalunya esta llamado a las urnas el 1 de octubre, para elegir entre autonomia, cada vez mas restringida, o estado catalan.
      Usted optaria por autonomia, por ello le hago la pregunta a la que no me ha respondido. Le he dado 2 opciones y usted a respondido con una tercera opcion (confederacion de estados) que no entra en la pregunta. Analisis concreto de la realidad concreta

      Por cierto para que se diese esa confederacion de estados, primero tendran que existir esos estados ibericos (a no ser que usted solo tenga en cuenta Portugal y España ignorando al resto de naciones ibericas), dicho de otra manera, la forma mas rapida de avanzar hacia una confederacion de estados ibericos seria la constitucion en estados de Catalunya y Euskal Herria.
      De hecho usted (mediante cita de Trotsky) solo cita a Portugal, precisamente por su condicion de estado, ignorando al resto.

      3. Dice usted que la formacion de un estado catalan no disminuira en nada la explotacion. Pero ese mismo argumento se podria usar contra quienes defienden el voto en favor de la autonomia.
      Es decir, el mantenimiento de la autonomia catalana no disminuira en nada la explotacion.
      Y con su ultima frase sobre la exaltacion nacionalista, decirle que el independentismo de izquierdas solo colabora en el objetivo democratico de conseguir un referemdum de autodeterminacion, y es el pueblo de Catalunya el que desgraciadamente ha otorgado el liderazgo a la burguesia catalana, al igual que el liderazgo del autonomismo español lo tiene la derecha española, donde al parecer usted no aprecia ninguna exaltacion nacionalista.

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      beste bat

      26/09/2017 at 20:57

    • Pero es absurdo hacer análisis concreto sobre realidad concreta en base a una abstracción del tipo “Argentina se constituye en comunidad autónoma dentro de España”. ¿Usted habla en serio?

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      rolandoastarita

      26/09/2017 at 21:40

  38. Sintetizando:

    Si hoy se celebrase un referemdum en Argentina para elegir entre convertirse en una Comunidad Autonoma dentro de España o mantenerse como Estado, que votaria?

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    beste bat

    26/09/2017 at 19:43

    • Te respondo yo
      Te diría me imagino, que la explotación del proletariado en tiempos del imperio español ( donde no se ponía el sol) era varias veces mayor que después de conseguida la independencia de Argentina
      Claro que se podría refutar tal teoría diciendo que salieron perdiendo las clases bajas de la metrópoli, entre otras cosas porque las materias primas no llegaban como antes produciéndose un empobrecimiento general.
      Mutatis mutandis es lo que alguno hace por aquí contraponiendo Extremadura con Catalunya en la coyuntura actual, para rechazar ese argumento no hay más que comprobar que el sindicato más de clase del estado español el SOC de Andalucía , está a favor del proccés catalan.

      Es que una cosa son las teorías elaboradas en despachos y otra los hechos del dia a dia de la calle.

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      Jordi

      26/09/2017 at 20:42

    • Le agradeceria enormemente que respondiera a la pregunta planteada. Solo hay 2 opciones (y ninguna es la opcion de confederacion de estados)

      Quiere usted que:

      A. Argentina se constituya en Comunidad Autonoma dentro del reino de España
      B. Argentina se mantenga como estado independendiente

      Gracias de antemano

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      beste bat

      26/09/2017 at 21:10

    • Pero nadie se plantea hoy que Argentina se constituya en Comunidad Autónoma dentro del reino de España. ¿De dónde saca semejante disparate?

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      rolandoastarita

      26/09/2017 at 21:41

    • Es cierto, nadie en Argentina se plantea hoy constituirse en Comunidad Autónoma dentro del reino de España, es un verdadero disparate.

      Ni siquiera se lo plantea usted, siendo como es partidario de acabar con las fronteras nacionales.

      De la misma manera que su posicion respecto a Catalunya de que continue siendo una Comunidad autonoma en lugar de constituirse en estado, pronto sera un disparate tambien para el conjunto del pueblo catalan. Dentro de 200 años (es decir 200 años despues de lograr su independencia) seguro que no hay nadie capaz de defender semejante disparate.

      No quiera para los demas, lo que no quiera para usted.

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      beste bat

      26/09/2017 at 22:11

    • En primer lugar, los análisis no se pueden hacer en el aire. Por eso respondemos a cuestiones concretas. Me han preguntado mi opinión sobre el independentismo catalán y la di, en base a una situación concreta. Esta situación concreta está determinada por: a) Catalunya no es una nación explotada, ni es una colonia (razón por la cual el independentismo catalán no tiene nada que ver con las luchas por la liberación nacional del Tercer Mundo; b) defendiendo el derecho a la autodeterminación, sostengo que la independencia de Catalunya no traerá ningún desarrollo particular de las fuerzas productivas; c) que por el contrario, impulsará el proteccionismo y el particularismo; d) que es necesario caracterizar el carácter de clase de la dirección del movimiento independentista; e) que los socialistas debemos decir que la independencia de Catalunya no disminuirá un milímetro la explotación de la clase obrera; f) más en general, hay que explicar que el nacionalismo es funcional a la burguesía para sujetar ideológica y políticamente a la clase obrera (“sacrificarse por la patria”, etc.).

      Aclaro también que no es lo que defiendo “para el conjunto del pueblo catalán” (ni para el “conjunto” de ningún pueblo en general), sino lo que defiendo como posición del socialismo, esto es, de una corriente política que se identifica con la clase obrera (comprendo que a ustedes, los nacionalistas, esto se les hace difícil de entender). De la misma manera, ante casos concretos de movimientos independentistas, daré mi opinión, siempre sobre la base de los mismos criterios: es progresiva una medida si contribuye a desarrollar la conciencia de clase, la independencia de la clase obrera y su unidad internacional, y si contribuye a su cohesión social (que tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas). Todo lo demás son abstracciones que no llevan a ningún lado (o, mejor dicho, que son funcionales a la ideología dominante).

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      rolandoastarita

      27/09/2017 at 08:58

    • No le iba a responder mas porque creo que no añade nada nuevo en su respuesta, pero solo una aclaracion:

      Cuando yo he hablado del ‘conjunto del pueblo catalan’ lo he hecho para señalar que nadie se planteara 200 años despues de su independencia el convertise en autonomia española, exactamente igual que usted ha dicho que ‘nadie se plantea hoy que Argentina se constituya en Comunidad Autónoma dentro del reino de España’

      Hemos dicho lo mismo, pero donde usted dice ‘nadie’ yo he dicho ‘conjunto del pueblo’

      Pero bueno usted queria acusarme de que yo no defiendo a la clase obrera sino al conjunto de la poblacion (burguesia incluida) y se ha lanzado a ello en cuanto ha visto que nombraba ‘al conjunto del pueblo catalan’ sin fijarse en el sentido de la frase, tratando de manipular lo que yo he dicho.

      Poner en boca de alguien algo que no ha dicho, no es una posicion muy honesta intelectualmente, pero bueno usted sabra.

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      beste bat

      27/09/2017 at 11:49

    • Coincido, no tiene sentido seguir este intercambio. Las diferencias no se pueden superar. Estamos en veredas opuestas.

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      rolandoastarita

      27/09/2017 at 12:09

  39. Si alguien cree que la segregación es buena táctica obrera y más en España que estudie la historia del cantonalismo en España, de la que por cierto Marx y Engels hicieron buena crítica.
    Mas unidad obrera y menos exaltar diferencias nacionalistas. Cataluña no es nada en plano internacional y si de presta a una revolución socialista aspira a la autarquía y la pobreza sin recursos naturales que sostengan sus producción. No por ir de socialistas dignos vamos a mejorar las condición de la clase obrera. La estrategia y entender las condiciones materiales es fundamental. Es importante que los obreros catalanes aparquen diferencias nacionalistas y empiecen a poner en la mesa los intereses de clase primero para unir a los obreros en su causa. La sociedad catalana esta totalmente divida actualmente sobre el proceso, querer proyectar nada sobre esta situación es buscar la confrontación entre obreros por cuestiones nacionales. La buqueda de la identidad nacional como motivo para revolución es una táctica, no un fin en si mismo.

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    Adrian

    26/09/2017 at 20:19

  40. Con respecto a tu contestación de más arriba Rolando y en cuanto a tu experiencia de los años vividos en Bilbao donde te refieres a tu militancia o afinidad con LKI-LCR , comentarte que su corriente principal está ahora dentro de la coalición independentista y de izquierdas EHBildu, que a su vez está completamente a favor del movimiento pro-referéndum catalán.
    Harías bien en contactar si es que no haces habitualmente, con antiguos camaradas para que te den su punto de vista al respecto.

    Un saludo.

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    Jordi

    26/09/2017 at 20:53

  41. Esto seria como la primer guerra pero fronteras nacionales adentro, lo peor que puede suceder es que cada proletariado, el español y el catalan, vayan a la batalla como peones de sus respectivas burguesias. No es la construccion de socialismo lo que esta en juego, son dos proyectos de la burguesia. Pero negar el referedum fortalece al estado español monarquico burgues. Pero sin conflicto interburgues no hay espacio para la crisis. El armado del estado español dentro de la union europea esta en crisis, nos conviene esa crisis, pero hay que darle una alternativa internacionalista y por lo tanto socialista, hay que construir lo que no existe.

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    elrojo6

    27/09/2017 at 09:09

    • Es claro que hay que defender el referéndum. Pero es un error sostener que todo conflicto interburgués fortalece a la clase obrera. Si un conflicto interburgués sirve para atar a la clase trabajadora al carro de la ideología burguesa, o para dividir sus filas, o para exaltar el particularismo y el nacionalismo, ese conflicto no tiene nada de progresivo.

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      rolandoastarita

      27/09/2017 at 09:14

    • Ni en España ni en Catalunya hay la más remota posibilidad de construir ahora mismo una alternativa socialista. Ni siquiera reformista, si me apuras, porque la socialdemocracia se está cayendo a cachos por toda Europa ante la falta de políticas propias que la distingan de la derecha.
      Yo creo que hay que partir de aquí para no desvariar, porque decir que “nos conviene esta crisis para construir lo que no existe” no hay por donde cogerlo, lo siento pero es que es así.

      “El armado del Estado español dentro de la UE está en crisis”. La inmensa mayoría de los españoles y catalanes están a favor de permanecer en la UE. Ningún partido español ni catalán habla de salir de la UE (excepto la CUP y sectores de la antigua IU dentro de Podemos). De hecho, Junts Pel Si sigue sosteniendo, contra viento y marea, que la Catalunya independiente va a permanecer en la UE.

      Y yo no creo que haya un conflicto interburgués con Catalunya. La burguesía catalana, quitando a Roures, está a favor de la permanencia en España. El nacionalismo catalán es un movimiento claramente pequeño burgués, no burgués. No hay un conflicto “burguesía catalana-burguesía española”, hay un conflicto “burguesía-pequeña burguesía”, un conflicto que no es nuevo sino que se está dando por toda Europa, con un resurgir de los movimientos nacionalistas/proteccionistas (aunque en España y Catalunya es distinto porque a nuestra pequeña burguesía se le cae la baba con la UE).

      “Negar el referédum fortalece el Estado español monárquico burgués”. Habría que aclarar aquí que el referente del nacionalismo catalán es Dinamarca, que es un Estado monárquico y burgués. Esto de pasada.

      Pero, más allá de esto, lo que yo creo es que celebrar el referéndum, precisamente, fortalece a la derecha española. Es que como de verdad se celebre un referéndum, en España gobierna la derecha durante los próximos 25 años. Tiempo al tiempo.

      Y esto es así porque los españoles culpan a la izquierda de lo que está pasando en Catalunya, porque de hecho es la izquierda la que está apoyando el independentismo catalán, y los españoles tienen ojos y oídos, por desgracia.

      Y también hay que aclarar, y termino con esto, que los españoles no están en contra de lo que está pasando en Catalunya porque sean nacionalistas españoles. España es uno de los países menos nacionalistas de Europa, muchachos, vamos a empezar a hablar en serio. Lo que muchos españoles piensan, y me incluyo, es que el independentismo es un movimiento insolidario, incluso racista, con el resto de España, y por eso lo rechazan. Porque, como precisamente los españoles no son particularmente nacionalistas, no entienden el nacionalismo, ni el español, ni el catalán, ni el francés ni el argentino. Así que no entienden los desvaríos nacionalistas románticos del independentismo catalán, y solo ven los motivos económicos del independentismo. Y por eso lo rechazan incluso entre la izquierda. Ya han mencionado por ahí que Podemos organizó una mani de apoyo en Madrid a Catalunya y fueron unas 300 personas. Y no creo que los votantes de Podemos sean “nacionalistas españoles”.

      Lo siento, no estoy a favor del referéndum, no estoy a favor de seguir alimentando estos desvaríos que en nada atañen a los trabajadores y que solo sirven para sembrar discordia entre la clase trabajadora.

      Si la izquierda española no apoyara el nacionalismo catalán, este no tendría la fuerza que tiene ni muchísimo menos.

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      Cultura Socialista

      27/09/2017 at 15:43

    • Olé.

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      quimucs

      27/09/2017 at 16:33

    • “España es uno de los países menos nacionalistas de Europa, muchachos, vamos a empezar a hablar en serio” Qué barbaridad dicen algunos. Eso no es hablar en serio, eso es una tomadura de pelo. En España el nacionalismo español sigue siendo una fuerza muy fuerte.

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      sheshonq10

      27/09/2017 at 17:30

    • Me parece increíble que alguien pueda decir que a la clase trabajadora nos interesa esta crisis, a quien le interesa es a las burguesías en lucha por el poder, la carne de cañón ya sabemos quien la pone. En España, las ideas socialistas está en coma, sindicatos como CCOO, UGT, CGT, … son auténticos traidores, trincones y sinvegüenzas, vendidos al capital, joder si tenían hasta tarjetas black como miembros de los consejos en la s cajas de ahorro. Hicimos huelgas generales que sólo conseguían reafirmar el poder de las burocracias sindicales, que luego negociaban sus prebendas: cientos de millones en formación, en choriceo … repugnante, me entran ganas de vomitar. Podemos es otra vergüenza, es un tapón al incipiente movimiento social que nace tras la crisis, niñatos pisando moqueta y jugando a juego de tronos, niños pijos chorizos negociando con pisitos de protección oficial … dignos herederos de sus padres psoistas. Esto es lo que hay. Y como bien dice el profesor esto va a suponer una confrontación entre la clase trabajadora y un gran éxito para los nacionalistas de ambos bandos, y por supuesto que si la independencia sale adelante la guerra comercial traerá una dura recesión, aunque algunos inocentes independentistas piensan que ante los hechos de una independencia proclamada los capitalistas europeos aceptaran la independencia, y a esto lo llaman oportunidad.

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      MANUEL RODRIGUEZ

      27/09/2017 at 20:37

    • Yo no he dicho que no exista el nacionalismo español. Lo que digo es que el nacionalismo tiene menos fuerza en España que en Francia, Italia o Reino Unido, por citar algunos ejemplos. En España a la izquierda le da vergüenza llevar una bandera de España y le da vergüenza cantar el himno, que no tiene ni letra. En Francia el himno lo cantan hasta los del Partido Comunista.

      En este país no hay partidos anti-UE de extrema derecha, en Italia, Francia, Reino Unido, Alemania, etc. sí.

      En este país no hay orgullo nacional, cada 12 de octubre (fiesta nacional) tenemos el mismo debate sobre si de verdad alguien puede estar orgulloso de este país.

      Y, por cierto, a mí todo esto me parece estupendo, no me estoy quejando ni muchísimo menos. De lo que me quejo es de la izquierda vasca y catalana, que no saben hablar de otra cosa que no sea la liberación nacional contra el Estado franquista. Eso sí que no es hablar en serio.

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      Cultura Socialista

      27/09/2017 at 23:23

  42. No afirme que necesariamente la crisis resulta en un avance del proyecto socialista, la crisis es condicion necesaria no absoluta, se le deben sumar otros factores, conciencia de clase, organizacion, programa etc.

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    elrojo6

    27/09/2017 at 16:08

  43. Me sigo reafirmando que no está demostrado empíricamente que la creación de nuevos estados independientes a medio-largo plazo “impulsará el proteccionismo y el particularismo” y por lo tanto trabas al desarrollo de las fuerzas productivas o un obstáculo en la unión del proletariado o el internacionalismo. Ni es el caso de Cataluña ni el europeo (en general suelen ser estados de talla pequeña). Quizás eso pase en Argentina o Brasil, países medianos y grandes.

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    sheshonq10

    27/09/2017 at 17:39

    • Yo creo que la creación de Estados pequeños lo que favorece es la competencia fiscal con el fin de atraer inversión extranjera. Es de lo que viven los países nórdicos sin ir más lejos.

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      Cultura Socialista

      27/09/2017 at 23:29

    • Yo creía que en España no había partidos parlamentarios de ultra-derecha (a diferencia del resto del continente) porque sus posibles votantes ya se sentían suficientemente representados en las Cortes. Pero me alegra saber que los simpatizantes de la única dictadura fascista no derrocada en la Europa del siglo XX se hayan esfumado.

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      quimucs

      28/09/2017 at 08:49

    • Los tópicos de Podemos y compañía. Pues no, la extrema derecha no se siente representada en las Cortes. Lo que pasa es que en este país no hay extrema derecha, lo que hay son conservadores que, en la práctica, se diferencian muy poco de la extrema derecha, más allá de cuestiones económicas (unos son más liberales y otros más intervencionistas).

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      Cultura Socialista

      28/09/2017 at 11:51

    • Puede llamarlos como quiera. Aquí tenemos a Gallardón, ministro y alcalde de Madrid hace unos añitos, despidiendo a su suegro, abril 2017: https://www.youtube.com/watch?v=sqU9WiUh3o4

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      quimucs

      28/09/2017 at 12:30

    • 4 viejos chochos haciendo el ridículo. Anecdótico.

      La realidad es que la extrema derecha europea es anti-UE y anti-inmigración, además de proteccionista a nivel económico. El PP no defiende ninguna de estas posiciones, sino que se encuadra dentro de la línea conservadora. De hecho, es un partido miembro de la Internacional Liberal, y en el Europarlamento es miembro del Partido Popular Europeo junto al resto de partidos conservadores, o “demócrata cristianos”, que de hecho han salido todos en masa a apoyar al PP en el tema catalán, empezando por Juncker y Merkel.

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      Cultura Socialista

      28/09/2017 at 13:46

  44. ““España es uno de los países menos nacionalistas de Europa, muchachos, vamos a empezar a hablar en serio” Qué barbaridad dicen algunos. Eso no es hablar en serio, eso es una tomadura de pelo. En España el nacionalismo español sigue siendo una fuerza muy fuerte.” Así es. El nacionalismo español campa entre la derecha y entre la izquierda como una ideologia dominante e importante para mantener la dominación de la burguesía española tanto sobre la clase obrera “española” como sobre las naciones de la periferia. Entre la “izquierda” esta ideología es especialmente importante entre aquella con origen en organizaciones vinculadas al estalinismo. En esta “izquierda” (la de la colaboración de clases) la ideologia españolista se viste de la propaganda por la república española. Por eso no puede ser mas acertada la posición de la CUP de rechazar el nacionalismo español con ropajes de república española. De españa, ni república ni monarquia. Se la puede calificar de posiblemente “pequeñoburguesa radical” (como hacían los marxistas ortodoxos con el anarquismo) pero, desde luego, es una apertura mas interesante que la de los “marxistas” no “pequeñoburgueses” que realizan mítines nostálgicos por la república (“burguesa”) española. Los cambios vienen por caminos no esperados. En Rusia vinieron de los bolcheviques y los socialistas revolucionarios de izquierda (no de la socialdemocracia ortodoxa), en cuba de un grupo pequeñoburgués (no del PCC), en la revolución española de la CNT y del POUM, y de ERC con la primera proclamación de la república catalana, (no del PCE), en China de una organizacion que actuaba de forma extraña en contra de la colaboración con el Kuomitang. En Nicaragua del FSLN. En Argelia Ben Bella. Y etc, etc. (otra cosa son los desenlaces).

    Prof. Astartita, desde la LKI, desde la LCR se llevó a cabo un análisis importante de la emancipación nacional en las naciones sin estado del estado español. Esta elaboración conectó con los análisis de la izquierda no estalinista durante la revolución española (Maurin, Nin) y se ha mantenido en la actualidad en su apoyo al referendum del 1-O y en el voto por el sí a la independencia (a la apertura de un proceso constituyente).

    Los cambios vienen por caminos no esperados.

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    andreu

    28/09/2017 at 20:15

    • No me extraña la postura de ex-trotskistas. Agrego que muchos grupos trotkistas son nacionalistas. En Argentina incluso hay grupos trotskitas que también están a favor de la independencia de Catalunya y se manifiestan ondeando banderas catalanas (al pasar, también dijeron que el Brexit es un paso anticapitalista). Una de mis grandes diferencias con el trotskismo es precisamente sobre esta cuestión. Apoyo la realización de referéndum, pero no soy nacionalista. Y toda esta exacerbación del nacionalismo catalán me parece reaccionaria (también del nacionalismo argentino, por supuesto).

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      rolandoastarita

      28/09/2017 at 22:14

    • Bueno, pues diré barbaridades, pero hasta que no me las rebatan con un mínimo de seriedad, las seguiré diciendo, mal que os pese. Por supuesto que mantengo que España no es un país particularmente nacionalista.
      ¿Hay algún argumento, medianamente racional, para sostener que España es más nacionalista que Francia o Italia, por ejemplo? Me vale un solo argumento, eh. Con uno me conformo.

      España es un país a-com-ple-ja-do respecto a Europa, aquí se mira a Europa como a nuestro hermano mayor, más guapo, más listo y mejor vestido. Y lo que quieren los españoles es más Europa, más integración europea, que nos absorba Europa de una vez. Eso es lo que quieren los españoles. Si hasta Ciudadanos, que es la extrema derecha para el nacionalismo catalán, habla de crear un ejército europeo y desintegrar los ejércitos nacionales. Justo lo contrario de lo que dicen los Le Pen y compañía.

      Es que es el delirio lo que se lee por aquí.

      “Los cambios vienen por caminos no esperados”, y pone de ejemplo la proclamación del Estado catalán de 1934. ¿Pero de qué cambio habla? Si el Estado catalán duró desde el 6 de octubre de 1934 al 7 de octubre de 1934, y después de eso se suspendió la autonomía catalana. ¿De qué estamos hablando? Por favor, lea usted “la enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo”, donde Lenin precisamente habla del peligro de los “cambios no esperados”, avisando de que pueden ser contraproducentes, como precisamente fue la proclamación catalana de 1934 o la Revolución de 1934, que fue uno de los pretextos de los fascistas para el posterior levantamiento. A eso condujo ese “cambio no esperado”.

      Y además tan inesperado no era, porque la izquierda radical llevaba años pregonando que no iban a respetar la legalidad si no les convenía, que ellos servían el interés de la clase trabajadora.

      Sigo con “los cambios vienen por caminos no esperados”. Desde luego sería muy inesperado que España (o Catalunya), no digo que construyeran una alternativa socialista, sino que se salieran de la UE, simplemente. Tan inesperado que es literalmente imposible que eso ocurra ahora mismo. Im-po-si-ble. Ahora usted puede seguir desvariando todo lo que quiera para justificar el nacionalismo catalán, que es lo único que le importa.

      Y sus delirios sobre la República ya es que casi no merecen ni consideración. La izquierda republicana apoyaba a las naciones sin Estado, la izquierda republicana negoció con los nacionalistas catalanes para la formación de un Estado catalán dentro de la República española. Lo que no apoyaban era la independencia de Catalunya, pero ni los republicanos, ni los marxistas, ni los anarquistas, ni Trotski (revise sus textos) ni nadie en su sano juicio. ¿Pero por qué hay que apoyar la independencia de Catalunya, vamos a ver?

      Y la izquierda radical no era republicana, no diga usted disparates. Precisamente una parte se levantó contra la República en 1934. Cuando se ha idealizado la República ha sido ahora, después del franquismo, y no por una cuestión de nacionalismo ni muchísimo menos. Pero si muchísimos republicanos, empezando por Podemos, apoyan la autodeterminación de Catalunya, por Dios, es que es delirante todo lo que dice.

      Por cierto, ¿hay alguna razón, que me estaré perdiendo, según la cual está mal ser nacionalista español pero está bien ser nacionalista catalán? Porque me gustaría entenderlo, de verdad que me gustaría.

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      Cultura Socialista

      29/09/2017 at 01:43

    • Creo que siempre hemos tenido algunos aspectos claros sobre el nacionalismo. Interesante aportación desde un punto de vista libertario por el profesor Tomás Ibañez: http://rojoynegro.info/articulo/ideas/perplejidades-intempestivas

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      MANUEL RODRIGUEZ

      30/09/2017 at 18:12

  45. El nacionalismo español como ideologia (republicana o monarquica) se combina con otra ideología complementaria. La del anti-“nacionalismo” en general y la del anticatalanismo en particular. Todos los que viven en el País Valencià y en les Illes conocen el valor del anticatalanismo como ideología nucleadora de los movimientos conservadores, prefascistas y fascistas en los paises de lengua catalana y en otros territorios que también pueden percibirse como nación, como en andalucía. Y sirve de ideología para enfrentar a las capas más atrasadas de la clase obrera catalana con el movimiento de emancipación nacional en catalunya. Todo esto hay que tenerlo también en cuenta a la hora de elaborar política transformadora. Saludos.

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    andreu

    28/09/2017 at 20:26

  46. Estimat Andreu: a buen seguro que usted habrá analizado el resultado electoral de las elecciones al Parlament de 2015 y habrá observado en qué distritos electorales se ubicó la mayoría independentista de izquierda (particularmente me llama la atención que el voto a la CUP en Barcelona fuera mayor en las zonas con rentas altas que en los barrios obreros). Me gustaría conocer su opinión al respecto.
    Por otro lado, como emigrante andaluz en Catalunya que fui durante ocho años, le agradezco sinceramente que a la expresión “capas más atrasadas de la clase obrera catalana” no haya añadido la expresión emigrantes. Una abraçada i sort el diumenge.

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    Averroes

    29/09/2017 at 07:45

    • Dado su origen andaluz, quisiera preguntarle si en Catalunya alguna vez escuchó, o le hicieron sentir el mensaje del tipo “los andaluces no quieren trabajar y los catalanes estamos obligados a mantenerlos con los impuestos que nos quita el Estado español”. Pregunto porque ya hace algunos años, en charla con un independentista catalán, me transmitió, de contenido, ese mensaje.

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      rolandoastarita

      29/09/2017 at 08:51

    • Cierto, yo como buen catalán, se lo digo a mi madre extremeña cada día.
      Dado que los catalanes con al menos un padre (o abuelo) del sur de España somos la mayoría, y todos estamos igual de indoctrinados, imagino que no será difícil oír tales mensajes.

      Por cierto, hablando de indoctrinar, mensajes y Andalucía, fíjese lo piensa la anterior Ministra de sanidad, derechos sociales e igualdad sobre los nenes andaluces: https://www.youtube.com/watch?v=_TjU3-DfrJ4

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      quimucs

      29/09/2017 at 09:22

    • Lo más divertido es que a menudo son los propios andaluces-catalanes los que propagan tales mensajes, y no solo en Catalunya, sino sobre todo en Andalucía, cuando van de “vacaciones al pueblo”. (Pero claro, la burguesía catalana seguro que los ha indoctrinado).

      Por si quiere saber lo que piensan muchos de ellos, puede mirarse vídeos como éste, son muy breves: https://www.youtube.com/watch?v=zETFpbLmoj8

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      quimucs

      29/09/2017 at 10:02

    • No sé de qué datos habla, Averroes. Yo aquí le paso los de la TV de Barcelona, elecciones 2015

      (Está en catalán, pero creo que se entiende de sobra)

      Tot i haver-se posicionat com a quarta força en el conjunt de la ciutat, la CUP és el segon partit amb més suport a la Vila de Gràcia, on obté el millor resultat (18 %), el barri Gòtic (17,2 %) i Sant Pere, Santa Caterina i la Ribera (14,7 %). Als barris més benestants, en canvi, passa pràcticament desapercebuda. A Pedralbes només ha aconseguit el 2,6 % dels vots, amb 181 paperetes. També es queda com a sisena força a les Tres Torres, amb el 3,1 % dels vots. Tot i això, la CUP millora la representativitat en aquests barris respecte als resultats de 2012, quan es va quedar amb un 0,9 % i un 1 % respectivament.

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      quimucs

      29/09/2017 at 15:33

    • ¿Estás de coña, Quimucs? ¿De verdad quieres que Rolando entienda la realidad española y catalana a través de un vídeo cutre y propagandístico de una plataforma independentista?

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      Cultura Socialista

      30/09/2017 at 14:20

    • Y lo que más me preocupa: ¿de verdad tú entiendes la realidad española y catalana a través de vídeos cutres y propagandísticos de plataformas independentistas? Ahora entiendo muchas cosas…

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      Cultura Socialista

      30/09/2017 at 14:22

  47. Benvolgut Averroes:
    no hay “emigrantes andaluces” en Catalunya, hay catalanes en catalunya, valencianos en el País Valencià … cada uno nacido en un sitio diferente (en catalunya, en andalucía, en camerun, en marruecos, en argentina …), y con los mismos genes, y sometidos a la misma explotación y opresión. Y miré el tema de los votos en su momento, pero ahora no lo recuerdo. No lo veo especialmente importante. Suponiendo que los votos a la CUP fueran en distritos con un mayor nivel de vida (que no lo sé … pero, por ejemplo, en Badalona, feudo del prefascimo español mas agresivo, ahora son el equipo dirigente del ayuntamiento, con las políticas sociales y de desobediencia mas avanzadas). También el inicio de grandes movimientos de huelga han comenzado por las capas de trabajadores mejor remunerados (lo cual no es especialmente extraño). Y el 1-O no depende de la suerte sino de la movilización. Hace 1 hora han comenzado las ocupaciones de colegios. Gracias. Del resultado del 1-O depende el poder avanzar (o no) en el empoderamiento de la gente y en poder dar un paso adelante en la lucha contra el régimen, no solo en Ctalunya. Las elites españolas estan asustadísimas. La población expectante. El anticatalanismo puede cambiar en solidaridad, y en “podemos decidir”.

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    andreu

    29/09/2017 at 14:00

    • ¿”empondermiento de la gente”? ¿Así, sin clases sociales, sin hablar del Estado, es “la gente” la que “se empondera”? De nuevo, maravillas del nacionalismo “a lo catalán”. A otros no les pasa, pero en Catalunya, anda de maravillas para “emponderar gente”.

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      rolandoastarita

      29/09/2017 at 14:18

    • Antes de nada, Sr. Astarita, quisiera reiterar mi agradecimiento por la labor que está realizando al abrir el debate sobre la izquierda y el nacionalismo; asimismo, valoro la inmensa mayoría de los comentarios que se han vertido en el debate (aun cuando en ocasiones no sea coincidente con los planteamientos en ellos expresados. Me supone una gran satisfacción comprobar que es posible la discusión sobre una cuestión de gran trascendencia para España y Catalunya en estos momentos. ¡Ojalá existieran más blogs en los que se pudiera abordar la cuestión de forma totalmente libre y respetuosa!
      Paso a responderle a su pregunta. Durante mi estancia en Catalunya -de 1979 a 1987-, en mis tres ámbitos de socialización fundamentales (centro de trabajo, sindicato y universidad) no tuve ningún problema de relaciones por mi origen andaluz. Encontré todo tipo de facilidades para aprender catalán y adentrarme en el conocimiento de la cultura catalana (muchos de cuyos elementos he incorporado para siempre a mi vida). Ciertamente, en aquel tiempo escuché y leí desconsideraciones hacia los andaluces como la que usted señala. Pero estas expresiones eran muy minoritarias, no tenían ningún tipo de articulación política y no anidaban en las organizaciones obreras. Además los que emitían esos juicios solían aludir a los andaluces que vivían en Andalucía, no a los que trabajaban en Catalunya (claro, resultaba difícil establecer diferencias productivas en el centro de trabajo por razón de origen). Por lo que se refiere al presente, desconozco si existen estudios rigurosos al respecto (más allá de la recogida de frases de tal o cual político), lo que me lleva a no formular una opinión acabada, aunque intuyo que la inmensa mayoría de la clase trabajadora catalana para nada es xenófoba (cabe recordar que en estos momentos viven en Catalunya más de quinientos mil trabajadores procedentes de países musulmanes).
      Sr. Astarita, si me lo permite, quisiera dejar una breve consideración. En ninguno de los territorios en los que he trabajado (País Vasco, Madrid, Barcelona y Andalucía) he percibido que mi explotación haya sido diferente en función del lugar en la que se desarrollaba mi actividad productiva.

      Cambiando de registro, y por si resulta de interés su lectura James Harris, alumno de la historiadora Sheila Fitzpatrick. ha publicado recientemente en la Editorial Crítica El gran miedo. Una nueva interpretación del terror en la revolución rusa.

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      Averroes

      29/09/2017 at 16:30

    • Estimat Andreu: con el mayor de los respetos, me permito dejar un link referido al resultado electoral en los distintos distritos electorales de la ciudad de Barcelona (en él se puede ver la evolución del voto).
      Cuando he deseado suerte para el domingo lo he hecho desde la solidaridad obrera y desde el corazón. Sé que la clave está en las movilizaciones -a las que me sumo en la distancia física y en la proximidad moral-, pero también sé que cuando la maquinaria represiva de un estado se pone en funcionamiento se corren muchos riesgos, también físicos. Bona nit.

      http://elecciones.elperiodico.com/resultados/autonomicas/2015/distrito/horta-guinardo/

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      Averroes

      29/09/2017 at 16:54

    • Estimat Andreu: dice usted: “en Badalona, feudo del prefascimo español mas agresivo, ahora (se refiere a la CUP) son el equipo dirigente del ayuntamiento, con las políticas sociales y de desobediencia mas avanzadas”. Recupero una noticia del 7 de junio de 2011: “CiU entrega la alcaldía de Badalona al discurso xenófobo del PP (…) El PP podrá usar Badalona, la tercera ciudad de Cataluña, como campo de pruebas para ensayar su discurso xenófobo. Xavier García Albiol, vencedor el 22-M tras una campaña muy dura contra la inmigración, será el alcalde tras el paso atrás de Convergència i Unió (CiU), que tenía la llave de la gobernabilidad en la ciudad. Los nacionalistas han decidido no pactar con los socialistas, lo que significa entregar la alcaldía a Albiol, al que ha ordenado investigar la Audiencia de Barcelona por difundir panfletos xenófobos”.https://elpais.com/diario/2011/06/07/espana/1307397613_850215.html. Es decir, Convèrgencia (rebautizada con el nombre de Partido Demócrata Europeo Catalán tras sus escándalos de corrupción), quien con su dirigente, y President de la Generalitat, Carles Puigdemont lidera el proceso independentista de Catalunya, algo tuvo que ver en el asunto de convertir al “bonito Badalona” en el feudo prefascista español que usted señala (cuya alcaldía felizmente está ahora en manos de la CUP). Como también ha tenido y tiene algo que ver con la aprobación de la Constitución española de 1978 (Convergència i Unió pidió el SI en el referéndum celebrado al efecto), con la permanencia del Estado español en la OTAN (CiU también pidió el SI en el referéndum de 1986) o en las políticas neoliberales del Partido Popular y del PSOE de los últimos cuarenta años (a los que ha dado su apoyo en la formación de gobiernos españoles; aprobación de presupuestos anuales del Estado; aprobación en el Parlamento español de leyes antisociales y contrarias a la clase trabajadora, o, ya recientemente, no presentando recurso de inconstitucionalidad a la denominada “ley mordaza” aprobada por el Parlamento español, que cercena los derechos de la ciudadanía). Claro, cuando CiU daba esos apoyos a la derecha española del PP y a los liberales del PSOE lo hacía desde el discurso de la “estabilidad de España”; al punto que el periódico monárquico y de derechas ABC nombró español del año en 1985 a Jordi Pujol, President de la Generalitat de Catalunya y Secretario General de Convergencia, hoy imputado –junto a gran parte de su familia- por corrupción.
      Una abraçada.

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      Averroes

      30/09/2017 at 12:57

  48. “Y toda esta exacerbación del nacionalismo catalán me parece reaccionaria (también del nacionalismo argentino, por supuesto)” Estimado profesor Astartita, el “nacionalismo catalan” no tiene nada que ver con el “nacionalismo argentino”. En la actualidad son dos fenómenos completamente diferentes. La lucha emancipatoria de una nación sin estado y las proclamaciones patrióticas de un estado. El nacionalismo argentino seria equivalente al nacionalismo español. La lucha defensiva del “nacionalismo catalan” conra el estado español sería equivalente a la lucha defensiva de los “terroristas mapuches” contra los estados argentinos y chileno. No todo es lo mismo, ni siquiera aunque se le ponga el mismo nombre. Sus dinámicas son completamente diferentes.

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    andreu

    29/09/2017 at 14:10

    • Natural, para todo nacionalista su nacionalismo es superior al resto. Y muy buena la comparación “resistencia de los mapuches” = “resistencia de Catalunya”.

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      rolandoastarita

      29/09/2017 at 14:16

  49. “¿hay alguna razón, que me estaré perdiendo, según la cual está mal ser nacionalista español pero está bien ser nacionalista catalán?” Benvolgut o benvolguda Cultura Socialista: ser nacionalista en sí mismo es una ilusión (algo cercano a un delirio) porque procede de un sentimiento de identidad. En realidad, los nacionalistas pequeñoburgueses catalanes “trotskistas”, “anarquistas”, de la CUP de los que se está hablando en estos artículos, no lo son. Pero, bueno, que diferencia hay entre ser nacionalista catalán y nacionalista español. A nivel individual, es la diferencia entre una persona que se defiende de una opresión y una que le da apoyo (explícito o implícito). A nivel colectivo, es la diferencia entre una parte de un pueblo (hoy el catalan) que se defiende de la opresión producida por la élite “española” (es una parte del pueblo que, en el camino, tiene que deshacerse de las capas burguesas colaboracionistas catalanas con las élites españolas y atraer a las capas que aún aceptan el nacionalismo español como una ideología aceptable). El artículo de lenin de 1914 que citó el profesor Astartita en un primer post hace referencia a los nacionalistas de las naciones dominadoras (en este caso la española). Que una persona trabajadora que vive en el estado español defienda la ideologia de su élite (por ejemplo, contra los catalanes, contra los judios, contra los moros o contra la Alemania de la UE) es una manifestación de una confusión ideológica significativa. Lenin ya lo puso de manifiesto en su rechazo del “nacionalismo” en 1914.

    Joan Fuster, el teorico del catalanismo contemporaneo, escribió muchas veces contra el “nacionalismo”. Traduzco una de ellas. Refiriendose a nacionalistas españoles como menendez pelayo, lerroux, negrin, franco, unamuno, romanones, calvo sotelo o ledesma ramos escribió: “En un instante de euforia llego a suponer que todo funcionaría mejor si ellos – “ellas” – renunciaran a ser “nacionalistas”, y no nos obligaran a ser “nacionalistas” a los demás … Una ilusión pasajera, ¿verdad ! ..”

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    andreu

    29/09/2017 at 14:57

  50. “Natural, para todo nacionalista su nacionalismo es superior al resto” > no lo había leido, pero espero que lo que acabo de escribir de una cierta respuesta a este juicio (y que creo que no se basa en evidencia).

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    andreu

    29/09/2017 at 15:02

  51. “¿”empondermiento de la gente”? ¿Así, sin clases sociales, sin hablar del Estado, es “la gente” la que “se empondera”?” > la “gente” hace referencia a la clase trabajadora (en una definición objetivista, a la que no dispone de medios de producción y ha de vender su fuerza de trabajo) y a algunos sectores pequeñoburgueses. Lo que se puede abrir es un proceso constituyente. Y (es una opinión) probablemente -si tiene el proceso soberanista acaba en un resultado de independencia del estado español- tendremos en la península ibérica 4 estado burgueses (andorra, estado español, catalunya, portugal). ¿La cosa dará para más? Lo veremos en un camino nada fácil.

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    andreu

    29/09/2017 at 15:12

    • ¿Ahora “la gente” es “la clase trabajadora”? ¿Así tan simple? Además, en ese caso, ¿Convergencia Democrática, Esquerra Republicana, Demócrats de Catalunya, Asociación de Municipios por la Independencia, Asamblea Nacional Catalana, Solidaritat Catalana per la Independencia, Reagrupament, Catalunya Sí y Catalunya Acció son los representantes políticos de la clase trabajadora? ¿O “de la gente”?

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      rolandoastarita

      29/09/2017 at 15:19

  52. Un camino en el que espero que la independencia pueda dar lugar a un estado propio sin fronteras

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    andreu

    29/09/2017 at 15:14

  53. “¿Ahora “la gente” es “la clase trabajadora”? ¿Así tan simple?” la “gente” hace referencia a la clase trabajadora, a campesinos y a algunos sectores pequeñoburgueses; ¿simple? sí, … bueno, en general, en este debate, se estan dando argumentaciones sencillas, unidireccionales y simplificadas.

    “Además, en ese caso, ¿Convergencia Democrática, Esquerra Republicana, Demócrats de Catalunya, Asociación de Municipios por la Independencia, Asamblea Nacional Catalana, Solidaritat Catalana per la Independencia, Reagrupament, Catalunya Sí y Catalunya Acció son los representantes políticos de la clase trabajadora? ¿O “de la gente”?” Por poder votar el 1-O no solo estan estos grupos, tambien estan las CUP, anticapitalistes, els comuns, y diversas agrupaciones de izquierda de ámbito comarcal o municipal. Para ver todo el conjunto hay que mirar también los que estan en contra, entre ellos la burguesía catalana y lña española. (por cierto, los que estan en contra entre la izquierda son para llorar si uno tiene ciertta sensibilidad anticolaboracionista y antiautoritaria). ¿En medio? no hay espacio. Podem y Els Comuns han tratado de ocupar este espacio, pero llegó un momento en que hubo que elegir si participar o llamar a la no participación.

    “¿son los representantes políticos de la clase trabajadora? ¿O “de la gente”?” > de la “gente”. Se trata de un frente único antiestado español. Esa es la situación actual.

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    andreu

    29/09/2017 at 15:47

    • Ahora tapamos el carácter burgués de la dirección del movimiento independentista con el programa de la CUP… ¿que representa “a la gente”? ¿O a la clase trabajadora?
      A esta altura, ¿y si probamos argumentar en base a un análisis materialista?

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      rolandoastarita

      29/09/2017 at 15:51

  54. Se trata de un frente único por el derecho a decidir, por la autodeterminación, antiestado español

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    andreu

    29/09/2017 at 15:49

    • En esto estoy de acuerdo: un frente único dirigido por la burguesía, al que ataron a la clase trabajadora catalana. La vía típica para defender la colaboración de clases “por izquierda”.

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      rolandoastarita

      29/09/2017 at 15:52

  55. “un frente único dirigido por la burguesía” ¿Así tan simple? Falta una evidencia (menos simplificada). Supongo que la argumentación completa es: Catalunya no es una colonia, la independencia es un objetivo de la burguesía catalana, por tanto no son aplicables las elaboraciones del IV Congreso de la IC, no es pertinente la relación con movimientos pequeñoburgueses, no es necesaria la solidaridad de la “gente” (perdon) trabajadora del resto del estado ni de europa con el proceso soberanista.

    Pero esto no concuerda con otras afirmaciones suyas: “He dicho que apoyo la realización del referéndum; estoy en contra de todas las medidas represivas del gobierno de Rajoy; defiendo el derecho de la gente que vive en Catalunya a decidir si quieren formar un país independiente.”

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    andreu

    29/09/2017 at 18:38

  56. Excelente.

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    Sebastián Castilla De Májer

    03/10/2017 at 19:28

  57. Que opinas de esta posición:http://www.internationalist.org/catalunyaautodeterminacion1709.html
    Defensa del derecho de autodeterminación. Resistencia a la represión del derecho a decidir. Neutralidad en el plebiscito. Por la revolución obrera contra todas las fracciones de la burguesía.

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    AP

    03/10/2017 at 21:26

    • Coincido en la defensa del derecho a la autodeterminación y la resistencia a la represión del gobierno de Rajoy (de hecho, la represión es rechazada por gran parte del establishment, por ejemplo lo critican The New York Times, Bloomberg, etc. porque bloquea la posibilidad de negociar). Sobre la de neutralidad en el plebiscito puede aceptarse (aunque no veo ventajas en establecerse como país independiente, algo similar a lo que ocurre con Escocia). La consigna hoy “por la revolución obrera” la veo imposible de aplicar. Y agrego la crítica a todo nacionalismo, en el sentido que he tratado de plantear en las notas (insisto, este es el punto que NO dice la izquierda nacionalista).

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      rolandoastarita

      03/10/2017 at 21:46

  58. Profesor Astarita, la “izquierda nacionalista” és el psoe, izquierda unida, el pce, podemos … la “izquierda nacionalista” (gran-nacionalista) a la que se debe referir és izquierda independentista.

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    andreu

    04/10/2017 at 10:45

  59. Se agradece tu opinión Rolando. No se si leíste la nota completa (se que es imposible a veces leer todas las referencias que se recomiendan) o solo la apretada síntesis que agregué de mi autoría. Contiene un excelente análisis e incluso pone de manifiesto como el planteo de separación es minoritario en la clase obrera de Cataluña y hasta en la población tomada globalmente. Sobre el planteo de ‘Revolución Obrera’ . En general en todas sus notas, estos compañeros lo plantean como necesidad en el marco de la propaganda. Mediatizado por la construcción del partido revolucionario y por lo general ligan explicitamente las consignas transitorias a la toma del poder. No me parece mal para un grupo trotskista que proviene de uno de los troncos más viejos de la Cuarta Internacional y tuvo la valentía de criticar al propio Trotski. Pese a ello nunca leí que hubieran hecho consciente alguna ruptura con el método del PDT.

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    AP

    04/10/2017 at 18:01

  60. Cataluña es la región más ricas en términos absolutos y más industrializada ( 20%), representa un 20% del PIB , es la única CCAA que tiene todas las capitales de provincia unidas por el AVE, la única que ha celebrado unos Juegos Olímpicos con todas las enormes inversiones que conllevó con el apoyo de todos los españole, fue la primera en celebrar exposiones universales e internacionales homologadas por el BIE también con enormes inversiones y tiene una cultura, idioma y patrimonio protegidos como sólo soñarían en la parte catalano francesa, donde Luis XIV prohibió el uso del catalán, y a día de hoy sigue sin ser idioma oficial y apenas lo habla una exigüa minoría. Cataluña como motor industrial de España ha sido favorecido por los distintos gobiernos de España, desde la política arancelaria que en palabras de Stendhal llegaba a encarecer hasta por cuatro los productos provinientes de otros países para el resto de españoles, la apertura al comercio con las Américas hasta entonces sólo permitida a Castilla y la concesión de un puerto franco por Felipe IV, así como el control de gran parte del tráfico de esclavos en el Caribe, siendo la región más beneficiada proporcionalmente de esta execrable práctica que enriqueció a la burguesía catalana y sirvió de acumulación de capital necesaria para su desarrollo industrial. Este desarrollo se ha dado en ocasiones a costa del subdesarrollo de otras regiones como Extremadura que a día de hoy tiene algunas infraestructuras propias del siglo XIX o Andalucía de donde cientos de miles de andaluces ante la falta de inversiones, tuvieron que emigrar huyendo de la miseria a otras regiones como Cataluña donde el Instituto Nacional de Industria invirtiendo cientos de millones de la época creaba la SEAT o la PEGASO. O en los años 70 se instalba la refinería de Tarragona. Se podrían contar muchas anécdotas, como Dalí dejó toda su obra en testamento al Gobierno de España y como este ante la petición de la Generalitat no tuvo ningún problema en entregar la mayor parte de este legado, valorado en cientos de millones a nuestros hermanos catalanes. Los partidos nacionalistas como CIU, ahora PDECAT o ERC y CUP además de irredentistas, que reclaman unos Paísos Catalans etnolingüisticos, que abarcan territorios de otras CCAA y países, una Gran Cataluña étnica, al modo de la Gran Alemania, no están exentos de supremacismo como de mensajes y tics xenófobos ( los andaluces son vagos, España nos roba, los andaluces tienen un coeficiente intelectual menor ( Pujol), los catalanes tienen un adn más democrático ( llach) o los catalanes tienen un adn más próximo al francés ( Junqueras) o los catalanes estamos obligados a pagar las becas a los andaluces ( Rufián) De hecho el nacionalismo catalán tiene origenes racistas, supremacistas, con frenólogos y grupos filonazis como los escamots que se integraron en ERC. Los nacionalistas catalanes traicionaron a la II República en varias ocasiones e incluso negociaron a espaldas de Negrín una paz por separado a cambio de su independencia. Realmente no hay diferencias significativas, el primer apellido en toda Cataluña es castellano, García, al igual que los primeros apellidos ( cosa contraria sucede en élites políticas donde los apellidos españoles son minoritaros) , al rededor del 50% de catalanes tienen de lengua materna el español, idioma asimilado desde hace siglos por su prestigio, y que es tan catalán como el propio catalán, con su cultura y literatura catalana en español, y gran parte de su población son emigrantes de primera, segunda o tercera generación. Realmente a parte de que hablan un idioma más, es tal el grado de homogenidad cultural que es indistinguible . Una cosa discrepo sr Astarita, ya Marx tildó de reaccionaria la ruptura de la unidad de España y Lenin dijo que defender el derecho de autodeterminación para Europa Occidental ( incluída España ) era no entender el ABC del marxismo. Porque España era ya una nación politica desde 1812, homologable a los regímenes de entonces, con cierta democracia, con igualdad formal, homogenidad de mercado, religiosa, cultural idiomática y sin discriminaciones formales. Y a día de hoy con una homogenización mucho mayor, en plena globalización, con una extensión de la democracia burguesa mucho mayor y muchos más derechos todavía sería más insostenible defender ese privilegio de secesión. El derecho de autodeterminación se concibió para las colonias, las naciones invadidas, perseguidas, no para cualquier región que lo invocase porque además ello se traduciría en que las regiones ricas, las que están asentadas sobre recursos vitales o las que se prestan como palanca de desestabilización a potencias extranjeras pudiesen secesionarse unilateralmente. Por eso esta interpretación del derecho de autodeterminación no es aceptada por el derecho internacional. Además la misión de los comunistas es tomar el Estado, cuanto más fuerte y grande mejor, y desde esa plataforma llevar a cabo su programa político, no estar creando mini estados, mucho más débiles ante el acoso del Capital y de potencias extranjeras, y menos discriminando por razones étnicas o supuestos derechos medievales o ancestrales, lo cual enlaza con una idea volkisch, esencialista de los pueblos, más propia de los nazis, frente a la nación política, plural y diversa con igualdad formal de derechos que emana de la Revolución francesa. Defender el derecho de autodeterminación sin la casuística del derecho internacional, engarza mejor con la Teoría Liberal, que defiende la libertad individual o grupal frente a las libertades colectivas, dejando estas sin efecto. De hecho economistas como Rallo apoyan el derecho de autodeterminación para cualquier parte, y el Instituto Von Mises se ha pronunciado a favor de la autodeterminación de Cataluña. Es una forma perfecta de que las regiones ricas se independicen de las pobres y eviten contribuir en la redistribución de la riqueza. Además que dicha autodeterminación enfrenta a la clase obrera y desplaza la dialéctica de clases por la nacionalista ( está habiendo un repliegue nacionalista en el resto de España viéndose más banderas que nunca en las fachadas) arrebata la soberanía de todos los españoles y sus derechos ( a la sanidad, a la educación a la libre circulación) en una parte del país.

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    Aprendiz

    04/10/2017 at 18:15

    • Está claro tu supremacismo español. No está mal para ser natural de España, esa gran mentira de la historia que ha succionado y vampirizado de todas partes, para construir un Estado imperial, donde antes no se ponía el sol y donde ahora no vota ni dios, que no quieran los españoles (PP, PSOE, C´s….).
      MIra guapo/a la cantidad de tergiversaciones darían para un curso de corrección historiográfica. Como eso de que el castellano se ha impuesto limpiamente, sin la ayuda de Franco, ni de los borbones. Hablas de Luis XVI, pero te olvidas del genocida de su sobrino Felipe V (o sea un antepasado de tu rey actual) cuyos mercenarios masacraron a los catalanes en el s. XVIII. No contentos, la casa real financió el golpe de Franco en 1936, que volvió a inflarse a matar catalanes. Cómo puedes tener el valor de ocultar las matanzas de España y decir que es un país pobre, porque le roban los otros países invadidos. Solo te ha faltado decir que los trofeos del Barsa, son en realidad regalo del Madrid.

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      josemari l.e

      05/10/2017 at 04:59

    • ¿ Se permite en este blog los insultos a otros comentaristas? Ni supremacista ni guapo, ni historias. Todo lo contrario yo defiendo la igualdad de todos los españoles sin discriminación de ningún tipo, sois los nacionalistas los que pretendéis levantar fronteras en base a criterios etnolingüisticos, supuestos derechos de sangre sobre el territorio y recursos que hemos contribuído a crear entre todos y los que queréis arrebatar los derechos de los demás en esa parte del país, con proclamas compartidas por todo el arco nacionalista independentista como España nos roba. El español se asimiló porque tenía un gran prestigio y era la lengua del Imperio, esto lo dice el mismo Azaña en su discurso sobre el Estatut en las Cortés de 1932 y está reconocido por la misma burguesía catalana. Realmente en la guerra de sucesión española, que no de secesión, entre los borbones y los Austrias, a la muerte de Carlos II el Hechizado, último representante de la Casa de Habsburgo, los catalanes participaron en ambos bandos. Y remontarse a esto, cuando Cataluña no era ninguna nación política soberana sino parte de la Corona de Aragón con una serie de concesiones y constituciones, cuya comparación con la actualidad sería totalmente anacrónica, que se había unido a la Corona de Castilla para conformar la nación histórica ( que no política) española, cuando los catalanes han participado en todos los eventos principales de la historia de España, todas sus constituciones del sXIX y del sXX, incluso se han sublevado por defenderlas y han tenido presidentes del gobierno, no es más un mito fundacional que requiere todo nacionalismo y que es arbitrario, porque en la historia nos podríamos remontar muchos siglos para buscar otra legitimidades. Es absolutamente reaccionario como verá, sólo les falta defender los fueros ( privilegios) medievales como la izquierda nacionalista vasca. La misma CUP es un partido irredentista como ERC y CIU/PDECAT que reclama unos Paisos catalans etnolinguisticos y que se ha opuesto desde hace un año a acatar la ST que obliga a devolver los bienes expoliados a un pequeño pueblo de Aragón . ¿ Por qué no han promovido con su desobediencia una república española y el fin de los recortes sociales? Porque primero son nacionalistas, quieren una República pero con criterios étnicos solo para ellos, la solidaridad interterritorial y los derechos de los españoles en esa parte del territorio les da igual. Sobre la Guerra Civil, la burguesía catalana y la iglesia catalana apoyó y finació el golpe de Estado de Franco y muchos se enriquecieron gracias a la dictadura. Los catalanes nacionalistas tienen una idea esencialista y por lo tanto determinista de España equalizándola con Franco y toda la Leyenda Negra, como si España fuese algo intrinsecamente malvado, en cambio el nacionalismo catalán ( que tiene también su historia como Condado de Barcelona y parte de la Corona de Aragón de conquistas, matanzas, su inquisición, etc como casi todas las naciones) es algo cool, moderno, civilizado, en contra de la bárbara y negra España. Su programa es puro pensamiento mágico, será un país socialista pero estarán en la UE y el Euro y van de la mano de los socialdemocratas de ERC y de los neoliberales de CIU, estarán en la OTAN pero no estarán, tendrán más dinero para repartir pero pierden su acceso a la financiación y buena parte de su industria al salir de la uE se deslocalizará) Todo desideratum.

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      Aprendiz

      05/10/2017 at 11:27

    • Aprendiz de qué….Mira no seas pesado. No escribas tantos rollos y dinos cómo justificas tu las matanzas que habéis hecho los españoles, desde el siglo xviii, en Catalunya y en Euskadi. Por favor, a cualquier español decente le da vergüenza serlo. Menuda historia de muerte y ocupación la vuestra…Pero,mira, déjalo y sigue leyendo El Pais, que es lo vuestro. Cuando la invasión francesa (1808) bien que os defendáis con las armas y las navajas. Pero el fascismo de joseantonio y de albert primo de rivera os ciega.

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      mercedes arana

      05/10/2017 at 11:49

    • Podría usted por favor explicarme qué es una nación “histórica” y, en caso de que eso signifique realmente algo preciso, justificarme por qué es legítimo aplicar semejante terminología al 1469 con la unión de la corona de Castilla y la de Aragón, sin incurrir en un anacronismo? Gracias.

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      quimcs

      05/10/2017 at 12:24

    • Permítame que le pase una relación de los apellidos más comunes y los porcentajes de hablantes en Cataluña. Lo digo por eso de los criterios etnolingüísticos y tal y tal…

      1° apellido 2° apellido
      00001 GARCIA 169.946 22,44 174.221 23,01
      00002 MARTINEZ 118.694 15,67 120.802 15,95
      00003 LOPEZ 113.756 15,02 117.519 15,52
      00004 SANCHEZ 102.613 13,55 105.452 13,93
      00005 RODRIGUEZ 100.159 13,23 101.706 13,43
      00006 FERNANDEZ 97.381 12,86 99.577 13,15
      00007 PEREZ 92.742 12,25 96.077 12,69
      00008 GONZALEZ 91.447 12,08 92.836 12,26
      00009 GOMEZ 56.392 7,45 57.523 7,60
      00010 RUIZ 49.865 6,58 52.198 6,89
      00011 MARTIN 45.932 6,07 45.459 6,00
      00012 JIMENEZ 45.083 5,95 44.477 5,87
      00013 MORENO 42.634 5,63 43.040 5,68
      00014 HERNANDEZ 38.817 5,13 39.466 5,21
      00015 MUÑOZ 38.232 5,05 38.632 5,10
      00016 DIAZ 35.149 4,64 35.305 4,66
      00017 ROMERO 28.950 3,82 28.936 3,82
      00018 NAVARRO 28.174 3,72 28.449 3,76
      00019 TORRES 26.860 3,55 26.791 3,54
      00020 ALVAREZ 26.523 3,50 27.010 3,57
      00021 GUTIERREZ 20.231 2,67 20.188 2,67
      00022 MOLINA 19.731 2,61 20.101 2,65
      00023 SERRANO 18.825 2,49 19.009 2,51
      00024 RAMIREZ 18.618 2,46 18.607 2,46
      00025 GIL 18.178 2,40 18.059 2,38

      lengua lengua lengua
      inicial identificación habitual
      Catalán 31,02 36,38 36,29
      Castellano 55,14 47,55 50,73
      Ambas lenguas 2,44 7,00 6,82
      Árabe 2,43 2,11 1,26
      Rumano 0,90 0,71 0,39
      Gallego 0,53 0,20 0,04
      Bereber 0,67 0,53 0,39
      Francés 0,62 0,44 0,20
      etc

      En fin, la cuestión es no dejar que la gente haga pacíficamente lo que le da la gana.

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      quimcs

      05/10/2017 at 12:53

    • Ah,,,y otra cosa. Puesto que debes saber quién fue Azaña (quizá uno de esos pocos “españoles” que salen buenos) sabrás que dijo algo así como “Es español, el que no puede ser otra cosa”. Claro que Jose A. Primo de Rivera dijo también que “español es lo mas importante que se puede ser en la vida.” O sea, lo mismito que decís los neofalangistas de Ciudadanos.Para morirse de la risa.

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      mercedes arana

      05/10/2017 at 11:55

    • Ahí lo tiene Profesor Astarita, pesado, rollo, y toda esa idea de la maldad ontológica de España, esa idea esencialista y por lo tanto determinista de los pueblos, que engarza con el concepto volkisch de los nazis. Como si el Condado de Barcelona que se une para formar la Corona de Aragón con el Reino de Aragón, y cuyos límites territoriales eran mucho menores que los actuales, no hubiera ampliado sus dominios en base a matanzas y conquistas . O mire quienes eran los almogávares cuya brutalidad era legendaria y que recuerdo dejaron en otros países o las matanzas de judíos en Barcelona como la de 1391, o como decía antes la burguesía catalana financió y apoyó a Franco. Lo curioso es que la mitad de la población catalana proviene de otras regiones españolas o tiene ascendencia de otras regiones, pero los de la “herencia” maldita somos los que vivimos en el resto de España.

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      Aprendiz

      05/10/2017 at 12:30

    • Es una nación histórica, ya existe España como Monarquía y es un nación cultural con su Estado, pero no es todavía nación política, concepto que emana de la Revolución francesa ( la declaración de que la soberanía reside en el pueblo no en el rey ) lo cual se consigue con la Constitución de 1812.

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      Aprendiz

      05/10/2017 at 12:44

    • Perdón, pero sigo sin saber en lo más mínimo qué es una nación “histórica” y por qué semejante terminología aplicada al siglo XV no es anacrónica.

      Aunque creo que no es necesario que me lo explique, usted acaba de afirmar que en 1496 España es un Estado. Al matrimonio de dos dinastías hace más de 5 siglos usted lo llama “Estado”.

      Ya veo que al final acabaremos hablando de “la mercancia” en la antigua grecia o de “la religión” en el paleolítico.

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      quimcs

      05/10/2017 at 13:47

    • Precisamente yo he hablado en uno de mis comentarios de esa distribución de apellidos en Cataluña, ( que en el caso de representantes políticos se invierte hasta tal punto de ser mayoría absoluta los de origen catalán) pero para desmontar la falsead de esas supuestas diferencias étnicas irreconciliables entre catalanes y el resto de españoles, cuando el mestizaje es absoluto y a homogenidad cultural quitando las especificidades propias de cada localidad o región es básicamente la misma, con una historia de siglos compartidas, las mismas raíces culturales grecoromanas y las misma influencias, el mismo derecho continental, con unidad de mercado, la misma moneda, el mismo idioma desde hace siglos, el mismo sistema de producción, el mismo estilo de vida, con igualdad formal de derechos, con su parlamento autonómico, su televisión autonómica, su idioma y cultura específica protegida, competencias en educación ,sanidad, fiscales, incluso con su policia local que ha reprimido en muchas ocasiones salvajemente a la población catalana,…. homegenidad que con la globalización es cada vez mayor. Pero son ud los que defienden que son un pueblo distinto, con distinta cultura, incluso adn distinto ( como dice Junqueras de ERC) y unos derechos históricos, de sangre, dinásticos sobre esa parte del territorio y sus recursos que hemos contribuído a crear entre todos. Cuando la única diferencia es que en Cataluña se habla un idioma más, pero la mayoría de naciones políticas constituídas son plurilingües, y un idioma no es igual a una nación, y sino que se lo pregunten al profesor Astarita. Bajo ese criterio China habría que trocearla en doscientas naciones y Europa lo mismo. En fin.

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      Aprendiz

      05/10/2017 at 13:39

    • En lo referente a los apellidos de políticos catalanes:
      José Montilla Aguilera, del PSC, Presidente de la Generalidad del 2006 al 2010, tras pactar con IU y ERC.

      Dejé de contar mitologías. El independentismo catalán es completamente transversal y su común denominador no es ni la cultura, ni la financiación, ni la oposición del PP, sino el simple deseo democrático de autodeterminación.

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      quimcs

      05/10/2017 at 14:03

    • Ud pretende desmontar mi afirmación de la predominancia de apellidos catalanes en las élites políticas con el nombre de un político de origen no catalán. Pues bien, ud se lo dice todo. Lo que ud defienden es que son un pueblo distinto, y esa distinción se marca en cuanto a criterios etnolingüisticos y a supuestos derechos ancestrales sobre el territorio, por mucho que ud ahora diga otra cosa. La cuestión es que niego la mayor, no existe tal derecho de autodeterminación democrático basado en la mera voluntad, ¿ Si ni son un pueblo distinto, ni son colonia, ni están persegudos que derecho de autodeterminación es ese de los pueblos? y además no sería deseable. La soberanía reside en el pueblo español como recoge la Constitución que los catalanes aprobaron por inmensa mayoría. No se puede arrebatar ese derecho a un 70% de españoles que están en contra del referéndum unilateral y de que siga otra vía que no sea la constitucional. En el referéndum ilegal del 1 Octubre donde ni había junta electoral, ni hubo una campaña neutral, ni tiempo para hacer enmiendas, ni se respetó a legislación alguna, ni a la CE ni al Estatut, ni había censo, donde hay imágenes de personas votando varias veces, urnas que se abren y se caen las papeletas, ni garantías de custodia, con recuentos esperpénticos en una iglesia mientras se entonaban cánticos religiosos y el cura bendiciéndolo ( puro carlismo neofeudalista) , y donde la mayor parte de la población no participó, ya ve ud que legitimidad puede haber. Además hay no había demos, sino un grupo que se atribuía la soberanía de todos en una competencia que no es autonómica, sufragio restringido que como el sufragio censitario son la negación misma de la democracia. Profesor Astarita se han mandado folletos en Cataluña, donde se pide que se haga una lista de personas que no están a favor de la independencia, lo cual recuerda tristemente a lo que pasó en Venezuela y a las listas negras. La presidenta del Parlament Carmen Forcadell dijo en un vídeo que los partidos no independentistas no eran pueblo catalán, y Mireia Boya de la CUP dijo Roma no paga a traidores respecto a los que no apoyaban el referéndum ilegal. Es todo muy triste, familias que se dejan de hablar, repliegues identitarios, pasa a segundo plano la lucha de clases, la corrupción y los problemas socioeconómicos, peleas de banderas en las calles. El nacionalismo lo destruye todo, y parte de la izquierda indefinida y posmoderna del país se ha entregado al discurso nacionalista defendiendo con mayor vehemencia políticas de identidad frente a políticas de igualdad que son las propias históricamente de la izquierda.

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      Aprendiz

      05/10/2017 at 15:36

    • Me alegro de que hayamos llegado al punto clave. Usted niega el derecho de autodeterminación por la mera voluntad. Yo lo afirmo con contundencia, con la única condición de tener un propósito pacífico. Que se independice quien quiera. Si los habitantes de Barcelona Ciudad se quieren independizar de Cataluña y anexionarse con las Filipinas o el Canada, pues que se organicen políticamente y lo reclamen. Genial. Yo no voy a sentir que me están arrebatando ningún derecho, pues yo no tengo derechos sobre los demás a ultranza, por mucha Constitución o Estatut d’Autonomia que hayamos firmado. Los seres humanos deberían de tener el derecho de votar diversas constituciones durante su vida (tantas como haga falta!!) y no vivir anclados por lo que votaron nuestros abuelos. A mi esto me parece de cajón. Y, por supuesto, cualquier minoría que se esfuerce y se esfuerce durante años por cambiar una constitución pero que de facto no pueda cambiarla (porque siempre serán minoría) tiene al fin y al cabo el derecho de prescindir de ella unilateralmente para no vivir bajo la esclavitud democrática de la mayoría.

      De etnolingüismo nada. Cataluña no es ningún pueblo, pues eso de “pueblo” es tan carente de significado como “nación histórica”. Cataluña es hoy en día (y sólo hoy en día) una sociedad que quiere autogestionarse y que en este sentido (y sólo en este sentido) se distingue claramente de la española, como demuestra el hecho que el PP sea la sexta fuerza política en Cataluña y la primera en España.

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      quimcs

      05/10/2017 at 20:30

    • Ud lo afirma y yo lo niego, pero esto no lo decidimos ni ud ni yo, sino todos los españoles que son los que tienen atribuída la soberanía nacional en la CE que aprobaron con gran mayoría en Cataluña y a los que ud no puede arrebatar unilateralmente sus derechos en esa parte del territorio ni arrebatar las infraestructuras y recursos que hemos contribuído a crear entre todos. Su concepción universal del derecho de autodeterminación además de ser catastrófica y ser la imposibilidad misma de la democracia y de la solidaridad interterritorial, y no estar reconocida por el derecho internacional, no la decide ud solo tampoco . ¿Cómo va a a quitar el derecho a participar al resto de españoles que son muchos más? Ud puede reformar la CE por los cauces establecidos y que han sido aprobados por mayoría ¿ Que no es fácil? Es que una cuestión como la integridad territorial y la unidad de un país que defiende la totalidad de países del mundo, siendo irreformable en algunos como Francia o Italia, o estando prohibidos los partidos separatistas como en Portugal, no es una cuestión que se pueda ni se deba decidir por mayorías simples,al igual que los derechos fundamentales que tampoco se pueden reformar sin un gran consenso y mayorías reforzadas. De hecho a día de hoy un 30% de españoles les apoya en dicha reforma, muchos de otras regiones. Convenzan a más y consigan los apoyos, y si no pues de eso trata la democracia formal. Ud tampoco votó la DDHH ni el Código Civil, pero defender que una persona que no haya votado una ley o que no haya elegido a los partidos que la proclamaron desvincula de su cumplimiento es una barbaridad que haría imposible el establecimiento de cualquier ordenamiento jurídico. Lo curioso es que ud tiene derecho a vulnerar unilateralmente un pacto al que se comprometieron, pero luego si pueden imponer su independencia y sus normas a las personas que no las quieran en su futura nación. ¿ Qué pasa con el 20% de catalanes que no quieren ningún referéndum, a esos les puede “esclavizar”? Y en ese referéndum, en virtud del mismo derecho que invocan , las localidades donde saliera no seguirían en España, como sería el probable caso de Barcelona ? Y a todas las personas que votaran no y que probablemente fueran siempre minoría a esas sí las pueden someter?

      Cataluña no es un pueblo pero exige el derecho de autodeterminación para los pueblos. ¿ Y sociedad no es carente de significado? Me encanta que me cite el PP, porque precisamente si el PP y PSOE ha gobernado en varias legislaturas en España y ha llevado a cabo su programa neoliberal ha sido gracias al apoyo de los nacionalistas de CIU, tan neoliberales o más, y tan corruptos o más que el PP, y que han gobernado la mayor parte de años en Cataluña. Y ud vuelve a ideas esencialistas peyorativas identificando a España con el PP, pero no le veo hacer lo mismo con Cataluña donde CIU ha gobernado décadas. Ni tienen la fuerza de la razón, ni la razón de la fuerza. Así que tendrían que replantearse sus premisas y lo que están defendiendo.

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      Aprendiz

      05/10/2017 at 23:26

  61. sobre la cuestión de la independencia catalana muy interesante la posición de la CRT (PTS) expuesta por Guillermo Ferrari y reproducida en Izquierda Diario. Luego de pronunciarse a favor del si, se despacha con que el eje de la política proletaria pasa por luchar contra la “democracia para ricos” y por una “democracia generosa” para con los trabajadores y los pobres. Todo en aras de una Asamblea Constituyente en la perspectiva del Gobierno Obrero. Parece que la fiebre democratizante y nacionalista esta haciendo furor¡

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    AP

    04/10/2017 at 19:56

  62. Efectivamente la independencia no tiene un gran apoyo en la clase obrera y en las últimas elecciones autonómicas los partidos independentistas no ganaron en los barrios obreros. https://politica.elpais.com/politica/2017/09/28/ratio/1506601198_808440.html?id_externo_rsoc=FB_CC Si que es verdad que hay una mayoría de catalanes que piden el ” derecho a decidir” eufemismo del derecho de autodeterminación, pero Cataluña no tiene reconocido derecho de autodeterminación ni en la legislación nacional ni internacional, y su concesión podría dinamitar Europa en una multitud de naciones étnicas, esencialistas. Ningún país en el mundo admite su fragmentación unilateral por sufragio restringido (que además sería la imposibilidad ontológica de un Estado social con criterios fiscales progresivos, de la democracia al ser el derecho de las minorías a no respetar lo que decidan las mayorías, de la gobernanza siendo mecanismo de coacciones y chantajes permanente, y absurdo siendo un derecho divisible indefinidamente en unidades territoriales de decisión con su identidad cultural e historia específica)a excepción de Etiopía que luego en la práctica no respeta porque reprime a las tribus que quieren secesionarse. Se suelen invocar por los nacionalistas etnicistas independentistas los casos de Escocia y Quebec pero además de ser excepción y no la norma general, ni tienen fuerza vinculante jurídica con España ni se puede establecer una analogía que justifique el caso catalán. Escocia era un reino independiente que se une voluntariamente a Inglaterra por el Acta de Unión para conformar el Reino Unido y al no haber Constitución en RU, dicho acuerdo tienen la categoría de Tratado Internacional y por lo tanto es rescindible unilateralmente por las partes. En el caso de Quebec esta era una colonia francesa y después inglesa que fue una de las provincias originarias que se confederó con otras para conformar Canada. La Corte Suprema de Canada dictaminó que Quebec no tenía derecho de autodeterminación unilateral ni bajo el derecho nacional ni el internacional, ni la Constitución de Canada permitía la autodeterminación, pero su Constitución sí permitía un referéndum no vinculante y abría la puerta para que negociara con el Gobierno de Canada. Así se elaboró la Ley de Claridad donde se estipula que tiene que haber una pregunta clara sin ambigüedades, donde tiene que haber una mayoria reforzada, no simple, y que tanto la pregunta como la mayoría tienen que ser aprobadas por la Cámara de los Comunes después de haber escuchado a otras partes, provincias, Senado, pueblos originarios, y los que considere. Y después tendría que hacer una enmienda a la Constitución pero no sin antes haber llegado Quebec a un acuerdo con el Gobierno donde los límites territoriales de Quebec también entrarían en la negociación además de activos y pasivos y donde la propia Quebec sería fragmentable por el mismo principio. Y luego dicha enmienda tendría que ser aprobada por el procedimiento establecido en la Constitución. En cualquier caso aunque no se puede establecer patafísicamente la excepción como norma, tanto en Escocia como en Quebec, los nacionalistas independentistas respetaron sus marcos legales y sentencias respectivas. Aquí en España hay una Constitución donde participaron catalanes en su redacción, y que fue aprobada mayoritariamente en Cataluña, siendo la CCAA que más aprobación le dió junto a Andalucía, que para reformar la unidad e indivisibilidad de España, recogida en el art2 y que el pueblo español pierda la soberanía sobre esa parte del territorio junto a sus derechos y los recursos que hemos contribuído a crear entre todos, requiere del procedimiento agravado establecido en el artículo 168, que necesita de una mayoría cualificada de 2/3 en el Senado y 2/3 en el Congreso y un referéndum nacional para ratificarla. Otros paises como Francia o Italia no permiten en modo alguno su fragmentación siendo su unidad e integridad territorial irreformable. Y todo lo que sea salirse de este marco legal será casus belli para una importante parte de la población, incluído el ejército. De hecho el 70% de españoles está en contra del referéndum de autodeterminación para Cataluña. Dar el referéndum unilateral es dar ya la autodeterminación a Cataluña, es darle la categoría de nación soberana, pues sólo una nación soberana puede decidir sola su destino, si se queda, se independiza o incluso en virtud del mismo derecho si se anexiona a otra potencia extranjera, cual cantón de Cartagena. ¿ Veríamos un mercado liberal de naciones o regiones que se anexionan en su libertad de mercado a grandes potencias? Y una vez concedido este principio, lo invocarían todas las veces que quieran , como si fuesen un Estado libre asociado que decide la relación que quiere tener conforme a sus intereses, siendo mecanismo de desestabilización permanente. Es decir es una petición de principio con el referéndum unilateral se concede la autodeterminación que es en un principio lo que se pretendía evitar. Además el éxito de la estrategia secesionista, su recompensa, ( Hay que decir que tanto el PP como el PSOE han gobernado muchas legislaturas y llevado a cabo su programa neoliberal gracias al apoyo de los nacionalistas catalanes de CIU a cambio de concesiones , que a su vez han gobernado la mayor parte de este periodo constitucional en Cataluña, aplicando más recortes sociales incluso que el PP y siendo según datos de la fiscalía la CCAA con más imputados por corrupción en los últimos años) por teoría de juegos, haría que otras regiones donde hay nacionalismos latentes fueran también a esa vía. Jamás ha tenido en la historia Cataluña tanto autogobierno, y en términos del derecho internacional, autodeterminación al interior como ahora. ( en Francia no tienen el catalán como idioma oficial) de hecho España es el séptimo país de la OCDE según el baremo del poder fiscal descentralizado; y el primero en intensidad de su descentralización entre 1995 y 2004 (Fiscal federalism, OECD, 2016). Los nacionalistas al contrario del caso de Quebec o Escocia no han respetado el marco legal de su país ni las ST del TC, han desconocido la CE, el derecho nacional e internacional ( que no les reconoce en modo alguno el derecho de autodeterminación unilateral) las propias normas del Parlamento de Cataluña y el propio Estatut. Ha sido un auténtico golpe de Estado que ha usurpado la soberanía del pueblo español en esa parte del territorio. No ha habido demos, sino un grupo, que se ha atribuído totalitariamente, en un sufragio restringido que la es la negación de la democracia, el derecho a participar de todos sobre una cuestión que no es competencia autonómica sino nacional. A día de hoy los nacionalistas independentistas tienen el 30% de apoyo de los españoles en sus aspiraciones de un referéndum unilateral que establecería barreras con razones etnolingüisticas y supuestos derechos de sangre sobre el territorio, muchos de estos apoyos son de españoles de otras regiones. Ese es el camino que tienen que seguir, buscar los apoyos para su reaccionaria reforma, y si no lo consiguen así es la democracia, no dar un golpe de Estado, por mucha masa que tengan detrás apoyándoles ( también la Marcha sobre Roma tenía grandes masas detrás) y en cualquier caso como personas físicas pueden dejar el país cuando quieran, con su patrimonio personal, pero el territorio sus recursos,servidumbres e infraestructuras son de todos, igual que el resto de España es también es de los catalanes. ¿ Apoyaríamos la secesión de una parte de un territorio donde estuviesen los yacimientos petroleros vitales para la supervivencia de sus habitantes? Hay un relato que pone la ST del Tribunal Constitucional sobre el Estatut como origen de este problema. No es cierto, si que ha causado malestar subjetivamente, pero lo cierto es que dicho Estatut que fue aprobado por referéndum en Cataluña, tan solo fue modificado posteriormente por el TC en un artículo y 13 incisos sobre más de 200 artículos, donde se podrá discutir parte pero algunos eran manifiestamente inconstitucionales por ejemplo dando preeminencia a un idioma sobre otro, siendo tanto el español como el catalán idiomas catalanes desde hace siglos y siendo ambos oficiales. En todo caso una ST que no agrade o que incluso pueda parecer un agravio no da derecho de autodeterminación, teniendo la posibilidad en un futuro y con otro TC de presentar un nuevo Estatut. Y como decíamos para agravios los de otras muchas regiones que ya les gustaría tener la industria e inversiones que hay en Cataluña. Por ejemplo ahora es la CCAA que más fondos de liquidez está recibiendo de toda España con diferencia mientras otras regiones apenas se llevan una migajas. Y por cierto el Estatuto de Andalucía también fue enmendado por el TC, que para eso está para que las normas que se aprueben no rebasen lo establecido en la Constitución española. La realidad es que el nacionalismo catalán que nace en el siglo XIX con raíces xenófobas, va de la marginalidad a momentos de desborde, como ya dijera Azaña en su discurso sobre el Estatut de 1932, que suelen coincidir con momentos de grave crisis social y económica, que son el caldo de cultivo perfecto para los repliegues identitarios y nacionalistas insolidarios, que curiosamente adquieren más fuerza en las regiones más ricas de Europa, y que se suelen dar en las esquinas ( lo cual favorece su secesión del resto del país y la supervivencia de su proyecto nacionalista). Para finalizar la Ley de Transitoriedad, ley inconstitucional del Parlamento de Cataluña, aprobada sin respetar procedimiento ni reglamento alguno, tiene según su redactado el carácter de norma suprema, de una constitución provisional, y en su articulado no se recoge a “derecho a decidir” alguno de sus partes e incluso se arroga en sus límites territoriales( que son los establecidos por Javier de Burgos en 1833 ) de forma “imperialista” y sin preguntarles nada la propiedad sobre el territorio de otras supuestas ” naciones” como el Valle de Arán que tiene su propia lengua, el occitano, y que no quiere ser parte de una nación catalana. Hasta aquí llega la hipocresía de estos nacionalistas. Y que llevan un año desacatando una ST que les obliga a devolver unos bienes de un pequeño pueblo de Aragón, Sijena, de muy pocos habitantes, que fueron vendidos ilegalmente de un Monasterio que estaba ya declarado Monumento Nacional y por una persona que no tenía legitimidad para ello, insultando a los aragoneses llamándolos desidiosos de su patrimonio, destilando supremacismo, sin mostrar respeto alguno por otros pueblos, sino razones de fuerza y derechos de conquista.

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    Aprendiz

    05/10/2017 at 06:14

    • No pongo límites a los comentarios, pero por favor, que sean más breves. Son “comentarios”, no artículos.

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      rolandoastarita

      05/10/2017 at 08:36

    • Discúlpeme Profesor Astarita el desarrollo de los argumentos que quería exponer sobre el derecho de autodeterminación y la situación catalana requeria este espacio, no pudiendo sintetizar mucho más. Podría haber repartido el comentario en varios, pero para el caso es lo mismo. Ahí tiene una crítica fundamentada al derecho de autodeterminación en cualquier circunstancia, autodeterminación fundamentada en la mera voluntad, en argumentos de demanda , de fuerza ,que considero muy importante que se conozca.

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      Aprendiz

      05/10/2017 at 11:32

    • Me parece la respuesta crítica mejor argumentada que leí hasta ahora. Habría que prestarle atención, Rolando.

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      La Cagámpora

      06/10/2017 at 09:14

  63. Rolando, ten en cuenta que hay mucho infiltrado, policías y guardias civiles que se ganan su mísera vida con estas infiltraciones. Deberías hacer como algunos blogs: poner límite a las intrusiones

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    mercedes arana

    05/10/2017 at 10:14

    • Soy consciente de eso. Incluso sospecho que hubo gente de un partido que buscó acabar con el blog (un ataque concertado de decenas de comentarios). También hay trolls, provocadores, en fin, de todo. Sin embargo, si pongo la condición de presentar nombre y dirección de correo para enviar comentarios no acabaría con eso y restringiría la disposición de mucha gente para escribir. Por eso prefiero que siga así; cuando detecto a algún troll lo borro. La sección comentarios reúne muchas voces, y el debate, cuando se hace con buena intención, siempre nos ayuda a pensar. Pero además, la infiltración policial es imposible de evitar. ¿Cómo puedo saber que alguien que firma Juan García no es un policía, o un delator? Incluso esa gente sabe disimular su condición.

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      rolandoastarita

      05/10/2017 at 10:22

  64. A Mercedes Arana. Soy un trabajador nacido en Andalucía. Que tiene nacionalidad española (un accidente: mi madre me parió en Sevilla), aunque me gustaría no tener ninguna nacionalidad; me siento y reivindico terráqueo. He trabajado, estudiado y vivido ocho años en Barcelona. En esta ciudad quise a Catalunya, a la que sigo queriendo y querré toda mi vida. Como muchas otras personas del Estado español en estos momentos, defiendo en mi entorno el derecho de Catalunya a “ejercer” su derecho a la autodeterminación (cabe recordar que el Estado español firmó en 1976 -antes de la aprobación de la Constitución de 1978- el derecho a la autoderminación de los pueblos). Desde estas premisas, y con tristeza, le digo que he sentido un sudor frío al leer algunas expresiones suyas en contestación a una persona participante del blog, como: “a cualquier español decente le da vergüenza serlo. Menuda historia de muerte y ocupación la vuestra (…) Puesto que debes saber quién fue Azaña (quizá uno de esos pocos “españoles” que salen buenos”.

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    Averroes

    05/10/2017 at 21:28


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