Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Grabación de conferencia en Bilbao, 2/03/2018

with 39 comments

Subo el enlace a la grabación de mi intervención en el Congreso Internacional en el 200 aniversario del nacimiento de Karl Marx, organizado por la Universidad del País Vasco / Euskal Herriko Unibertsitatea, y que se llevó a cabo en los primeros días de marzo de este año (véase aquí).

Mi ponencia tuvo por título “Imperialismo, tercermundismo, intercambio desigual”, y estuvo centrada en un examen de la corriente de la dependencia desde un enfoque marxista.

El enlace es https://www.youtube.com/watch?v=3yizwoUWyvs

Agradezco a Cecilia, lectora del blog, que me lo envió.

Written by rolandoastarita

26/05/2018 a 12:07

Publicado en General

39 comentarios

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  1. Astarita
    ¿No puede o no le está permitido publicar la intervención escrita, o cuándo aparecerán las mismas , la suya y la de los demás?
    Saludos

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    Ramón

    26/05/2018 at 13:30

  2. De nada profesor

    Cual de las otras ponencias le parecen las mejores?

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    cecilia

    26/05/2018 at 15:35

    • Algunas no las escuché, y otras las tengo un poco olvidadas, debería volver a escucharlas.

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      rolandoastarita

      26/05/2018 at 17:53

    • Muy buenas Cecilia
      ¿Hay alguna forma de poder llegar a leer la ponencia de Astarita y demás y no en audio?
      Gracias

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      Ramón

      27/05/2018 at 16:13

    • ¿Cómo leer las ponencias de Roswitha Scholz, Jordi Maiso, Clara Navarro, Michael Heinrich, además de la de Astarita, y si dijo algo Dussel? Al leer lo dicho por Astarita intuyo que ni el mismo conoce mucha de las cosas que allí se dijeron. ¿Aún no se han escrito dichas ponencias?
      Disculpad Astarita la insistencia, pero como hay interés por leerlas…
      Gracias y saludos

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      Ramón

      27/05/2018 at 17:46

  3. Interesante tu experiencia con el militar que alababa el nacional-marxismo.
    Hace mucho tiempo un miembro de las fuerzas, me decia, que aclamaba el patriotismo promovido por el estado de bolivia, en contraposicion con argentina, en la cual veia la decadencia por la falta del mismo.
    Llamativo como ciertos “socialistas” son mas chovinistas que las fuerzas chovinistas de los estados…
    Saludos

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    SDPA

    26/05/2018 at 19:04

    • La relación entre izquierda nacional, o socialismo nacional, y las fuerzas armadas tiene una larga saga. El PC argentino, por ejemplo, en los 1970 hablaba del “ala peruanista” (por el gobierno de Velasco Alvarado) del Ejército argentino, supuestamente enfrentado al “ala pinochetista” (aunque el PC chileno, antes del golpe militar, defendía a Pinochet, al que caracterizaba como “defensor de la constitución”). Otro caso argentino fue Montoneros, quienes en 1973 organizaron en la provincia de Buenos Aires, junto al gobernador Bidegain y el general Carcagno, el llamado “operativo Dorrego). El mismo consistía en trabajos en conjunto entre militantes y militares para paliar los efectos de las inundaciones. También colaboraron la CGT, la CGE y otras organizaciones. El mando del operativo estuvo al mando de Albano Harguindeguy, quien luego fuera ministro de la dictadura. Transcribo un pasaje de El Descamisado, la publicación de la época de la Juventud Peronista:

      Si bien hay jefes que tratan de ignorar o esconder el significado político del Operativo, de aislar a la tropa de la JP, de minimizar el papel de Jos peronistas en la tarea, hay oficiales francamente entusiasmados con las nuevas posibilidades. Acierta Harguindegy, un liberal inteligente y políticamente hábil, cuando reconoce que han habido cambios en apenas una semana de labor conjunta. Nota lo evidente, que, aún en la forma mínima que propone el Ejército, la convivencia es posible. Llama a los militantes con el vago nombre de “Juventudes Argentinas” para borrar las implicancias políticas del operativo. Que es como reducir a la Juventud Peronista, una organización política concretando un operativo político, al papel de boy-scouts. Descubre también que los peronistas no profesan ideas “foráneas”.
      Es entre algunos oficiales jóvenes donde se encuentran los más fervientes partidarios de la política de acercamiento. Algunos se sienten aliviados de no vivir bajo la amenaza de tener que sacar a los soldados a reprimir; de poder charlas con militantes y de soñar con el día en que ser militar ya no sea una culpa sino una ocupación útil. Educados para ver en cada peronista un enemigo los oficiales jóvenes se sorprenden de la claridad política de los militantes
      (http://www.ruinasdigitales.com/descamisado/descamisadooperativodorrego1322/).

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      rolandoastarita

      27/05/2018 at 12:05

    • Lo interesante de la situacion actual es que se repite ese tipo de consignas.
      Hace poco un miembro de la policia mencionaba acuartelarse bajo la bandera de el peronismo y la defensa de la patria. Yo disimulo con rigor mis ideas, reduciendome a comentarle que si pedian reprimir no lo hiciera, al menos por su familia. (dificil de desarrollar mas alla en estos sectores tan rabiosos a cualquier forma de independencia del estado)
      Puede sonar apresurado, pero se va demostrando de a poco que lo unico que realmente une a la clase obrera con su burguesia es la ideologia nacionalista, quizas debamos (yo y mis compañeros) apuntar los cañones al problema de que es el nacionalismo en si mismo y por que el estado es guardian y mediador del capital, por mas democratico y social que pueda llegar a ser, por mas proteccionismos y conceciones que se hagan.
      Hay que bajar esto a tierra, al sector conciente de la clase obrera que posee posiciones defensivas. Dudo que haya otro camino, con todas las dificultades que tenga.
      Algun consejo rolando?
      Por cierto, conoce la obra de Hernan Camarero?

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      SDPA

      27/05/2018 at 17:31

    • No tengo otra respuesta frente al nacionalismo (que hoy lo inunda todo) que la crítica. Si los socialistas no convencen a la vanguardia (esto es, a los luchadores de avanzada) de que rompan con el nacionalismo, no veo muchas posibilidades de avanzar. En particular, rechazo la idea de que los socialistas pueden ganar a las masas trabajadoras para la causa del socialismo siendo más nacionalistas que los nacionalistas burgueses o pequeño burgueses. Agrego que otra influencia nefasta, por lo reaccionaria, es la iglesia, en todas sus variantes.

      Tengo mucho aprecio por la obra que realiza el Centro de Estudios Históricos de los Trabajadores y las Izquierdas , cuyo director es Hernán Camarero. Lamentablemente no puedo seguir sus publicaciones como me gustaría porque estoy tapado de lecturas.

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      rolandoastarita

      27/05/2018 at 18:38

    • Me interesa tu mencion a la influencia nefasta de la iglesia. La relaciòn entre iglesia e izquierda ha sido tambièn motivo de muchas polèmicas. Que opinas de la teologìa de la liberaciòn

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      David

      27/05/2018 at 19:03

    • La Teología de la Liberación no es tan reaccionaria como la corriente principal de la Iglesia. De todas maneras me refería al carácter globalmente reaccionario de TODA religión. El mensaje central de toda teología es que existe una voluntad omnipotente y trascendente que crea y gobierna el mundo, de la cual dependen los destinos de los seres humanos. Esto es, la voluntad de los humanos está sometida a los designios imprevisibles de un poder inalcanzable, al cual se le debe obediencia ciega. Por eso el sentimiento religioso se traduce en sumisión y obediencia a dogmas establecidos por gente que se llama a sí misma “enviados de dios”, o “hijo de dios”, o lo que sea. En todo esto, hay que reivindicar la crítica de Spinoza a la teología (en lo personal, fue iluminante el libro de Marilena Chaui, “Política en Spinoza”, en especial acerca del significado del “Tratado teológico-político”).

      Volviendo al tema de la sumisión, no es casual que la Iglesia católica considere como el peor de los pecados la soberbia. El mensaje es que los seres humanos deben actuar con sumisión ovejuna frente a las “verdades reveladas” por el ser superior. El centro no es el ser humano y su poder de pensar, actuar y cambiar el mundo, sino dios. Humildad y sumisión es la clave (ver aquí).

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      rolandoastarita

      28/05/2018 at 09:44

    • http://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=31549
      Curiosa mencion. Los defensores de la doctrina social defendiendo la regimentacion terrible de china.
      Lo dejo como ejemplar de por que, en los hechos, son reaccionarios (le guste o no a los catolicos)
      Saludos

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      SDPA

      03/06/2018 at 23:14

  4. Hola Ronaldo,

    Ya sé que no corresponde con esta entrada, pero he pensado que lo mejor es recoger mi pregunta en una entrada reciente. Es una pregunta básica sobre la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. Marx pensaba que, históricamente, debería llevar al final del capitalismo por falta de interés para realizar nuevas inversiones. Sin embargo, la tasa de ganancia es destinada por el capitalista al consumo propio pero, sobre todo, a la acumulación. Si la tasa de ganancia no es suficiente para que los capitalistas inviertan, ¿no sucedería lo mismo para que el Estado invierta o para que los propios trabajadores de la empresa -en un sistema autogestionario- inviertan? Los recursos para la acumulación capitalista proceden de la tasa de ganancia. ¿Pero no deben también proceder de un excedente equivalente los recursos para la acumulación en un sistema de producción de propiedad estatal o autogestionario? Si esto fuera así, la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, ¿No supondría, en lugar del fin del capitalismo, el fin de la capacidad de acumulación, sea cual sea la propiedad de los medios de producción? Gracias por la aclaración.

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    Alfredo Puig

    27/05/2018 at 20:23

    • No encuentro que en Marx haya una idea de un fin del capitalismo por causas económicas, en particular por la caída de la tasa de ganancia. Discuto esta cuestión aquí. Marx pensaba que las crisis económicas constituyen precisamente un mecanismo por el cual se recupera la tasa de ganancia, y se reanuda la acumulación.

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      rolandoastarita

      28/05/2018 at 09:32

    • Gracias Rolando. Veo tu posición. Pero es cierto que hay un importante sector del marxismo que viene defendiendo esa tesis de la caída progresiva de la tasa de ganancia y del necesario fin del capitalismo como consecuencia de ella. ¿Puedes darme una idea de cómo pueden argumentar esto si -aparentemente- un problema similar se plantearía a cualquier tipo de sistema de propiedad de los medios de producción? ¿O hay algo en mi planteamiento que falla? Un saludo, y gracias otra vez.

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      Alfredo Puig

      28/05/2018 at 09:46

    • En la cuestión del colapso puramente económico del capitalismo no encuentro argumentos sostenidos en la teoría, el razonamiento lógico, o la evidencia empírica (que la tasa de ganancia esté cayendo tendencialmente desde, por ejemplo, el siglo XIX). Esto a pesar de que la idea del estancamiento crónico del capitalismo está en el centro de análisis y del programa del trotskismo, que hoy es una de las principales fuerzas de la izquierda. Recuerdo que los trotskistas afirman que el capitalismo está estancado, a nivel mundial, desde 1914. Y sostienen además que la caída de la tasa de ganancia debería llevar al colapso final del sistema. Aunque, de todas maneras, tampoco veo que hayan querido probar que la tasa de ganancia, a nivel mundial, se haya estancado, o bajado, desde 1914 en adelante.

      En cuanto a otras corrientes de izquierda, no encuentro que se planteen siquiera estos problemas.

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      rolandoastarita

      28/05/2018 at 09:54

  5. Gracias Rolando. Entonces, en tu opinión, ¿es correcto afirmar que el socialismo -estatal o autogestionario- necesita de un equivalente a la “tasa de ganancia” para permitir la acumulación? (Quizás un equivalente del que restaríamos la pequeña parte destinada al consumo del capitalista).

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    Alfredo Puig

    28/05/2018 at 16:30

    • Es inevitable que un régimen socialista genere un excedente con el fin de ampliar la producción, o también para tener reservas. Marx hace una referencia a esto en la “Crítica al programa de Gotha”.

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      rolandoastarita

      29/05/2018 at 14:04

    • No creo que un sistema autogestionario (o incluso en uno estatal) se diera el problema de acumulación capitalista ni nada parecido, ya que la motivación para invertir es otra.

      En el caso del sistema socialista o autogestionario simplemente no habría contradicción capital-trabajo, beneficios y salarios serian lo mismo, y por tanto no podría suceder lo que sucede en el capitalismo, es decir que el segundo pusiera en riesgo al primero desincentivando la inversión. Mas bien los trabajadores y sus cooperativas siempre dedicarían una parte del excedente a la nueva inversión, innovación y demás, ya que ello aumentaría su productividad y reduciría sus jornadas de trabajo.

      En el caso estatal sin embargo, (que desde luego no creo que sea el modelo al que debamos aspirar), tampoco parece que se diese ese problema nunca (se dieron otros peores) ya que esos estados aunque explotan el trabajo, no parecen tan interesados en la existencia de desempleo para bajar salarios y aumentar ganancias, sino que mas bien sus lideres tienen motivaciones de tipo nacional, y los funcionarios que realizan las inversiones cobran sus sueldos independientemente de la cantidad y calidad de estas.

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      David Martín

      29/05/2018 at 14:27

    • pero los excedentes materiales (que es lo importante en tanto factor técnico para la ampliación de la producción) no necesariamente se corresponden con el plusvalor. en tanto una más alta productividad de trabajo implica mayor cantidad de bienes pero no mayor cantidad de valor producido. Si esto se corresponde con el aumento de la inversión en capital constante, se produce la baja de tasa de ganancia. En ese caso se puede tener una tasa de ganancia baja, pero un excedente material suficiente como para ampliar la producción. o sea que no me parece que deba entenderse como un equivalente a la tasa de ganancia capitalista. Al menos no en el largo plazo. lo cual no quita el fundamento material de la cuestión, es decir que un modo de producción socialista debe producir excedentes para ser viable.

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      Gus

      29/05/2018 at 15:24

  6. La tasa de ganancia es un mal típica y exclusivamente capitalista. Si el valor de algo es el del tiempo invertido en su realización, eso significa que con el valor de lo que producimos en una hora podemos adquirir aproximadamente lo que otros obreros producen en ese tiempo de trabajo. Pagamos trabajo con trabajo o tiempo con tiempo. Pero si al precio se añade una tasa de ganancia, no hay suficiente trabajo para adquirir todos los artículos producidos, y esta es la razón tanto del paro como de la deuda, y el porqué ni uno ni otra afectan significativamente a paises socialistas.

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    Luciano Mendez

    30/05/2018 at 03:57

    • Disculpa mi desconocimiento. Entiendo que quieres decir que, como consecuencia de la tasa de ganancia, se produce un desequilibrio estructural entre oferta y demanda. ¿Es así? A ver. La tasa de ganancia se destina a A) Consumo del capitalista y B) Inversión. Esto significa que la oferta (el valor de mercado) del producto se compensaría con una demanda total que se alimentaría también del precio del trabajo aportado por A) Los trabajadores que producen los bienes de consumo del capitalista y B) El valor del trabajo destinado a producir los bienes de inversión. ¿No anularía esto ese desequilibrio entre oferta y demanda? Disculpa mi desconocimiento de estos conceptos.

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      Alfredo Puig

      30/05/2018 at 10:32

    • Su planteamiento es correcto. Pero aquí hay dos problemas: uno, que la ganancia capitalista es inmaterial, y dos, que no se materializa hasta el momento de la venta. Para entender lo que supone esto, pongamos un ejemplo: imagine que la ganancia capitalista “A” (que es la inmaterial, pues su finalidad no es producir mercancías, sino consumirlas) supone un 10%. Pues bien, juntando lo cobrado por los trabajadores en ese periodo, creando tanto productos de consumo como insumos computados como “B”, sólo daría para adquirir el 90% de lo producido. Una vez hecho, se materializaría la ganancia capitalista, con la cual se podría adquirir otro 9% de lo producido, con lo cual se materializaría otro 0,9%, etc. Es decir, cuanto más grande sea la ganancia capitalista, más ciclos o periodos se necesitan para absorverla, y más incidencia tendrán cada uno de ellos.
      Esto, evidentemente, el sistema no puede permitírselo, por lo que la solución es adelantar consumo, es decir: crédito. Pero volvemos a lo mismo, sólo que desde una vertiente financiera, ya que si por cada 100 unidades de dinero que se adelanta, luego hay que devolver 110, en realidad no se está introduciendo dinero al sistema, sino que se está extrayendo, aunque con el beneficio de los banqueros ocurra con la ganancia capitalista “A”. La consecuencia la podemos ver: incremento constante de deuda.

      Ahora bien: ¿no sucedería parecido en una empresa cooperativa o marxista? Éstas para pagar a los trabajadores también tienen que materializar la venta, La diferencia está en que necesitaría sólo un único ciclo, y no sólo eso, sino que aunque tuviera que adelantar algo, el trabajador ya le habría dejado algo como garantía, y es el producto de su trabajo, por lo que tampoco habría que recurrir a deuda. Y aun en el caso que su producto tardara en venderse, la solución sería tan simple como bajar los precios aunque en estas empresas suponga ajustar temporalmente los sueldos.

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      Luciano Mendez

      30/05/2018 at 14:41

    • Alfredo, lo que comenta Luciano no tiene nada que ver con el marxismo. Para el marxismo la ganancia capitalista no es una “adición inmaterial” de algún tipo sino que es plusvalor, o sea, trabajo no pago. Como dijo Astarita, si se quiere aumentar la producción, hay que producir un excedente sobre las necesidades sociales. Implicaría destinar una parte del trabajo total disponible a nivel social a la producción de medios de producción o a la investigación y el desarrollo, lo que en principio redundaría en un producto de estas ramas superior a las necesidades sociales existentes. Al mismo tiempo habría menos trabajo disponible para destinar a la producción de medios de consumo. O sea que el consumo de los trabajadores encontraría un límite por ese lado. Si se destinara menos trabajo a la producción de medios de producción en el mediano plazo habría problemas para hacer aumentar la producción de medios de consumo. Lo mismo ocurriría en caso de que la productividad se estancase.
      Pero no es una situación idéntica a la tasa de ganancia capitalista. Pensá en las crisis de sobreproducción capitalistas. En ellas la tasa de ganancia cae vertiginosamente, la inversión se congela, el desempleo aumenta, los salarios bajan… es una crisis social en toda la regla. Sin embargo, no hay escasez de medios para impulsar la acumulación. Sino que sucede todo lo contrario. Lo que el precio indica en esos contextos es que hay producción sobrante, incluso para cubrir necesidades sociales ampliadas.

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      Gus

      30/05/2018 at 20:19

    • Me parece que usted no lo ha leido todo o no lo ha comprendido bien. Alfredo ya distinguía entre lo que es capitalista destinaba tanto a consumo como a inversión. Usted dice que plusvalía es trabajo no pagado. Bueno, pero es que es lo mismo. Si de cada diez unidades de un producto que fabrica, el obrero recibe el valor de seis, tres destina el capitalista a inversión, y una a consumo personal… estamos en las mismas. Los obreros sólo tienen dinero para adquirir el 90% de la producción, y los capitalistas no podrán contar con sus plusvalías hasta que hayan vendido sus productos. Y sólo un 90% de ellos podrán hacerlo en un primer ciclo. Luego otro 9%, y después el 0,9%… Es lo mismo. Y eso que no he querido complicar las cosas explicando que los fabricantes de insumos también quieren su parte de ganancia capitalista.

      Puede parecer un problema menor, a fin de cuentas es cuestión de tiempos, pero… el problema es el mismo que una carretera con un tráfico de 10.000 coches a la hora que sólo está preparada para que circulen 9.000. Claro que es sólo cuestión de tiempo que acaben pasando, pero mientras se están provocando retenciones de tráfico o de mercancías que, si no se habilita un carril adicional llamado crédito, acabará provocando un atasco cada vez más grande hasta que el tráfico colapse.

      Si el valor de algo es simplemente el del trabajo invertido en su realización… ¿cómo se explica usted que la deuda alcance niveles de la producción mundial de todo un año? ¿Hemos consumido más de lo que hemos producido? ¿Cómo es posible entonces consumir algo sin fabricarlo?

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      Luciano Mendez

      31/05/2018 at 05:31

    • Luciano, realmente no entiendo sus cuentas. Pero intuyo que ud. es partidario de una tesis de crisis por subconsumo. En este blog hay varias notas criticando esa tesis. En los esquemas de reproducción de Marx se muestran los intercambios entre sectores y no se plantea nada parecido a lo que ud indica. Ud parte de la idea: ” con el valor de lo que producimos en una hora podemos adquirir aproximadamente lo que otros obreros producen en ese tiempo de trabajo. Pagamos trabajo con trabajo o tiempo con tiempo. Pero si al precio se añade una tasa de ganancia, no hay suficiente trabajo para adquirir todos los artículos producidos”. Eso no es así. Le recomiendo leer los esquemas de reproducción. No es lo mismo decir que la ganancia es un residuo, luego de la reposición de insumos y pago de salarios, que decir que es una adición. Las crisis económicas no derivan de que no se pueda realizar el producto porque existe ganancia. El valor agregado se resuelve en salarios, ganancia, renta e interés. Salvo que haya un freno en la inversión, todo eso vuelve a circular en forma de consumo o inversión.
      en cuanto al tema de las deudas, también hay varias notas. Basicamente, si alguien se endeuda es porque algún otro presta. Es cierto que los bancos tienen capacidad de crear dinero, pero esto es una palanca para aumentar la acumulación y no una condición sin la cual el consumo no alcanzaría a realizar el producto.

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      Gus

      31/05/2018 at 19:30

    • Sobreproducción y subconsumo vienen a ser lo mismo, no pueden ser la una sin el otro. Y su única razón de ser es la ganancia capitalista, puesto que en el socialismo de estado no se concibe este concepto más allá de sectores y momentos puntuales. De hecho, las debilidades del socialismo sólo pueden venir del lado contrario, es decir, subproducción y sobreconsumo.
      El intercambio de trabajo por trabajo es la base del sistema comunista. Ahí, independientemente del volumen, siempre se tenderán a equiparar el trabajo producido con el consumido. Por ello la sobreproducción sistémica es imposible. Incluso en el socialismo marxista, las empresas cooperativas igualan el valor de lo producido colectivamente con el de lo que pueden consumir como sumas individuales, es decir, se iguala el 100% de lo producido con el 100% de los derechos de consumo, lo cual reproduce esta igualdad a nivel social.

      Pero imaginemos el capitalismo como un robo, de forma que haya unos bandidos que asalten los caminos y que roben el 10% de la produción de las cooperativas marxistas. Estos ladrones llevarán al mercado su mercancía y la tratarán de vender como los demás. Pero las empresas sólo han vendido el 90% de la producción, por tanto sus obreros sólo podrán adquirir el 90% de los productos que haya en el mercado. Y el problema es que el capitalismo seguirá ahí, los bandidos seguirán ahí mientras no se acabe con ellos, por lo que al més siguiente volverá a suceder lo mismo.

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      Luciano Mendez

      02/06/2018 at 04:26

    • Me “entrometo” con dos observaciones. La primera, pienso que en el socialismo va a ser imposible que todo lo producido se iguale a lo consumido. Sobre este punto creo que tenía razón Marx en la Crítica al Programa de Gotha.

      En segundo lugar, es cierto que si hay crisis por sobreproducción hay caída del consumo, ya que aumenta la desocupación y muchas veces también bajan los salarios. De todas maneras, cuando se habla de la relación entre subconsumo y sobreproducción, el problema no es ese, sino el debate acerca de si la sobreproducción tiene como causa la debilidad del consumo. Esto es, si es válida, o no, la tesis subconsumista (sea en versión Malthus, Sismondi, Keynes, etc.). De hecho, la evidencia muestra que las crisis capitalistas no se producen por debilidad o caída del consumo, sino de la inversión (o de la acumulación del capital). Y esta cae por la caída de las ganancias.

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      rolandoastarita

      02/06/2018 at 08:02

  7. En relación a críticas sobre teorizaciones colapsistas de supuesta decadencia capitalista actual, afirma Rolando:

    “En cuanto a otras corrientes de izquierda, no encuentro que se planteen siquiera estos problemas”.
    …………………………………………

    Intentando colaborar a ese encuentro, comparto con las personas partícipes en este blog dos críticas realizadas por comunistas internacionalistas a esas teorizaciones colapsistas sobre supuesta decadencia capitalista actual:

    http://inter-rev.foroactivo.com/t7810-decadentismo-patetico-elementos-de-critica-a-nuevo-curso

    https://edicionesinterrev.wordpress.com/2017/01/10/critica-de-las-teorias-de-la-decadencia-del-capitalismo-proceso-de-maduracion-del-capitalismo-necesidades-y-posiciones-revolucionarias/

    saludos

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    materia

    31/05/2018 at 13:14

    • Gracias por los interesantes comentarios. Me deja perplejo que los autores “colapsistas” no hayan tenido en cuenta que, si se produjera el colapso del capitalismo por falta de inversión derivada de la caída de la tasa de ganancia, no sería el colapso del capitalismo sino de cualquier método de acumulación, puesto que -sea una u otra la propiedad de los medios de producción- siempre hace falta un excedente para financiar la acumulación. Pero esto parece demasiado evidente. ¿Es posible que Michael Roberts … y todos los “colapsistas” no hayan tenido en cuenta un razonamiento tan simple? ¿O hay algo más que se me escapa?

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      Alfredo Puig

      04/06/2018 at 13:21

    • Insisto. Creo q el problema radica en la diferencia entre riqueza material y valor. En tanto aumenta la composición orgánica, el aumento de productividad que se deriva de ello permite un aumento de la riqueza material creada, pero al desplazar trabajo humano, se crea menos valor, y aunque aumente la tasa de empleo y la tasa de explotación, si esto aumenta menos que el aumento de la composición, la tasa de ganancia desciende. Y sin embargo no así la riqueza material creada. Lo mismo ocurre en las crisis de sobreproducción. O sea cae la tasa de ganancia pero no el excedente material. El tema es que hay quienes plantean que ese escenario no es posible con los supuestos de Marx (teorema de Okishio), pero hasta aquí alcanza mi conocimiento. En el blog hay varias notas sobre la famosa tendencia decreciente de la tasa de ganancia.

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      Gus

      04/06/2018 at 19:14

    • Usted ya distinguía entre la parte de la ganancia capitalista que se reinvertía en maquinaria y la que se dedicaba a su consumo y disfrute personal. Y la inversión capitalista piensa más en lo segundo que en lo primero, y es la parte más determinante a la hora de realizar una inversión. Por ello es esta parte de la ganancia capitalista la que determina e Iaumento o disminucion de la inversion, y con ello el estallido de las crisis capitalistas. Pero eso es algo que únicamente ocurre con el capitalismo, porque son rendimientos del capital, no del trabajo, los cuales no se ven afectados, y le explico por qué:
      Imaginelo de esta manera: usted puede ir el punto “A” al punto “B” de dos formas; puede ir directamente, en línea recta, por el camino más corto, aunque ello suponga atravesar montañas, ciénagas, malezas, etc… o bien puede dar un gran rodeo por un camino más llano y practicable de modo que al final acabe llegando a su destino mucho antes.
      Si el punto “B” es la producción de determinada cantidad de mercancías, la primera opción sería trabajar manualmente o con los medios ya disponibles, mientras que la segunda supondría dedicar un trabajo primero a crear una máquina, y luego operar ésta para alcanzar la producción deseada. Ambas opciones emplean la misma cantidad de trabajo, solo que con distintos planteamientos y rendimientos.
      Por esto Marx afirma que las máquinas no crean valor, ya que es el trabajo el que crea la máquina y la máquina la contribuye a aumentar la producción y el valor. Pero sigue siendo trabajo que únicamente ha seguido un itinerario distinto.

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      Luciano Mendez

      05/06/2018 at 05:15

  8. Hola, por mi interés en el tema, sustituyo a Alfredo en este debate.

    Me parece un debate apasionante. Que no afecta sólo a la hipótesis de un “colapso” del sistema sino también, probablemente, a la función que en el sistema actual pueden tener empresas capitalistas, públicas o cooperativas.

    Intentando asimilar conceptos, entiendo que mientras una empresa capitalista necesita -al menos a largo plazo- una rentabilidad mínima sobre el capital aportado, esto no es necesariamente así en empresas públicas o autogestionadas. En estos casos las inversiones se pueden realizar como consecuencia de su impacto sobre el interés general (empresas públicas) o sobre los salarios o condiciones laborales de los trabajadores de la empresa (empresas autogestionadas). Los recursos para la acumulación son necesarios también en estas empresas no capitalistas pero pueden proceder de los propios trabajadores de la empresa (como menores salarios) en el caso de las empresas autogestionadas o de recursos públicos si es necesario en las empresas públicas.

    El circuito sería:

    – En una empresa cooperativa, el origen de las inversiones pueden ser deducciones de los salarios que la empresa invierte. Los trabajadores aportan estos recursos no por su rentabilidad en proporción al capital aportado sino por su repercusión sobre los salarios y condiciones laborales futuros.

    – En una empresa pública, los recursos para la acumulación pueden proceder -o tener su motivación- en el interés general. Las inversiones pueden proceder de la propia empresa o de los ingresos fiscales del Estado. Estas inversiones no necesitan una rentabilización de las mismas como tal, pero sí generar recursos para la acumulación, en función del interés general de los ciudadanos.

    En ambos casos, es necesario, como decía Rolando, generar un “excedente” que permita la acumulación, pero ese “excedente” no tiene por qué ser un determinado “porcentaje” sobre la inversión sino que puede simplemente trasladarse -a través del valor añadido- a los salarios o a impuestos, permitiendo así la generación de nuevos recursos para su reinversión y para hacer posible la acumulación de capital.

    Si esto es así, el sistema nos serviría incluso en el supuesto teórico de “colapso” del sistema por caída de la tasa de ganancia. Supongamos que las empresas capitalistas dejan de invertir y el sistema se colapsa porque la tasa de ganancia sólo llega al 3%. En ese contexto, las empresas públicas y autogestionadas podrían seguir invirtiendo con recursos generados -valor añadido- por las empresas, que tendrían su justificación como mejora de la retribución o el tratamiento del trabajo -en las empresas autogestionadas- o como mejora de la capacidad productiva en interés general de los ciudadanos -en las empresas públicas.

    Del 3% indicado (aunque ya no tendría sentido probablemente medirlo en un porcentaje sobre la inversión), por ejemplo, 2 puntos podrían destinarse a reinversión y 1 a otras finalidades (mejora de las condiciones laborales o retribuciones en las empresas autogestionadas, fines de interés general en empresas públicas). A su vez, esos dos puntos reinvertidos no buscarían una “rentabilidad” para la inversión sino para el trabajo o el interés general.

    Bueno, he intentado trasladar a terminología económica habitual los conceptos que habéis descrito. ¿Sería más o menos éste el contexto?

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    Ugaitz Gabilondo

    06/06/2018 at 11:52

    • Por mi parte, lo ha comprendido a la perfección. Además, esto ya se ha producido. Durante la gran recesión, mientras las economías capitalistas se hundían hasta un 25%, en ese mismo periodo, lejos de “contagiarse”, la URSS crecía industrialmente a ritmos del 20% anual, es decir, doblándose cada cinco años.

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      Luciano Mendez

      06/06/2018 at 14:01

  9. Conceptualmente es un tema difícil de asimilar. ¿Inversión sin “rentabilidad”? Cuesta entenderlo. Vamos a ver. Suponemos que, como consecuencia de unas u otras razones el “excedente” que generan las empresas es un 3% sobre la inversión, que no es suficiente para motivar al inversor capitalista. Suponemos que en una economía pública o autogestionada, esa misma cuantía generada como excedente sí es suficiente para “motivar” nuevas inversiones, por sus efectos sobre salarios, condiciones laborales o sobre el interés general en el caso de la inversión pública. Sin embargo, ese “impacto indirecto” o “excedente” sería sólo un 3% con respecto al esfuerzo de inversión realizado (de ahorro o de menos salarios en el caso de los trabajadores en régimen de autogestión). ¿No podría ser también una motivación “demasiado baja” para que los trabajadores ahorraran en lugar de consumir? El impacto sobre el incremento de la productividad -y de los salarios- puede ser importante, pero ¿los trabajadores no considerarían desproporcionado el esfuerzo de ahorro que tienen que realizar? ¿No sucedería algo similar en la inversión pública?

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    Ugaitz Gabilondo

    07/06/2018 at 02:24

    • El problema es que usted sigue pensando con lógica capitalista. Todo cuanto tenemos ha sido obtenido mediante el trabajo, por tanto la “rentabilidad” que obtengamos de algo también pertenece y es fruto del trabajo. En marxismo, más que hablar de rentabilidad, habría que hablar de eficiencia, es decir, la productividad del trabajo, de distintos trabajos o de distintos métodos o itinerarios de trabajo. Lo que los capitalistas llaman “rentabilidad” es trabajo ajeno del que se apropian. Por ello, no sólo es que el marxismo pueda operar sin “rentabilidad” como la entienden los capitalistas, sino que ese precisamente es el objetivo, el intercambio del producto de trabajo de igual valor.

      No es necesaria “rentabilidad” para el mantenimiento de la maquinaria, porque este mantenimiento es trabajo y es necesario, y por tanto entra dentro del “trabajo socialmente necesario” (TSN) en que Marx estipulaba el precio de las mercancías. La creación de factorías y maquinaria es trabajo en curso, “in itinere”, que todavía no ha llegado a su destino, y que mientras tanto tiene que ser “mantenido”, los obreros tienen que alimentarse del mismo modo que las máquinas tienen que engrasarse, por lo que esto también podría entrar en la cuenta de TSN.

      De todos modos, creo que infravalora la magnitud de la ganancia capitalista, pues ésta siempre se juzga respecto al capital empleado, pero en realidad debería medirse respecto al trabajo, y me explico: imagine que una empresa compra una pieza a un proveedor por 20$, y tras diversas manipulaciones y trabajos que le cuestan 2$ por pieza, logra luego venderla por 24$ ¿Cúal es la rentabilidad obtenida? Él dirá que menos del 10%, puesto que tuvo que empeñar 22$ para conseguir 2$ de beneficio. Pero la realidad es que la transformación que sometió a la pieza está valorada en 4$, y él sólo tuvo que pagar por realizarla 2$, con lo que se habría apropiado de 2$ del trabajo de sus obreros al realizar la operación. Hay que tener en cuenta que, al pagar la pieza, en el precio el proveedor ya habría incluido su propia ganancia capitalista, con lo que esta se acumula y se materializa en el momento de la venta final al consumidor. 2$ de la minera, 2$ de la fundición, 2$ de la laminadora, 2$ de esta estampadora… ¿Entiende?

      Haga cuentas, compruebe cual es el beneficio neto de una empresa y comparelo respecto al total de lo que paga a sus trabajadores, y se dará cuenta de las magnitudes de las que estamos hablando. Y todo eso es lo que podrían ahorrarse las empresas marxistas. No son cosa de un 3%, créame.

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      Luciano Mendez

      07/06/2018 at 15:45

    • Gracias Luciano,

      Sobre el 3%: Sí, de acuerdo. Ese porcentaje es claramente muy inferior a la rentabilidad actual esperada de las inversiones. Lo utilicé como referencia de una rentabilidad del capital “hipotética” generada como consecuencia de la caída de la tasa de ganancia en una versión “colapsista” y que sería insuficiente para mantener la inversión capitalista.

      De acuerdo. Hablemos en términos de “eficiencia de las inversiones”. En un sistema no capitalista, la cuestión es a) de dónde surgen los recursos para la acumulación y b) el incentivo para decidir estas inversiones.

      Efectivamente, creo que estaba pensando en lógica “capitalista”. Como tú dices, la “eficiencia” conseguida con la inversión se manifiesta en incrementos de la productividad del trabajo. En una inversión capitalista, el resultado de esa productividad del trabajo es a) incremento de los salarios -que es un coste- y b) ganancia (3% en el supuesto “colapso”). Suponemos que ello no permitiría mantener la inversión por falta de “incentivo” para los inversores.

      Suponiendo una empresa autogestionada, los trabajadores podrían destinar a inversión tanto el “excedente” del 3% como parte de sus incrementos salariales. El incentivo sería la eficiencia esperada de esa inversión, que se manifestaría -a través de la mejora de productividad- en nuevos incrementos salariales (o mejora de las condiciones de trabajo) y el “excedente” indicado, que podrían -como sucede en las cooperativas- distribuirlo entre los trabajadores o reinvertirlo…

      En una empresa pública, sucede algo similar. Puede utilizar los incrementos de productividad para a) mejorar las condiciones de los trabajadores b) generar ingresos fiscales a través de impuestos sobre los incrementos salariales y c) los “excedentes” (el supuesto 3%)

      Efectivamente, mi error ha sido entender que la “cuantía” de la “eficiencia” conseguida con una determinada inversión es equivalente en una inversión capitalista, autogestionaria o pública, y no es así.

      La inversión, además del “excedente” genera incrementos de “salarios” que no son incentivo para el inversor capitalista, sino un coste. Mientras que estos incrementos salariales sí son un incentivo en sí mismos para el inversor autogestionario y para el inversor público -este último puede incluso utilizarlos para generar recursos vía impuestos-.

      Esta es una conclusión muy importante. Si esto es así, esto significa que, tanto en el contexto actual como en un supuesto “colapsista”, aunque el capital no encuentre una suficiente “rentabilidad”, sí es posible que la encuentre la inversión pública o autogestionaria, para las que los incrementos de productividad / salarios son, en sí mismos, incentivo.

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      Ugaitz Gabilondo

      08/06/2018 at 05:09

    • Además, tiene que tener en cuenta que a los capitalistas no les interesa incrementar demasiado la producción. Para saber por qué, imagine que en un lugar como España, donde tenemos más de tres millones de empleados públicos, que logramos reducirlos en un millón, y reemplearlos en la industria. ¿Qué pasaría? Dado que cobrarían parecido, tendriamos el mismo nivel adquisitivo, pero en cambio en vez de un trabajo burocrático, tendrían uno productivo, con lo que la producción aumentaría enormemente.
      Tendriamos mucha más producción, pero igual capacidad adquisitiva… ¿cómo entonces se podría absorver esta producción extra? Pues lo ha adivinado: bajando los precios y con ello el beneficio capitalista. Pues imagine que seguimos la proyección hasta un nivel de beneficio capitalista cercano a cero…

      Yo de pequeño pensaba que los parados no tenían mucha inteligencia o iniciativa, porque me daba cuenta que había parados de todas las profesiones, por lo que pensaba que la solución sería tan simple como que se cobraran unos a otros en trabajo en vez de en dinero. Luego ya descubres que eso no puede hacerse, pero por una razón muy simple: los parados no tienen acceso a los medios de producción, por eso entre otras cosas están parados. Eso quiere decir que la simple posesión o acceso a los medios de producción es suficiente para acabar con el paro.

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      Luciano Mendez

      08/06/2018 at 16:58

  10. Otra interpretación (Disculpad que, de alguna forma, esté pensando en voz alta para contrastar mis dudas con vosotros):

    – En el caso de las inversiones públicas o “autogestionarias” el “impacto” generado no sería sólo el 3% de excedentes. La empresa generaría un 3% de excedentes ADEMÁS de incrementar los salarios o las condiciones laborales como consecuencia de los incrementos de productividad. En el caso de las inversiones públicas, ello supondría que ADEMAS del 3% de excedente de la empresa, los incrementos salariales permitirían -a través de ellos- incrementos de los ingresos fiscales …

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    Ugaitz Gabilondo

    07/06/2018 at 02:39


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