Guerras imperialistas y autodeterminación nacional (según Lenin)
En la nota anterior (aquí) sostuve que la resistencia de los ucranianos frente a la invasión de las tropas rusas es una lucha por su derecho a existir como nación políticamente independiente. Por eso es progresiva, y la ofensiva de los rusos tiene un contenido reaccionario.
Frente a esta postura varios lectores me preguntaron por la idea de que se trata de “una guerra imperialista”, entendida esta en el sentido que dio Lenin al enfrentamiento armado de las grandes potencias en la Primera Guerra. Y si, por lo tanto, no es apropiado que los socialistas aboguen por el “derrotismo revolucionario”. En resumidas cuentas, el argumento viene a decir “Rusia y Ucrania son igualmente imperialistas, y hay que transformar esta guerra en una guerra civil de la clase obrera de cada país contra ‘su’ burguesía y gobierno”.
Dedico entonces esta nota a esta cuestión. Con este fin, paso revista al concepto, de Lenin, de guerra imperialista y su diferencia con las guerras de liberación nacional (o por la autodeterminación).
La guerra imperialista, según Lenin
La guerra imperialista, en el enfoque de Lenin, es una guerra entre las potencias capitalistas con el objetivo de apropiarse de las colonias y arruinar a las naciones competidoras. Sostiene que los países capitalistas desarrollados exportan capitales y “luchan por repartirse los últimos restos que quedan libres del globo terráqueo” (Conferencia sobre el tema “El proletariado y la guerra”, 1 (14) de octubre 1914). También sostiene que el objetivo de la guerra era consolidar y extender dominios coloniales, oprimir a las naciones pequeñas y saquear territorios ajenos (“Los sofismas de los socialchovinistas”, 1 de mayo de 1915).
La afirmación de que las potencias luchan por “lo que queda libre” será ampliada en otros textos. En el “El imperialismo, fase superior del capitalismo” plantea que en los centros del capitalismo prevalece la tendencia al estancamiento y el parasitismo; por lo tanto, la única forma que tienen las potencias de ampliar sus mercados es mediante la empresa colonial; pero el mundo ya está repartido; por lo cual las guerras por nuevos repartos son inevitables, en tanto existe el capitalismo. También en “La bancarrota de la II Internacional” (mayo de 1915): “…la división del globo obliga a pasar de la expansión pacífica a la lucha armada por un nuevo reparto de las colonias y esferas de influencia”. El reparto del globo entre las potencias se expresa en que solo seis potencias oprimen bajo el colonialismo a más de 500 millones de personas (“El socialismo y la guerra”, julio-agosto 1915). En otro texto afirma que la guerra es “para decidir qué burguesía nacional deberá tener el privilegio de despojar a los otros países (“Acerca del programa de paz”, febrero o marzo de 1916).
Dado que en la guerra imperialista la lucha es por repartir las colonias y oprimir naciones pequeñas, no tiene la menor importancia decidir quién es el agredido. Ni establecer a alguno de los bandos como progresivo. De aquí la política derrotista, con su antecedente en la Comuna de París, que “fue la transformación de una guerra entre pueblos en una guerra civil” (“La situación y las tareas de la Internacional Socialista”, noviembre de 1914). Esta orientación había sido votada en el Congreso de Basilea (1912) de la Segunda Internacional. Su objetivo era el levantamiento de las masas contra “sus” burguesía. Naturalmente, en los países en que no había condiciones, había que prepararlo. Para eso, los socialistas no debían votar los presupuestos de guerra; tenían que salir de los ministerios burgueses; romper con la política de “paz civil”; e impulsar la confraternización de los soldados en las trincheras, entre otras tareas (“Conferencia de las secciones del POSDR en el extranjero”, 29 de marzo de 1915).
Precisemos que el carácter de las guerras imperialistas es asociado por Lenin a un cambio al interior de la clase dominante. Mientras que entre 1789 y 1871 lo distintivo había sido el ascenso de la burguesía –las guerras nacionales contra el viejo régimen eran progresivas-, a partir de 1871 se había abierto una nueva época, marcada por el dominio del capital financiero imperialista: “La lucha del capital ascendente por la liberación nacional contra el feudalismo, ha cedido el paso a la lucha que libra contra las fuerzas nuevas el capital financiero ultra reaccionario, decrépito y caduco, en marcha descendente hacia la decadencia. Los límites nacionales burgueses de los Estados, que fueron durante la primera época un punto de apoyo -para el desarrollo de las fuerzas productivas de la humanidad que se liberaba del feudalismo, se han convertido ahora, en la tercera época, en un obstáculo para el sucesivo desarrollo de las fuerzas productivas. De clase de avanzada en ascenso, la burguesía ha pasado a ser una clase declinante, decadente, interiormente carcomida y reaccionaria. La clase que está en ascenso, en amplia escala histórica, es otra clase completamente distinta” (“Bajo pabellón ajeno”, enero 1915). Estaba convencido, además, que estas guerras señalaban el final del capitalismo.
Guerras por la autodeterminación nacional
De lo explicado en el apartado anterior no debería desprenderse que Lenin haya considerado que todas las guerras fueran igualmente imperialistas. Por ejemplo, en la Conferencia de octubre de 1914, ya referida, sostiene que en India y China “los proletarios conscientes” deberían seguir “el camino nacional”, esto es, apoyar los combates contra el colonialismo y por la autodeterminación. Lo mismo se aplicaba a Serbia: “los serbios luchan por su existencia”, afirma. O sea, peleaban por conservase como nación. También en “La bancarrota…”, ya citado, afirma que los serbios sostienen “un movimiento de liberación nacional”. Y aun en condiciones de vinculación con la guerra europea, su guerra “es la continuación de la política del movimiento burgués de liberación”.
En otro texto denuncia a los terratenientes y capitalistas rusos y al zarismo por llevar a las masas a la guerra “para estrangular a Polonia y Ucrania, para ahogar el movimiento democrático en Persia y China…”. Recuerda la afirmación de Marx y Engels de que “el pueblo que oprime a otro pueblo no puede ser libre”, y explica que si Rusia fuera un país democrático los socialistas tampoco deberían colaborar en estrangular a Ucrania (“El orgullo nacional de los rusos”, 12 de diciembre de 1914). También en “La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminación” (al que nos referiremos luego con cierta extensión) sostiene que en el Este de Europa, Austria, los Balcanes y Rusia se habían desarrollado movimientos nacionales democrático-burgueses, se había exacerbado la lucha nacional, y el proletariado debía defender el derecho de las naciones (Finlandia, Polonia, Ucrania, Irlanda, entre otras) a la autodeterminación. La lucha por la autodeterminación también estaba planteada para Turquía, China y Persia (países semicoloniales) y todas las colonias.
Existe pues una marcada diferencia entre estos países y las potencias: mientras que en el caso de estas últimas la defensa de la patria era incompatible con el internacionalismo y el socialismo, la lucha por la autodeterminación nacional sí lo era, ya que generaba las condiciones para superar al nacionalismo (ampliamos en el siguiente apartado). Por eso a Lenin no se le ocurría declararse partidario del “derrotismo” en un conflicto en el cual una nación capitalista poderosa buscaba barrer la autonomía nacional de un país pequeño.
Antes de dejar este punto, destaco la crítica de Lenin a los socialistas que apoyaban las agresiones y la opresión nacional por parte de potencias sobre países pequeños con el argumento de implantar en estos alguna suerte de democracia (cualquier semejanza con el argumento de estos días de «Rusia interviene en Ucrania para desnazificar» no es casualidad).
Autodeterminación
Subrayamos que la autodeterminación es “el derecho a la libre separación política”. Si no existe esa libertad de separación, es una frase vacía, un engaño (“La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminación”). Esa decisión se tomaría entonces por medio de un referéndum de la nación que quisiera separarse. La idea directriz es que la lucha por la democracia contribuye a la lucha por el socialismo: “es imposible… que se prepare para la victoria sobre la burguesía un proletariado que no sostenga una lucha múltiple, consecuente y revolucionaria por la democracia” (ibid.; énfasis nuestro).
Un punto central de Lenin – en oposición a Rosa Luxemburgo- es que el derecho a la autodeterminación, en tanto derecho burgués, es realizable bajo el capitalismo. A diferencia de otras demandas, como suprimir las crisis o reemplazar el dinero por bonos de trabajo, la autodeterminación, dice Lenin, se puede conquistar en el capitalismo, como lo demuestra la separación de Noruega de Suecia. Aunque la independencia política no significa que un país deje de estar sometido al capital financiero internacional. “El dominio del capital financiero, como el del capital en general, no puede ser eliminado por ninguna transformación en el terreno de la democracia política; y la autodeterminación corresponde íntegra y exclusivamente a este terreno. Pero ese dominio del capital financiero no anula en lo más mínimo la importancia de la democracia política como una forma más libre, amplia y clara de opresión de clase y de lucha de clases” (ibid.; énfasis nuestro).
La liberación nacional de la mayoría de los países oprimidos –especialmente en las colonias- solo será posible mediante una serie de revoluciones. Por eso los socialistas deben apoyar y estimular la lucha de las masas “por toda reivindicación democrática fundamental hasta llegar al ataque directo del proletariado a la burguesía…” (ibid.). Aclara también que la pelea de un país oprimido por constituirse como nación independiente puede ser aprovechada por otra gran potencia para avanzar en sus fines imperialistas, pero esto “no puede obligar a la socialdemocracia a renunciar al reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación” (ibid.). Es que si no se reconoce el derecho democrático a la autodeterminación “el internacionalismo del proletariado quedará en un concepto huero y verbal; resultarán imposibles la confianza y la solidaridad de clase entre los obreros de la nación oprimida y los de la nación opresora”.
Por otra parte, la autodeterminación “no equivale en absoluto a la de separación, fraccionamiento y formación de Estados pequeños”. Los socialistas defienden el derecho a la separación, pero no estimulan el fraccionamiento y la división. Se trata de superar las divisiones nacionales dando la más amplia libertad a decidir sobre los derechos nacionales.
Como señalé en una entrada anterior, es discutible que, una vez tomado el poder, Lenin y el partido Bolchevique hayan aplicado siempre estos criterios. En particular, con relación a Georgia y su “sovietización” forzosa. Pero sí se puede decir que la orientación que desarrolla Lenin a partir de 1914 conforma un enfoque democrático y revolucionario que debería ser tenido en cuenta a la hora de reelaborar un programa y estrategia socialistas.
Ucrania – Rusia, ¿guerra imperialista?
A partir de lo desarrollado, parece difícil sostener que el actual enfrentamiento entre Ucrania y Rusia sea una guerra imperialista (en el sentido que le daba Lenin). Es que no hay manera de ubicar a Ucrania dentro de las categorías “potencia colonial” o “potencia del capital financiero”. Pero tampoco si se utilizan nociones que hoy son de uso común entre los tercermundistas y nacionalistas socialistas: no se puede decir que Ucrania explota a otros países vía el intercambio desigual; por medio de deudas externas; o de sus inversiones externas. En cualquiera de estos “rubros” se ubicaría, aproximadamente, al nivel de un país como Argentina (y nadie dice seriamente que Argentina es “imperialista”). Pero si Ucrania no entra dentro de la categoría “potencia imperialista”, no se puede sostener que con la invasión rusa estemos frente a una guerra entre “potencias igualmente imperialistas”.
La realidad es que la agresión de la potencia militar gran rusa busca aplastar el derecho de Ucrania a la existencia nacional. En consecuencia, y siempre según las categorías leninistas –me atengo a ellas porque son las usuales en el discurso “todos son igualmente imperialistas”- la de Ucrania es una típica lucha por la autodeterminación nacional.
Por último, y en oposición a los ultraizquierdistas, es necesario reivindicar la importancia de la lucha por las libertades democráticas en la lucha por el socialismo. Las masas obreras y populares hoy identifican al socialismo (o a algo que huela a socialista) con regímenes burocrático-estatistas y dictatoriales que sofocan derechos elementales, incluido el de la autodeterminación nacional. Pero esto no tiene nada que ver con la tradición del marxismo. “La emancipación del proletariado debe ser obra del proletariado mismo” fue una de los principios del movimiento socialista. Y esa emancipación es imposible si las masas trabajadoras no disponen de libertades para expresarse y organizarse. Menos aún si están sometidas a cualquier forma de opresión nacional.
Para bajar el documento: https://docs.google.com/document/d/14DlfSH2ajT5iEckiBMcJgfdPSinMK1n6sLv2Dn8Hgr8/edit?usp=sharing
Rolando Astarita [Blog] 
Coincido con la postura de Rolando y muy interesantes fundamentos. Vale recordar este texto relevante de Lenin, en uno de los momentos en que se discutìa en derecho de Ucrania:
“Ningún demócrata, y mucho menos un socialista, se atreverá a negar la plena legitimidad de las exigencias ucranias. Ningún demócrata podrá tampoco negar el derecho de Ucrania a separarse libremente de Rusia. Sólo el reconocimiento absoluto de este derecho nos permite abogar por la libre unión entre los ucranios y los gran rusos, por la asociación voluntaria de los dos pueblos en un solo Estado. Sólo el reconocimiento absoluto de este derecho puede romper en la práctica, completa e irrevocablemente, con el maldito pasado zarista, en el que se hizo todo para causar el distanciamiento mutuo de dos pueblos tan afines por su idioma, su territorio, su carácter y su historia. El maldito zarismo convirtió a los gran rusos en verdugos del pueblo ucranio y fomentó en éste el odio contra quienes hasta llegaron a prohibir a los niños ucranios hablar y estudiar en su lengua materna”. Lénin V. I. Obras Completas Tomo XXVI. (Publicado originalmente en Pravda Nº82, junio 1917) Abrazo
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carlosabel1
05/03/2022 at 16:46
Vamos a aclarar un poquito esto de Lenin, lo que dice Rolo sobre las posiciones que tuvo es totalmente cierto, es así. Pero aclaramos. ¿qué quiere decir «el reconocimiento absoluto de este derecho puede romper en la práctica, completa e irrevocablemente, con el maldito pasado zarista…»? El hecho es que Lenin cifraba sus esperanzas en una revolución democrático-burguesa progresista en los países del este de Europa como mejor forma del desarrollo del capitalismo y POR ESO (y lo dice expresamente, con todas las letras) era partidario de ese derecho. Pero la realidad mostró que todos esos gobiernos burgueses fueron fachos. Cuando la Rusia soviética (aún no era la URSS) invadió Polonia en 1920 estaba SUBORDINANDO ese derecho de independencia a la táctica de la revolución obrera internacional, y también lo dice expresamente. Por lo tanto tan «absoluto» no era. Pilsudski fue electo jefe de estado por la asamblea constituyente, y era un gobierno legítimo. Era un reaccionario, y venía de la misma raíz que los «socialistas» polacos que fueron a reclamar la independencia de Polonia en el II Congreso del POSDR, y a partir de ahí la polémica con Rosa Luxemburgo, en la que ella se equivocó en un 10% equivocada y Lenin acertó en un 10%, eso dicen los hechos históricos. Lenin la manda a leer a Rosa el libro de Kautsky sobre el tema, y defiende hasta la independencia de Montenegro. ¿Qué pasó con Montenegro? Lo más loco es que Lenin, luego de la muerte de Rosa, señala sus «5 errores» (que son las discrepancias que tuvo con ella, del error de Rosa de demorar la salida del partido de Kautsky ni habla), y el primero es no apoyar la independencia de Polonia. Rosa decía que eso llevaría a un régimen burgués retrógrado, y mucho mejor para el proletariado polaco era permanecer junto al proletariado ruso en la misma lucha socialista. ¿Y en qué se equivocó? El leninista polaco debía elegir entre apoyar la teoría de Lenin de 1903, o la práctica de Lenin de 1920.
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fernando moyano
05/03/2022 at 20:51
Entre 1914 y 1917,. en el enfrentamiento entre una potencia «democrática» y un país oprimido «no democrático» el planteo de Lenin es apoyar al país oprimido. Su argumento siempre hace hincapié en el mismo punto: eliminar el poder colonial, o semicolonial, favorece el desarrollo democrático, atenúa los resentimientos nacionales. Algo de esto continuaría Trotsky en los 1930 cuando dijo que en un eventual enfrentamiento entre la Inglaterra «democrática» y el Brasi «fascista», apoyaría a este último.
Cuando los bolcheviques toman el poder, se introduce un nuevo factor en las consideraciones, a saber, si la separación de tal o cual país, o región, fortalecía o perjudicaba (o amenazaba) a la Rusia soviética. Esta cuestión se ve claramente en el asunto de Georgia. No tanto el Polonia (o Finlandia). En el caso de la campaña del Ejército Rojo en 1920 en Polonia, el objetivo propuesto era desatar un levantamiento de obreros y campesinos. Esto es, una revolución socialista (Polonia se había independizado de Rusia apenas triunfada la Revolución de Octubre, ya que estaba respaldada por Alemania primero, y luego por Gran Bretaña). Como es sabido, el Ejército Rojo no despertó movimiento revolucionario alguno en Polonia. Subrayo que el criterio de la entrada del ER en Polonia obedece a otra lógica. Obsérvese en este respecto que cuando Lenin defendía el derecho a la autodeterminación, el programa de la revolución democrática de los bolcheviques contemplaba las guerras revolucionarias (inspiradas en las campañas europeas de la Revolución Francesa). No se veía oposición entre estas dos banderas de la democracia radical, revolucionaria.
Tengo la intención de escribir sobre el caso de Georgia (después de su sovietización «desde arriba» no habría nuevas incorporaciones forzosas de nacionalidades a la URSS por los siguientes 20 años). Un punto a discutir es si fue una política correcta sacrificar el principio de autodeterminación en aras de «defender la república de los soviets». En el momento de la eliminación de la autodeterminación para Georgia la mayoría de la dirección bolchevique estuvo a favor (incluso en el Comisariado de las Nacionalidades tendía a predominar el enfoque de R. Luxemburgo). Y en 1939 Trotsky seguía justificando la política del poder soviético en Georgia. La postura de Lenin en torno a ese asunto parece haber sido más ambigua, pero pienso que en última instancia la apoyó. Después de 1940 (o de 1939) las intervenciones soviéticas para asegurarse zonas neutrales o naciones «tapón» pasaron a incorporarse al «sentido común» de la izquierda. Así llegamos al día de hoy en que buena parte de la izquierda justifica cualquier intervención de regímenes burocráticos represivos (tipo Rusia en Siria o en Ucrania).
Con el beneficio de la perspectiva que dan los años y los resultados, me inclino a ser muy crítico de las «sovietizaciones desde arriba». Espero desarrollar esto en una próxima entrada.
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rolandoastarita
05/03/2022 at 22:53
Dos cosas muy breves.
El gobierno ruso ha implantado la censura. El sitio Rabkor.ru ha sido censurado, este es el vínculo:
https://rabkor-ru.translate.goog/columns/events/2022/03/05/cens/?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=es-419&_x_tr_pto=sc&_x_tr_sch=http
El último artículo de Boris Kagarlitsky ha sido suprimido, yo ya lo había incluido en mi blog y pueden verlo ahí: https://n0estandificil.blogspot.com/2022/03/la-guerra-relampago-fracaso-que-sigue.html
(y otros más de los censurados)
PEDIMOS SOLIDARIDAD CON LOS MARXISTAS REVOLUCIONARIOS RUSOS.
Lo otro. Si Ucrania tiene derecho a existir como país, las repúblicas del Donbass también. Los marxistas no consideramos las «naciones» por encima de la lucha de clases, hay una amplia ciencia social que demuestra que los estados-nación modernos fueron producto del programa de clase de la burguesía. Entre Kiev por un lado y Donbass por el otro hay una diferencia de proyecto de clase. y una guerra civil de 8 años que viene costando 14000 muertos. Su programa inicial era autonomía dentro de Ucrania (como Quebec en Canadá) y las milicias nazis desataron la guerra. Una postura marxista sobre este tema debe, por supuesto, rechazar totalmente y sin ambigüedades la invasión rusa de Ucrania, y nada tenemos que ver con el nacionalismo burgués. Pero debemos defender el derecho separatista de las repúblicas populares de Donbass.
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fernando moyano
05/03/2022 at 18:52
Dombass fue repoblada por Stalin.Su identidad nacional es un invento planificado por el Estado Soviético.
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GUS LIZA
06/03/2022 at 16:05
«… es discutible que, una vez tomado el poder, Lenin y el partido Bolchevique hayan aplicado siempre estos criterios.» -> Los aplicaron mucho, y con peligro mortal para la URSS, especialmente en el Baltikum. El camarada Dzhugashvili tuvo que rectificar con urgencia su liberalidad revolucionaria de noviembre de 1917 (fué uno de los firmantes de las independencias como Comisario del Pueblo para las Nacionalidades en el Sovnarkom) en diciembre de 1939 en Finlandia y en junio de 1940 en Lituania, Letonia y Estonia. Pero llegó tarde para Memel. Ocupada por la Wehrmacht en marzo de 1939, fué de inmediato convertida en base aeronaval fortificada. Fué tomada por el Ejército Rojo a finales de enero de 1945 después de un sitio de tres meses.
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José Mercado
05/03/2022 at 21:40
Rolando Excelente analisis. Les dejo este link a ver que opina sobre esta posicion https://youtu.be/zgeFb43iduM es de la Filosofa argentina Roxana Kreimer quién acusa y critica a la izquierda en general de no «democratizar los organismos de seguridad de la ONU» y de apoyar las confrontaciones armadas y para más toma una fraccion de El capital «La fuerza es la partera de toda antigua sociedad preñada de otra nueva, la fuerza es un agente economíco» El capital t.1 pag 721. Para justificar su posicion de que los marxistas apoyamos las guerras, asi estamos cualquiera hoy habla en boca de Marx….
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Víctor Hugo
06/03/2022 at 00:27
https://www.revue-ballast.fr/manifeste-socialistes-et-communistes-russes-contre-la-guerre/
os dejo un link sobre la posición de socialistas internacionalistas rusos contra la guerra (actualmente bloqueado en Rusia). Se debería tratar de cuales serían las posiciones concretas de los revolucionarios internacionalistas en cada caso y en cada país en lugar de discutir en abastracto sobre el internacionalismo. De entrada, me parece que el documento de los rusos se situa en el terreno del derrotismo revolucionario respecto a su propio país. Lo que aún no veo con claridad son las posiciones de los ucranianos para evitar caer en el terreno del patriotismo de la unión sagrada.
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Ramon Molina
06/03/2022 at 10:13
Profe, debe actualizar sus lecturas en autores de fantasía, a Lenin le ha pasado muy mal el tiempo, su estilo es lento, tosco y sobre todo lleno de incoherencias. Yo le recomiendo uno muy bueno, Brandon Sanderson, y de todas sus series Archivos de las Tormentas y Nacidos de la Bruma.
¿Sabemos por qué Lenin no tuvo tiempo para escribir sobre lo que hizo con el ejército negro? ¿también apoyó ahí a los oprimidos con un poco de plomo en la frente?. Si fuera editor con máquina en el tiempo sería uno de los libros que más énfasis y esfuerzo pondría para que se sacara, eso y lo que falta de la poética de Aristóteles.
https://www.ivoox.com/ldd15x16-poder-real-poder-legal-en-audios-mp3_rf_82406598_1.html para quien quiere escuchar algo con rigor científico, como es la historia, o no, ya que los únicos científicos son las elocubraciones del megarrevolucionario Lenin, Marx y compañía, pues ahí tenéis el enlace.
A pasar buen día gente
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vacioynausea
06/03/2022 at 14:24
Leninismo como argumento central de Astarita. La realidad de la economía de Ucrania y su inclusión en la red imperialista del capitalismo internacional.Fuente:https://inter-rev.foroactivo.com/t4720p75-un-clon-de-ciertas-actitudes-propias-de-karl-kautsky-rolando-astarita#88800
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F.Martin
07/03/2022 at 01:19
F. Martín
La verdad es que Usted delira. Está en la estratosfera de la geopolítica de los imperialismos.
Y le importa tres pepinos la vida y el sufrimiento de millones de proletarios ucranianos y sus familias que están viviendo una invasión genocida del nuevo zar del imperio ruso: Vladimir Putin y su camarilla de mafiosos capitalistas.
Baje un poco a tierra por favor y deje que entre en su mente un poco de humanismo. Su falta de empatía con el sufrimiento de las masas proletarias de Ucrania, me produce escalofríos en la espalda.
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La Duda Metódica
07/03/2022 at 13:40
https://inter-rev.foroactivo.com/t10874-el-gic-cita-a-rosa-luxemburgo-sobre-la-politica-de-autodeterminacion-nacional-de-los-bolcheviques
Y asimismo: Capítulo 3 del texto de Rosa Luxemburgo La revolución rusa (La cuestión de las nacionalidades )
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F.Martin
07/03/2022 at 14:25
Respecto a la invasión de Polonia por el Ejército Rojo en el año 1920, es importante saber cual fue la posición de Trotsky.
En este aspecto recomiendo leer el capítulo «Divergencias de criterio en punto a estrategias guerreras», de su libro «Mi vida»
Dice Trotsky:
«El error de cálculos estratégicos que se cometió en la guerra de Polonia tuvo consecuencias históricas de mucha monta. Sin saber cómo, Pilsudski, el polaco, salió de la guerra con el prestigio reforzado. Nuestro revés asestó un golpe cruel al desarrollo de la revolución polaca. Las fronteras señaladas por el tratado de Riga pusieron tierra por medio entre Rusia y Alemania, lo cual había de tener consecuencias de alcance extraordinario para la vida de los dos países… Lenin sabia mejor que nadie, por supuesto, toda la importancia que tenía el error «varsoviano» y no quiso volver más la vista sobre él, ni de palabra ni mentalmente.
Hoy, los epígonos pintan a Lenin, en sus obras, como los pintores de iconos de Susdal acostumbran, a representar a los santos y a Cristo: donde quieren trazar una imagen ideal, resulta una caricatura. Por mucho que los pintores de santos se esfuerzan en remontarse sobre su propia mediocridad, acaban vertiendo sobre la tablilla —pues no pueden por menos— el espíritu de que disponen, y lo que nos ofrecen, al fin y al cabo, es su propio retrato, un tanto embellecido. Y como la autoridad de los epígonos descansa, pura y exclusivamente, en el anatema fulminado contra los que pongan en duda su infalibilidad, resulta que el Lenin con que nos encontramos en sus obras no es aquel estratega revolucionario que sabía orientarse de un modo genial a la vista de cada situación, sino una especie de aparato automático que, apretándole un botón, echaba soluciones infalibles para todos los problemas. Fui el primero que aplicó a Lenin la palabra genio, cuando los demás no se atrevían todavía a pronunciarla. Sí, Lenin era un genio, un perfecto genio humano, lo cual no quiere decir que fuese una máquina calculadora que funcionase de un modo infalible. Lo que ocurría era que los errores que él cometía eran muchos menos de los que cualquier otro hubiera cometido, puesto en su lugar. Pero también Lenin se equivocaba a veces, y sus errores, cuando los tenía, eran errores grandes, gigantescos, como todo en él.»
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La Duda Metódica
07/03/2022 at 14:37
La Duda metódica :El insulto como argumento supone insultar a los argumentos.
En la situación actual no encontramos un movimiento obrero organizado , una verdadera internacional revolª.Tampoco aparece un potente movimiento ciudadano, interclasista, que presione a los principales gobiernos implicados directa e indirectamente. Podrían generar , respectivamente una solución revol.. o un paliativo reformista.Por tanto yo como individuo mantengo de un lado una línea de solidaridad con una poca gente de Ucrania, enviando dinero para cosas útiles necesarias.Lo hago con una ONG que en principio dice garantizar independencia y que tal aportación no vaya a las milicias nacionalistas ucranianas.Y ayudo a gente que ha recogido a ucranianos-as en mi zona.No pongo condiciones de si son obreros o no, y sé que puede haber gente con la que discrepe, pero las cosas están así. Yo doy dinero para otras variadas causas con las que no concuerdo, por solidaridad humana y carencia de otras vías para afrontar numerosos problemas creados por el capitalismo. Lo que no voy a hacer es a decir que está bien que la OTAN y sus aliados manden armas al Gobierno ucraniano. La población ucraniana debería presionar a su infame gobierno para llegar a un acuerdo con el infame gobierno ruso basado en que Ucrania permaneciera fuera de la OTAN y , añado , supervisada por la ONU. Porque seguir a su Gobienro, su ejército y a las milicias patrióticas es contrario a lo que defiendo,y supone aterrorizar a una parte de la población de Ucrania ( Dombás) y matar soldados rusos de leva que están ahí obligados ( y algunos resistiendo, saboteando como pueden y desertando, lo cual les honra humanamente). El problema es que la mayoría de la población apoya la causa nacionalista ucraniana y quiere realizar un prodigio militar contra Rusia, pensando que la OTAN y aliados les va a echar la mano decisiva, cuando han dicho que armas y dinero sí, pero intervención directa no. Tú puedes disentir de esto, pero afirmando que soy un cabronazo como has dicho, estás equivocado.
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F.Martin
08/03/2022 at 07:00
» La población ucraniana debería presionar a su infame gobierno para llegar a un acuerdo con el infame gobierno ruso basado en que Ucrania permaneciera fuera de la OTAN y , añado , supervisada por la ONU».
Combinación de cinismo (¿o es que Rusia no está aplastando a la nación ucraniana?) y estupidez (¡las maravillas que se consiguen con las «presiones»!), el «consejo» habla por sí mismo. En esencia, prodigios discursivos para encubrir la infamia.
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rolandoastarita
08/03/2022 at 07:57
F. Martín
Estoy de acuerdo totalmente con la respuesta de Rolando. Su cinismo y estupidez no tienen limites. Y su falta de humanismo también. Que no se compensa con ninguna de sus ayudas discriminatorias a ONGs de su «confianza». Y mi comentario no fue un insulto, fue una apreciación política sobre su discurso delirante. Usted mismo se calificó como un «cabronazo». Se auto-insultó.
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La duda metódica
08/03/2022 at 14:16
Zelensky no responde al pueblo ucraniano sino a los intereses de EEUU estoy en un error? Putin no responde al pueblo ruso sino a su propia oligarquia. esto es una guerra proxy entre potencias imperiales Rusia y EEUU que se desarrolla en ucrania como antes en siria, afganistan, yugoslavia, libia …ect el sentimiento nacional siempre a sido una herramienta de los explotadores para controlar mejor a los explotados queremos acabar con las guerras imperialistas Comunismo internacional. Resaltar el derecho de rusia o el de ucrania es fomentar precisamente las divisiones nacionales que siempre responde a los intereses mas oportunistas.
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cubano
09/03/2022 at 13:28
«Zelensky no responde al pueblo ucraniano sino a los intereses de EEUU estoy en un error?»
Sí, es un error. Zelensky es un representante político de los intereses de la burguesía ucraniana. Ucrania no es una colonia de EEUU. Las diferencias entre colonia, semicolonia y país dependiente las he explicado en notas anteriores.
«esto es una guerra proxy entre potencias imperiales Rusia y EEUU». De nuevo equivocado. El enfrentamiento directo hoy es Rusia invadiendo Ucrania.; aunque EEUU o la UE, o China, puedan aprovechar este enfrentamiento para adelantar sus intereses (y eso tampoco es seguro). El hecho que un tercer país, una potencia, aproveche una lucha de liberación nacional, no niega el carácter progresivo de la lucha del país oprimido. Como bien explica Lenin (lo he citado) «la pelea de un país oprimido por constituirse como nación independiente puede ser aprovechada por otra gran potencia para avanzar en sus fines imperialistas, pero esto “no puede obligar a la socialdemocracia a renunciar al reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación”.
La defensa del derecho a la autodeterminación -derecho burgués, por supuesto- es clave en la lucha por la emancipación de la clase obrera. De la misma manera que lo es la defensa de toda libertad democrática.
Por último, es claro que la inmensa mayoría de la izquierda argentina apoya a Putin. Algunos explícitamente, otros de hecho. Entre estos últimos, están los que dicen que Rusia debería retirarse pero niegan el derecho de los ucranianos de defenderse de la invasión. Es una posición sistemática en el nacional-marxismo. Con el argumento del «anti-imperialismo» defiende,. de hecho o explícitamente a regímenes brutales, como el de Putin, Maduro, Al Assad.
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rolandoastarita
09/03/2022 at 14:34
Zelensky es un representante político de los intereses de la burguesía ucraniana usted lo dijo.
EEUU, UE, UK, OTAN entregan armas y financiación desde el 2014 al ejercito Ucraniano ellos mismos lo han declarado para que puedan enfrentarse a Rusia. Entregar armas para que otro se enfrente a un enemigo tuyo eso es precisamente una guerra proxy.
El principal derecho burgués es el de poder explotar libremente al obrero o sea que se reconozca su derecho a poseer los medios de producción. Todo lo demás son matices sin los cuales la burguesía puede vivir y por lo tanto ceder. Pero en cuanto ese primigenio derecho divino se cuestiona…etc. En fin en Latinoamérica sabemos bien hasta donde llega el derecho burgués las libertades democráticas y su papel en la emancipación de la clase obrera. Hasta cuando el proletariado va a seguir jugando el juego de la democracia con la burguesía. Profe según su opinión algún político de su país es verdadero representante del proletariado, vamos marxista de verdad en todos estos años de democracia luego de la dictadura.
Sobre el último punto coincido plenamente con usted con el argumento del «anti-imperialismo» se defienden, de hecho o explícitamente a regímenes brutales, como el de Putin, Maduro, Al Assad que son capitalistas y por lo tanto explotadores. Ningún régimen explotador debe ser defendido por un explotado.
En cuanto a la guerra en ucrania y en siria, en palestina, en fin en todos los lugares solo deseo que termine lo antes posible.
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cubano
09/03/2022 at 16:33
Es un razonamiento absurdo (pero a esta altura ya no me asombra nada del «nacional marxismo»). ¿Desde cuándo la entrega de armas por parte de un país define el carácter de la guerra entre otros dos países, o entre movimientos nacionales y potencias? Ho Chi Min recibió apoyo y armas de EEUU para enfrentar a Japón. ¿Por eso va a negar el carácter de la guerra de liberación nacional de los vietnamitas? Otro caso: Irlanda recibió apoyo de Alemania cuando el levantamiento contra GB, en 1916. ¿Por eso va a concluir que la guerra en Irlanda fue entre potencias imperialistas, y no una guerra de liberación nacional? Y así podría seguir.
Repetir como loro «el derecho burgués es el derecho a explotar» no conduce a ninguna parte. El marxismo no puede encogerse de hombros ante las luchas por libertades democráticas. No es lo mismo una dictadura que una democracia burguesa, aunque las dos sean de naturaleza capitalista. En fin, todo esto es elemental.
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rolandoastarita
09/03/2022 at 18:01
Rolando
No crees que te equivocaste en las causas de la guerra de Irak y otros paises? despues de ya años de la guerra invasion de irak no se reincorpo al mercado mundial, no hubiese sido mejor para la economia mundial que siga con Hussein ? quedo como un pais destruido al igual que afganistan, no seran otras las causas de la guerra?
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mariana
09/03/2022 at 16:47
Pero por eso mismo siempre discutí la idea de que la invasión a Irak se debía: a) al propósito de convertir al país en una colonia (quedarse con el petróleo); b) al deseo de EEUU y GB de impedir el acceso de Japón y Alemania a los recursos energéticos de Medio Oriente (tesis «guerra de países imperialistas»).
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rolandoastarita
09/03/2022 at 17:53
Entonces la guerra en Irak si tenia caracter de guerra de países imperialistas al deseo de EEUU y GB de impedir el acceso de Japón y Alemania a los recursos energéticos de Medio Oriente punto en el que estoy totalmente deacuero con usted y la de Ucrania no se debe al deseo de EEUU de contener a Rusia y las propias aspiraciones de esta de expandirse o sea guerra de países imperialistas que no siempre se enfrentan directamente como usted hizo notar en iraq?
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cubano
09/03/2022 at 18:06
¿Ni siquiera se da cuenta de que yo CRITIQUÉ la caracterización de la guerra de Irak como una guerra entre países imperialistas? –
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rolandoastarita
09/03/2022 at 22:10
Me causa gracia que se intente «resolver» el misterio de la invasion a Iraq. Las causas son conocidas: las expuso Bush antes de la invasion. Ustedes parten de la premisa de que cualquier cosa que diga Bush es falso sólo por venir de Bush, y eso es falso e injustificado. Entonces inventan análisis delirantes y muy graciosos que no explican nada. Seré breve: 1)el Rey Fahd se enfermó, y lo reemplazó Abdelaziz. Esto provocó un terremoto geopolítico. Abdelaziz trazó puentes entre Iraq e Iran, logrando también el apoyo de Pakistán, que tenía al dictador Musharraf, que había roto con el ciclo democrático del PPP. Arabia Saudí ponía la plata, Pakistán el «know how» nuclear, Irán su industria y su enorme población, e Iraq su sistema misilistico (con el cual había atacado a Israel desde lejos en la Guerra del Golfo). Esta unidad horrorizó a Israel, que estaba en plena Intifada; 2)Saddam tenía armas químicas (las había usado contra los kurdos en Halabja en 1988, matando a 200.000); 3)poseía armas bacteriológicas (anthrax), por eso durante el misileo a Israel el ejército israelí repartió máscaras a la población; 4)Saddam apoyo a Al Qaeda de Iraq (Yama’at Al-Tawhid wal-Yihad, fundado en 1999, actualmente conocido como Daesh o Estado Islámico). EEUU decidió romper está unidad entre estos países (que representaba una enorme unidad entre chiitas y sunnitas) por el núcleo, que era Iraq, ya que este es mitad sunnita, mitad chiita (también tuvieron su peso psicológico la voladura del Stark III en 1987, el intento de asesinato de Bush en Doha, y el descontrol del precio del petróleo que hizo perder a Bush contra Clinton, todo esto producido por la invasion a Kuwait). La invasion a Iraq generó el ascenso del Partido Dawa, y los derrocados (y ahora desempleados) militares baazistas trataron de reconstruirse apelando a la religión, incorporándose al Pre-ISIS. La amenaza a Israel se evaporó; Al Qaeda de Iraq siguio existiendo, pero ocurrió lo obvio en 2004 cuando declararon la guerra a los chiitas, así que EEUU estuvo desde 2001 sin atentados islamistas. Hoy Iraq tiene bases militares de EEUU y la población siempre vota a un PM favorable a su presencia. Fin.
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Gogol
10/03/2022 at 04:18
Los EEUU entregaron armas al tio Ho para su liberacion igual que a los Talibanes para su libertad. Alemania apoyo a Irlanda por sus libertades democraticas. Por cierto Ucrania goza de libertades democraticas de hace ya 30 años son mas progresistas?
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cubano
09/03/2022 at 18:24
Esto no tiene pie ni cabeza. Para polemizar hay que tener alguna coherencia y responder los argumentos que se le presentan.
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rolandoastarita
09/03/2022 at 22:11
Rolo por eso digo tal vez la causa de la invasion a Irak fue que entre en la acumulacion mundial, pero los resultados son otros? aunque la produccion de petroleo subio y el pbi. pero no quedo el pais empantanado, con una semidemocracia y atentandos continuos una semiestado de guerra?
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mariana
09/03/2022 at 23:54
Pareciera que el resultado fue «mixto», o ambiguo. Por una parte es cierto que continúa hasta el día de hoy una gran inestabilidad, pero por otra parte Irak se abrió completamente a las inversiones petroleras extranjeras.
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rolandoastarita
10/03/2022 at 06:40
El pueblo del Donbass no tiene derecho a la Autodeterminación.
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cubano
10/03/2022 at 09:58
En esto que planteas hay dos aspectos. Primero, esa región, por su riqueza minera (hierro y carbón principalmente) fue de las más afectadas y disputadas durante la 2da. guerra mundial, lo que produjo que fuera una de las zonas mas despobladas por ese conflicto. Esto provocó que a posteriori Stalin hiciera repoblar esa región (como la del Donetsk) con población mayormente ruso-parlante. Obviamente las generaciones actuales no tienen nada que ver con esa desición, pero los ucranianos por historia y tradición la siguen reclamando como parte integral de su territorio. El otro aspecto fue la violación de los tratados que comprometían a Rusia a respetar las fronteras tal como quedaron después de la disolución de la URSS ( a cambio de las armas nucleares estacionadas en esos territorios), cosa que incumplió con la invasión de Crimea primero, y ahora al negar directamente el derecho a la autodeterminación de Ucrania.
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Mariano
10/03/2022 at 11:55
Mariano es doble rasero por ejemplo los ucranianos por historia y tradición la siguen reclamando como parte integral de su territorio al donbass. Los rusos por historia y tradición reclaman a Crimea como rusa que nunca perteneció a ucrania para mi esos razonamientos históricos son puro chovinismo de ambos lados.
El otro aspecto fue la violación de los tratados que comprometían a Rusia a respetar las fronteras tal como quedaron después de la disolución de la URSS también hubieron acuerdos de no expansión de la OTAN el mismo Stoltenberg argumenta que no se puede volver a los años 90 bla bla bueno los acuerdos que hablas son de los 90. Si de acuerdos se trata ya nadie habla de los de Minsk que son de hace 8 años.
Rusia niega el derecho a la autodeterminación de Ucrania. Te doy la razón y Ucrania el de Crimea y Donbass a decidir si pertenecer o no a Ucrania.
Rusia tiene derecho de matar ucranianos claro que no y Ucrania de matar separatista tampoco.
Súmale que Occidente por supuesto no tuvo al parecer nada que ver ni en esta agresión ni en el golpe de estado del 2014 en el euromaidan inocentes claro.
En Ucrania hay nazis y no solo en ucrania en toda Europa y en Rusia hay ultranacionalista que son igual e racistas que Hitler sustituyendo a los eslavos por arios. En Israel sionista que no son nazis pero hacen lo mismo.
Precisamente estos sectores ultranacionalista de la población son los mayores partidarios de la guerra en ambos lados.
En fin es un chiquero de todas las partes no me lo quieran vender como una Vietnam el tío Ho debe estar revolviéndose en su tumba.
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cubano
10/03/2022 at 13:55
Es muy fea su forma de discutir. Más sencillo, me da asco. Le pregunto, ¿DÓNDE y CUÁNDO afirmé que el régimen político y social de Ucrania es siquiera semejante a Vietnam del Norte?
No le vuelvo a publicar un comentario hasta que no aclare esto. No tengo por qué publicar cosas de gente que solo busca ensuciar.
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rolandoastarita
10/03/2022 at 15:26
En la nota anterior le estaba respondiendo al usuario mariano por si quedan dudas
Usted en NINGUN lugar ha afirmado que el régimen político y social de Ucrania es siquiera semejante a Vietnam del Norte mis argumentos no van por ahi.
usted lo que afirma que es que la lucha de Ucrania es una lucha por su autodeterminacion igual que lo fue la de vietnam contra japon o irlanda contra inglaterra y eso es precisamente lo que yo cuestiono que es una guerra interimperialista pues ucrania no es una potencia claro esta, pero tenia y tiene respaldo total de EEUU y no despues de la agresion rusa sino mucho antes desde el 2014 . Aunque pensandolo mejor si es una lucha por la autodeterminacion de Ucrania pero la de de pertenecer a la Otan Como ya lo habia dicho y usted me respondio y dados todos los argumentos de ambas partes no tiene sentido seguir discutiendo del tema. Pero otro usario respondio de derechos historicos y acuerdos firmados en los 90 para justificar la privacion del derecho de los pueblos del Donbass y Crimea a su propia autodeterminacion y señale su doble razero el del usuario quiero decir.
en cuanto a mi frase
En fin es un chiquero de todas las partes no me lo quieran vender como una Vietnam el tío Ho debe estar revolviéndose en su tumba.
por partes me referia a la Ruso stalinista por un lado y a la Ucraniana Occidental facista por otra, tampoco nada respecto a usted
El derecho a publicarme es suyo pue es su blog faltara mas.
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cubano
10/03/2022 at 17:38
Trate de no repetir los argumentos y responder con razones. Como ya le dije, es imposible establecer el carácter de una guerra por las terceras partes que puedan apoyar a uno o a otro de los contendientes. No hay ilación lógica, ni histórica (aquí entran los ejemplos Ho Chi Minh, Irlanda, Rusia soviética en 1919, etcétera). También la respuesta de Trotsky a los que consideraban que la guerra civil española era una guerra inter-imperialista porque de un lado estaban Alemania e Italia y del otro Francia, Gran Bretaña y Rusia (Trotsky habla globalmente de este como de un bando imperialista). Y explica la barbaridad de deducir de ello que la guerra civil española era una guerra inter-imperialista.
Entiendo que estén muy ansiosos de «lavar» el carácter brutalmente reaccionario de la invasión de Rusia en Ucrania, pero incluso una argumentación equivocada debe tener alguna lógica.
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rolandoastarita
10/03/2022 at 18:21
Cubano, en ningún momento justifiqué la privación de los derechos de los pueblos del Donbass y Crimea a su propia autodeterminación, ésa es su propia conclusión. Simplemente intenté informar con un criterio histórico para agregar un poco de luz a la oscuridad que emana de este conflicto. Me parece que hoy la situación se parece más al ataque de la URSS a Finlandia en 1939, con su consecuente victoria militar (pero dura derrota política) para el régimen estalinista. Creo que la situación puede evolucionar en ese sentido. Por otro lado, es interesante la entevista que acaba de publicar la revista Jacobin al socialista y arqueólogo ucraniano Volodymyr Artiukh (en inglés), donde trata explicar desde su perspectiva la naturaleza del conflicto. Dejo el enlace para el que quiera y pueda leerla: https://jacobinmag.com/2022/03/ukraine-socialist-interview-russian-invasion-war-putin-nato-imperialism?mc_cid=c9f7fa9edd&mc_eid=627992ca14.
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Mariano
11/03/2022 at 09:20
Podemos diferir en cuanto el caracter de la guerra pero dejeme ser claro Yo no trato de lavar la cara de nadie lo que Rusia hace en Ucrania es un genocidio lo he repetido muchas veces parece no leerlo y sin tratar para nada de negar este echo digo que lo que Ucrania hizo en el Donbass tambien.
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cubano
10/03/2022 at 18:37
Y? Rusia está invadiendo a Ucrania para convertirla en una semicolonia.La OTAN no convierte en semicolonias a sus adherentes voluntarios.
Taaan difícil no es de entender
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GUS LIZA
10/03/2022 at 23:43
Para nada GUS LIZA comparto su parecer de que todo se trata de dominación pero que lo entendeienda no quiere decir que lo comparto nada justifica que el gobierno de Rusia agreda a ucrania por sus propios intereses como tampoco la agresión de Rusia no justifica el genocidio en el Donbass por la burguesía ucraniana, por sus propios intereses de clase tambien en esta rica región. Esta guerra como casi todas las guerras que he presenciado desde los medios por suerte para mi solo demuestran que donde existe explotación no puede haber paz esa es mi conclusión.
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cubano
11/03/2022 at 10:18
Mariano dices que en ningún momento justificaste la privación de los derechos de los pueblos del Donbass y Crimea a su propia autodeterminación. O sea que reconoces que tinen derecho a separarse de Ucrania. Entonces estamos de acuerdo disculpa mi mala intepretacion.
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cubano
11/03/2022 at 11:11
Creo que este artículo puede contribuir a la discusión sobre lo que sucede en Ucrania.
Debemos desprendernos definitivamente del «antiimperialismo de los idiotas» y del famoso «campismo»
«Ucrania: diez lecciones de Siria» Ver aquí: https://vientosur.info/diez-lecciones-de-siria/
Entre otras cosas importantes, el colectivo de militantes sirios que escribió este artículo, dice lo siguiente:
«Más que a los expertos en geopolítica, deberíamos escuchar las voces de quienes vivieron la revolución en 2014 y la guerra subsiguiente; debemos escuchar a quienes han sufrido bajo el régimen de Putin en Rusia y otras partes durante una veintena de años. Os invitamos a hacer caso de las voces de personas y organizaciones que defienden los principios de la democracia directa, el feminismo y el igualitarismo en este contexto. La comprensión de su posicionamiento en Ucrania y de sus peticiones al exterior os ayudará a perfilar vuestra propia opinión informada.
La adopción de este enfoque en Siria habría favorecido ‒y tal vez apoyado‒ los experimentos de autoorganización, impresionantes y prometedores, que florecieron por todo el país. Es más, escuchar las voces procedentes de Ucrania nos recuerda que todas esas tensiones comenzaron con la revuelta de Maidán. Por muy imperfecta o impura que fuera, no cometamos el error de reducir la revuelta popular ucraniana a un conflicto de intereses entre grandes potencias, como hicieron algunos intencionadamente para sembrar dudas sobre la revolución siria.»
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La Duda Metódica
11/03/2022 at 15:20
Me gusta de manera general Ucrania: diez lecciones de Siria pero de nuevo un silencio sobre lo que estaba pasando en el donbass que por cierto tambien empeso como protestas democraticas a su manera imperfecta o impura claro está. Bueno al final como se dice lo importante no es como empiesas sino como acabas en el caso sirio por ejemplo en Isis. Ucrania occidental Batallon azov. pro rusos batallon sparta. A recomendacion de F.Martin lei el capitulo 3 de Rosa Luxemburgo – La revolución rusa. Creo que Rosa y Lenin cometieron errores pero tuvieron acietos, eran muy criticos el uno con el otro pero revolucionarios ambos eso yo por lo menos no tengo dudas vale la pena leerlos.
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cubano
11/03/2022 at 17:03