Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Nacionalismo catalán y un texto de Lenin

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En los últimos días varios lectores me preguntaron sobre el proceso independentista catalán. La respuesta provisoria que di es que, aun defendiendo el derecho a la autodeterminación y repudiando la represión del gobierno central, considero que la constitución de Catalunya como Estado independiente no es históricamente progresiva. En particular, porque no existe una relación de explotación, o de saqueo colonial, sobre Catalunya. Tampoco estamos en presencia de alguna forma de nacionalismo feudal enfrentado a un nacionalismo catalán democrático-burgués progresista. En realidad, Catalunya es una de las zonas más avanzadas de España, y su modo de producción es enteramente capitalista. Por eso también la causa última de la crisis económica de España (y de Catalunya) es el capital, y no la forma de articulación del gobierno central con las regiones autonómicas.

En otros términos, no hay razón para esperar que la independización de Catalunya dé lugar a un desarrollo cualitativamente superior de sus fuerzas productivas; o a una superación de los problemas fundamentales que padecen los explotados. Tampoco podemos esperar que, por el hecho de constituirse en nación, la burguesía catalana deje de actuar como siempre lo ha hecho toda burguesía: tratando de obtener el máximo de plusvalía de sus trabajadores. Peor todavía, la formación de pequeños Estados nacionales a lo largo y ancho de la Península Ibérica puede ser un factor de mayor atraso y rivalidades. Varios pequeños mercados nacionales en competencia proteccionista no constituyen ningún porvenir venturoso (y esto sin contar los problemas derivados de la pertenencia a la zona del euro). Por eso, la crítica socialista debería desnudar el carácter embustero de la propaganda del nacionalismo burgués y pequeño burgués catalán, que está vendiendo “espejitos de colores” a las masas trabajadoras.

Pero además, la exaltación del nacionalismo y del particularismo no tiene nada de beneficioso para la clase obrera y el socialismo. Y en Catalunya hasta podrían generarse mayores divisiones en la clase obrera (por no hablar de la relación con los trabajadores del resto de España). Por eso, la lucha por la unidad obrera por encima de los nacionalismos es central para el socialismo. Cuestión que fue tratada extensamente por Lenin en sus escritos sobre la cuestión nacional.

Así, tal vez la idea principal del líder bolchevique es que los socialistas y los obreros internacionalistas tienen, frente al nacionalismo, una doble tarea: por un lado, combatir toda forma de opresión nacional y reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación y a la secesión. Por ejemplo, en la coyuntura de Catalunya, rechazar y combatir la represión al referéndum por parte del gobierno central y la Monarquía. Pero por otra parte, combatir al nacionalismo y preservar la unidad de la clase obrera. Sin embargo, es este segundo aspecto el que muchos socialistas dejan de lado, en especial cuando se encienden las pasiones nacionalistas de las masas. Por eso, nunca se insistirá lo suficiente en que los marxistas defendemos la unidad de los trabajadores por encima de cualquier nacionalismo.

En este sentido, y con el fin de brindar elementos para la reflexión, transcribo a continuación un pasaje de “El marxismo y la cuestión nacional” (Lenin, Collected Works, volumen 20, pp. 395-454, https://www.marxists.org/archive/lenin/works/cw/pdf/lenin-cw-vol-20.pdf). Destaco también que recientemente Ignacio Anzaldi, lector del blog, me envió un escrito – “El marxismo y la cuestión nacional”-, donde reivindica la postura de Lenin de manera muy similar a la que aquí presento. Escribía Lenin:

“Los intereses de la clase trabajadora y de su lucha contra el capitalismo exigen la solidaridad completa y la mayor unidad de los trabajadores de todas las naciones; exigen resistencia a la política nacionalista de la burguesía de cada nacionalidad. Por lo tanto la Socialdemocracia se estaría desviando de la política proletaria y estaría subordinando a los trabajadores a la política de la burguesía si repudiara el derecho de las naciones a la autodeterminación, esto es, el derecho de una nación oprimida a separarse, o si apoyara todas las demandas nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. No hace ninguna diferencia a un trabajador contratado si es explotado principalmente por la burguesía gran rusa y no por la burguesía no rusa, o por la burguesía polaca y no por la burguesía judía, etcétera. El trabajador contratado que ha entendido sus intereses de clase es igualmente indiferente a los privilegios estatales de los capitalistas gran rusos y a las promesas de los capitalistas polacos o ucranianos de establecer un paraíso terrenal cuando obtienen privilegios estatales. El capitalismo se está desarrollando y continuará haciéndolo, de todas maneras, tanto en Estados integrales con población mixta y en Estados nacionales separados. En cualquier caso el trabajador será un objeto de explotación. La lucha exitosa contra la explotación requiere que el proletariado esté libre del nacionalismo y sea absolutamente neutral, por así decirlo, en la lucha por la supremacía que se está desarrollando entre las burguesías de varias naciones. Si el proletariado de cualquier nación otorga el menor apoyo a los privilegios de sus “propia” burguesía nacional, esto inevitablemente despertará desconfianza en el proletariado de otra nación; eso debilitará la solidaridad de clase internacional de los trabajadores y los dividirá, para deleite de la burguesía. El repudio del derecho de la autodeterminación o a la secesión significa, inevitablemente, en la práctica, el apoyo a los privilegios de la nación dominante” (p. 424-425; énfasis agregado).

Para que lo entienda cualquiera: la izquierda debe animarse a decirle a un trabajador catalán (pero lo mismo vale para un obrero argentino, ruso, estadounidense, etcétera) que es lo mismo que lo explote un capitalista catalán, que uno madrileño, alemán o estadounidense. En otras palabras, que el enemigo es el capital, en cualquiera de sus formas nacionales. Explicar también que es solo en este marco ideológico y político que los marxistas defendemos el derecho a la autodeterminación. No lo hacemos para fortalecer el nacionalismo, sino para debilitarlo. Procuramos que con la extensión de los derechos democráticos –incluido el derecho a la secesión- desaparezcan los prejuicios nacionalistas y se avance hacia la unidad sin distinción de nacionalidades, etnias o “razas”, de los explotados.

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Nacionalismo catalán y un texto de Lenin

Written by rolandoastarita

21/09/2017 a 17:25

138 comentarios

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  1. ¿Cómo una extensión en los derechos democráticos puede ser vista como “históricamente no progresiva”? El nacionalismo español lleva años en un proceso de recentralización (desde la llegada de Aznar a la presidencia), así como un continuo ataque al autogobierno y a la cultura y lengua catalanas. El Tribunal Constitucional español derriba leyes del parlamento catalán que sin ser anticapitalistas, mejoran la situación de la clase trabajadora. Hay una correlación de fuerzas favorables para que la población trabajadora viva mejor y por supuesto la independencia no supondrá la caída del capitalismo ni nada parecido. Nadie afirma esto en Cataluña. Y lo de los mercados nacionales proteccionistas me deja fuera de juego. ¿Eso qué tiene que ver con la realidad catalana? La mayoría soberanista no plantea tales políticas y apuestan por la continuidad en la Unión Europea. Barcelona acogió la mayor manifestación en favor de los refugiados con el apoyo de todas las fuerzas soberanistas. Me parece que seguimos en el dogmatismo y manejando conceptos del nacionalismo decimonónico. Comparto con usted la mayoría de los propósitos que defiende en este blog, incluidas las críticas a la tesis del imperialismo de Lenin, pero tengo grandes diferencias con respecto a la cuestión nacional y colonial y el tratamiento de los “particularismos” como usted los llama.

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    sheshonq10

    21/09/2017 at 18:22

    • El derecho democrático a la separación es históricamente progresista. La separación efectiva no tiene por qué serlo. Agrego: ni siquiera el derecho a la separación es progresivo siempre, en general. Cuando el Sur de EEUU se levantó contra el presidente Lincoln, reivindicó su derecho a la separación para continuar con una política completamente reaccionaria.

      Por lo demás, lo que escribe son los clásicos argumentos del nacionalismo burgués y pequeño burgués. Embanderarse detrás de la “unidad nacional” (¿qué mejor vía de anular la lucha de clases?) con el argumento de “la cultura y la lengua catalana atacadas”; y vender “espejitos de colores” hablando de la “correlación de fuerzas” mejorada con el nacionalismo (esto es, con la unidad nacional de explotados y explotadores). También es típica la acusación de “dogmatismo”. Todo lo que huele a lucha de clases, independencia de clase, internacionalismo, ustedes lo descalifican con el simple recurso del “dogmatismo”. Como dije alguna vez, el internacionalismo, la teoría de la plusvalía y El Capital son, para el nacionalismo (y estatismo) “radical” artículos de fe para los días de fiesta. Para lo cotidiano, es suficiente con el discurso de cualquier mediocre Puigdemont.

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      rolandoastarita

      21/09/2017 at 18:38

    • Yo no soy catalàn, soy de Galicia, otra de las pequeñas naciones que conforman el Estado español, aunque aquì el nacionalismo es muchisimo màs dèbil que en Euskadi y Cataluña. Cuando era pequeño recuerdo perfectamente como a un amigo mio, por el solo hecho de hablar en gallego, sus compañeros de clase le llamaban “paleto”, “aldeano” y le decìan que “se fuera con las vacas”. Terminò hablando solamente español. Yo he sufrido tambien discriminaciones de este tipo alguna que otra vez desde que decide, como un gesto de indignaciòn y de orgullo, empezar a hablar y usar gallego a los quince años. Insultos similares pudieron oirse hace unos años en la manifestaciòn de “Galicia Bilingüe”, organizaciòn que profesa un mal disimulado chovinismo español de lo màs rancio. Aquella manifestaciòn fue apoyada por la mayorìa de medios de comunicaciòn y partidos del regimen.
      En Cataluña no suelen atreverse a ir tan lejos en su desprecio, pero te puedo decir, Rolando, que los “ataques a la cultura y la lengua catalana” estàn lejos de ser una excusa barata con la que defender la unidad nacional, son problemas reales que han alimentado y siguen alimentando al nacionalismo burguès catalàn durante años.
      Hay que denunciar publicamente este tipo de discriminaciones, que contribuyen a fomentar las divisiones entre la clase obrera no menos que el negarse a realizar un referendum de autodeterminaciòn. En esto creo seguir tambièn a Lenin, quien insistiò numerosas veces en la necesidad de combatir los intentos de “rusificar” a las naciones oprimidas por el zarismo imponiendo el ruso como ùnico idioma valido en la enseñanza y los periòdicos.

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      David

      21/09/2017 at 20:41

    • Coincido con Rolo. Hace muchos años que pienso que la idea independentista de Cataluña es una pavada . ¿Para qué quieren separarse de España? No se si hay coparticipación de impuestos, como sucede aquí en la Argentina, y que Cataluña sale perdiendo, tal como sale perdiendo la Prov. de Bs As, en tanto es una de las más grandes generadoras de ingresos, y una de las que menos recibe en términos per cápita del los impuestos federales. Supongamos que con una independencia, todo ese ingreso generado, sería reinvertido en la propia Cataluña y eso mejorara rutas, escuelas, hospitales, en fin, cosas que mejoran la vida de la gente. Supongamos también que el gobierno federal frena aumentos de salarios en ciertas comunidades, porque aunque esas comunidades puedan afrontarlos, impodrían un nivel salarial que no podría se soportado por otras comunidades. Entonces la independencia auqí también tendría un beneficio…. para los catalanes. Pero, ¿y el resto de la clase obrera de España? Si eso no es dividir a la clase obrera, entonces no se que es dividir a la clase obrera.

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      Gus

      21/09/2017 at 20:56

    • No sé si existe coparticipación de impuestos como en Argentina, pero sí hay un sistema por el cual el Estado central recibe dinero de las comunidades y lo redistribuye de modo no equitativo. Cataluña es uno de los que más aporta y menos recibe (aunque habría que aclarar que lo mismo sucede con Madrid). Extremadura, probablemente una de las regiones más pobres de España, está entre las que menos aporta y más recibe. La burguesía catalana obtendría beneficios directos, estimo, en el caso de que esa situación se modifique.

      Por lo demás, el argumento de la “opresión cultural” quizás tenga algún viso de realidad, pero debería ponerse en contexto. Actualmente en Cataluña el idioma catalán es enseñado en las escuelas, no parece estar decreciendo en términos demográficos (más bien al contrario), las universidades de Humanidades y Ciencias Sociales dictan materias como “Historia de Cataluña” o “Literatura catalana” y esas mismas universidades tienen maestrías y posgrados que se dictan exclusivamente en catalán y en inglés (es decir, no en castellano). Por supuesto, estos son meros trazos anecdóticos, pero convengamos que no existe nada parecido, por decir algo, entre el sur y el norte de Italia, o en las distintas regiones de Francia. Es decir, más allá de cuán oprimido pueda considerarse un catalán en términos culturales por las declaraciones del gobierno central, o por lo que piensen de su idioma los noticieros de Madrid o los miembros del PP, dudo que la situación “cultural” de Cataluña se modifique sensiblemente en caso de independencia.

      Por último, aclaro que sí me parece objetivamente posible que la situación de las clases subalternas catalanas mejore levemente en términos económicos (aún dentro del modo de producción capitalista) y políticos (simplemente, Cataluña sería una república, no una monarquía) en caso de una secesión. Pero, con ese argumento, también podríamos exigir la separación de las provincias del noroeste argentino para legalizar el derecho al aborto e implementar efectivamente educación sexual en las escuelas en el resto del país. Es decir, no me parece una justificación suficiente defender la secesión por el hecho de que política o económicamente los gobiernos que elige la población catalana sean más progresistas (aun dentro del sistema capitalista, insisto) que los que elige la población castellana.

      Saludos.

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      Juan

      22/09/2017 at 00:16

    • David, no digas disparates. En España nadie tiene ningún problema con los gallegos, eso de insultaros entre vosotros será cosa vuestra. Es que a vosotros nadie os considera nacionalistas, porque no lo sois, básicamente. Pero leñe, si yo no he conocido a ningún gallego que hable gallego, todos hablan en español incluso entre ellos. Si en Galicia gobierna el PP gallego, es la cuna de ilustres del fascismo español como Franco y Fraga, ¿pero de qué estamos hablando aquí? No le vendáis la moto a Rolando, hombre, que es un tipo serio y ocupado. Galicia no tiene nada que ver con Catalunya, nada que ver, lo siento.

      Y está claro que en España hay un desprecio hacia lo catalán y vasco (hacia lo gallego no, insisto), pero no es mayoritario, es que hacéis de la minoría una regla general. El anticatalanismo es exclusivo de la derecha española, no de todos los españoles. Y ni siquiera de toda la derecha, solo de la más rancia y casposa, de la cual hay muchísima en Galicia, por cierto. Mira, yo soy de Toledo y ya te digo que aquí la inmensa mayoría de la gente, incluso gente de derechas, no pierde ni medio segundo de su vida en preocuparse por qué idioma hablan los catalanes (y mucho menos los gallegos).

      En España hay un clima de tolerancia y respeto con las nacionalidades, somos uno de los países más descentralizados de Europa, es que esto es así os pongáis como os pongáis. Que si esto no os parece suficiente a mí me parece perfectamente aceptable, pero lo que no se puede sugerir es que este es un Estado centralista y autoritario porque simplemente no es así.

      ¿Que en los últimos años el PP ha intentado inmiscuirse en las competencias de los catalanes? Cierto, pero esa no es la regla de este país en los últimos 40 años, más bien al contrario. Y además lo de estos años ha sido un proceso de retroalimentación, cuando más los atacaba el PP, más se radicalizaba el catalanismo, y cuanto más se radicalizaba el catalanismo, más lo atacaba el PP, así hasta llegar a lo que se está viviendo ahora. Y todo ello en el contexto de una crisis económica brutal que explica mucho de esta situación.

      Pero es que hay una falta de honestidad en el debate… Fíjate que el comentario de arriba habla de Aznar, cuando Aznar llegó al gobierno precisamente gracias al apoyo de la derecha catalana. Vamos a contarlo todo y no solo lo que nos interesa.

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      Cultura Socialista

      22/09/2017 at 01:31

    • 1. “la constitución de Catalunya como Estado independiente no es históricamente progresiva.”

      En primer lugar hay que decir que no se ha constituído aún Catalunya como Estado independiente y el proceso de autodeterminación destinado a ello está siendo intervenido militarmente no por fuerzas “históricamente progresivas” sino por absolutamente todo lo contrario. Por elementos fascistas del capital del estado (imperialista ) español.

      Lo que si se puede constatar ya como probado es que el estado español como cárcel de naciones a la que se les niega el derecho de autodeterminación y como miembro de la OTAN , la UE y del bloque occidental del capital no es históricamente progresiva sino hija del régimen fascista y una enemiga declarada de los derechos de los pueblos y de la clase trabajadora. Un estado fundamentado en la ideología de la dictadura franquista donde “la unidad de españa” cumple un rol fundamental para la supremacía del capital.

      La mayoría del pueblo catalán votó NO a la entrada en la OTAN, simplemente con eso ya seria suficiente para declarar cualquier tipo de estado catalán como históricamente más progresivo que el español. En Catalunya la lucha de clases está más desarrollada que en el estado español, un estado independiente catalán reuniría condiciones más favorables para la lucha obrera ya que la burguesía catalana no podría contar con apoyo directo de todo el esquema represivo español burgués y su fuerza fáctica.

      2. “No existe una relación de explotación, o de saqueo colonial, sobre Catalunya”

      El estado español y su burguesía saquea a toda la clase trabajadora en todos los territorios donde se extiende. Catalunya incluída.

      3. “Tampoco estamos en presencia de alguna forma de nacionalismo feudal enfrentado a un nacionalismo catalán democrático-burgués progresista.”

      Estamos en presencia de un nacionalismo español imperialista de carácter fascista frente al derecho de un pueblo a ser independiente. El nacionalismo catalán independentista es mayoritariamente socialdemócrata, con una corriente en ascenso de socialismo revolucionario y con una corriente en declive burguesa que precisamente se ha visto abocada a la escisión.

      Es decir, el proceso de autodeterminación catalán está corriendo hacia la izquierda a la sociedad catalana elevando las contradicciones sociales. Ni que decir tiene que el unionismo español reúne a lo más reaccionario de la sociedad, pues todos los procesos unionistas españoles giran hacia la derecha a la sociedad.

      La oligarquía catalana y las facciones más altas del capital son contrarias a la independencia catalana. Son las clases populares el grueso independentista.

      4. “la formación de pequeños Estados nacionales a lo largo y ancho de la Península Ibérica puede ser un factor de mayor atraso y rivalidades”

      No hay ninguna base para tal afirmación pues la rivalidad precisamente nace de la opresión nacional que practica el estado español, negando a las naciones su condición de nación.

      5. “Pero además, la exaltación del nacionalismo y del particularismo no tiene nada de beneficioso para la clase obrera y el socialismo. Y en Catalunya hasta podrían generarse mayores divisiones en la clase obrera (por no hablar de la relación con los trabajadores del resto de España)… Combatir al nacionalismo y preservar la unidad de la clase obrera. “

      Lo que no tiene nada de beneficioso es que el estado español imponga al pueblo catalán su nacionalidad y niegue el derecho de autodeterminación. Que el particularismo español se intente imponer a la universalidad catalana es un crimen hacia los pueblos y la clase trabajadora.

      La unidad obrera no significa unidad de españa. Al contrario. La independencia de Catalunya es paso fundamental para la unidad obrera internacionalista. Lo que divide a la clase obrera es la opresión nacional española.

      En definitiva, es una gran falacia colocar en el mismo plano al independentismo catalán y al unionismo español. No existe ningún argumento que indique que la independencia catalana suponga el mínimo atraso para la situación actual de la clase trabajadora, y sí una ventana de oportunidad para que el proceso constituyente de nuevo estado la balanza sea más favorable a ésta. La unidad de la clase trabajadora se construye desde el respeto a todos los pueblos. No se puede hacer llamados a la unidad mientras exista opresión nacional si estos llamados no están dirigidos a superarla.

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      independentzia ta sozialismo

      23/09/2017 at 15:56

  2. En Cataluña hay muchos nacionalistas, y muchos burgueses, por supuesto, como en todas partes. Pero decir que el movimiento separatista catalán es nacionalista y burgués indica no saber mucho más de la realidad catalana actual más allá de lo que publican periódicos nacionalistas y burgueses españoles como El País, así como ignorar la enorme tradición revolucionaria (anarquista, comunista, sindicalista, republicana…) catalana, que bien viva sigue si se compara con la de otros lugares. Sin duda, si las fuerzas sociales y políticas de esta tradición tuvieran las herramientas de un Estado, podrían contribuir con creces a la lucha anticapitalista, al menos mucho más de lo que se puede hacer perteneciendo al Estado neofranquista español.

    Mientras seguimos luchando por la fin del capitalismo en todo el mundo, yo desde Alemania, donde resido, quiero poder llegar al aeropuerto de Barcelona sin tener que pasarme al idioma castellano al ser interpelado por el control de policía para evitarme los más que probables problemas si les hablo en mi lengua materna, el catalán, inútilmente oficial en Catalunya. Está claro que mientras Catalunya siga en España, semejante derecho fundamental es papel mojado en la práctica.

    Por lo demás, considerar que el derecho a la autodeterminación sólo corresponde a naciones oprimidas y colonias, en el fondo es una concepción de lo más nacionalista y etnicista. La libertad reside en los individuos y por ende en su organización en forma de sociedades, más allá de entidades intelectualmente muy imprecisas como „nación“ o „pueblo“.

    Que viva la República de Buenos Aires, si pacífica y democráticamente la gente de allí lo quiere.

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    Joachim

    21/09/2017 at 18:27

    • “Mientras seguimos luchando por la fin del capitalismo en todo el mundo…” alentamos la unidad nacional entre explotadores y explotados, eso sí, catalanes (faltaba más).

      “Que viva la República de Buenos Aires, si pacífica y democráticamente la gente de allí lo quiere”. En realidad, no hace falta en Argentina tirar más ideas para que la mayor parte de la izquierda sea nacionalista. Ya tenemos suficiente con “la liberación nacional” para que “Argentina deje de ser colonia”. En fin, la matriz común de todo nacionalismo.

      Por último, muy buen argumento el “ataca al nacionalismo catalán porque no conoce lo suficiente el nacionalismo catalán”. Nada mejor que la exaltación del particularismo nacionalista catalán para defender el nacionalismo catalán.

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      rolandoastarita

      21/09/2017 at 18:47

    • Creo que no me he explicado bien, Rolando.

      El objetivo a corto plazo de muchos catalanes como yo es disolver España, que ya lleva demasiados siglos fastidiando. Después, nuestro objetivo será disolver Cataluña, que tampoco importa. La meta final es la declaración universal de independencia de cualquier colectivo, in English, of course, para que todos nos entendamos.

      Que la independencia es incompatible con el capital, ya lo sabemos. Que la revolución es incompatible con el status quo, también.

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      quimucs

      21/09/2017 at 21:31

    • Anda, Rolando, fíjese, aquí tiene una de las tesis más interesantes del independentismo catalán. La tesis en cuestión sostiene que la independencia de Catalunya va a desembocar en una revolución socialista internacional. Y la clase trabajadora mundial, incluida la clase trabajadora catalana, sin enterarse de nada, fíjese qué cosas tiene la vida.
      Por favor, camarada Quimucs, no se cohíba, desarrolle el análisis para que Rolando pueda admirarse del realismo y la seriedad de los planteamientos independentistas. Ilustre a este pobre súbdito del Estado neofranquista español.

      PD: A todos nos parece una desgracia que tenga que decir un par de frases en español en el aeropuerto. La clase obrera mundial se solidariza con usted.

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      Cultura Socialista

      22/09/2017 at 01:57

    • “Cultura socialista“, un servidor de Camarada no tiene nada, un servidor se esfuerza en ser Post-nihilista, que suena más moderno.

      El análisis que usted me pide que desarrolle cabe en un principio muy básico: Para el ser humano actual ya no hay razón que justifique a un grupo de gente A, sea quién sea, prohibir a otro grupo de gente B, sea quién sea, que haga lo que le dé la santa gana consigo misma, siempre y cuando la acción de B no impida a los otros posibles grupos que hagan lo que les dé la santa gana consigo mismos. Es aquello de que: Yo estoy legitimado a hacer lo que quiera, siempre y cuando ese „Yo“ pueda ser cualquiera. Ahí se resume la igualdad, la libertad y la paz entre los individuos más allá de naciones, culturas, razas, religiones y demás entidades obsoletas que han perdido todo significado vinculante. Para el ser humano actual ya no queda en pie nada más que el individuo y su libre asociación en comunidades arbitrarias y triviales, pero soberanas, de las que emanan los derechos individuales.

      La aplicación de este principio es lo que mueve a un servidor, junto algunos otros ciudadanos que habitan cierto territorio, a reclamar hoy nuestra soberanía, es decir, a ejercerla, puesto que todo sujeto político se declara tautológicamente a sí mismo.

      Si nuestra soberanía desembocará en una revolución socialista internacional que todo el mundo desconoce, como usted apunta, pues no lo sé. Lo que sí que sé es que no habrá socialismo válido que no se rija estrictamente por este principio.

      Por cierto, yo no quiero que la clase obrera mundial se solidarice conmigo por la represión cotidiana de las autoridades españolas en el aeropuerto de Barcelona. Yo lo que quiero es que la clase obrera mundial, además de luchar por sus salarios, también luche en contra de semejantes situaciones allí donde ocurran, por que sin duda son una vulneración flagrante del principio básico de que la gente se organice (y por lo tanto se comunique en un determinado territorio) como le dé la santa gana.

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      Joachim

      22/09/2017 at 11:17

    • Joachim, lo de camarada era una broma. Yo no llamo camarada a nadie.

      La tesis que yo le pedía desarrollar es una tesis que he escuchado de socialistas catalanes, que dicen que la independencia de Catalunya va a desembocar en una crisis del famoso “régimen del 78” en el resto de España, y a partir de ahí, al socialismo. Este es el análisis, no pasa de aquí. Y esto es un disparate sin base real, por supuesto, es simple propaganda independentista para que los socialistas españoles apoyemos su lucha.

      Dice usted: “Para el ser humano actual ya no hay razón que justifique a un grupo de gente A, sea quién sea, prohibir a otro grupo de gente B, sea quién sea, que haga lo que le dé la santa gana consigo misma, siempre y cuando la acción de B no impida a los otros posibles grupos que hagan lo que les dé la santa gana consigo mismos. Es aquello de que: Yo estoy legitimado a hacer lo que quiera, siempre y cuando ese „Yo“ pueda ser cualquiera”.

      Esto es puro liberalismo abstracto, fantasioso e idealista, con la definición negativa de la libertad propia del liberalismo, donde la libertad se resume en que nadie se meta en mis asuntos. Además, cuando dice “Para el ser humano actual ya no hay razón que justifique…”, ¿de qué razones está hablando? ¿Razones morales, razones políticas, razones económicas…? Porque su postura es completamente irreal, resulta que vivimos en un mundo donde la gente A prohíbe cosas a la gente B todo el tiempo y en todo lugar, así que alguna razón debe existir para ello. Ya no es que viva usted en un mundo sin clases, es que vive usted en un mundo sin intereses económicos o políticos particulares, es la fantasía absoluta.

      Si no hay razones que justifiquen prohibir nada, ¿por qué el PP está en contra de la independencia de Catalunya? Y me va a responder: “porque son nacionalistas españoles”, pero es que usted dice más adelante que “Para el ser humano actual ya no queda en pie nada más que el individuo”, entonces no deberían existir los nacionalistas, ni los españoles ni los catalanes. Es que no se sostiene nada de lo que dice, nada resiste a la realidad, este es el problema de vivir en el mundo de las ideas y no en el mundo real.

      Además, los marxistas negamos que los trabajadores sean soberanos en un Estado burgués, incluso uno democrático, esto debería saberlo porque es muy básico. No solo eso, es que en el mundo que vivimos la soberanía de los Estados nacionales cada vez está más en entredicho frente al mercado mundial, y esto ya no es solo cosa de marxistas, esta es una idea con aceptación general, cuando no absoluta. Por eso, entre otras muchas cosas, tiene cada vez menos sentido la discusión nacional frente a la discusión económica.

      Como dice Rolando, hablamos idiomas distintos, es imposible un punto de acuerdo entre nuestras posturas.

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      Cultura Socialista

      22/09/2017 at 19:46

    • Intentaré reducirlo todo dos puntos:

      1- Claro que hablo desde un plano idealista, pero son las ideas lo que nos mueve más allá de la mera supervivencia.

      2- Sí, cierto, la libertad política „se resume en que nadie se meta en mis asuntos“ (siempre y cuando mis asuntos no impidan los asuntos de los demás, fundamental). De ahí se despliegan todas las libertades democráticas (de reunión, expresión, etc…). Si conoce usted otro concepto de libertad, le agradecería que me informara. Otro asunto es que las libertades democráticas sean papel mojado si no se dan las condiciones materiales para su realización, y para eso está el socialismo. El socialismo permite el despliegue pleno de la libertad, pero no influye el concepto, que yo sepa.

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      quimucs

      23/09/2017 at 06:34

    • Sobre el concepto de libertad en negativo del liberalismo y el concepto de libertad en positivo del socialismo, puede leer (o escuchar, porque tiene miles de vídeos en internet) a Nestor Kohan.
      No lo voy a desarrollar porque no tiene nada que ver con el tema del artículo.

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      Cultura Socialista

      23/09/2017 at 23:36

    • gracias por la indicación.

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      quimucs

      24/09/2017 at 10:07

  3. Fuera de algunas ideas generales no veo la relevancia de Lenin acá, que hablaba en un momento histórico muy diferente y además se equivocó en las expectativas -aunque relativas- que tenía sobre Europa Oriental, la historia nos muestra que en eso tuvo razón Rosa Luxemburgo. En ese texto Lenin repite explícitamente los argumentos de Kautsky, y sobre los “serbios y montenegrinos” sostiene -contra lo que dice Rosa- que el desarrollo de estados nación burgueses en los Balcanes sería progresivo, no vio el final de la película.
    Pero esa una discusión sobre el balance histórico y los conceptos no son trasladables, lo más importante es que estamos en otro momento histórico. La crisis de la Unión Europea es la crisis de un proyecto burgués reaccionario. Este no es un problema de nacionalidades oprimidas sino de clases obreras oprimidas por una burguesía transnacional. Y el estado español es reaccionario dentro de lo reaccionario. Parecer bastante claro que dentro de Catalunia la clase obrera tiene una correlación de fuerzas más favorable para imponer algunas conquistas de clase, que manteniendo el estado español. Si el el burgués catalán o el burgués castellano o aragonés el que explota al obrero catalán no es el tema, va a seguir siendo el mismo burgués, probablemente el mismo burgués catalán que ahora. Pero detrás de la explotación del obrero hay un estado burgués represivo, el estado burgués represivo catalán será más débil si no está sostenido por el estado burgués represivo ultra-reaccionario español atado al acuerdo inter-burgués de la UE.

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    fernando

    21/09/2017 at 18:50

    • El punto central de Lenin en este texto conserva su vigencia. Frente al nacionalismo (que está lejos de haber desaparecido) se reivindica el derecho democrático a la secesión y se defiende la unidad de la clase obrera y el internacionalismo. Esta vigencia se debe a la permanencia de la relación capital / trabajo. No solo a la permanencia, sino a su extensión globalizada; lo cual hace más imperioso sostener un programa internacionalista y criticar al nacionalismo. Es lo que explica también que la “correlación de fuerzas” para la clase obrera no mejore apoyando al nacionalismo burgués. Concretamente, un Estado catalán que recibe la adhesión ideológica (nacionalismo mediante) de la clase obrera no es más débil frente a la clase obrera, sino todo lo contrario. Comprendo de todas maneras que usted no me pueda comprender. Cuando se ha reemplazado el enfoque basado en la lucha de clases por la conciliación nacional, los razonamientos son imposibles de conciliar. Para bajarlo a tierra: usted dice que la adhesión nacionalista de la clase obrera al Estado catalán debilita al Estado catalán. Yo sostengo exactamente lo contrario. Afirmo que solo la ruptura con TODO nacionalismo, esto es, la adhesión a un programa internacionalista, fortalece a la clase obrera frente al Estado, catalán o de cualquier otro color nacional. No veo cómo puede haber alguna síntesis entre dos enfoques tan opuestos.

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      rolandoastarita

      21/09/2017 at 19:01

    • Me parece, Rolando, que estás sacando conclusiones sobre lo que yo pienso sin conocer lo que pienso. No tenés por qué conocerlo, pero si no lo conocés no podés opinar sobre eso. Pero de lo que escribí surge ya una cosa muy diferente a lo que suponés. Yo estoy en contra de TODO nacionalismo. Eso de que el nacionalismo del pueblo oprimido es progresista lo creí alguna vez, pero dejé esa idea hace tiempo. Si prestas atención, si mencioné la polémica entre Lenin y Rosa sobre ese tema es fácil inferir que estoy de acuerdo con Rosa en aquel famoso tema de la independencia de Polonia, y la historia le dio muy claramente la razón a Rosa. Y quisiera que los que defiendan el punto de vista de Lenin en ese tema me explicasen si fue correcto que la URSS invadiese Polonia en 1920, si estamos con la teoría de Lenin en 1914 tenemos que estar contra la práctica de Lenin en 1920, y viceversa. Cuando menciono a los “serbios y montenegrinos” es porque Lenin defendió ese nacionalismo expresamente burgués contra Rosa usando expresamente los argumentos de Kautsky, eso es lo que escribí en mi comentario y es lo que puede leer el que revise ese texto de Lenin. Y si digo que Lenin no vio el final de la película, obviamente me refiero a la guerra de Yugoslavia, nacionalismo contra nacionalismo en una guerra fratricida. Me parece, si interpretás que yo soy un nacionalista, no leíste lo que puse.
      Ahora, dejando todo eso, es OBVIO en este caso que la clase obrera catalana no está apoyando un proyecto burgués catalán reaccionario. Es obvio que un estado capitalista catalán autónomo es más progresivo que el estado capitalista español bajo hegemonía madrileña, y no porque un capitalismo catalán sea más progresivo, es porque las condiciones de desarrollo de una política obrera es más fácil en condiciones de autonomía. Se puede perfectamente luchar por la autónoma sin adherir a la ideología nacionalista. Las razones para tener una posición concreta a favor de la autonomía en este punto no implican abandonar el internacionalismo, y si implicasen eso, entonces Lenin no tenía razón en apoyar el derecho a la autodeteminación. Si defender la autodeterminación es ser nacionalista, entonces Lenin era nacionalista. Si Lenin era internacionalista y defendía el derecho a la autodetermianción ¿por qué no puedo hacerlo yo?

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      fernando

      22/09/2017 at 00:29

    • La ruptura con TODO nacionalismo y la adhesión a un programa internacionalista incluye también la posibilidad (la obligación) de cuestionar los Estados establecidos, porque no habrá internacionalismo efectivo mientras haya Estados, obvio. Todo Estado, en tanto fuerza coactiva, es siempre una forma de organización conservadora y por lo tanto proteccionista e insolidaria.

      No digo que generar nuevas Naciones sea la panacea, pero sin duda que el status quo tampoco tiene por qué serlo. Incluso más: la defensa de los Estados establecidos o el no cuestionamiento de los mismos (con la excusa de que „el único problema relevante es la lucha de clases“ y tal y tal), casi siempre encubre patriotismo, y de ahí al nacionalismo hay un pasito muy corto. Quizá el peor nacionalismo de todos, por su incapacidad de reconocerse a sí mismo.

      Pero claro, uno puede vivir pensando que el socialismo es compatible con los mundiales de fútbol o con los juegos olímpicos y alegrarse por las victorias de Argentina o España y quedarse tan tranquilo porque se cree internacionalista.

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      quimucs

      22/09/2017 at 06:47

    • Fernando, su postura es muy razonable. Lo único que le falla es que desconoce absolutamente la realidad del pueblo catalán, seguramente por la lejanía. Dice usted que el Estado catalán independiente tiene más posibilidades de llevar a cabo políticas progresistas (dentro del capitalismo, obviamente). Además habla de una Catalunya fuera de la UE. Bueno, pues ya le digo yo que si los catalanes se quedan fuera de la UE no se independizan, porque la inmensa mayoría de la población (pero inmensa inmensa) quiere permanecer dentro de la UE. Es que además hay aquí una especie de creencia de que Catalunya es más progresista que España, lo cual es más que discutible. ¿Usted sabe quién es Jordi Pujol? Es un banquero de la derecha catalana, ese tipo gobernó Catalunya 23 años seguidos, ojo, 23 años seguidos ganando elección tras elección (arrasando, de hecho) y por supuesto era tan derechista como cualquier derechista español. Y ahora está metido en líos muy serios de corrupción que implican a toda su familia, por cierto.
      El proceso de independencia está liderado, de hecho, por el partido de ese señor, CIU (ahora CDC), que es un partido de centro derecha que apoya al PP cada vez que puede. Si hasta llegó a un acuerdo con el PP el año pasado para elegir al Presidente del Congreso, y eso que ya estaban metidos de cabeza en el proceso independentista.

      El único partido anticapitalista en Catalunya es la CUP, que no es socialista. Son hippies, aparte de ser un partido de broma y despreciado por toda Catalunya, incluidos los independentistas de centro derecha y centro izquierda, q

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      Cultura Socialista

      22/09/2017 at 17:13

    • „Cultura socialista“ la CUP obtuvo en las últimas elecciones catalanas (2015) 337.794 votos, es decir, un 8,21% del total, y resulta que para usted „Son hippies, aparte de ser un partido de broma y despreciado por toda Catalunya“.

      Yo creo que es usted quién desprecia a casi 1 de cada 10 votantes catalanes (con una participación del 74,95%, la más alta hasta la fecha).

      Pero claro, si son hippies anticapitalistas, seguro que están desacreditados. Eso de creer en el amor universal entre humanos, perros y extraterrestres no suena muy socialista, cierto?

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      Joachim

      22/09/2017 at 18:06

    • „Cultura socialista“ si pretende informar a „Fernando“ porque „desconoce absolutamente la realidad del pueblo catalán“ hágalo correctamente. El partido CDC no existe desde Junio del 2016. Quizá se refiera usted al reciente partido PDeCAT.

      Sabe usted de sobras que PDeCAT va cayendo en picado desde el mismo día de su fundación, como muestra cualquier encuesta publicada tanto por los medios favorables al partido como los adversarios.

      Si quiere, puede informar del auge de ERC en Catalunya, fundado por Companys. Hacerlo sería lo correcto (aunque creo que la Wikipedia será más objetiva que usted). También puede aprovechar la ocasión y criticarlos por socialdemócratas (que sean y hayan sido prácticamente la única voz antimonárquica en España es irrelevante, claro)

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      quimucs

      22/09/2017 at 18:34

    • Es verdad, Joachim, CDC ahora es PDeCat, es que como han cambiado de nombre no sé cuantas veces, me termino liando. Pero tiene usted razón.

      Respecto a la CUP, un 8,21% de los votantes es una cifra claramente insuficiente para liderar (ni influir) en ningún cambio social, sobre todo cuando no tienes ningún aliado posible en esa lucha, sino un 91,79% de gente que no quiere tener nada que ver contigo. Porque ERC, ya que lo cita, no es un aliado posible de la CUP, a no ser que la CUP se aburguese mucho.

      De todos modos, cuando dije que son un partido de broma no me refería a la cuantía de su electorado, sino a su forma de actuar. Creo que son una broma, sí, un partido que desde luego no aspira a captar a una mayoría social, porque más bien la espanta. La gente no se toma en serio a la CUP.

      Y tengo bastante respeto por la figura de Companys, pero efectivamente, ERC es un partido socialdemócrata comparable al Psoe en clave catalán. Por cierto, el Psoe también se considera un partido republicano, otra cosa es que luego acepten la monarquía porque no lo consideran importante, simplemente. Es la misma postura que Podemos, además. Y, hombre, yo creo que echar a los Borbones sí es importante porque los Borbones son la peor especie del reino animal, pero también hay que reconocer que el Psoe y Podemos tienen razón en que no es un tema central, porque el rey no tiene ninguna relevancia política, lo único que hace es parasitar, él y toda su familia.

      Y sobre la caída de PDeCat… pues seguramente sea cierta, pero por ahora, el proceso lo lidera Puigdemont, no Tardá.

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      Cultura Socialista

      22/09/2017 at 21:08

    • „Cultura socialista“, gracias por las precisiones. Un par de detalles:

      PDcCAT „no ha cambiado de nombre no sé cuantas veces“ sino que una sola vez, de CDC a PDcCAT, para distanciarse de la corrupción que usted le cuenta a „Fernando“ (otra cosa es que lo hagan sinceramente) y para reformar los estatutos y declararse independentistas.

      La CUP es probablemente el partido anticapitalista con representación parlamentaria más consecuente con su postura en toda Europa. Sin duda, a años luz de lo que hay por España y por Alemania, que es lo que conozco bien. Pero claro, hacer política radical y consecuente con la propia postura puede espantar a la gente, como muy bien entenderá Rolando.

      Que la CUP sí que aspira a una mayoría social lo demuestra el hecho que son esencialmente municipalistas, es decir, trabajan desde abajo para influir en el modo de pensar cotidiano de las personas, que es lo único que al fin puede sostener un cambio profundo. Le recuerdo que todo lo de hoy empezó en 2009, cuando el alcalde de Arenys de Munt, de la CUP, decidió montar un referéndum, desobedeciendo las sentencias judiciales resueltas a partir las denuncias presentadas por Ciudadanos y Falange Española.

      Ayer mismo ya empezaron a salir por las calles de Barcelona las bandas de fascistas con sus banderas preconstitucionales, altavoces enormes con sus correspondientes himnos e insultando por doquier a los manifestantes independentistas. Sabe muy bien que semejantes energúmenos solo obedecerán a la figura del Rey, porque es discípulo directo de Franco. No es tan sólo un parásito, es un símbolo muy claro. Y si Podemos o PSOE no lo cuestionan no es por que no lo consideren central, sino porque no quieren perder votos y anteponen la unidad sagrada del Estado a cualquier principio republicano.

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      quimucs

      23/09/2017 at 06:09

    • “La CUP es probablemente el partido anticapitalista con representación parlamentaria más consecuente con su postura en toda Europa. Sin duda, a años luz de lo que hay por España y por Alemania, que es lo que conozco bien. Pero claro, hacer política radical y consecuente con la propia postura puede espantar a la gente, como muy bien entenderá Rolando”.

      Lo que espanta no es la política radical. A Trump se le considera un “radical” y acaba de ganar las elecciones en EEUU. El Brexit era “radical” y ganó.

      Lo que le da miedo a la gente es la izquierda de pandereta. Lo que le da miedo a la gente es la falta de seriedad, de proyecto y de ideas, y la mejor prueba de la falta de proyecto en la CUP es que se declaran “anticapitalistas”, lo cual no significa absolutamente nada. Ser “antialgo” no te define, lo que te define es lo que eres en positivo, no en negativo, y en la CUP no saben ni lo que son.

      “Ayer mismo ya empezaron a salir por las calles de Barcelona las bandas de fascistas con sus banderas preconstitucionales, altavoces enormes con sus correspondientes himnos e insultando por doquier a los manifestantes independentistas. Sabe muy bien que semejantes energúmenos solo obedecerán a la figura del Rey, porque es discípulo directo de Franco. No es tan sólo un parásito, es un símbolo muy claro. Y si Podemos o PSOE no lo cuestionan no es por que no lo consideren central, sino porque no quieren perder votos y anteponen la unidad sagrada del Estado a cualquier principio republicano”.

      Sepa usted que los franquistas, los de verdad, me refiero, consideran que el Rey es un traidor, sobre todo a partir del 23-F. Se lo digo solo para su conocimiento.

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      Cultura Socialista

      23/09/2017 at 23:30

    • Como se puede imaginar, discrepo profundamente de su opinión de la CUP. Pero vamos a dejar el tema.

      En cualquier caso, también discrepo de que definirse en negativo (anti-algo) no sea válido. Se puede saber lo que no se quiere sin saber lo que se quiere. Es lo que se llama: búsqueda de soluciones nuevas a problemas nuevos.
      Pero claro, cuando alguien ya tiene un dogma y todas las preguntas tienen una respuesta de antemano, pues se puede uno definir en positivo tan tranquilamente. Entonces es precisamente cuando no hace falta tener ideas nuevas, precisamente lo contrario de lo que intenta la CUP.

      Por último, no se me ha escapado que los franquistas „de verdad“ (como usted los llama) llevan banderas preconstitucionales. Pero es que en Catalunya no queremos ni franquistas de los de „verdad“, ni de los de „mentira“, como estos: https://www.youtube.com/watch?v=sX-ZW-AgybI

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      quimucs

      24/09/2017 at 10:27

  4. Valiente artículo Rolando, los ataques por parte de la izquierda nacionalista son más que previsibles. Aprovecho para compartir el texto al que haces referencia, muchas gracias por el detalle:

    https://socialistadelsigloxix.wordpress.com/2017/09/21/el-marxismo-y-la-cuestion-nacional-en-cataluna/

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    Ignacio

    21/09/2017 at 19:27

  5. Dice que hay que defender el derecho a la autodeterminación pero dejando claro que la independencia no solucionaría nada. El problema que veo es que ¿quién tiene derecho a la autodeterminación? ¿Cataluña? ¿Por qué? ¿Por ser una región de España? ¿Por tener idioma propio? ¿Podría ejercer el derecho a la autodeterminación el Valle de Arán, que tiene lengua propia en una futura Cataluña independiente? ¿Todas las regiones de España tendrían derecho a la autodeterminación aunque no tuviesen lengua propia? ¿O solo las que tuviesen lengua propia? ¿En qué lugar dejaría eso a Andalucía? Y si se reconoce el derecho a la autodeterminación de todas las regiones y este se ejerce, ¿podrían a posteriori las provincias ejercer el derecho a la autodeterminación y separarse de sus regiones? Se me ocurre Álava del País Vasco, o Pontevedra de Galicia. ¿Y los barrios? ¿Por qué un barrio no podría separarse de una ciudad? O una calle de un barrio. O un edificio de una calle.
    Creo que hay que definir bien claro quien tiene derecho a la autodeterminación, pues de lo contrario de un Estado podemos acabar en 67, y no creo que eso sea beneficioso para los trabajadores.
    Desde mi punto de vista solo se puede ejercer el derecho a la autodeterminación unilateralmente en el caso de colonias o explotación, con lo que lo de Cataluña no sería válido.
    Habrá otros que argumenten que todas las regiones con lengua propia, o todas las regiones independientemente de que tengan lengua propia o no, pueden ejercer el derecho a la autodeterminación, pero vuelvo a lo mismo, ¿después se dejaría al Valle de Arán, a Álava o a Hospitalet ejercer eae mismo derecho si así lo exigen sus habitantes? Si no se les permitiese, se les podría acusar de represores y de incoherentes, y si se les permitiese, como digo podríamos acabar con 67 Estados.

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    Jesus

    21/09/2017 at 20:30

    • Lo cierto es que Cataluña quiere ejercer el derecho a la autodeterminación porque tiene la voluntad política para ello. El Gobierno catalán reconoce el derecho a separarse del Valle de Arán.

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      sheshonq10

      22/09/2017 at 04:12

    • No veo cual es el problema inherente a que de un Estado se disuelva en 67 Estados, ni en 2000.

      Lo que sí que es un problema, y gordo, es negar el derecho de autodeterminación de las personas (cualesquiera). El problema adquiere rasgos racistas, clasistas, nacionalistas cuando se dice que las tribus o las colonias o los trabajadores marginados de Saturno sí tienen ese derecho y el resto de las sociedades no.

      El Fin es la paz, es decir, la igualdad y libertad radical entre las personas. La lucha anticapitalista es un medio para ese Fin, porque el capital es una parte del problema, no el todo. Mientras se siga creyendo que la lucha anticapitalista es el fin en sí mismo y que cualquier otra reivindicación debe supeditarse a esta lucha, irán saliendo monstruos comunistas como los que bien conocemos.

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      quimucs

      22/09/2017 at 04:52

  6. Buen articulo
    El nacionalismo es de hecho uno de los peores males para la clase obrera ya que distorsiona la vision de una unidad mundial de trabajadores
    En Usa se quiere instalar que el desempleo en la clase trabajadora Estadounidense es debido a que trabajadores extranjeros le quitan los puestos, provocando que los primeros miren con desprecio a los segundos que en teoria son sus compañeros de clase y se vallan detras del “buen”burges nacionalista que tambien en teoria son sus enemigos logrando asi la conciliacion de clase
    Es por eso que la izquierda tiene que tener una mirada Internacionalista

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    Sergio

    21/09/2017 at 21:40

    • InterNACIONALISTA, ya la palabra contiene el concepto maldito. La existencia misma del internacionalismo reconoce y valida la existencia de naciones. No es incompatible el internacionalismo con la fundación de un nuevo Estado independiente.

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      sheshonq10

      22/09/2017 at 04:14

  7. Ademas por lo que lei no todos tienen un gran entusiasmo con el referendum
    http://alasbarricadas.org/noticias/node/38887

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    Sergio

    21/09/2017 at 21:55

  8. Es usted lluvia en el desierto, Rolando. Por fin un poco de cordura en este tema.

    Fíjese que usted dice que Cataluña no es una colonia de España. Bueno, pues esto es lo que defiende la mayoría del independentismo catalán, incluida gente que se autodenomina marxista. Yo he escuchado a muchos independentistas compararse con Latinoamérica, cuando Cataluña se benefició de la explotación colonial junto al resto de España. Es que tiene bemoles el asunto.

    Otra de las bases para decir que Catalunya es una colonia es que Catalunya paga más impuestos de lo que luego recibe en inversiones del Estado. El famoso lema: “Espanya ens roba” (España nos roba). Y es cierto que los catalanes pagan más de lo que reciben, pero esto no se lo “queda” el Estado español, sino que se invierte en otras zonas de menor riqueza, como Andalucía. Le pasa lo mismo a Madrid, por ejemplo. Es un simple mecanismo de redistribución de las zonas más ricas a las zonas más pobres, semejante al de la UE con los fondos de cohesión. Es que siguiendo la lógica de esta gente, Alemania es una colonia de España, porque resulta que hemos recibido muchos fondos de Europa, costeados en gran parte por Alemania. ¿Usted se cree que esto hay por donde cogerlo? Pues así son todos los análisis, este es el nivel.

    La izquierda catalana habla de un “límite a la solidaridad”, o sea, que Cataluña no redistribuya parte de su riqueza con otras zonas de España. La izquierda reformista en contra de la redistribución, ver para creer, es impresionante cómo el nacionalismo deforma las ideologías.

    Y es verdad que el independentismo catalán es un movimiento más amplio, es verdad que también hay un independentismo “de buena fe”, totalmente idealista y pequeño burgués, pero al menos es de buena fe, eso no se lo niego. Pero es que va de la mano de ese otro nacionalismo mezquino, incluso racista. Es que están aliados con esa gente, tanto que ya se confunden sus discursos. Ayer, en el foro de Podemos, ojo, en el foro de Podemos, leí: “hasta luego españoles, se os acabó vivir a costa del sudor de los catalanes”. Es que es el mismo discurso, a nivel europeo, de los países nórdicos y los PIGS. Y además detrás de esto hay una apología del capitalismo, se le reconoce como un sistema donde la riqueza se forja a partir “del sudor”, vamos, pura propaganda liberal en boca de supuestos socialistas.

    Y luego tiene usted toda la razón en el tema de que el nacionalismo refuerza a las burguesías nacionales con el discurso de adhesión de clases, y eso está pasando tanto en Cataluña como en el resto de España, porque los nacionalismos se refuerzan entre sí y lo eclipsan todo. Ya no hay debate social en España de ninguna clase, ahora es todo en clave nacionalista.

    En fin, no me quiero extender más, un saludo, Rolando, y gracias por el artículo.

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    Cultura Socialista

    22/09/2017 at 00:01

    • Perdón, cuando al final digo “discurso de adhesión de clases”, quise decir “adhesión nacional”.

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      Cultura Socialista

      22/09/2017 at 02:28

  9. Rolando, me sorprende la caricaturización que hace usted de mi comentario y me reafirmo en el dogmatismo (del que tampoco se libra). Usted ha afirmado en esta nota o ha deja entrever que el independentismo catalán es favorable al “proteccionismo económico” y eso no tiene nada que ver con la realidad catalana. Es sencillamente falso y deshonesto. En mi comentario no he defendido la unidad nacional en detrimento de la independencia de clase. Y no sólo no la he defendido yo, tampoco se hace en Cataluña. Las opciones que se dicen de clase se mantienen autónomas con respecto a las fuerzas burguesas y pequeñoburguesas y sólo confluyen en el derecho a la autodeterminación y en muchos casos en la independencia.

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    sheshonq10

    22/09/2017 at 04:03

  10. Usted afirma que la secesión no tiene por qué ser progresista. Y es cierto. Yo no he establecido en ningún momento tal ecuación independencia = progreso. Lo que afirmo es que esta independencia de Cataluña, sí puede serlo y usted orilla tal análisis. Parece que establece la ecuación inversa sin nada que lo apoye. Otro dato: el Gobierno catalán es el único gobierno del Estado español que ha anulado los juicios franquistas (¡40 años después de la caída de la dictadura!).

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    sheshonq10

    22/09/2017 at 04:08

  11. Muchas gracias, Sr. Astarita, por la redacción de la presente nota sobre un tema que a muchas personas que vivimos en el Estado español nos ocupa y preocupa. Con el fin de que se pueda aprehender en qué se materializaría jurídicamente la declaración de independencia tras el Referéndum del 1 de octubre próximo, remito a un enlace en el que se encuentra alojada la LEY 20/2017, de 8 de septiembre, de transitoriedad jurídica y fundacional de la República de Catalunya (Ley que ha sido suspendida por el Tribunal Constitucional de España).

    http://dogc.gencat.cat/es/pdogc_canals_interns/pdogc_sumari_del_dogc/?anexos=1&annex=A&numDOGC=7451A&seccion=0

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    Averroes

    22/09/2017 at 04:08

  12. Una última cosa sobre la postura sobre el derecho a la autodeterminación que se defiende por aquí. Me sugieren varias contradicciones. Se dice que sólo vale la secesión en situaciones de desigualdad de derechos y explotación coloniales. Vale. Perfecto. ¿Por qué convertir una demanda de derechos civiles en una lucha nacional por la independencia? Diría que es más coherente con lo que se defiende aquí que se canalice esa conculcación de derechos básicos por vías internas de reformas en el propio Estado colonial que escindirse de cualquier nación, pues “serviría y fomentaría el nacionalismo” tal y como ha sucedido a lo largo de la historia. ¿Qué tienen que decir a esto?

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    sheshonq10

    22/09/2017 at 04:22

    • “Se dice que sólo vale la secesión en situaciones de desigualdad de derechos y explotación coloniales”. No tengo tiempo para responder todos los comentarios. De todas maneras, preciso que la nota NO dice lo que usted afirma que dice.

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      rolandoastarita

      22/09/2017 at 08:43

  13. “Yo no conozco a ningún gallego que hable gallego” pues lo hablamos siempre o casi siempre un 43% de la poblacion, segun las encuestas más recientes. Y hasta no hace mucho lo hablaba más del 50%, mucho mas que el número de hablantes de catalàn.
    “En Galicia no sois nacionalistas”, cabe una afirmaciòn más ridicula? Existe algún lugar del planeta en el que todos sus habitantes sean de una ideologìa? En Galicia el nacionalismo es una minorìa, pero una minorìa poderosa, con mucha influencia politica y capacidad de mobilización. No en vano el mayor sindicato de Galicia es nacionalista (la CIG, ni te sonará, me imagino)
    En fin, no me voy a parar punto por punto, pero tu discurso, reproduce los clásicos topicazos de quien solo conoce superficialmente Galicia. Las experiencias que relaté están lejos de ser casos aislados. Existen aún cerca de 150 normas en el comercio que prohiben expresamente el uso del gallego. En los ámbitos del derecho es muchas veces extremadamente dificil poder realizar gestiones en gallego. A los empleados de muchas empresas, sobretodo aquellas dirigidas de cara al pùblico, se les pide que no se dirijan en gallego a los clientes: se considera de ” mala educaciòn”. Si desobedecen, son despedidos.
    De donde nace todo esto? De un autoodio instalado en la mentalidad colectiva durante años por un chovinismo español reaccionario en toda la linea. Si en Cataluña y Euskadi estos fenómenos son mucho más minoritarios es debido a la fuerza de sus propios nacionalisnos ( lo que no significa que apoye a los mismos).
    Adivina que sucede cuando la izquierda y las organizaciones obreras abandonan la lucha contra la ideologìa nacionalista española? Pues que el nacionalismo periférico se queda solo denunciando este tipo de actitudes discriminatorias, y se fortalece politicamente.
    Por eso, insisto, Lenin llamaba a combatir todo intento de “rusificar” a las naciones pequeñas y/o débiles, toda actitud imperialista, y procuraba incluso que las publicaciones del partido se hiceran siempre en las lenguas nacionales correspondientes. Las ideas de Lenin sobre la cuestiòn nacional no se agotaban en exigir el derecho de autodeterminacion. La verdadera linea de Lenin consistìa en oponerse a todo privilegio nacional, en nombre de la unidad de la clase obrera y del socialismo.

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    David

    22/09/2017 at 10:24

    • David, si me quieres responder, dale al botón de “responder” que aparece debajo del comentario, así ordenamos mejor las conversaciones, porque si no es un caos. He leído tu respuesta de casualidad.

      A ver, esto va de Catalunya, no de Galicia, así que no me querría extender mucho, pero ya que has sacado el tema, tampoco lo quiero evadir.

      Y sigo opinando que dices disparates. Si en Galicia no se rotula en gallego es porque vuestro gobierno, el que eligen los gallegos, no quiere que así sea, porque es su competencia, no del Estado español. Por eso niego el nacionalismo gallego, que obviamente existe, pero es incapaz, no de hacerse valer frente al resto de España, sino de hacerse valer frente a los propios gallegos.

      Es que no sé de qué hablas, dices que los españoles tenemos que apoyar el uso del gallego como si no se estuviera haciendo ya desde el Estado español. El BOE, por ejemplo, se traduce a todas las lenguas oficiales del Estado, incluyendo el gallego, obviamente.

      Lo que no puede hacer el Estado, ni la izquierda española, es meterle el gallego a la fuerza a los gallegos. Mira, estoy leyendo sobre el tema de los comercios y me encuentro esta noticia (de 2009):

      “La Xunta ha tumbado el proyecto de ley sobre comercio del Gobierno bipartito y ha anulado la obligación de usar el gallego en los letreros de los establecimientos comerciales de la comunidad autónoma. Esta decisión satisface las demandas del sector, que ya había mostrado su total rechazo a la normativa que preparaba el anterior gobierno -que no llegó a aprobarse- en la que se obligaba a los comercios a redactar “al menos” en gallego los letreros informativos, señales y documentos de oferta de servicios”.

      Es VUESTRO gobierno y VUESTRA burguesía la que no quiere rotular en gallego. ¿Qué podemos hacer los españoles ante esto, vamos a ver? ¿Qué nos estáis pidiendo exactamente?

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      Cultura Socialista

      22/09/2017 at 23:44

    • Primero te pido disculpas por no darle al botòn responder, fue un error al escribir desde el mòvil. En segundo lugar es habitual en las discusiones del blog desviarse algo del tema, lo que -entiendo yo- no tiene que ser muy problemàtico mientras se mantenga una cierta conexiòn con la temàtica inicial -seguimos tratando sobre la cuestiòn nacional y la actitud del socialismo ante ella.

      Entrando en materia: “Si en Galicia no se rotula en gallego es porque vuestro gobierno, el que eligen los gallegos, no quiere que así sea, porque es su competencia, no del Estado español” Esto no es cierto. La burguesìa gallega y sus representantes polìticos han sido, debido a razones de su gènesis historica, coparticipes del aplastamiento y el desprecio de las libertades democràtico-nacionales, pero la burguesìa y el Estado Central siguen jugando un papel en esto. Muchas de las 150 normas que imponen el español como lengua exclusiva del comercio vienen directamente del Estado central. Tres Reales Decretos del 2008, por ejemplo -RD1079/2008, RD 1246/2008 y RD 1644/2008- imponìan el uso exclusivo del español en el etiquetado de productos. El gobierno Rajoy ha seguido en esta linea: http://www.lavanguardia.com/politica/20161221/412777145841/gobierno-mariano-rajoy-medidas-imponer-castellano.html. Como ves, no es competencia exclusiva de las autonomìas.

      Otro caso relevante es el de la reciente y polèmica LOMCE, que relega la enseñanza de las lenguas cooficiales a “materia optativa no evaluable”, lo que degrada su estatus ya no respecto a la lengua española, sino a la propia asignatura de Religiòn. Con que propòsito se hace esto? Lo dijo en su dìa el Señor Wert, ministro de educaciòn: “debemos españolizar a los niños catalanes”. Supongo que todo esto da igual, porque el BOE se traduce a las lenguas catalana, gallega y vasca.

      De todas formas lo relevante no es si este tipo de acciones vienen del Estado Central o del autonòmico. Me preguntas, que podemos hacer los españoles ante esto? Te contesto: lo mismo que tienen que hacer los gallegos, catalanès y vascos, lo que debe hacer todo marxista, denunciar y combatir cualquier actitud chovinista y discriminadora hacia las minorìas nacionales, hacia sus lenguas y su cultura, vengan estas actitudes expresadas por un “nativo” o por un “español”.

      ”¡Ningún privilegio para ninguna nación, ningún privilegio para ningún idioma! ¡Ninguna opresión, ninguna injusticia hacia la minoría nacional! He aquí el programa de la democracia obrera” (Lenin).

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      David

      23/09/2017 at 15:41

    • No te preocupes, te lo comentaba simplemente por si eras nuevo en el foro y no estabas acostumbrado a este sistema de comentarios.

      Por lo demás, mantengo mi postura. Yo nunca he negado que en la última legislatura del PP se hayan atacado derechos de los catalanes (que es de lo que va la noticia que me mandas, por cierto, no va sobre Galicia). Lo que yo he dicho es que esa no es la norma general de este país durante los últimos 40 años. De hecho, el PP se aprovechó de la coyuntura de tener mayoría absoluta en el Congreso para hacer lo que le diera la gana, pasando por encima del resto de partidos. Y el mejor ejemplo es la LOMCE, ya que la citas, que ha sido rechazada enérgicamente por todos los partidos políticos excepto el PP, obviamente.

      Pero esa situación ya no existe (el PP no tiene mayoría ni sumando a Ciudadanos). Y mantengo que en este país hay un clima general de respeto hacia las nacionalidades, lo cual no niega que siga habiendo ciertas tensiones, que además son exclusivas de la derecha casposa española, como dije antes.

      Es que no veo sentido a lo de “los marxistas tienen que denunciar y combatir el chovinismo nacional y el ataque a las minorías nacionales”. Pero si es que eso ya se hace, y no solo los marxistas, incluso la izquierda reformista española os apoya incondicionalmente en ese sentido.

      Y, por cierto, no me parece tan irrelevante que las normas sobre el gallego vengan desde el Estado o desde la Xunta. Una norma sobre el gallego impuesta desde el Estado central es claramente una imposición nacionalista, pero desde la Xunta no está tan claro el asunto. Es que sois los gallegos los que tenéis que defender vuestro patrimonio cultural y lingüístico. Obviamente los marxistas os podemos apoyar en la lucha, pero repito, lo que no podemos hacer es meterles el gallego a la fuerza a los gallegos.

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      Cultura Socialista

      23/09/2017 at 20:39

  14. Pasionaria, de familia de mineros, narra en sus memorias que la patronal alentaba el odio entre los mineros explotados vascos y sus compañeros explotados gallegos o castellanos por cualquier motivo, pagándoles el mismo salario de hambre pero diciéndoles que “estaban en casa”.
    Saltando a la actualidad, se ha generado una enemistad manifiesta entre los andaluces y los catalanes; el cinturón rojo de Barcelona, poblado por andaluces y sus hijos, que incluso en los ´70 votó por el llamado Partido Socialista Andaluz, hoy, sintiéndose marginado por los nacionalistas, se vuelca al PP y aún más a la derecha, a Ciudadanos.
    Notable éxito de la “izquierda radical” atrincherada en sus mansiones del Ensanche y Pedralbes.

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    santiago

    22/09/2017 at 11:35

    • Sacas un tema de extraordinaria importancia, Santiago. El problema reside no tanto en el propio caracter del movimiento, que reclama un derecho democràtico como es el derecho de autodeterminaciòn, como en el caracter de su direcciòn. Junts pel si representa a una burguesìa catalana que busca apoyarse en el movimiento a favor del referendum para arrancar concesiones para su clase y su Estado, y tapar de paso con la bandera estelada toda la podredumbre de la corrupciòn y su polìtica antiobrera. La tarea por tanto es arrebatarle la direcciòn del movimiento pro-referendum a la burguesìa catalana.
      Como hacerlo? En mi opiniòn hay que generarles contradicciones. La convocatoria de una huelga general, en la que se unieran reivindicaciones democràticas (libertad de los detenidos y derecho de autodeterminaciòn) con reivindicaciones de clase (contra la austeridad, los recortes, la reforma laboral, etc.) podrìa cumplir este papel.
      Parece que la CGT, un sindicato anarquista que ha demostrado muchas veces un gran valor y altura polìtica, ha decidido tomar este camino: http://www.elperiodico.com/es/economia/20170921/huelga-general-catalunya-referendum-6301311
      Desgraciadamente es un sindicato pequeño, con fuerza solo en ciertos sectores como el metro de Barcelona. Esperemos que se le unan otros sindicatos y fuerzas polìticas.

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      David

      22/09/2017 at 12:08

  15. al leer el post he recordado las posiciones de engels (también de marx hasta irlanda) sobre los pueblos atrasados que merecen desaparecen en ese progreso sin fin de la historia hacia el socialismo. Alguien ha escrito que “Las ideas de Lenin sobre la cuestiòn nacional no se agotaban en exigir el derecho de autodeterminacion. La verdadera linea de Lenin consistìa en oponerse a todo privilegio nacional, en nombre de la unidad de la clase obrera y del socialismo.”. Lenin no fue consciente de su fracaso hasta que no vió que la represión gran rusa continuaba a pesar de las declaraciones oficiales de autodeterminación. Lenin formaba parte de un partido de ideología chovinista gran rusa, y de eso era consciente. En segundo lugar, no puede hablarse de un “nacionalismo”, en general (ya se ha dicho por otras personas), igual que no se puede hablar de un “socialismo” en general. Genera confusión. Tercero, seria necesario distinguir 2 dimensiones (evitando hablar de otras dimensiones): la lucha por las libertades democràticas (las de las personas y las colectivas) y la lucha por la igualdad y la solidaridad (las luchas sociales, por la defensa de los salarios, de los servicios públicos, también a nivel individual y colectivo, como clase). Estas dos dimensiones son independientes, aunque claramente relacionadas. Andreu Nin, Maurin o Trotsky (tardíamente) lo entendieron. Cuarto, aquellos que en la izquierda hablan de nacionalismo burgués para evitar situarse contra el estado español (reforzandolo de facto) no son, en su mayoría, los que defienden la independencia de clase, sino la colaboracion de clases (como en el caso de la transicion desde el franquismo), y producto de esa colaboración dejaron de hablar del derecho a la autodeterminación de los pueblos para asumir la defensa de la nacion española la constitucion del 78. Estos representantes de la izquierda, como son proletarios, no seran acusados de desobediencia, ni seran encarcelados. Saludos cordiales.

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    andreu

    22/09/2017 at 15:20

    • Como siempre, a los nacionalistas cualquier cosa les sirve para defender su patriotismo nacional. ¿Dónde se dice en la nota que el pueblo catalán deba desaparecer? Respuesta: en ningún lado. Pero no importa, hay que insinuar que en la nota se dice que el pueblo catalán merece desaparecer. ¿Dónde se insinúa siquiera una postura “chovinista gran rusa” en el texto citado de Lenin? Respuesta: en ningún lado. Pero no importa, igual hay que decir que, en el fondo, la posición de Lenin es “chovinista gran rusa”. Y así podría seguir. La nota se refiere centralmente al nacionalismo “en particular” catalán, pero no importa, hay que decir que solo habla del nacionalismo “en general”. Y con la excusa de no hablar “en general” (¿el universal no tiene importancia?) el nacionalista se evita responder las críticas al nacionalismo, sean “en particular” o “en general”. De la misma manera, se hace la amalgama con los que “dejaron de hablar de la autodeterminación de los pueblos para defender la constitución de 1978” para que pase por alto la política de unidad nacional y colaboración de clases “a lo catalán” que defienden “en particular”. Critican a los “representantes de izquierda de los proletarios” para ser voceros de la pequeña burguesía “radical” nacionalista.

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      rolandoastarita

      22/09/2017 at 15:32

  16. Os envio la última parte de la declaración de la IV Internacional: “Solidarité internationale urgente

    Dans ce contexte la mobilisation internationale joue un rôle fondamental dans le conflit. Une victoire en Catalogne serait une victoire pour toutes les forces populaires, révolutionnaires et démocratiques en Europe et dans le monde. Une défaite conduirait à un sérieux revers de la démocratie et de la lutte des classes en Catalogne, dans l’´tat espagnol et dans l’Union européenne.

    La IVe Internationale appelle ses sections et ses organisations sympathisantes à organiser la solidarité dans tous les pays et à convoquer des rassemblements devant les ambassades et les consulats espagnols en faveur du droit à l’autodétermination et contre la répression pour empêcher toute nouvelle action répressive de l’État espagnole.

    Vive le droit à l’autodétermination de la Catalogne !
    Soutien total au référendum d’autodétermination du 1er octobre !
    A bas la répression, les atteintes aux libertés et la réaction politique !

    Le 21 septembre 2017
    Bureau exécutif de la IVe Internationale”

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    andreu

    22/09/2017 at 15:37

    • Admirable. El Bureau ejecutivo de la Cuarta Internacional forma un Frente Único con Javier III Conde de Godó y Grande de España y con los dueños de Codorniú.

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      santiago

      22/09/2017 at 18:10

    • “Santigo”, puede explicarme su comentario? Siento no entender su ironía. No tengo ni idea de la IV Internacional, pero toda España sabe que los Godó y los Codorniu son radicales antiindependentistas, como el resto de la aristocracia y empresariado catalán. Ellos mismos no se cansan de repetirlo.

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      quimucs

      23/09/2017 at 14:44

    • „Santiago“, que la pequeña burguesía catalana es mayoritariamente independentista está claro. Pero en España todo el mundo sabe que las patronales catalanas no paran de firmar manifestos contra la independencia, que todos los grandes empresarios y bancos llevan lustros amenazando con dejar Cataluña si se independiza y proclamando los sufrimientos económicos que se avecinan para la población. Sólo hay que leer una portada cualquiera de La Vanguardia (propiedad de su citado Conde de Godó) para darse cuenta de ello. Podría decirme cómo interpreta usted la posición tajante de los grandes poderes capitalistas catalanes en contra de la secesión?

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      quimucs

      23/09/2017 at 15:41

    • La Vanguardia, es decir Godó, ha tenido en el último año un viraje independentista, no contuendente pero sí perceptible.
      Y parte de la familia dueña de codorniú apoya el 1-O

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      santiago

      23/09/2017 at 16:13

    • Santiago, que La Vanguardia haya “tenido en el último año un viraje independentista, no contundente pero sí perceptible“, lo desconozco, hace ya tiempo que reduje mis lecturas de ese periódico a no más de 5 minutos al mes, por ser totalmente nocivo para la salud mental. En cualquier caso propagaré inmediatamente la milagrosa noticia en los círculos independentistas, será como anunciarles que PP y PSOE han decidido anteponer el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos a la Biblia.

      Que haya miembros de los Codoníu apoyando el referéndum, tampoco lo sé, no llego a tanto, imagino que entre ellos habrá absolutamente de todo, como en cualquier familia. Pero ello no modifica para nada la posición intransigente de los grandes poderes capitalistas catalanes en contra de la secesión, como todo el mundo sabe. Estoy seguro que usted, siendo capaz de percibir los virajes independentistas de La Vanguardia, también será capaz de percibir las amenazas semanales de La Caixa, Banc Sabadell, Freixenet, Círculo de Economía, etc…

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      quimucs

      23/09/2017 at 20:43

  17. Bueno, más allá de lo que diga esta nota (que es muy escueta) hay todo un debate sobre este asunto en otras notas de este blog, sobre las colonias y los países oprimidos. He leído de su puño y letra justificar la independencia de Argentina por explotación colonial, aunque no fuesen precisamente los explotados y oprimidos los que lideraron tal emancipación nacional, sino las élites criollas. Élites que tras su independencia recogieron el relevo de la tarea “civilizadora española” hacia el sur del Continente. ¿Por qué se justifica la independencia en unos casos y en otros se admiten soluciones y reformas internas? ¿Acaso no reconoce usted la existencia de territorios ultramarinos que no son colonias, como las Malvinas? Si estos territorios ultramarinos no son colonias, como se afirma, ¿por qué se justifica la independencia de las colonias y el marxismo no canaliza tales esfuerzos en una lucha interna por derechos civiles y de igualdad de derechos en vez de defender la la libre determinación e independencia que fomenta ese nacionalismo tan denostado que divide la clase obrera? Creo que son contradicciones que nunca se responden.

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    sheshonq10

    22/09/2017 at 15:52

    • En la colonia existe una relación de explotación directa, por medios extraeconómicos. ¿Qué tiene que ver eso con Catalunya 2017?
      Agrego: sobre la cuestión colonial y liberación nacional no hay una posición unificada en el marxismo. Acerca de esta cuestión he polemizado en el blog con las corrientes marxistas que plantean que Argentina es explotada y está pendiente la tarea democrática de liberación nacional. Mi postura se inspira en Lenin (ver aquí, aquí, aquí, aquí, por ejemplo), pero existe un amplio espectro del marxismo que es afín al nacionalismo tercermundista.

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      rolandoastarita

      22/09/2017 at 17:43

  18. “¿Dónde se dice en la nota que el pueblo catalán deba desaparecer? Respuesta: en ningún lado.” Pues yo lo leo implícito en el conjunto del texto. Por lo que he leido creo que el texto está en contra con respecto a la defensa de la separación de catalunya (algo que se deduce directamente de “considero que la constitución de Catalunya como Estado independiente no es históricamente progresiva. En particular, porque no existe una relación de explotación, o de saqueo colonial, sobre Catalunya.”) Si no es “progresiva” (¿en relación con la idea de progreso histórico?) da pie a pensar en que es regresiva. Y si es regresiva, pues ¿que se puede decir?.

    No he dicho nada del texto de lenin. Si no que en el partido en el que militaba lenin, el chovinismo gran ruso era predominante (y que el llego a ser consciente de ello).

    No se puede hablar de nacionalismo en general, sino del nacionalismo de las naciones opresoras y de las naciones oprimidas. También del nacionalismo como como trampa para evitar la transformación social cuando se unifica un territorio frente a la amenaza del imperialismo. O también de la defensa de un territorio frente al ataque del imperialismo. Las situaciones en la que se puede usar la misma palabra son muy diversos. En el caso de la relación entre naciones opresoras y oprimidas, la relación de opresión -y también en la de la burguesía española con respecto del pueblo de Catalunya, en concreto- juegan un papel tanto factores económicos como factores ideológicos (factores en los que se sustenta la dominación nacional). Gracias por su blog.

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    andreu

    22/09/2017 at 15:59

    • La nota cita un texto concreto de Lenin. Usted escribe: “Lenin formaba parte de un partido de ideología chovinista gran rusa, y de eso era consciente”. ¿Qué tiene que ver con el pasaje citado? Pues nada. Pero usted igual mete el asunto. ¿Para qué? Es claro, para amalgamar posturas. Y así con el resto de su “comentario”. La nota, por otra parte, es clara: defiendo el derecho a la separación. Y al mismo tiempo planteo que la separación es regresiva. También digo que Cataluña no es una colonia, ni es un país explotado. La explotación en España es DE CLASE. La burguesía catalana no es explotada ni oprimida por la burguesía “española”. La burguesía catalana es explotadora de “su” clase obrera (y de la clase obrera del resto de España), como lo es el resto de la burguesía española. ¿A qué viene meter las luchas de liberación nacional en esto? El propósito es claro: defender la unidad nacional de la clase obrera catalana con “su” burguesía. Con el cuento “somos todos explotados por España” se defiende la conciliación de clases.
      Este análisis es el que sustenta mi posición: defensa del derecho a la separación de Cataluña; crítica del nacionalismo; llamado a romper la unidad nacional con la burguesía y la pequeña burguesía nacionalista.

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      rolandoastarita

      22/09/2017 at 16:13

  19. Por si interesa su lectura, dejo el vínculo de un texto de Andreu Nin, escrito en 1934, con el título de El marxismo y los movimientos nacionalistas, en el que se aborda la cuestión catalana durante la II República española.

    https://www.marxists.org/espanol/nin/1934/marxismo_movimientos_nacionalistas.htm

    Me congratulo del debate que se está manteniendo en este blog y agradezco a Rolando su iniciativa con la nota.

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    Averroes

    22/09/2017 at 16:29

    • El texto de Nin es importante, especialmente innovador en su época en el campo del marxismo. El POUM llegó a realizar una elaboración muy significativa de la emancipación nacional, y el gran olvidado es Maurin, que fue el teórico marxista de mayor altura en su época en el estado español.

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      andreu

      22/09/2017 at 17:18

  20. Sobre el texto de Lenin. Dice: “la Socialdemocracia se estaría desviando de la política proletaria y estaría subordinando a los trabajadores a la política de la burguesía si repudiara el derecho de las naciones a la autodeterminación, esto es, el derecho de una nación oprimida a separarse, o si apoyara todas las demandas nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. No hace ninguna diferencia a un trabajador contratado si es explotado principalmente por la burguesía gran rusa y no por la burguesía no rusa… En cualquier caso el trabajador será un objeto de explotación” En esto no tengo nada que objetar. Y es que las luchas de emancipación nacional (de una nacion oprimida) y la de emancipacion social son dimensiones de lucha y de construcción de movimiento social independientes. Y en el caso concreto de Catalunya en la actualidad es la posición a defender. Era la posición de Nin y de Maurín. Y eso significaba combinar la defensa de la proclamación de la república catalana y la lucha revolucionaria contra la burguesía y contra el estalinismo en un contexto extraordinariamente dificil. También llegó a ser la posición de Trotsky.

    Otra parte del texto dice: “La lucha exitosa contra la explotación requiere que el proletariado esté libre del nacionalismo y sea absolutamente neutral, por así decirlo, en la lucha por la supremacía que se está desarrollando entre las burguesías de varias naciones.” Esta parte requiere contextualización y no se puede aplicar a la situación actual en Catalunya. En este texto Lenin habla de la “neutralidad” de la clase trabajadora con respecto del nacionalismo de las burguesías de sus naciones. Correcto. Correcto en el contexto de una guerra imperialista (no se refiere a la lucha de una nacion oprimida contra una opresora), en donde el reclutamiento de soldados requiere de que estos luchen por su gran nación. No es un texto adecuado para tratar la lucha emancipatoria en la Catalunya de hoy.

    El movimiento por la independencia en Catalunya, que ha crecido multitudinariamente en estos últimos años, ni se ha originado en la burguesía catalana ni depende de ella. De hecho, históricamente, la gran burguesía catalana ha estado asociada con la española (y con el franquismo). En la actualidad, la gran burguesía catalana se ha posicionado claramente contra la independencia (la ruptura de Unió de Convergència i Unió tiene que ver con esto). Y el movimiento por la independencia ha ido creciendo, poco a poco desde abajo (desde Arenys de Munt). La burguesía catalana que se ha podido posicionar por la independencia es de menor valor, y sí, esta porción, se ha posicionado en este sentido. Ha surfeado la marea popular. Se han posicionado en contra la gran burguesía catalana, la derecha política española, el social-liberalismo catalan y parte de la izquierda con un origen en el PC (PSUC en catalunya). Es esta última la que mantiene un discurso del tipo “Tampoco estamos en presencia de alguna forma de nacionalismo feudal enfrentado a un nacionalismo catalán democrático-burgués progresista” (una formulación que procede de un materialismo histórico de tipo evolucionista), o “la formación de pequeños Estados nacionales a lo largo y ancho de la Península Ibérica puede ser un factor de mayor atraso y rivalidades” (es una predicción), y “además, la exaltación del nacionalismo y del particularismo no tiene nada de beneficioso para la clase obrera y el socialismo” (bien, pero nadie plantea eso en la izquierda y en la socialdemocracia que defienden la constitucion de la republica catalana) o que la lucha por la independencia es para ocultar la corrupción (lo cual es solo falso).

    Si la conclusión del articulo es “Procuramos que con la extensión de los derechos democráticos –incluido el derecho a la secesión- desaparezcan los prejuicios nacionalistas y se avance hacia la unidad sin distinción de nacionalidades, etnias o “razas”, de los explotados”, la verdad es que no lo llego a entender. En las calles de la Catalunya de hoy o defiendes el derecho a la secesion o defiendes la opresión. Y quien ha defendido el derecho a la secesión es la construcción desde abajo de un movimento al cual la derecha y la mayoria de la “izquierda” española (en base a un “marxismo” aprendido en los manuales estalinistas) califican de “nacionalista”. Cosas de la vida.

    Si la conclusió es “defensa del derecho a la separación de Cataluña” pues de acuerdo (en eso se está); Si se plantea la “crítica del nacionalismo” (pues depende de lo que contenga esa palabra en las circunstancias concretas actuales en catalunya … nadie es nacionalista en una nacion oprimida sino es de forma defensiva); “llamado a romper la unidad nacional con la burguesía y la pequeña burguesía nacionalista” (pues de lo primero ya se ha encargado la propia burguesía, y de lo segundo, pues cuando se esté libre de la invasión policial y se pueda comenzar a debatir el nuevo proyecto de constitución catalana (la cual requerirá un nuevo proceso de votación e incluirá el debate sobre que tipo de relación con el estado español).

    Bueno, espero que este debate nos aclare cosas.

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    andreu

    22/09/2017 at 18:03

    • ¿Usted dice que el proceso independentista no está liderado por la burguesía? ¿Lo lidera entonces la clase obrera? ¿De dónde salen estas ideas?
      Además, es un hecho la “unidad nacional catalana” entre burguesía, pequeña burguesía y clase obrera. ¿Cómo es que los socialistas no peleamos por la ruptura de esa unidad nacional?
      Además, ¿qué es eso de “o está a favor de la independencia de Catalunya o está a favor de la opresión”? ¿Para estar en contra de la opresión del Estado español los socialistas tenemos que apoyar la Catalunya independiente? La única “Catalunya independiente” hoy es una Catalunya dirigida por la burguesía, con un Estado y gobierno burgués. ¿Desde cuándo los socialistas tenemos que apoyar al nacionalismo burgués “para estar contra la opresión”?
      A veces me resulta increíble los extremos a los que llega gente de izquierda para defender el nacionalismo.

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      rolandoastarita

      22/09/2017 at 18:11

  21. En la actualidad, el proceso independentista no está liderado por la burgiesía. Importantes capas pequeño burguesas y gente trabajadora forman el núcleo del proceso. En la dirección política del movimiento es de gran peso Esquerra Republicana, una fuerza que se define como socialdemócrata. La ruptura de Duran i Lleida con los antiguos líderes de Convergència (Artur Mas entre otros) significó la ruptura de la burguesía catalana. El cambio de Artur Mas por Puigdemont supone otra ruptura menos conocida (y mas debil). La gran burguesía catalana està aliada con la derecha conservadora española (como históricamente ha hecho). dentro de las fuerzas soberanistas, si miras las posiciones de la CUP verás como no es posible la mezcla de agua con aceite, y como, de una forma democrática, una fuerza anticapitalista con años de crecimiento sostenido, ha sabido tirar adelante el proceso y mantener la independencia con respecto a fuerzas también soberanistas como ERC, y frente a fuerzas “progresistas” que se han mantenido en una posición dudosa o proespañola dentro de catalunya.

    La ruptura de la “unidad nacional” es que no es posible, aun no existe una catalunya independiente ni se ha iniciado la fase del proceso constituyente. Se está en la fase de desconexión del estdo español y de lucha en la calle contra la invasión policial, contra la invasión de los tribunales y fiscales de obediencia española, contra el boicot económico de la banca a la Generalitat. Se está en la fase de materializar un referendum con todas las fuerzas de la burguesía (y de sus adláteres de izquierda, PS-IU, e incluso, con muchos matices, Podemos) en contra.

    “¿Para estar en contra de la opresión del Estado español los socialistas tenemos que apoyar la Catalunya independiente?” Pues, así es. Así es la realidad. Una realidad que los socialistas no creamos. Comentas que “La única “Catalunya independiente” hoy es una Catalunya dirigida por la burguesía, con un Estado y gobierno burgués”. Creo que no conoce del todo bien la situación. Y un texto de Lenin en relación con la guerra imperialista de 1914 no se ajusta a la realidad actual.

    Si uno de los objetivos del artículo es posicionarse por la “defensa del derecho a la separación de Cataluña”, pues en eso estamos de acuerdo. En otras cosas creo que se requiere compartir una misma base de información y de uso de conceptos que sean útilies para la situación actual. Gracias,

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    andreu

    22/09/2017 at 19:02

    • “En la actualidad, el proceso independentista no está liderado por la burguesía”. Todo movimiento político tiene un carácter de clase. No está en el aire. Su carácter de clase está definido por su programa, estrategia y dirección. Puigdemont y su gente, los alcaldes que encabezan en proceso independentista, expresan el programa de la burguesía nacionalista o el de la pequeña burguesía nacionalista. No tienen nada que ver con la clase obrera y el socialismo. No hay que sembrar confusión acerca de su carácter de clase. Es parte de la crítica socialista.

      Agrego: es típico de la ideología “progre” (burguesa o pequeño burguesa) difundir la idea de que “la burguesía” se reduce a un puñado de grandes capitalistas. La lucha por la independencia de clase es la lucha por la independencia política e ideológica de la clase obrera con respecto a TODA la burguesía. De nuevo en esto reivindico la posición de Lenin cuando aconsejaba a la clase obrera no confiar en la burguesía “por más pequeña que fuera esta”. Esta concepción forma parte indisoluble de la crítica al nacionalismo burgués o pequeño burgués.

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      rolandoastarita

      22/09/2017 at 19:49

  22. Hola señor Astarita siendo lector asiduo de sus textos de los cuales la mayoría estoy de acuerdo con sus análisis en éste seré crítico, como debe ser cualquier comunista.
    El abordaje de la cuestión nacional es una tarea compleja, sin embargo como verá, o nos posicionamos con Luxemburgo o con Lenin, Andreu Nin, etc.. Voy a sintetizar la posición que debe de tener un comunista respecto a la autodeterminación.
    Usted afirma que la autodeterminación no tiene nada de beneficioso, si embargo si usted ha leído a Lenin verá que esto no es así. La unión del proletariado se construye desde la unidad libre y voluntaria y no desde la imposición y coerción estatal (y más cuando quien está en el estado español es un gobierno burgués) y, por lo tanto, el proletariado no debe unirse por la fuerza o la imposición sino en libertad, esto es, hacerlo en torno a su conciencia revolucionaria y no bajo el yugo o imposición de tal o cual gobierno bajo las fronteras estatales establecidas.
    Pero esto debe quedar claro: el PC apoya el derecho a la autodeterminación pero no la respuesta concreta a tal ejercicio democrático, que variará en función de la situación concreta y los intereses del proletariado al respecto. La fragmentación que afecta al internacionalismo es la ideológica, esto es, la pervivencia del nacionalismo y no la mera erección de fronteras.
    Lenin defendía el derecho a la autodeterminación como medio, precisamente para favorecer el desarrollo de la unidad internacionalista del proletariado que es la que allana el camino al apoyo de la cuestión de clase.
    La autodeterminación, y esto es la clave, no rompe naciones sino configuraciones estatales, es decir, se autodetermina una nación sin Estado, es decir, lo que se crea mediante referéndum de autodeterminación NO es una nación, sino un Estado. En éste sentido, Lenin da por resuelto el problema nacional en la mayoría de países ante la evidencia de que no existían grandes conflictos nacionales contemporáneos. Sin embargo, si ha leído a Lenin, vería que precisamente argumenta críticamente contra Luxemburgo que el proletariado debía atender sólo a la autodeterminación cuando la nación oprimida le obligaba a ello. ¿Y acaso eso no ocurre en Catalunya?
    En resumen (y sigo con Lenin) el derecho de autodeterminación las naciones (como derecho político democrático-burgués) es incuestionable y absoluto y es una cuestión de principio comunista incondicional [sic] (dicho por Lenin) mientras que el apoyo a la independencia o no es condicional (táctico) y se subordinará si se autodetermina o no a la cuestión de clase y comunista.
    Todo esto es un deslinde de campos entre las posiciones revolucionarias y las chovinistas o reaccionarias de nación opresora del estado español en el que se subordinan incondicionalmente a la burguesía catalana e incluso hoy mismo éstos “comunistas” en Catalunya se jactaban y aplaudían la decisión del gobierno burgués estatal de retirarles las papeletas a las masas o por no hablar de la derechización chovinista en el seno del Movimiento Comunista Internacional (MCI) dónde la infiltración de nazbols están defendiendo esta posición chovista.

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    DMN

    22/09/2017 at 20:15

  23. “Puigdemont y su gente, los alcaldes que encabezan en proceso independentista, expresan el programa de la burguesía nacionalista o el de la pequeña burguesía nacionalista. No tienen nada que ver con la clase obrera y el socialismo”. Es cierto. Es la realidad. Pero detras de estos representantes políticos hay un movimiento. Y enfrete de estos representantes políticos y del movimiento hay unas fuerzas represoras, detrás de las cuales está, físicamente y en su programa, la burguesia española y buena parte de la catalana. No se trata de un conflicto de doble poder de tipo soviético. Hoy tenemos un conflicto entre las cortes catalanas y las cortes españolas y su constitución. Las cosas son así y en ellas intervenimos. Me pregunto, a donde lleva el palnteamiento de que “los alcaldes que encabezan en proceso independentista … no tienen nada que ver con la clase obrera y el socialismo”? Hay que trabajar por detener el proceso de independencia? Salimos a la calle a hablar de socialismo cuando las fuerzas de policia española detienen alcaldes? Esperamos a ver que pasa?

    “La lucha por la independencia de clase es la lucha por la independencia política e ideológica de la clase obrera con respecto a TODA la burguesía”. Eso quiere decir que sean los alcaldes los que trabajen por la independencia y que los socialistas aboguen por no mezclarse con ellos en la lucha contra un estado y un nacionalismo opresor? Donde queda la política de frente único en este caso (en el caso de una lucha de emancipación nacional)? Como ocupar un papel preponderante en el movimiento real de emancipación nacional?

    “De nuevo en esto reivindico la posición de Lenin cuando aconsejaba a la clase obrera no confiar en la burguesía “por más pequeña que fuera esta””. De acuerdo. En estos momentos. Sin confiar en la burguesía, en ninguna, ¿confiamos en la gente y en la defensa de sus instituciones (burguesas) contra las instituciones (burguesas) de la burguesía española? O ¿denunciamos a unas y a otras? Lenin planteó claramente tanto la independencia de clase como el apoyo a la lucha de emancipación de las naciones oprimidas contra las opresoras.

    No todo se explica directamente a través de mecanismos de explotación (de extracción de plusvalía). Las relaciones de poder incluyen mecanismos de explotación (entre clases) y de opresión (de blancos sobre “indígenas”, de hombres sobre mujeres, de grannacionalistas sobre “nacionalistas” …)

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    andreu

    22/09/2017 at 20:46

    • La idea “hay dos bandos burgueses, tenemos que apoyar al más progresista” ha sido el típico argumento de los PC para renunciar a la lucha por la independencia de clase. En el caso del nacionalismo la cosa fue peor: “seamos más nacionalistas que los nacionalistas para ganar a las masas”. Grupos trotskistas y de diversas corrientes de izquierda tuvieron el mismo argumento. Siempre la misma cantinela: “como las masas son nacionalistas, no podemos ser internacionalistas porque quedamos aislados, no tenemos política, etcétera”. De la misma manera, “como las masas siguen a direcciones burguesas, no podemos presentar una vía alternativa porque quedamos aislados”. Así le fue a la izquierda. Concretamente, en Catalunya, al presentar la disyuntiva “cortes catalanas vs cortes españolas + constitución, y no hay otra que elegir entre ambas”, se anula cualquier posibilidad de desarrollar un discurso de independencia de clase, de ruptura con el nacionalismo, no solo español, sino también catalán. Este es el centro de las diferencias que tenemos. No es casual que haya tratado de pasar por alto la naturaleza de clase del independentismo catalán. Cuando se lo señalo, lo acepta formalmente para decir enseguida “no hay alternativa, o las cortes españolas o las cortes catalanas”; o “las instituciones burguesas catalanas vs las instituciones burguesas españolas, y no hay alternativa”. Pues bien, yo pido precisamente luchar por una alternativa independiente de ambas. Lo cual no significa no denunciar la represión del gobierno de Madrid, o no defender el derecho a la secesión. Pero sí significa combatir al nacionalismo catalán. Que es lo que no hace la izquierda nacionalista, por supuesto. No sigo porque el resto de los argumentos están en la nota. De todas maneras, no creo que podamos ponernos de acuerdo (de hecho, nunca pude avanzar con los militantes del PC o del trotskismo nacionalista en este tema; y sus argumentos son más o menos iguales a los de esta gente).

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 00:01

  24. Cambiemos de parte del mundo: no conozco Argentina, y pregunto ¿como encaran los socialistas argentinos la realidad de la lucha del pueblo o nación mapuche? Les dicen que el socialismo es la solución? ¿apoyan la constitución de un territorio propio en donde puedan autodeterminarse políticamente y culturalmente sin el yugo de los blancos?

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    andreu

    22/09/2017 at 20:54

  25. Trataré de concretar más: “Peor todavía, la formación de pequeños Estados nacionales a lo largo y ancho de la Península Ibérica puede ser un factor de mayor atraso y rivalidades. Varios pequeños mercados nacionales en competencia proteccionista no constituyen ningún porvenir venturoso (y esto sin contar los problemas derivados de la pertenencia a la zona del euro). Por eso, la crítica socialista debería desnudar el carácter embustero de la propaganda del nacionalismo burgués y pequeño burgués catalán, que está vendiendo “espejitos de colores” a las masas trabajadoras.” ¿Pero qué análisis es éste, Rolando? ¿En qué base empírica se sustenta tal predicción? No hay elementos para calificar la creación de un nuevo Estado independiente catalán como reaccionaria y sí, por el contrario, calificar su posición como tal privilegiando las actuales fronteras del Estado español. Usted defiende un derecho de autodeterminación en abstracto en este caso. Me explico. La mayoría soberanista catalana no tiene ni un discurso ni un programa económico proteccionista, xenófobo o menos democrático que el actual Estado español. Es falso que la creación de nuevos estados más pequeños que los actuales fomente el proteccionismo, ¡es todo lo contrario! Los estados más pequeños no son viables sin un mercado capitalista global, ni siquiera los antiguos mercados nacionales de las grandes naciones (anteriormente imperios) lo son ya sin sufrir consecuencias y fracasar en su intento. La creación de estados nacionales más pequeños favorece la coordinación internacionalista contra el capital y supera a medio-largo plazo las diferencias y recelos étnicos, pues hace más visible la incapacidad de un solo estado en superar sus problemas económicos.

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    sheshonq10

    23/09/2017 at 06:58

  26. ¿Para qué la independencia?
    Entre otras cosas para desestabilizar el capitalismo español, para cargarse el régimen del 78, para acumular fuerzas en el bando antifranquista, para cercenar una parte que hoy aunque formalmente esta bajo jurisdicción de un rey ilegítimo que nadie eligió ni votó, para obligar a un nuevo reordenamiento en España, para que la gente por primera vez en Cataluña tenga derecho a expresar lo que quiera y que eso pueda ser vinculante. Para poner nerviosa a la burguesía que no se ha puesto nerviosa nunca en España ni con Podemos ni con las huelgas generales, ¿alguien quiere más elementos? porque hay más…
    ¿Qué ganaría con quedarse dentro de España? Esa es la pregunta que hay que hacer, me imagino que mucho menos que quedándose.
    Sopesar los pros y los contras y ya me dirán.
    Saludos Astarita

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    Nardito

    23/09/2017 at 07:02

    • El nacionalismo, más precisamente la unidad nacional (sea catalana o española) entre la burguesía y la clase obrera no debilita al capitalismo, sino todo lo contrario. Esta es la diferencia fundamental entre los que defendemos la lucha de clases y quienes abogan por la conciliación de clases. No es casual que usted ponga como objetivo “desestabilizar al capitalismo español“. El problema es el color nacional del capitalismo, no el capitalismo. En otros términos, el capitalismo “catalán” es preferible. Con el agregado de que ni siquiera se entiende por qué la separación de Cataluña ayudará al resto de la clase obrera de España a liberarse del “régimen de 1978”. Además, el objetivo del marxismo no es “poner nerviosa a la burguesía”. Este puede ser el objetivo de algún pequeño burgués “rebelde”. Luchamos por acabar con la explotación, no para “poner nerviosa a la burguesía”. Es increíble que se presenten este tipo de argumentos. Solo puedo explicar este nivel de argumentación como un efecto de la pasión nacionalista. Algo así como “la Patria por encima de todo”.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 08:53

    • Rolando, estaría usted de acuerdo con “El socialismo por encima de todo?”

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      quimucs

      23/09/2017 at 10:02

    • No entiendo bien a qué apunta la pregunta, pero en varios lados expliqué que el socialismo no se puede establecer contra la voluntad de la mayoría; ni a base de campos de concentración y otras bestialidades.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 10:10

    • Astarita le respondo. Nunca he dicho que prefiero el capitalismo catalán al español (prefiero ninguno). Lo de nerviosa es en sentido figurado, un símil. Lo de que vayan organizaciones de izquierda con sectores burgueses catalanes, le pregunto: en qué lugar del mundo ha sido posible para las clases populares iniciar algún empeño transformador por sí solo sin el apoyo de nadie más por muy vomitivo que nos parezcan. Hay que empezar la lucha enfrentando a la burguesía mas poderosa (la española) apoyándose para ello en las contradicciones que tiene esta con una parte de la burguesía catalana, y después a enfrentarse a esa burguesía catalana, pero antes la necesitamos para enfrentar a su par española. Dicho de otro modo: si el camino es de 100 km, al inicio (lo más difícil) tratar de contar con el mayor número de fuerzas para enfrentar al enemigo más fuerte (la burguesía española), alguno de esos aliados se quedarán en el km 20, otros en el 50, otros en el 90, en la medida que sumamos otros rezagados sobre la marcha. Saludos y ya se que cualquier cosa que yo le diga es por gusto yo no soy de su agrado bien por anarquista, pequeño burgués, estalinista, antidialéctico, vieja izquierda, ahora nacionalista dirá usted, pero soy un anticapitalista, y ya se que a usted no lo voy a contentar con nada. Saludos

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      nardito

      23/09/2017 at 18:46

    • “Hay que empezar la lucha enfrentando a la burguesía mas poderosa… apoyándose para ello en las contradicciones que tiene esta con una parte de la burguesía catalana…”. Es exactamente esa la política tradicional de los Frentes Populares y de los Frentes Nacionales. Es el remedio infalible para enganchar a la clase obrera detrás de algún ala de la burguesía. “Hay que sumar fuerzas contra el peligro principal”. Con estas mismas palabras en 1976 un militante del PC argentino me defendía el apoyo “crítico” (faltaba más) a Videla. Así le fue a la izquierda. Pero parece que no se aprendió nada.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 18:52

  27. ¿Usted se piensa de verdad que oponiéndose a la independencia de Cataluña va debilitar las ideas “nacionalistas”, así en genérico? ¿Acaso piensa que las tesis de la unión de España no están hegemonizadas por tesis nacionalistas (en este caso, españolas)? Incluso los “progresistas” del estilo Podemos, la alternativa a la derecha conservadora y liberal del PP, no tienen otro proyecto para España que el proteccionismo capitalista de los países del sur de Europa? Está en un callejón sin salida intelectual, señor Astarita. La independencia de Cataluña no es el Brexit ni una salida proteccionista de la economía catalana. Se está equivocando en el análisis.

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    sheshonq10

    23/09/2017 at 07:04

    • “La independencia de Cataluña no es el Brexit ni una salida proteccionista de la economía catalana”. La formación de toda nación independiente implica el levantamiento de nuevas fronteras (con sus correspondientes aduanas). Con el agregado que en el caso de Catalunya ni siquiera se puede hablar de que es una nación “explotada” por alguna relación colonial. Lo único que buscan es dividir a la clase obrera para atarla al carro de los nacionalismos, español o catalán.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 08:59

  28. “Si el proletariado de cualquier nación otorga el menor apoyo a los privilegios de sus “propia” burguesía nacional, esto inevitablemente despertará desconfianza en el proletariado de otra nación; eso debilitará la solidaridad de clase internacional de los trabajadores y los dividirá, para deleite de la burguesía. El repudio del derecho de la autodeterminación o a la secesión significa, inevitablemente, en la práctica, el apoyo a los privilegios de la nación dominante” (p. 424-425; énfasis agregado).” Hacer servir este extracto de Lenin para calificar de reaccionaria la independencia de Cataluña -cuando dice totalmente lo contrario- es de una ceguera monumental. Lenin nunca defendió el derecho a la autodeterminación en abstracto, pues eso es lo que está haciendo usted. ¿Para qué defender la autodeterminación si se oponen al ejercicio de la secesión?
    Está provocando precisamente lo contrario que dice defender: la desconfianza de los catalanes y el resto de nacionalidades que buscan la emancipación de sus pueblos por vías democráticas. El rechazo y la división de los marxistas y el proletariado.

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    sheshonq10

    23/09/2017 at 07:16

    • “Lenin nunca defendió el derecho a la autodeterminación en abstracto, pues eso es lo que está haciendo usted. ¿Para qué defender la autodeterminación si se oponen al ejercicio de la secesión?”. Por favor, infórmese un poco. Cuando triunfó la Revolución de 1917 una de las primeras medidas fue otorgar el derecho a la autodeterminación. Y al mismo tiempo se llamó a todas las nacionalidades que habían sido oprimidas por el zarismo a mantenerse en unidad con la República de los Soviets. Es la esencia, por otra parte, del programa democrático y socialista. Es la forma de superar la desconfianza y los recelos generados por las rivalidades nacionales. Agregando que hay que decir la verdad: en primer lugar, que Catalunya NO es un país explotado (como sucede con loas colonias o semicolonias). Esto es fundamental, pero ustedes lo callan. No es casual este silencio. Es funcional a la ideología burguesa nacionalista, al objetivo de arrastrar a la clase obrera detrás del programa de la burguesía y la pequeña burguesía catalana. Repito lo que dije en otras respuestas: no es casual que esta misma sea la discusión que hemos tenido siempre los marxistas con los defensores de los bloques de clase (frentes nacionales de diversas formas).
      Por último, es significativo que no haya la más mínima preocupación por los miles de trabajadores que viven en Catalunya, que no tienen raíces catalanas, y no se sienten identificados en lo más mínimo con el nacionalismo catalán.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 09:12

    • Cita: “Por último, es significativo que no haya la más mínima preocupación por los miles de trabajadores que viven en Catalunya, que no tienen raíces catalanas, y no se sienten identificados en lo más mínimo con el nacionalismo catalán.”

      Mi tío extremeño, residente desde hace 4 décadas en Barcelona, cumple con esta tesis. Su hermana, es decir, mi madre, la contradice. De hecho, ella fue la primera de la familia en declararse independentista, y de catalanista no tiene nada.

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      quimucs

      23/09/2017 at 11:16

  29. Rolando Astarita dijo: “Además, es un hecho la “unidad nacional catalana” entre burguesía, pequeña burguesía y clase obrera. ¿Cómo es que los socialistas no peleamos por la ruptura de esa unidad nacional?” ¿En torno a qué programa? Por el ejercicio del derecho a la autodeterminación. Nadie ejercer tal derecho si no existe la voluntad política de escindirse. La unidad nacional catalana no va más allá de eso, decir lo contrario es mentir descaradamente.

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    sheshonq10

    23/09/2017 at 07:25

  30. esto es solo un sainete entre las derechas española vasca y catalana
    apa qe el PP-PP$_e no se vaya a pique
    alentando el ultranacionalismo español
    La otra pinza d la tenaza junyo cn el racismo qe acusan a la izda de defender a ls inmigrantes
    cuando es el P-PP$_e qe les ha dejado entrar
    cuando habia mucho paro pro la desindustrializacion de Fascista Gzlez ( para entrar en la UE
    para mas inri…en vez d incorpora a la mujer al mundo laboral )

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    chifus

    23/09/2017 at 08:00

  31. Cuando dice “De todas maneras, no creo que podamos ponernos de acuerdo (de hecho, nunca pude avanzar con los militantes del PC o del trotskismo nacionalista en este tema)” creo que mezcla dos cosa diferentes. Esta mezcla confunde realidades. Y, posiblemente, depende no de una determinada visión del marxismo (que no digo que no) ni del mantenimiento o no de la independencia de clase en la lucha, sino de una diferente base experiencial. De ahí la confusión. En america no existe una problemática nacional en el sentido que existe en europa. La problemática nacional en américa la tienen indígenas y negros. Los blancos no las tienen en consideración. Por eso he cambiado el registro y mencionado la nación mapuche. La problemática nacional que menciona -que es propia de america latina (por su relación con los EEUU)- para trasladarla a la emancipación nacional de las naciones sin estado en europa es una problemática “gran-nacional”, es más parecida a la problemática de la que habla lenin en el texto de 1914 que cita. Es como si defendieramos la nacion española contra la francesa, o la francesa contra la alemana. No es el caso. La emancipación de catalunya es de otra dimensión conceptual. Lenin lo entendió, pero tarde (en 1919). Desde el marxismo otros prosiguieron su trabajo durante la década de los 30 (Nin, Maurin, tardíamente Trotsky). Stalin y la exURSS condujeron la línea iniciada por Lenin y otros a un callejón de opresión.

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    andreu

    23/09/2017 at 11:27

    • Aclaración sobre América Latina: la izquierda latinoamericana es profundamente nacionalista. En Argentina, por caso, la mayor parte de la izquierda considera que el país es una colonia, o semicolonia, o neocolonia; que es explotado por el imperialismo estadounidense y europeo. Esto incluye al imperialismo español (y catalán). Grupos de izquierda llegaron a agitar como consigna “fuera los gallegos” (aquí tiene un fuerte tono despectivo y discriminatorio) cuando exigían la estatización de Aerolíneas Argentinas. De ahí las diferentes variantes de “unidad por la liberación nacional” que se postula en la izquierda. Por eso digo que estoy acostumbrado a este tipo de argumentos.

      De todos modos, en el caso de Catalunya la discusión incluso es más sencilla, porque no veo la forma en que los nacionalistas puedan argumentar que Catalunya es “explotada” por Madrid. Por eso el énfasis “lo de Catalunya es de otra dimensión conceptual”. Efectivamente, tiene todavía más de construcción ideológico-cultural (la situación de la lengua catalana, de la cultura catalana, etcétera, está lejos de lo que fue en el franquismo, o antes del franquismo) que en Argentina (que tampoco es “explotada” por EEUU o España).
      No veo entonces razón para defender el derecho a la autodeterminación y criticar al mismo tiempo al independentismo catalán. Lo considero un componente central de la crítica socialista. Con lo cual vuelvo a la importancia de la ruptura de la clase obrera con “su” burguesía.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 11:44

  32. Concuerdo con la idea fundamental de que la conciliación de clases refuerza las relaciones sociales actuales. Dejo algunas citas de cómo cuando el nacionalismo exacerbado impera puede tapar las relaciones de clase, y el interés del trabajador, anteponiendo la anteojera del “interés común: primero la patria”. Así se asume la idea de que ser hermano nacionalistas de quien es el explotador, (y vive de tu sudor al mismo tiempo que vivís la alienación), beneficiará tu humanidad. Se fuerza a olvidar el interés de dejar de ser obrero para ser hombre pleno. En definitiva, no es otra cosa que convencerte de que, por ejemplo, ser italiano va a traer (en ese mismo acto o a la postre) más plenitud a tu vida. Pienso que la autodeterminación de las naciones debe llevar por sustrato la autodeterminación de cada hombre hombre. Primero la humanidad del hombre !!!

    “Nuestro mito es la Nación, nuestro mito es la grandeza de la Nación. Y a este mito, a esta grandeza que queremos traducir en realidad, subordinamos todo.”

    “… la solución corporativa…”. “… la Ordenación jurídica, de todas las fuerzas que concurren a la producción, es objeto de estudio y está ya indicada como modelo en muchos países del mundo que sufren la dispersión y los conflictos de la lucha de clases.

    Nada de socialismo de Estado, ni de ningún otro socialismo, como creen algunos de esos que hablando de oídas, sin conocimiento directo. Nada de socialismo, porque el Régimen respeta y hace respetar la propiedad privada, reconoce y hace reconocer la iniciativa privada y se niega a experiencias socializadoras que concluyen siempre en catástrofe; pero tampoco nada de liberalismo indiferente ante las coaliciones de intereses cuyos choques, si no se les detiene y evita antes de que se produzcan, pueden poner en peligro el bienestar y la vida misma de la Nación.”

    “La colaboración, ciudadanos, entre el que trabaja y el que da el trabajo, entre los brazos y el cerebro; todos los elementos de la producción tienen su jerarquía inevitable y necesaria; a través de este programa llegarán al bienestar; la Nación llegará a la prosperidad y la grandeza.”

    “Quien dice trabajo, dice burguesía productiva y clases trabajadoras de la ciudad y el campo. Ni privilegios a una ni a las otras, sino tutela a todos los interesas que se armonizan con lo de la producción y la Nación.”

    “Y decimos a las masas que cuando están en juego los intereses de la Nación, todos los egoísmos lo mismo los de del proletariado que los de la burguesía, deben callar”

    “… clases, partidos, sectas, deben ponerse en segundo plano cuando más arriba y antes que todo, apremia el interés de aquella idea de realidad que es la Patria.”. “He sido yo quien por caridad de patria he dicho que es menester subordinar impulsos, sentimientos y egoísmos a los intereses supremos de la Nación…”

    Compilado anónimo de “Scritti e Discorsi di Benito Mussolini, Edizione Definitiva”, (8 Tomos), 1934, Ulrico Hoepli Editore, Milano.

    Rolando, tengo una copia del libro en papel de donde fueron sacadas las citas por si te interesa.

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    fel

    23/09/2017 at 11:28

  33. “Cuando triunfó la Revolución de 1917 una de las primeras medidas fue otorgar el derecho a la autodeterminación. Y al mismo tiempo se llamó a todas las nacionalidades que habían sido oprimidas por el zarismo a mantenerse en unidad con la República de los Soviets. Es la esencia, por otra parte, del programa democrático y socialista. Es la forma de superar la desconfianza y los recelos generados por las rivalidades nacionales”. Y es precisamente esta orientación la que resultó un fracaso. Esa es la evidencia. Tal vez no por la estrategia en sí misma, sino porque no había un instrumento adecuado para materializarla. El PCUS no lo era. El derecho a la autodeterminación acaba en un ejercicio escolástico, teórico. En la práctica, la unión “libre” en condiciones de inferioriel exterminio de algunos de estos. Las libertades democráticas (hablando de naciones sin estado) y la emancipación social son dimensiones autónomas. La construcción del frente único tiene características diferentes en cada una de estas luchas. Las podemos hacer coincidir, en una dinámica de interacción exitosa, o no llegar a ello, pero no subordinarlas. Tienen dinámicas diferentes. La liberación y la emancipación nacional no llega una vez que llegue el socialismo y su prometido derecho a la “autodeterminación”.

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    andreu

    23/09/2017 at 11:43

    • La política nacional fracasó en la medida en que la revolución fue ahogada primero, y derrotada después. En otros términos, con su argumento también podríamos decir que, dado que los soviets se burocratizaron y luego fueron suprimidos, hay que desechar el programa del poder soviético.

      Coincido en que la liberación nacional no necesariamente exige que se llegue al socialismo. Esta es una idea de Lenin que rescato, en oposición a la mayor parte de la izquierda, al menos latinoamericana. Por caso, Noruega consiguió la independencia sin socialismo. Y antes lo mismo había ocurrido con América Latina. Y mucho más recientemente con los países que se liberaron del colonialismo. El tema sin embargo no es ese, sino si los marxistas alentamos el nacionalismo, el particularismo, la división de la clase obrera y la unidad nacional con los explotadores.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 11:50

  34. Y de nuevo dos, para mí, errores de planteamiento: “Catalunya NO es un país explotado (como sucede con las colonias o semicolonias). Esto es fundamental, pero ustedes lo callan. No es casual este silencio. Es funcional a la ideología burguesa nacionalista, al objetivo de arrastrar a la clase obrera detrás del programa de la burguesía y la pequeña burguesía catalana”. Catalunya, al igual que otros países del actual estado español son países oprimidos. Dentro de esta opresión también hay elementos de extracción de riqueza (parte de la plusvalía extraida por una burguesía de la clase trabajadora es apropiada por otra), pero esto no es significativo para la construcción de un movimiento de emancipación nacional. La burguesía catalana no es la constructora de este movimiento (aunque parte de ella pueda pensar de aprovecharse de la dinámica abierta por este). La equivalencia de tema colonial con tema nacional es incorrecta. Por ejemplo, en una colonia pueden coexistir pueblos diferentes (lo que hace las luchas de liberación muy complejas). A la exURSS le convenía esta equivalencia porque era funcional a la ocultación de su opresión nacional. Y fue la exURSS la que hizo eliminar el derecho de “autodeterminación de los pueblos” de la carta de los derechos humanos.

    Sobre el segundo error. Cuando dice que “es significativo que no haya la más mínima preocupación por los miles de trabajadores que viven en Catalunya, que no tienen raíces catalanas, y no se sienten identificados en lo más mínimo con el nacionalismo catalán” pues no se de donde le viene esa información. La suelen decir los reformistas-colaboracionistas de clase-exPC de toda la vida (no los que estan actualmente en Podemos o en Los Comunes) o los intelectuales de la derecha españolista para denigrar el proceso soberanista o los pequeños nucleos ultraestalinistas. Los que luchan en todo el estado español desde la independencia de clase y por la solidaridad entre los pueblos dan soporte no solo al “derecho de autodeterminación” (el referendum es una primera fase) sino a la independencia en sí misma. Solo desde la independencia se pueden establecer nuevas relaciones o no. Ha habido una evolución significativa.

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    andreu

    23/09/2017 at 12:06

    • Catalunya “no es explotada” pero “hay elementos de extracción de riqueza”. En fin, todo vale para terminar con que “nuestra pobre patria es explotada”. Por esta razón es que no dicen que Catalunya NO es explotada. Es que si lo dijeran ya ayudarían a socavar el ardor patriótico. Pero hay que mantenerlo a toda costa.
      Sobre los obreros que no se sienten identificados con el nacionalismo catalán, me parece un punto central. Los marxistas debemos alentar la unidad de clase (sean los trabajadores del origen que sean), por encima de la unidad nacional. Pero esto tampoco lo dicen los nacionalistas “de izquierda”.

      Por otra parte, no se entiende por qué usted afirma que tengo la misma posición que los intelectuales de la derecha española. Esta gente niega el derecho a la autodeterminación. Los marxistas afirmamos ese derecho. Tampoco se entiende por qué usted dice que tengo la postura de los ultraestalinistas. El stalinismo defendió históricamente la política del frente popular, aceptó la constitución de 1978 y la monarquía, y negó el derecho a la autodeterminación. ¿Dónde he sostenido tales posturas? Es curioso, cuanto más argumentos suyos leo, más alejado me siento del nacionalismo.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 12:31

  35. Aquí empezamos a hablar en serio: “La política nacional fracasó en la medida en que la revolución fue ahogada primero, y derrotada después. En otros términos, con su argumento también podríamos decir que, dado que los soviets se burocratizaron y luego fueron suprimidos, hay que desechar el programa del poder soviético”. No desecho la estrategia de poder soviético, al contrario. Sin embargo, ¿la desechó el PCUS del propio Lenin? Es mas que probable. La evolución de Lenin la cortó su muerte. No hay que descartar la opinión de que muchos de los planteamientos de Lenin (en el papel del control obrero, en el de los derechos nacionales de las naciones sin estado, en el de la liberación de la mujer, en el de la democracia interna) fueron instrumentales a la consecución del poder. Su evolución personal y teórica quedó cortada. La revolución quedó cortada. En Nicaragua pudo pasar algo parecido. Se conquistó el poder, se perdió la revolución. ¿Como hacer que las estrategias para una cosa y la otra sean coherentes? Ahí hay una dificultad, en la que el entendimiento de la explotación económica ayuda pero no resuelve.

    “Coincido en que la liberación nacional no necesariamente exige que se llegue al socialismo. Esta es una idea de Lenin que rescato, en oposición a la mayor parte de la izquierda, al menos latinoamericana. Por caso, Noruega consiguió la independencia sin socialismo”. Es posible coincidir. ¿En qué no se coincide? en “si los marxistas alentamos el nacionalismo, el particularismo, la división de la clase obrera y la unidad nacional con los explotadores”. Coincido en que no alentamos “la división de la clase obrera y la unidad nacional con los explotadores”. Sin embargo, con la conceptuación que hace del “nacionalismo” (y con las diferencias de base experiencial en america latina y en europa) realizar un debate útil sobre el tema parece costoso. ¿”Alentamos el nacionalismo”? Defendemos, formamos parte, y construimos de forma activa los movimientos de emancipación nacional de las naciones sin estado y de las colonias. Luchamos contra la ideología nacionalista y patriótica de las gran-“naciones”.

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    andreu

    23/09/2017 at 12:30

    • Puedo estar a favor del programa soviético contenido en El Estado y la revolución, y por eso mismo estar en contra de lo que hicieron los bolcheviques en Kronstdat. Pero por eso mismo lo que hicieron los bolcheviques en Kronstadt no me lleva a renegar del programa soviético de El Estado y la Revolución (programa que reivindicaron los sublevados).

      Por otra parte, una cosa es luchar por la liberación nacional de una colonia, otra muy distinta es inventar la necesidad de una liberación nacional para fomentar el nacionalismo y la “unidad antiimperialista” (táctica preferida de la izquierda nacional en América Latina, y en otros lugares, por lo que parece…).

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 12:37

  36. “Por otra parte, no se entiende por qué usted afirma que tengo la misma posición que los intelectuales de la derecha española … Tampoco se entiende por qué usted dice que tengo la postura de los ultraestalinistas … ¿Dónde he sostenido tales posturas?” No las ha sostenido en ningún sitio. Me refería solo al argumento (utlizado en contra de la apertura del proceso soberanista) de que “no haya la más mínima preocupación por los miles de trabajadores que viven en Catalunya, que no tienen raíces catalanas”. Es que es muy utilizado. Naturalmente, sus posiciones están en las antípodas de estos otros. Si no fuera así no leería habitualmente su blog.

    “Puedo estar a favor del programa soviético contenido en El Estado y la revolución, y por eso mismo estar en contra de lo que hicieron los bolcheviques en Kronstdat” Otra coincidencia. Si sumo, ya son mas de dos o tres.

    “Por otra parte, una cosa es luchar por la liberación nacional de una colonia, otra muy distinta es inventar la necesidad de una liberación nacional para fomentar el nacionalismo y la “unidad antiimperialista” (táctica preferida de la izquierda nacional en América Latina, y en otros lugares, por lo que parece…).” ¿donde he dicho yo algo sobre la “unidad antiimperialista”? ¿por qué une “nacionalismo” y “unidad antiimperialista” para argumentar sobre lo que he dicho? Si estoy diciendo lo contrario.

    “Es curioso, cuanto más argumentos suyos leo, más alejado me siento del nacionalismo”. Tengo amigos con los que coincido en casi todo pero a los que el término “nacionalista” (habitualmente aplicado por los gran-nacionalistas a los defensores de los derechos de los pueblos sin estado que les permita mantener su existencia) les produce una alergia que no tiene cura. Nuestra base conceptual es diferente en este tema. Nuestra base experiencial es diferente (creo que esto es evidente). Alternativamente, soy un burro.

    Y por cierto, ¿como encara, desde el marxismo, la liberación política del pueblo mapuche? Si construyen una dirección mapuche “pequeño burguesa” ¿es imposible construir alizanzas contra los estados argentino y chileno? Curiosamente, este tema se ha obviado. Y eso, que es un ejemplo más apropiado para el tema del que estamos hablando (que, por cierto, vuelvo a decir que no tiene nada que ver con la “unidad antiimperialista” ni la defensa de la “patria”).

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    andreu

    23/09/2017 at 13:20

    • “¿por qué une “nacionalismo” y “unidad antiimperialista” para argumentar sobre lo que he dicho?”.
      Mi punto es: hay que criticar la “unidad nacional” que se promueve en Catalunya. Cuando lo hago, recibo el mismo rechazo de parte de los patriotas “por izquierda” catalanes, que el que recibo cuando cuestiono la “unidad antiimperialista” del patriota argentino (y me dan argumentos casi idénticos).
      Sobre “liberación política del pueblo mapuche”, ¿de qué liberación política habla? Un trabajador mapuche no está más oprimido políticamente que cualquier otro trabajador, sea en Chile o Argentina.
      Coincido en que “nuestra base conceptual es diferente”. Aunque más que diferente es casi antagónica. Usted trata de promover el nacionalismo todo lo que puede (y si no lo encuentra, trata de inventarlo, como en el caso mapuche). Yo intento todo lo contrario.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 14:01

  37. Algunas cuestiones sobre el.debate:
    1) la clase obrera no posee fisonomía propia en Cataluña. Ninguna de las organizaciones independentistas levanta un programa obrero, tampoco socialista.
    2) reclamar la independencia política no significa apoyar al estado español ni ser cómplice. A los trabajadores que apoyan la independencia debemos decirles: Es imposible una verdadera independencia sin la acción política del proletariado
    A los obreros que están en contra, decirles que sólo la unidad con el conjunto del movimiento obrero puede superar las contradicciones y la balcanización del movimiento obrero, que tiene la tarea de destruir la corona española y el nacionalismo burgués.
    3) por eso la tarea es construir un partido revolucionario en España que levante las consignas obreras y pelee por la unidad socilaista de la península ibérica.
    4) la autodeterminación puede tener un carácter reaccionario, como pasa en las Malvinas o en el caso del Kurdistán iraquí. Para Rosa la autodeterminación fraccionaba al movimiento obrero y lo alejaba del socialismo. Para Lenin la autodeterminación era concreta y se unía a la perspectiva de la.unidad socialista de la clase obrera de todas las naciones.
    5) el bloque independentista va hacia el.acuerdo con Rajoy, y eso muestra su carácter policlasista y antiobrero: Los alcaldes independentistas lleva adelante el.mismo ajuste sobre la clase obrera catalana.
    6) no existe explotación entre naciones.

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    emiliano

    23/09/2017 at 14:04

  38. Solo leí la nota no los comentarios. Provisionalmente me parece que si da lo mismo que el trabajador sea explotado (y reprimido-agrego-) por la burguesía española que por la catalana, queda poco margen para la defensa de la autodeterminación nacional en términos burgueses. Si mal no recuerdo Lenin, un férreo defensor de la autodeterminación nacional, situó la misma en el terreno de la emancipación respecto de los imperios dinásticos y de las potencias imperialistas colonialistas, en tanto estas no fueran intrigas de potencias rivales y especialmente cuando se comportaran como elementos del movimiento democrático mundial y ‘hoy’ (al decir de Lenin) comunista mundial. En otras palabras, cuando colaboraran a la tarea de la emancipación social en ciernes. No veo que ese contexto sea aplicable al proceso actual de Cataluña. La política proletaria debería centrarse en : Dos patrias una sola miseria (o mejor dicho una sola explotación) lo cual torna a la cuestión de la forma estatal en algo relativamente irrelevante. En que hace a la defensa de los intereses obreros la defensa del ‘privilegio’ de la burguesía española respecto del ‘privilegio’ de la burguesía catalana? Interesante, más allá de las diferencias sobre otras cuestiones, este artículo:http://es.internationalism.org/accion-proletaria/201708/4224/referendum-catalan-la-alternativa-es-nacion-o-lucha-de-clase-del-prole

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    AP

    23/09/2017 at 14:20

  39. “Usted trata de promover el nacionalismo todo lo que puede (y si no lo encuentra, trata de inventarlo, como en el caso mapuche)”: El tema del pueblo mapuche era clave. ¿Invento el problema del pueblo mapuche? aquí está el problema. Son asediados por el estado argentino y chileno, son calificados de “terroristas” (este término cumple la misma función que “nacionalistas” para los gran-españoles de izquerda y de derecha) … y ¿es un invento? … (ojalá no existieran, todo sería conceptualmente más fácil) … El tema planteado por el pueblo mapuche era clave. No el de la independencia de clase. Si se construye una dirección mapuche “pequeño burguesa” ¿es imposible construir alizanzas con esta contra los estados argentino y chileno? No se contesta (porque el problema no existe, claro). Y ese es el problema. Oftalmológico. Un escotoma (¿lo produce el marxismo? A Engels, sí. Marx creo que llegó a casi curarse, pero … es que no era marxista, y su ejemplo no vale).

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    andreu

    23/09/2017 at 14:24

    • Un mapuche no es asediado por el hecho de ser mapuche; al menos, no lo es más que cualquier otro campesino pobre o jornalero argentino. Es un invento suyo que los mapuches, en tanto mapuches, son calificados como terroristas (tampoco son calificados como terroristas los wichi, los qom y tantos otros pueblos originarios). Sí es acusada de terrorista la RAM; es acusada de terrorista de la misma manera que es acusado de terrorista cualquier grupo que recurre a la resistencia frente al Estado. Más aún, incluso hubo destacados caciques mapuches que en su momento dieron apoyo a Pinochet; como hoy muchos líderes de las comunidades indígenas están integrados a los aparatos políticos de los partidos burgueses.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 15:11

  40. un coronel español desde ahora dirige todas las operaciones policiales-miltares contra el referendum en catalunya. Pero ¿son solo problemas entre burguesías? ¿la explotación da alguna explicación? ¿la clase obrera, pensando en la lucha contra la explotación, es indiferente?

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    andreu

    23/09/2017 at 15:14

    • Ya no se entiende para qué escribe estas cosas. En la nota se plantea la necesidad de resistir la represión lanzada por el gobierno de Rajoy; es parte de la defensa al derecho a la autodeterminación y a que se realice el referéndum. Trate de no tergiversar. Jamás sostuve que hay que ser indiferente frente a la represión del Estado, y menos con el argumento de “lucha contra la explotación”. Comprendo que su ardor patriótico lo lleve a estos excesos polémicos, pero con eso no gana nada.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 15:19

    • Solo una precisión, el coronel nombrado es catalán, igual que el anterior Ministro del Interior. Salut i República socialista.

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      Averroes

      23/09/2017 at 20:00

  41. “Es un invento suyo que los mapuches, en tanto mapuches, son calificados como terroristas”. Pues mira lo siguiente: Por ejemplo, “la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) condenó al Estado chileno en 2014 por entender que la calificación de “terrorista” aplicada a los líderes indígenas se realizó con argumentos estigmatizantes, violó la presunción de inocencia y la obligación estatal de definir las conductas delictivas con precisión y claridad”, , Mapuches acusados de perpetrar acciones terroristas en sur chileno o aquí , o aquí (“Argentina y Chile lo califican de terrorista. Es el jefe del grupo que ha ocupado las tierras de Benetton”) … “Estoy preso por ser un militante y un símbolo de la resistencia de mi pueblo, por haber expresado lo que piensan miles de mapuches y de otras comunidades … Estamos cansados de la opresión, el despojo de sacarnos las tierras y que nos maten y nos detengan cuando quieren. Mi grito de resistencia generó cierta esperanza en la gente que se empezó a movilizar para recuperar sus tierras” … Opresión. No explotación.

    El tema mapuche pone las cosas en su sitio. El escotoma es un problema de actitud, más que conceptual. El que sea un problema de actitud es concordante con la visión de que las diferencias son irreconciliables. Aquí ni Lenin, ni la independencia de clase tienen nada que ver.

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    andreu

    23/09/2017 at 15:31

    • El mismo pasaje de la CIDH que usted cita no avala la tesis de que existe una represión por el hecho de ser mapuche. Dice que se utilizaron argumentos “estigmatizantes”, que “se violó la presunción de inocencia”, y ” la obligación estatal de definir las conductas delictivas con precisión y claridad”. Este tipo de proceder lo ha tenido el Estado argentino con todo tipo de ciudadanos, sin importar que fueran o no mapuches. La quita de tierras a los campesinos pobres ocurre por todos lados, sea cual sea el origen étnico del ocupante de tierras.

      Pero ya sé que a usted esto no le importa. Va a seguir inventando una opresión nacional, o étnica (al pasar, ¿sabe que ni siquiera se puede establecer la pureza étnica de los que hoy se dicen mapuches?) por todos lados.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 15:47

    • Rolando

      Claramente existe una persecución doble a los mapuches como a las mujeres a los negros villeros a las travestís o transexuales a las lesbianas y gays, a los down etc

      Las minorías son explotadas no solo por ser de clase obrera como un descendiente de blancos europeos heterosexual de clase media universitario obrero.

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      cecilia

      23/09/2017 at 16:45

    • Pero esa es discriminación y persecución con carácter DE CLASE. No tiene que ver con lo étnico. La policía reprime una ocupación de tierras en el Gran Buenos Aires sin preguntar si se trata de tal etnia o tal otra. Lo mismo en poblaciones rurales (incluso es difícil distinguir étnicamente quién es mapuche).

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 18:32

  42. perdón por el “ardor patriótico”

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    andreu

    23/09/2017 at 15:33

  43. “Va a seguir inventando una opresión nacional, o étnica (al pasar, ¿sabe que ni siquiera se puede establecer la pureza étnica de los que hoy se dicen mapuches?) por todos lados.” > es que no es una cuestion étnica, es nacional (política). Pero “inventando”, a ver si se puede contestar desde el marxismo. Si una coalición de grupos y colectivos mapuches construye una dirección “pequeño burguesa” ¿sería posible construir una alianza con esta dirección enfocada contra la opresión específica llevada a cabo por los estados argentino y chileno contra sus colectividades?

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    andreu

    23/09/2017 at 16:08

  44. Buenas tardes/noches
    El enlace que he mandado, es de una organización comunista de Euskal Herria (HERRI GORRI) que me parece que, desde un contexto en el que existe también un problema nacional, como Euskal Herria, mantiene una posición en la que combina el apoyo al derecho de autodeterminación, como principio democrático y, simultáneamente, saca a la palestra algunos elementos que conducirían a posicionarse con un voto nulo en dicho referéndum.

    Un saludo desde Euskal Herria

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    jon imanol

    23/09/2017 at 16:09

  45. Está bueno discutir el tema en principio pero también está bueno discutirlo en concreto. ¿Cuál tendría que ser la línea de organizaciones marxistas en Cataluña en este momento?

    La indiferencia no es una opción. Nunca lo es en política, por regla general.

    En primer lugar, la principal autodeterminación es en la acción. El repudio al autoritarismo españolista debe ser en la calle y promoviendo la autoorganización obrera, sin ningún liderazgo burgués o pequeñoburgués. Que no sea la burguesía ni la pequeña burguesía la que hegemonice el movimiento de resistencia contra el centralismo español. Y para demostrar que el proletariado es la mejor opción para liderar el movimiento hay que demostrar lo ineficaz que es el liderazgo de las otras clases. El proletariado, recurriendo al internacionalismo, puede conseguir aliados en el proletariado del resto del Estado español y fuera de él. La burguesía catalana tiene demasiado que perder y siempre va a ser más moderada, es la peor elección para liderar esta pelea.

    En cuanto al discurso, hay que defender el derecho a la autodeterminación sin defender el nacionalismo catalán. Hay que distinguir una cosa de la otra. La autodeterminación puede ser en términos burgueses o proletarios. Apoyamos la autodeterminación, pero en términos proletarios. Por eso defendemos la autodeterminación pero atacamos al nacionalismo catalán. No tenemos como enemigos a los pueblos, sino a la burguesía, tanto la española como la catalana. No queremos que nuestra lucha termine en cambiar unos explotadores por otros, queremos terminar con toda explotación. Es importante poder hablar nuestro idioma, pero no es esa la única libertad que nos interesa. El Estado español no tiene que avasallarnos, tampoco el Estado catalán. Es fundamental que tengamos autonomía, pero eso no quiere decir que dejamos de ser hermans de ls proletaris con otras nacionalidades.

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    La Cagámpora

    23/09/2017 at 16:25

  46. Señor Astarita, no vuelva a poner de mi boca palabras que yo no he dicho. Jamás he dicho que Cataluña sea un país explotado. Jamás. Le digo un nombre: David Fernández. Le digo otra cosa: usted no tiene ni pajolera idea sobre Cataluña y su pueblo. Esa división étnica es igual disparatada como adjudicarle en su nota al independentismo catalán posiciones proteccionistas y reaccionarias en lo económico. Y luego usted habla de unidad de clase, cuando divide por etnias y mete cizaña entre obreros de origen catalán y obreros de cualquier otro origen. En estos comentario y notas ha rezado el catacismo. El dogmatismo apesta a kilómetros. Compruebo que no lo ha superado del todo. Es normal, usted es humano como somos los demás.

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    sheshonq10

    23/09/2017 at 18:37

    • Las dos notas sobre el independentismo catalán no están dirigidas a usted. Por lo tanto, cuando critico la tesis que dice que Catalunya es explotada, puede tranquilamente no darse por aludido. Trate de no perseguirse. Por otra parte, ¿dónde hablé de división étnica en Catalunya? ¿De qué habla? Por otra parte, no hay peor cizaña a sembrar entre los obreros que exaltar el nacionalismo de unos frente a los otros. Y no es este blog precisamente el que hace eso. Por último, la acusación de “dogmatismo” no lleva a ningún lado. Yo puedo decir que usted es un dogmático nacionalista. Pero con eso no progresamos un milímetro. Creo que hay un punto en que hay que admitir que tenemos diferencias ideológicas insalvables, y no buscar otras cuestiones.

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      rolandoastarita

      23/09/2017 at 18:47

  47. Rolando, ¿qué fomenta con esta frase? “Por último, es significativo que no haya la más mínima preocupación por los miles de trabajadores que viven en Catalunya, que no tienen raíces catalanas, y no se sienten identificados en lo más mínimo con el nacionalismo catalán.” Es una afirmación que, aparte de falsa, fomenta la división de clase por orígenes étnicos. Es el típico recurso demagógico que utiliza el nacionalismo español con respecto a los migrantes de origen andaluz o extremeño o sus descendientes (los calificados “charnegos”) para agitar la bandera de la unidad nacional. ¿Cómo pretende que pase tal comentario por alto? Y no, Cataluña NO ES EXPLOTADA POR ESPAÑA ni por ningún otro país o entenidad supranacional como pueda ser la Unión Europea. “Por otra parte, no hay peor cizaña a sembrar entre los obreros que exaltar el nacionalismo de unos frente a los otros.” Sin duda. 100% de acuerdo. Es lo que defienden los sectores y partidos comunistas y de izquierdas en Cataluña desde hace décadas -y que no ha cambiado- con la cosigna del extinto PSUC del “un sol poble”.

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    sheshonq10

    24/09/2017 at 04:31

  48. Desde luego que usted puede acusarme de “dogmatismo nacionalista” y argumentar todo lo que quiera. ¿Quién cuestiona tal derecho? Ninguno de los dos, espero. Ahora bien, busco unas respuestas por su parte que no encuentro. Para mí nuestras diferencias no son insalvables y por eso discuto con usted, de lo contrario no lo haría. Lo sigo y leo desde hace mucho tiempo. Y estoy de acuerdo con un usted en gran parte de lo que dice aquí y en otras notas. Simplemente no coincido con usted en varias afirmaciones y que creo que muestran que la crítica a la cuestión nacional merecen una revisión porque se ha quedado desfasada con los tiempos. Por supuesto tengo el derecho a equivocarme. Estoy abierto a ello. No sería la primera vez. Saludos.

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    sheshonq10

    24/09/2017 at 04:36

    • Veamos si tenemos acuerdo en realizar las siguientes afirmaciones: a) apoyo la realización del referéndum; b) estoy en contra de las medidas represivas del gobierno de Rajoy; c) defiendo el derecho de la gente que vive en Cataluña a decidir si quieren formar un país independiente; d) la burguesía catalana (pequeña o grande) no es “explotada”; e) la burguesía catalana (grande o pequeña) es tan explotadora como la burguesía del resto de España y esto hay que decirlo; f) la formación de un Estado catalán independiente no disminuirá, de por sí, la explotación de la clase trabajadora en Catalunya, ni en el resto de España.
      Dicho esto, queda de todas maneras una diferencia: yo defiendo acabar con toda frontera y no veo nada de progresivo en la formación de un país independiente catalán. Usted sí piensa que es progresivo. Pero quisiera saber si, por encima de esta diferencia hay acuerdo en los anteriores puntos a-f.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 09:46

  49. estas “diferencias ideológicas insalvables” tienen mucho de actitudinal, por eso parecen insalvables. Unos somos nacionalistas irreductibles (divisores de la clase obrera, seguidores de la burguesía) y para otros no hay problema de opresión nacional (solo es un problema de clase como cualquier otro), ni en el caso de catalunya ni en el caso de la nación mapuche (perdon por inventar, pero es que sus lideres -que no sus genes- se perciben así).

    La respuesta a una pregunta concreta actual podria dar pistas sobre por donde van las diferencias políticas: Si una coalición de grupos y colectivos mapuches construye una dirección “pequeño burguesa” ¿sería posible construir una alianza con esta dirección enfocada contra la opresión específica llevada a cabo por los estados argentino y chileno contra sus colectividades?

    Un texto de Lenin sobre la lucha contra el patriotismo que estimulan las naciones estado para entrar en una guerra imperialista no sirve de mucho paral las situaciones concretas actuales ni en argentina ni en europa.

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    andreu

    24/09/2017 at 05:14

  50. Acabo de ver en un nuevo post que rolando astarita se posiciona de la forma siguiente: “He dicho que apoyo la realización del referéndum; estoy en contra de todas las medidas represivas del gobierno de Rajoy; defiendo el derecho de la gente que vive en Catalunya a decidir si quieren formar un país independiente.” Tengo concordancia total con estos puntos.

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    andreu

    24/09/2017 at 07:27

  51. Rolando, estoy de acuerdo de la a) a la f). Simplemente la independencia no cambia nada de lo importante, pero el punto al que se ha llegado es inevitable. No hay acuerdo posible. Las posturas están completamente enfrentadas. No se puede fomentar una unión contra “natura” esperando a que las posturas federalistas en España aparezcan. El problema va seguir ahí pudriéndose y el nacionalismo seguirá creciendo. El pueblo catalán siempre ha sido profundamente federalista y pactista. Pregúntese por el cambio radical de la postura hacia posiciones independentistas y por qué tienen cada vez menos eco las posturas de la llamada “tercera vía”.

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    sheshonq10

    24/09/2017 at 16:23

    • Bien, si está de acuerdo con los puntos de la (a) a la (f), lo que digo es que hay que explicarlos abiertamente a la gente. Eso es vital.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 16:45

  52. Y también estoy de acuerdo cuando dice: “la explotación no cambiará un milímetro cambiando la nacionalidad del explotador”. Pero es que este planteamiento es evidente para la izquierda que lucha por la autodeterminación y la independencia. Aquella “izquierda” que minusvalora o se opone (activa o pasivamente) al proceso soberanista es la que dice que el problema real es el de la falta de soberania de españa, el de su subordinación a alemania. Esta es la posición de personas significativas dentro de Podemos, por ejemplo. Es a las posiciones de esta izquierda a la que se pueden aplicar las críticas de lenin al nacionalismo en su articulo de 1914.

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    andreu

    24/09/2017 at 18:47

    • “estoy de acuerdo cuando dice: “la explotación no cambiará un milímetro cambiando la nacionalidad del explotador”.

      Bien, pero eso NO lo dice la CUP. Hay que decírselo a la gente a la que se llama a luchar por la independencia.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 20:09

  53. Rolo Una pregunta sencilla Si estamos por la autodeterminacion de los pueblos que no es progresivo la subdivision de estados como se reconcilia eso? o sea llamamos a permitir el referendum por la independecia pero estamos en contra, entonces si gana la independecia que hacemos¡

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    cecilia

    24/09/2017 at 20:29

    • Lo que digo no es ninguna novedad, es la política que tuvo el socialismo y aplicaron los bolcheviques en los primeros tiempos después del triunfo de la Revolución. Si gana la posición de formar una nación independiente los socialistas la respetamos. Lo cual no significa renunciar a nuestra propaganda y posiciones internacionalistas.

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      rolandoastarita

      24/09/2017 at 22:04

  54. El nacionalismo catalán como todo nacionalismo es expansionista, sus variantes más conocidas ERC y CUP reivindican el pancatalanismo, bajo la forma de Països Catalans pretenden incoporar las regiones de habla calana: Illes Balears, Valencia, Alguer (Cerdeña) y hasta el antiguo Roselló (Francia) si es que no también algunas zonas de Aragón que habla dicho idioma.
    A la manera del paneslavismo, pangermanismo, y otros de mala memoria, no les alcanzan las fronteras administrtivas actuales, en este caso reducida a Cataluña. Añado a las preguntas formuladas por otros blogueros ¿Qué tiene esto de progresista?

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    Robersus

    25/09/2017 at 10:41

    • Respuesta: Seguramente nada.
      Por suerte a bastantes independentistas los Països Catalans no nos interesan lo más mínimo. Se trata sólo de liberarse de la hegemonía del PP-PSOE (que en las próximas 3 generaciones no va a haber quién los cambie) aprovechando la dinámica de una sociedad políticamente activa, como es la catalana hoy en día. El grado de implicación sería el mismo si se tratara de la independencia de los Pirineos respecto a una Catalunya insoportable.

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      quimucs

      25/09/2017 at 20:24

    • “Se trata sólo de liberarse de la hegemonía del PP-PSOE”.
      ¿Esto es todo? ¿Semejante alboroto, tamaña agitación de las pasiones nacionales, de los particularismos, para “liberarse de la hegemonía del PP-PSOE”? La famosa “opresión nacional”, ¿es una cuestión de HEGEMONÍA del PP-PSOE? Es muy esclarecedor el comentario para entender las diferencias que tenemos: la vida en Catalunya es insoportable por la “hegemonía del PP-PSOE”.

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      rolandoastarita

      25/09/2017 at 23:05

    • La vida no es insoportable en Cataluña, sino en toda España, y lo insoportable no es la opresión nacional, si no el mal olor.

      Creo que proseguir con el debate es estéril. Para mí ha claro que en este foro quien no apoya decididamente el caso catalán, en el fondo, o es españolista, o no apoya ninguna secesión que no sea por catástrofes humanitarias. Por si sirve de algo, reconozco mi egoísmo al anteponer cuestiones socio-políticas supuestamente secundarias a la solidaridad obrera peninsular. Pero no veo esperanza alguna en mantener el status quo de las fronteras actuales hasta que los obreros del mundo se conspiren y hagan una revolución simultánea que acabe con todas ellas de una vez. El cambio y la unidad no llegarán por una expansión definitiva, sino por continúa fragmentación.

      Será un placer seguir leyendo sus próximas entradas, Rolando.

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      quimucs

      26/09/2017 at 06:07

    • “… lo insoportable no es la opresión nacional, sino el mal olor”. ¿La exaltación nacionalista para evitar “el mal olor”??

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      rolandoastarita

      26/09/2017 at 08:36

    • Añadido: Respondo “Seguramente nada” y no simplemente “nada” por que estas cuestiones no son siempre o blancas o negras. Supongamos que los kurdos de Irak se quieren independizar desde una posición válida marxista (supongamos). Pregunta: Sería legítimo que quisieran incorporar también los territorios kurdos de Turquía?

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      quimucs

      25/09/2017 at 20:38

  55. Rolo

    Justamente hace unos días vi las noticias referidas a esto y me puse a pensar exactamente en el mismo sentido de lo que escribiste. No me hubiera atrevido a decir nada por mi propia cuenta porque no soy un conocedor del tema (especialmente, de la historia de esta cuestión, que tuvo algunos aspectos progresivos cuando el franquismo), pero ahora que veo puesto en palabras lo que pensé, no puedo más que estar de acuerdo. Ya había intuido algo así cuando estuve en Barcelona, y vi que este asunto del nacionalismo catalán incluso les resultaba bastante opresivo a algunos habitantes de la ciudad, que se sienten bastante marginados si no son catalanes, que tienen que lidiar con las pautas vigentes sobre la educación de sus hijos, etc., o sea, por las cosas que molestan a cualquiera de cualquier nacionalismo.
    Como obsequio, te mando una anécdota simpática: cuando mi hija tuvo que participar de la aberrante ceremonia de jurar la bandera, en la primaria, cometí inconscientemente el error de ponerle una vincha negra que tenía una florcita roja. La directora del colegio la reprendió porque no tenía ningún símbolo patrio y, “para colmo, llevaba una vincha roja y negra”. Un abrazo, Alberto.

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    alberto

    25/09/2017 at 18:56

  56. Los comunistas respetamos el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Apoyamos la lucha independentista de una nación oprimida frente a otra opresora y abusiva. En este sentido apoyamos la lucha de palestina contra la invasión israelí prepotente y sanguinaria. Esta es una lucha de liberación nacional. Nos parece históricamente justo y burguesmente legal que Cataluña convoque a un referéndum para decidir si se queda o no en España y condenamos al Estado español que pretende desconocer este referéndum, por el contrario trata de meter miedo, amenaza y reprime.

    Aunque no vivo en Cataluña porque vivo en otro continente voy a dar mi voto, aunque sea un voto de conciencia, porque los intereses del proletariado de Cataluña son los intereses de los comunistas de cualquier parte del mundo. Porque quien se meta con el proletariado de Cataluña se mete con nosotros. Y mi voto es categóricamente por el NO.

    ¿Porque?

    Porque la unidad clasista y revolucionaria del proletariado en España ES MÁS IMPORTANTE que la independencia de Cataluña. Es una verdadera atrocidad que se pretenda cerrar, con los muros de un Estado, la entrada a Cataluña a los esfuerzos de los obreros clasistas de todos los rincones de España por la unidad del proletariado y en lucha contra la burocracia sindical. Es probable que esos obreros clasistas se reduzcan actualmente a un puñado pequeño de valientes. Eso es irrelevante, la persistencia en un programa político correcto y científico al final logrará las masas y las armas, aun así haya que esperar décadas. Es obvio que en las actuales condiciones luego de las experiencias socialistas fallidas y desaparecidas en la URSS, la RPCH y otros países del este europeo no favorezcan al clasismo y que está puesto a la orden del día la necesidad de una síntesis del programa socialista y comunista en base a estas experiencias fallidas. De los escombros del socialismo burocrático fracasado debe salir el nuevo programa proletario, sin importar que este esfuerzo pueda durar mucho tiempo

    Hablar de Cataluña como una nación oprimida es como pintar pajaritos en el aire. Lo cierto es que la gran burguesía catalana se lleva muy bien con la gran burguesa española y demás de la península. Tal vez es la que mejor ha sacado provecho de las ventajas del posicionamiento económico y financiero de España en la Unión Europea. No es nada descabellado presagiar a la burguesía catalana como el eje económico de toda España en las próximas décadas con todas las implicancias políticas que ello conlleva. Es un hecho que esta burguesía no quiere la independencia.

    Lo más probable es que los ímpetus independentistas provengan de sectores emergentes de la pequeña burguesía y capas inferiores de la burguesía, fuertemente condicionados por rivalidades históricas entre catalanes y españoles que datan de varios siglos.

    En conclusión, esta lucha independentista es una lucha interburguesa donde el proletariado es un convidado de piedra. Si logrará hacerse realidad la independencia de Cataluña la clase obrera de la península perdería una valiosa columna.

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    Amauta

    26/09/2017 at 01:57

  57. “Muchos analistas afirman que los partidos independentistas mayoritarios se han convertido en rehenes de la izquierda antisistema, pero más bien parece que es esta última, plenamente instalada, la que actúa como fuerza de choque de unos intereses que tienen poco que ver con su presunto ideario. A lo mejor guarda sus propuestas para después del mambo, pero de momento su añejo anticapitalismo no ha pasado de los carteles. Los señoritos revolucionarios vivaquean al ritmo que marcan los cabecillas del Gobierno insurrecto, cumplen de este modo con el clásico papel de tontos útiles y culminarían su contribución a la causa si les regalaran a los patrones, cuyo victimismo necesita víctimas, un puñado de mártires, pues los burgueses aterrados ante la posibilidad de pagar una multa no transmiten una imagen demasiado épica. Lo verdaderamente grave es la abundancia de esta clase de tontos en la izquierda no catalana” (Ignacio F. Garmendia, Diario de Sevilla, 26-09-2017).

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    Averroes

    26/09/2017 at 10:00

  58. Benvolgut Amauta:

    cuando dices que “la unidad clasista y revolucionaria del proletariado en España ES MÁS IMPORTANTE que la independencia de Cataluña” propones que primero el socialismo, despues el resto de cosas. Esa propuesta es la que ha sido fallida desde un principio. Es falsa. Las mujeres no esperan, los pueblos no esperan … a la “unidad del proletariado”. Es dentro de esas luchas, en todas, que se configura la unidad “clasista y revolucionaria” del proletariado. Si quedas fuera, estas apoyando de hecho a un bando.

    y lo que no entiendo en absoluto es cuando dices “Es una verdadera atrocidad que se pretenda cerrar, con los muros de un Estado, la entrada a Cataluña a los esfuerzos de los obreros clasistas de todos los rincones de España”. No se ni a que te puedes referir.

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    andreu

    30/09/2017 at 15:11

    • “Las mujeres no esperan, los pueblos no esperan …”; es verdad. Pero pienso que debe haber una estrategia y una táctica acorde a esa estrategia. Sino estaríamos cayendo en lo que advertía Sun Tzu en su libro “El arte de la guerra”: “La ‘estrategia’ sin táctica, es el camino más largo a la victoria, la ‘táctica’ sin estrategia es el ruido que precede a la derrota”. Por lo tanto y siguiendo con Sun Tzu: “Conoce a tu enemigo y conócete a ti mismo; en cien batallas, nunca saldrás derrotado. Si eres ignorante de tu enemigo pero te conoces a ti mismo, tus oportunidades de ganar o perder son las mismas. Si eres ignorante de tu enemigo y de ti mismo, puedes estar seguro de ser derrotado en cada batalla”.

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      Rafa

      05/10/2017 at 08:11

  59. Buenísima la nota profe.

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    Vane Salazar

    01/10/2017 at 17:03

  60. Y el proletariado español y catalán… y a nivel global (me arriesgo a decir)…, ¿habrán entendido verdaderamente cuáles son sus intereses de clase y su misión histórica?, ¿tendrán conocimiento de la existencia de esto?, ¿sabrán el significado del término ‘proletariado’?. ¿Sabrán quiénes son Lenin y Marx? Me parece que estamos poniendo la carreta delante de los bueyes.

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    Rafa

    05/10/2017 at 07:52

  61. Un análisis muy claro, como no podía ser de otra manera de una persona con una buena formación de izquierda. Felicidades y muchas gracias por dicho análisis.

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    Francisco Febles

    10/11/2017 at 18:51

  62. Creo que no debemos olvidar el concepto de identidad en la Psicologia de las masas, sólo asi puede explicarse en parte como una izquierda radical nacionalista como es la CUP converja con una burguesía como es Convergencia democrática de Cataluña, que esta a su vez se a visto arrastrada por ERC para no quedar desmantelada, y a su vez ERC acceder a políticas burguesas de sus socios. Todo ha sido una quimera como se ha demostrado.

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    rubeamp

    19/11/2017 at 15:07


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