Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Debate sobre teorías del valor

with 28 comments

Written by rolandoastarita

02/07/2022 a 12:54

Publicado en General

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28 respuestas

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  1. Hola Rolo, hay que inscribirse o es por orden de llegada? Abrazo grande!

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    Daniel Ojea

    04/07/2022 at 07:35

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  2. ¿ se vá a grabar y poner en youtube ?

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    RobertoP

    04/07/2022 at 10:39

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    • Consulté de nuevo con los organizadores. «Sí, será grabado y se publicará en la semana, pero no será transmitido en vivo».

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      rolandoastarita

      04/07/2022 at 11:08

  3. Humildemente creo que deberías pasar a la «ofensiva», y objetar la teoría del valor austriaca todo lo que se pueda. Uno tiene la sensación en este tipo de debates que el marxista siempre se esta defendiendo de las objeciones y no pone de manifiesto los problemas internos de la otra teoría.

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    Marcos Somoza

    04/07/2022 at 12:25

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  4. Hola Rolando, le envié un email.

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    D

    06/07/2022 at 16:29

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  5. Yo quiero ir pero no estoy seguro de mis horarios. De cualquier manera, si se sube a Youtube por favor haga un artículo sólo con el link por favor. Gracias

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    Gogol

    06/07/2022 at 22:50

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  6. Excelente iniciativa, dos mentes asertivas. Allí estaremos..Gracias !!!

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    Jorge Sánchez

    07/07/2022 at 17:45

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  7. Imperdible y en el momento justo
    (devaluación, inflación y la aparición del dólar cripto en Argentina como refugio)

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    GUS LIZA

    07/07/2022 at 17:55

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  9. Rolo
    Existe alta probabilidad de hiperinflacion este año? o llegaremos a solo 80% anual? vamos directo a una crisis economica al nivel del 2001 o1989?

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    mariana

    10/07/2022 at 15:20

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    • Es claro que se está acelerando la inflación. Todo parece indicar que se va a una inflación de tres dígitos. Se puede entrar en una espiral de aumento del tipo de cambio y aumento de la inflación que se potencien mutuamente cada vez con mayor fuerza.

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      rolandoastarita

      10/07/2022 at 21:45

    • Madre mía, Rolando! Lo peor de todo es que estoy de acuerdo con vos…

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      luisgac

      11/07/2022 at 21:44

  10. Vi el debate, creo que Astarita: 1: discute con muchos «hombres de paja», ej. la noción de período medio de producción de Von Bawerk, se abandonó rápidamente, la frontera en la teoría del capital la marca Hayek, a es a quien deberías rebatir (Lewin y Cachanosky sacaron un libro hace poco sobre teoría austriaca del capital, actualizando la discusión), que por otro lado es un tema ULTRA COMPLEJO para la teoría económica. 2-el individualismo metodológico no niega la influencia de la sociedad, al contrario, pero se centra en el individuo en tanto este es EL QUE ACTÚA, EL QUE TIENE AGENCIA, los marxistas analíticos ya han avanzado en esto, deberías incorporarlo 3-el desagio que «paga» el trabajador, que no recibe el 100% del valor del producto final, no es una cuestión de clase y o de imposición del capitalista aprovechando la debilidad del trabajador, el capitalista se queda con una parte (interés del capital + ganancias netas empresariales), porque al poner SU capital en juego, asume un riesgo, tiene un costo de oportunidad, podría poner el dinero en un plazo fijo que le pague interés, y no arriesgarse a una actividad productiva que le comporta riesgos en tanto toma TIEMPO y opera en un entorno de incertidumbre, el trabajador se ve exonerado de ese riesgo y paga un precio (como cuando contratas un seguro),porque en el fondo el contrato de trabajo es en realidad un contrato de préstamo. Si quiere asumir a ese riesgo que se vuelva cooperativista, (que por algo no son la forma en que organizamos la producción económica) y se exponga a perder eventualmente su capital. 4-respecto de la teoría del ciclo, la sobre producción / acumulación que el advierte son producto para los austriacos de un bajo costo del capital, y de la acción de dinero que CAMBIA LOS PRECIOS RELATIVOS, y genera una estructura productiva desequilibrada que eventualmente conduce a la crisis . 5-el planteo sobre calculo económico, es muy vago, de hecho no se porque mete a Arrow en eso… fue un debate entre Hayek – Mises y Morgenstern entre otros, donde claramente ganaron los austriacos. 6-también creo confunde libre albedrío y libertad, con pobreza, Isaiah Berlin le diría que esta mezclando peras con manzanas, si bien la noción de libertad del marx es más ambiciosa, más utópica , y atractiva recuerdo aquello que escribe en la ideología alemana, de que con la abolición del trabajo asalariado usted podrá pescar, escribir y hacer critica literaria, sin ser escritor, pescador o critico (obviando que seria una pesadilla en términos de productividad, por 0 especialización), TAMBIÉN HAY QUE DECIR QUE ES BASTANTE MÁS OSCURA. Podríamos remitirnos a Berlin https://fadeweb.uncoma.edu.ar/viejo/carreras/materiasenelweb/abogacia/derecho_politico_II/biblio/Isaiah-berlin-dos-conceptos-de-libertad.pdf o los Fundamentos de la libertad.

    Sobre la teoría del valor subjetiva, hoy no necesita demasiado análisis para imponerse, en tanto es la mejor herramienta con la que contamos, para explicar la realidad (en cualquier tiempo histórico, una ventaja sobre marx que circunscribe su ley del valor al sistema capitalista), el secreto de la economía diría Marshall no esta en la producción, marx, esta en el consumo y ahí lo que interesa son las necesidades del individuo, cuyas necesidades, son insaciables, cambiantes, y por supuesto SUBJETIVAS. La ley del valor de marx se lleva muy mal con esto, ya que es imposible armonizar el tiempo de trabajo socialmente necesario para reproducir las fuerzas del obrero (que es lo que determina el valor del trabajo, y por ende el del resto de los bienes), si cada obrero es «un mundo» en términos de necesidades, no hay manera de anclar objetivamente esas necesidades y que nos sirvan para «medir» el tiempo de trabajo socialmente necesario, y sin esto, se cae la ley del valor. Marx habia advertido parcialmente esto, cuando decía que esas necesidades «variaban según el tiempo histórico», pero le falto ir mas lejos. (es un apunte mínimo, la discusión es mas amplia, pero sirve de ejemplo para mostrar las inconsistencias de base del enfoque analítico marxista). Marx, fue brillante, pero le falto individualismo metodológico… me quedo con sus analisis de historia e institucones, como economista , pifió y feo, lo dice Schumpeter.

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    Juan Patiño

    14/07/2022 at 10:17

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    • Por favor, mensajes más cortos. Son comentarios, no artículos.
      Brevemente, sobre que discuto «con hombres de paja», a lo largo de la intervención y en las notas que dediqué a los austriacos cité las fuentes una y otra vez. Son los principales referentes austriacos más importantes los que dicen que los precios se deciden por «regateo» y agregan que «no hay teoría del regateo». Son los principales referentes los que sostienen que los individuos ordenan sus preferencias sin aportar la menor prueba empírica de lo que afirman (y es Mises quien dice que la praxeología presenta verdades apodícticas que no necesitan comprobación empírica, porque se obtienen por introspección). De la misma manera, son los principales referentes austriacos los que dicen que los precios de los medios de producción se obtienen por imputación, y reconocen que si no se cumplen las condiciones de Wieser (igualdad de procesos y precios de los insumos) el asunto no tiene salida. También son los principales referentes austriacos los que determinan el valor del dinero por su valor de uso en épocas antediluvianas. En cada caso he presentado citas y citas.
      El debate fue convocado con un eje, la teoría del valor. Y se demuestra que la teoría subjetiva del valor, en su versión austriaca (que es lo que nos ocupa) no puede responder a lo elemental que debería responder una teoría del valor: qué determina los valores de cambio, y cómo encaja el dinero (medida del valor en la práctica, quiérase o no) en esa teoría del valor.

      Con respecto a la teoría del capital, son defensores de la escuela austriaca los que, en «comentarios» de este blog, remitieron a la teoría de Böhm Bawerk.

      Por otra parte, «el desagio que «paga» el trabajador, que no recibe el 100% del valor del producto final» es, efectivamente, una cuestión de clase, ya que el trabajador está despojado de los medios de producción. Ab initio, debido a esa situación de clase (no propietario de los medios de producción) debe aceptar el desagio. De la misma manera que el obrero, según la teoría de la plusvalía de Marx, está obligado, por su situación de clase, a intercambiar más trabajo por menos trabajo.

      Aducir que la justificación de la ganancia del capital («el problema más difícil a explicar», como reconocen Böhm Bawerk y Schumpeter) reside en el hecho de que el capitalista «arriesga» su capital no explica absolutamente nada. Después de todo los productores agrupados en una cooperativa «arriesgan» sus adelantos, y eso no lleva a ninguna clase de explotación. Y de la misma manera podríamos decir que los dueños de esclavos se merecen su ganancia porque «arriesgan» sus riquezas al adquirir esclavos y medios de producción.

      En cuanto al individualismo metodológico, la crítica no pasa por el hecho de que desconozca la influencia de la sociedad en el individuo, sino porque pretende explicar lo social a partir de lo individual. ESTA es la dificultad insuperable del enfoque individualista. Si digo, por caso, que los precios están dados (o sea, lo preceden) para el individuo, y que esa estructura de precios incide en la ordenación de sus preferencias, no puedo afirmar que los precios se derivan de la relación individuo-objeto porque esta misma relación está atravesada por la relación social (los precios).

      Para no hacerlo más largo, aclaro alguna cuestión más:

      a) no es cierto que Marx circunscribe su ley del valor al sistema capitalista (la ley del valor incluso es presentada en el cap. 1 y 2 de El capital a partir de una sociedad de productores simples de mercancías);

      b) no es cierto que el eje del desarrollo económico pase por el consumo, ya que la misma producción genera un consumo acorde (el consumo de computadoras fue determinado por la producción de computadoras, y no al revés). Por lo cual también es un error (propio del individualismo metodológico) sostener que las necesidades son simples productos de la subjetividad. Es la producción capitalista la que genera necesidades socialmente determinadas por el desarrollo de las fuerzas productivas.

      c) Marx no habla de «valor del trabajo», precisamente una de sus diferencias fundamentales con Ricardo es que el trabajo no tiene valor.

      d) No es cierto que el valor de la fuerza de trabajo esté indeterminado. La canasta salarial está determinada por el valor de los bienes promedio necesarios para la reproducción de la fuerza de trabajo; promedio determinado por el desarrollo de las fuerzas productivas. Contra lo que dice Rothbard, Marx nunca adhirió a la ley de bronce de los salarios. Sí sostuvo que el valor de la fuerza de trabajo, en el sistema capitalista, nunca puede elevarse al punto que ponga en peligro la ganancia del capital (cap. 23, tomo 1 El capital). Y nunca puede descender por debajo del mínimo necesario para su reproducción «fisiológica». Entre estos márgenes se determina el nivel salarial -influencia de la lucha de clases, de la fase del ciclo económico y otros factores, como situación del mercado mundial. Dado ese valor de la fuerza de trabajo, la ganancia surge como resto (idea que viene de los fisiócratas). Por lo cual es un error sostener que las necesidades de cada obrero constituyen «un mundo», o que el valor de la fuerza de trabajo no se puede determinar. Al iniciarse el ciclo capitalista el valor de la fuerza de trabajo está determinado para el capitalista (lo que no puede ocurrir cuando se dice que el salario se iguala a la productividad marginal).

      e) Fenómenos como la plétora del capital, o el «global saving glut» no tienen manera de encajar en la teoría del ciclo austriaca. La razón es simple: la inversión no responde lineal o mecánicamente a los movimientos de la tasa de interés (un problema para la teoría del capital «a lo Bohm Bawerk). Por caso, en los años 1970 la tasa de interés real fue negativa, y la inversión se mantuvo débil en casi todos los países capitalistas desarrollados. Lo inverso ocurrió en los 1980. Como este podríamos citar muchos otros ejemplos.

      f) Es claro que Berlin afirma (en su conocido artículo sobre las dos nociones de libertad) que para las personas que están en la indigencia la libertad negativa no tiene significado. Pero esto no niega el hecho de que la libertad está condicionada por los recursos materiales necesarios para ejercerla. A lo que se agrega la capacidad para decidir -capacidad que puede estar negada por obstáculos «internos», como el caso de la mujer que está atada a prejuicios machistas, etc.. Es este aspecto del asunto el que los austriacos, y los liberales en general, pasan por alto. Tanto lo pasan por alto que terminan elogiando «la libertad para morirse de hambre».

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      rolandoastarita

      14/07/2022 at 12:13

  11. Es evidente que toda operación de compra-venta es subjetiva, pues se realiza entre 2 sujetos. La objetividad viene dada por el equilibrio social entre subjetividades y porque la subjetividad del individuo típico es objetiva. La del consumidor es muy difícil de objetivar, pues depende de muchas variables, tipos de mercancías, maneras de estas de satisfacer las necesidades humanas, infinidad de gustos y preferencias. La del vendedor, que coincido en que es la que determina cuando hay competencia, es más sencilla porque ya se abstrae del tipo de mercancía, y se concentra en algo común, que es el esfuerzo o sacrificio de producir y vender. Pero no creo que tan simple como para reducirla exclusivamente a tiempo de trabajo. ¿Ahorro, Riesgo, Espera, no forman parte de la subjetividad típica de un productor o vendedor? Resulta bien extraño y debería requerir de una exhaustiva demostración afirmar, que entre las 2 subjetividades, la del consumidor se declara incognoscible, mientras la del vendedor se reduce a un reloj.

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    Joaquin Diaz

    14/07/2022 at 21:31

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    • Pero en una operación de compra-venta no se intercambian subjetividades, se intercambian objetos. Más precisamente bienes y servicios. Si me vendes un reloj a mi tu subjetividad me tiene sin cuidado. Si el reloj, por ejemplo, tiene un «valor subjetivo espacial» para ti no me interesa en lo más mínimo. Voy a comparar la relación precio-calidad de tu oferta con otras ofertas similares que haya en el mercado. ¿Y en base a qué se efectúa esta comparación? Porque la apreciación subjetiva de la utilidad no es que es incognoscible, es incuantificable.

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      luisgac

      16/07/2022 at 15:34

    • Yo no dije que se intercambiaran subjetividades, sino que la actuación de cada parte en economía presupone una subjetividad típica. Se presupone que el consumidor busca la mejor calidad al mejor precio, y el vendedor la mayor ganancia. Lo que trate de resaltar es que la subjetividad típica del consumidor es más compleja y como dices es no cuantificable, pero la del vendedor, a pesar de ser más sencilla, tampoco lo es tanto como para cuantificarla en horas de trabajo. Es al fin y al cabo un tipo de subjetividad, y evalúa varios sacrificios como tiempo, intensidad, peligrosidad del trabajo, ahorro y sobre todo riesgo de que el esfuerzo no se recompense.

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      Joaquin Diaz

      16/07/2022 at 23:23

    • «Se presupone que el consumidor busca la mejor calidad al mejor precio, y el vendedor la mayor ganancia.» Muy bueno, ¿cómo no se nos había ocurrido? Da para una tesis doctoral sobre «subjetividades»… ¿por qué no lo intenta?

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      rolandoastarita

      17/07/2022 at 08:49

    • Con todo el respeto, profesor, creo que a veces las trivialidades reflejan verdades profundas. Si el valor es objetivo, es porque el individuo común se comporta de una manera típica. No tengo el talento ni los conocimientos para hacer una tesis sobre las subjetividades en el mercado. Solo hago notar que se está afirmando que la valoración de la utilidad por parte del consumidor es no cuantificable, y, sin embargo, la valoración del sacrificio de producir y vender, que aun pareciendo más sencilla, requeriría igualmente una tesis doctoral para su estudio, se está reduciendo a sacar un reloj y medir el tiempo de trabajo.

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      Joaquin Diaz

      17/07/2022 at 11:33

    • Una recomendación: antes de escribir banalidades es importante informarse con la literatura científica a disposición,.

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      rolandoastarita

      17/07/2022 at 12:48

    • Mi subjetividad no evalúa esa pregunta como banal. Vine a su blog a tratar de encontrar respuesta, pero si usted la considera banal, iré a otro sitio a preguntar. Muchas gracias.

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      Joaquin Diaz

      17/07/2022 at 13:09

    • Usted escribió: «Se presupone que el consumidor busca la mejor calidad al mejor precio, y el vendedor la mayor ganancia.». Una rotunda banalidad como «aporte» a una discusión sobre teorías del valor. Y se da por ofendido cuando le dicen que es una banalidad.
      A ver, dígame ¿dónde la teoría del valor trabajo ha negado que «el consumidor busca la mejor calidad al mejor precio»? ¿Dónde? Respuesta, en ningún lado, pero con eso no avanzamos nada porque es una trivialidad insustancial. De todas maneras, sí es posible que otros blogs en donde trivialidades de este tenor pasan por «ciencia», se adecuen mejor a lo suyo. «El consumidor busca la mejor calidad al mejor precio». Sinceramente, ¿creen que de esta manera refutan la teoría del valor trabajo? ¿A fuerza de repetir trivialidades?

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      rolandoastarita

      17/07/2022 at 13:23

    • Si usted lee bien mis comentarios, verá que yo no use esa trivialidad para rebatir la teoría del valor trabajo, ni afirme que esta negara eso. Solo era un ejemplo, trivial, pero válido, para recordar algo que cuando andamos en las nubes de la ciencia luce que olvidamos: Que la objetividad en Economía se basa en la presunción, por lo demás cierta, que el ser humano típico es predecible, y podemos intentar cuantificar en un modelo su actuación típica. Si en una sociedad rara, a los productores o vendedores no les interesará ganar o perder, competir o no, no habría competencia y, por lo tanto, los precios no tenderían al mínimo que requiere la teoría. Luego, es trivialmente evidente que la Teoría del Valor Trabajo descansa en que es un intento de cuantificar el actuar típico de un productor o vendedor. Y ahí es donde viene la pregunta: ¿Como es que es tan difícil cuantificar la valoración de utilidad de un consumidor típico, y pretendemos cuantificar la evaluación del sacrificio de producir o vender de un vendedor típico a un solo factor, el tiempo de trabajo? ¿Dónde se demuestra eso? ¿Cómo fue que se excluyo de esa evaluación los sacrificios del ahorro y el riesgo?

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      Joaquin Diaz

      17/07/2022 at 14:19

    • Lo suyo aburre. Escribe banalidades en un sitio en que se opina sobre un debate entre DOS teorías del valor OPUESTAS. ¿Con qué fin? ¿Para «bajar» de las nubes una crítica a la teoría subjetiva del valor? ¿Quién es el que dijo que los precios se deciden por regateo, y que no hay teoría del regateo? ¿Señalar esto es «hacer una crítica por las nubes»? ¿Y qué tiene que ver en esto la banalidad que escribió? Por otra parte, ¿quién dijo que los precios de los medios de producción surgen por imputación y reconoció que no hay manera de resolver el caso general de la imputación? De nuevo, ¿señalar esto es «hacer una crítica por las nubes»? ¿Y qué tiene que ver eso con la trivialidad que escribió (el comprador buscando precios y calidad, etcétera)? Y las mismas preguntas suscita la explicación del valor del dinero. ¿Para qué mete banalidades en el debate? Solo hay una explicación: desviar argumentos que no puede responder.

      Para colmo, ahora agrega otra: «la objetividad en Economía se basa en la presunción, por lo demás cierta, que el ser humano típico es predecible». Ricardo consideraba la teoría del valor trabajo como una teoría objetiva. Marx lo mismo. ¿Qué tiene que ver esa caracterización de la teoría del valor con que «el ser humano típico es predecible»? ¿DÓNDE Marx escribió algo por el estilo? ¿Qué tiene que ver lo predecible del comportamiento de un individuo con las teorías del valor trabajo?

      Otro invento suyo: que la teoría del valor trabajo: su afirmación de que esta teoría «descansa en que es un intento de cuantificar el actuar típico de un productor o vendedor». ¿No puede parar con estos disparates? ¿O los necesita para seguir escribiendo banalidades que tratan de pasar por «ciencia»?

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      rolandoastarita

      17/07/2022 at 15:09

    • Joaquin Diaz, haga el mínimo esfuerzo por entender los argumentos de otras personas, en lugar de hacer demostraciones de fe. ¿Por qué cree que le dije que en una operación de compra venta se intercambian objetos y no subjetividades? ¿No será porque en dicha operación se produce un intercambio privado entre productos individuales de trabajo? O sea una relación social mediada por objetos. ¿No responde esto a la necesidad objetiva de los seres humanos de relacionarse entre sí para producir y reproducir su vida material o perecer? ¿No están los seres humanos obligados a distribuir de una forma socialmente específica su tiempo de trabajo pasado (medios de producción) y presente entre diferentes actividades para satisfacer diferentes necesidades? Esto es algo que, decía Marx, lo sabe hasta un niño. Mire, le propongo hacer un simple ejercicio. Consulte el US Business Cycle Expansions and Contractions de la NBER. Fíjese en la última fila. Notará que la «crisis pandémica» fue la recesión más corta de toda la segunda posguerra, sin embargo fue tan profunda y generalizada como para generar la mayor contracción anual del PIB en 70 años. ¿Por qué cree que ocurrió esto? Si reflexiona un poco al menos en esto, sin prejuicios ideológicos, le aseguró que dejará de repetir ipso facto disparates tales como que «la objetividad en Economía se basa en la presunción, por lo demás cierta, que el ser humano típico es predecible». Puede que incluso se plantee abandonar teorías morales de la ganancia (esfuerzo, sacrificio, espera, etc.) que simplemente intentan «explicar» porque está bien que el capitalista embolse plusvalías (apologética pura y dura), pero que lamentablemente no explican ni el cómo ni el porqué se genera la ganancia del capital, ni cómo esta aumenta o disminuye.

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      luisgac

      17/07/2022 at 20:09

  12. luisgac, yo quiero entender sus argumentos, pero no los entiendo porque no están completamente explicados. Esta es mi versión simplificada y con vocabulario popular de La Teoría del Valor Trabajo:

    Múltiples consumidores tienen unas necesidades y un presupuesto (*). Esto crea una demanda de la Mercancía A que establece los precios máximos que están dispuestos a pagar (Voy a hablar de precios en lugar de valores de cambios, todos sabemos que se intercambian objetos y servicios, y que el dinero sirve de medio de intercambio). Dada esta demanda, inmediatamente surgen múltiples productores dispuestos a satisfacerla (*). Si la oferta logra igualar la demanda, los ofertantes empiezan a competir en precio (*), hasta que el precio llega a su tope mínimo, en el cual ninguno de los vendedores está dispuesto a bajar más el precio, pues ya no les sería negocio(*). Este precio mínimo último es a lo que se le llama Valor de Cambio.

    Este Valor ya no depende del tipo de mercancía, ni de las valoraciones subjetivas iniciales de los consumidores. Depende del sacrificio que conlleva producir esta Mercancía A. Este sacrificio es comparable con el de otra Mercancía B, y esto determina la relación de cambio entre ambas.

    Esto es lo que yo le llamo el sacrificio típico de producir y vender una mercancía. Smith, Ricardo y Marx, con sus diferencias, opinaron que dependía exclusivamente del tiempo de trabajo. Yo opino que hay diversos factores que influyen en ese sacrificio.

    Yo no tengo ninguna intención ideológica en el asunto. Me da igual que se demuestre si hay plusvalía o no.

    (*) Estas afirmaciones son válidas porque el ser humano típico es predecible.

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    Joaquin Diaz

    17/07/2022 at 21:47

    Responder

    • «Esta es mi versión simplificada y con vocabulario popular de La Teoría del Valor Trabajo:Esta es mi versión simplificada y con vocabulario popular de La Teoría del Valor Trabajo: ….. «Este Valor ya no depende del tipo de mercancía, ni de las valoraciones subjetivas iniciales de los consumidores. Depende del sacrificio que conlleva producir esta Mercancía A. Este sacrificio es comparable con el de otra Mercancía B, y esto determina la relación de cambio entre ambas.»

      No sabe lo elemental. Marx criticó precisamente la idea de que el valor depende «del sacrificio» (pain en palabras de Smith) «que conlleva producir la mercancía». ¿Dónde Marx escribió que el valor depende «del sacrificio de trabajar»? ¿Por qué no estudia antes de escribir estos disparates?

      Le gusta a 2 personas

      rolandoastarita

      17/07/2022 at 23:08


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