Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Argumentos, maniobras discursivas y debates

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Varias personas que siguieron el debate que tuve con Jorge Altamira acerca de la naturaleza de la URSS lo reivindicaron. Incluso un oyente lo calificó de “excelente” y agregó que fue “apasionado, militante y desde el respeto mutuo de los interlocutores. Lejos de la chicana imbécil de los reality shows de la política del espectáculo”.

Coincido en lo fundamental, y abogo por la realización de nuevos debates. Sin embargo, tengo que reconocer que hubo un punto oscuro. Fue cuando hice alusión al pronóstico de Política Obrera, en los 1980, de que la reunificación capitalista de Alemania solo ocurriría por medio de una guerra de los países imperialistas contra “los Estados obreros”. Altamira me interrumpió para objetar que él nunca había sostenido semejante cosa, y me desafió a presentar pruebas de mi afirmación. Intenté explicarle que si bien no las tenía a mano, las mismas existían. No hubo caso, Jorge insistió en que lo mío carecía de fundamento, y que eran sus adversarios (el partido francés OCI) los que habían afirmado lo que yo le atribuía.

Dada la incómoda posición en que había quedado en el debate, a la mañana siguiente, y luego de revolver durante casi una hora en mis archivos, encontré el documento al que había aludido en mi intervención. Lo publiqué (aquí), y con esto podría cerrar el desagradable episodio. Sin embargo, deseo agregar algunas reflexiones.

El objetivo de debatir

La primera reflexión se refiere al fin con que participamos en un debate: ¿Se busca “ganar” una discusión? ¿O clarificar y avanzar a partir de la confrontación de argumentos? Si el objetivo es el primero, valen las maniobras y zancadillas en aras de desacreditar al oponente y dejarlo malparado. Si es el segundo, hay que hacer lo opuesto. El debate del sábado 30, en líneas generales, se desarrolló dentro de este último carril. Así, en lo personal, pude entender mejor las posiciones de Política Obrera sobre la URSS, y enriquecer por eso mismo mi enfoque. Pero no puedo pasar por alto que irrumpió ese lunar desagradable sobre “las pruebas” de lo afirmado en los 1980 sobre Alemania. Es que Jorge recordaba lo que había escrito, pero desvió su postura de entonces a la OCI, y dijo que no existía prueba alguna de lo que yo afirmaba. A todas luces, lo suyo fue una maniobra. ¿Para qué? No somos enemigos; sí tenemos posiciones distintas (tal vez muy distintas), y hay que debatirlas con honestidad intelectual. Tan simple como eso. No necesitamos hacernos zancadillas.    

Errores y sus raíces teóricas

Lo anterior conecta con el criterio con que encaramos nuestros aciertos o errores del pasado. En líneas generales, al estudiar y reflexionar sobre errores y aciertos procuramos entender mejor los procesos sociales; ratificar o rectificar categorías y teorías; y afinar análisis y caracterizaciones que pueden sustentar programas, estrategias y tácticas políticas. Por eso, cuando recordé lo que sostenían Altamira y Política Obrera en los 1980 sobre la unificación alemana, apuntaba a que se reflexionara sobre las razones de un error de diagnóstico tan grosero. No había de mi parte deseo alguno de disimular mis equivocaciones, como en algún momento sugirió Jorge. En última instancia, mis errores no fueron tan distintos de los suyos. Para dar un ejemplo: en 1985 co-redacté (firmando con seudónimo) un artículo “China, ¿vuelve al capitalismo?”, publicado en Correo Internacional, octubre 1985, N°13. Allí afirmé que si China se hiciera capitalista volvería a ser una semicolonia; que las masas lucharían contra una restauración; y que esta solo podría producirse mediante un aplastamiento político y militar de los obreros y campesinos. En definitiva, no era posible una restauración capitalista por vía gradual.

¿Se puede concebir mayor cantidad de pronósticos fallidos? De manera que cuando planteo que hubo errores, y graves, en el movimiento trotskista (Política Obrera incluida) no intento ponerme en un pedestal, fuera del alcance de las críticas. Lo que pido es que no se barran esos problemas debajo de la alfombra. No sirve consolarse con excusas de circunstancias, negar las “pifiadas” o atribuírselas a otros. Es necesario ir a las raíces de los problemas. Por ejemplo, el análisis que hice en 1985 sobre China se apoyaba, entre otras, en las siguientes premisas: a) el capitalismo a nivel mundial ya no podía desarrollar las fuerzas productivas; b) China era un Estado obrero, aunque burocrático; c) la planificación, aunque burocrática, seguía impulsando el desarrollo de las fuerzas productivas. De manera que solo podía darse una restauración del capitalismo vía derrota política y militar de los obreros y campesinos chinos (alternativamente, por una «traición» de la burocracia, «agente del imperialismo»; pero esas explicaciones subjetivistas extremas no entraban en el radar). En cualquier caso, si no criticaba esas premisas, no tenía manera de entender qué había fallado. Y algo similar ocurre con lo que dijo Altamira sobre Alemania en los 1980. En particular, en este caso la pregunta es ¿cómo puede haberse cometido errores tan visibles, y seguir adelante diciendo “la pegamos en casi todas”?

Entender los errores o disimularlos con maniobras polémicas

Altamira dice que su método de análisis se probó acertado porque sus diagnósticos y pronósticos se confirmaron en los hechos. Sin embargo, aplicado a Alemania, su método “científico” parió el diagnóstico de que la unificación capitalista de Alemania solo era posible vía guerra mundial. Pero como cualquiera sabe, Alemania se reunificó sin esa guerra mundial. Le señalo el problema y me responde que ese pronóstico fallido no fue de él, sino de sus adversarios. O sea, en 2021 dice que el pronóstico que él defendió en 1988 era incorrecto, y se lo atribuye a la OCI. Pero la realidad es que en 1988 decía que ese era el pronóstico correcto, y que no era de la OCI, sino de él y Política Obrera. Para colmo, todo este lío hubiera quedado disimulado si no encontraba en mis archivos el bendito documento que desarma la pirueta discursiva. Con lo que vuelvo al principio: ¿para qué participamos en debates? ¿Para “ganar” discusiones o para avanzar en la comprensión y clarificación de razones y argumentos?

Para bajar el documento: https://docs.google.com/document/d/13lqKuHkV7_9vnCc7fBoSJIgRX3A6rmt-wprsLU7qr3Q/edit?usp=sharing

Written by rolandoastarita

02/11/2021 a 15:41

Publicado en General

31 respuestas

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  1. Hay gente que piensa que si se equivoca y lo reconoce pierde autoridad. Opino todo lo contrario, ya que si una persona se equivoca, lo reconoce y puede explicar el por qué de su equivocación, muestra una superación. Por el contrario, si se empecina en negar lo evidente, queda como un necio.

    Creo que subestimaron la situación de la clase obrera en los países del socialismo real. Pensaron que no estaba tan mal y que defenderían al sistema socialista contra la restauración capitalista. Pero la experiencia de la clase obrera con el socialismo era tan nefasta que no movieron un dedo en su defensa.

    Me pasó en un trabajo que hicimos una encuesta sobre experiencia y satisfacción con los usuarios y el resultado fue bastante malo. Sin embargo, había un sector de trabajadores que no podían aceptar que la experiencia de los usuarios fuera mala porque ellos consideraban que hacían un buen trabajo. Y así habrá sido la mentalidad del burócrata socialista. Al final lo que importó fue la experiencia real de las masas y no lo que debería haber sido.

    Buen hallazgo en su archivo. Saludos

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    Lucas

    02/11/2021 at 15:56

    • Perdón pero el caso de Altamira es distinto al de Rolo. No sólo por diferencias personales sino de roles. Rolo es un intelectual consagrado a la verdad como él la puede ver. Altamira es un cuadro partidario y un dirigente. Entre la línea del partido y la verdad, debe elegir la primera. Y en cualquier discusión pública o a la vista de sus bases, él nunca puede ser «derrotado». Admitir un error sería una derrota.

      Esto es el leninismo. El leninismo no puede ser reformado para incluir apego a la verdad científica y debate fraternal de las diferencias. Esto es muy ingenuo. El leninismo es lucha a muerte para dirigir a cada vez más gente. Esto es incompatible con buscar la verdad, el método científico, etc.

      Los individuos no existen en el aire. Existen en una red de relaciones sociales. Las relaciones sociales de un partido promueven una mentalidad de nosotros contra todos los demás. Para quien quiera hacer algo emancipador y por la verdad, el partido no sirve.

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      Rubén Tala

      03/11/2021 at 08:36

    • Para Rubén Tala

      Creo que la consecuencia lógica sobre su concepción sobre Lenin, el leninismo y el partido bolchevique, la Revolución de Octubre fue un ABORTO DE LA HISTORIA, contrarrevolucionaria, que no debería haber sucedido.

      Siguiendo. De acuerdo a su posición la conclusión sería que nunca existió un estado obrero (Lenin y el leninismo fueron nefastos), y lo que sucedió fue un gran «engaño» del partido bolchevique. La insurrección de octubre fue un simple «golpe de estado», y por consecuencia Martov, los mencheviques, los socialistas revolucionarios y los anarquistas tuvieron la razón. ¿Incluyendo a los «blancos», por casualidad?.

      ¿Esto es así, para Usted? Creo que existen varias contradicciones en sus argumentos. Y, quizás, creo que le falta un poco más de conocimientos históricos de lo que realmente sucedió en esa época.

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      La duda metódica

      04/11/2021 at 13:26

    • el POSD ruso era un hervidero de debates y a Lenin no le dieron bola incluso entre los bolches hasta que defeccionaron los que subieron durante la revolución de febrero. si no le hubieran dado bola capaz Lenin terminaba preso al estilo Gramsci y ahora los que lo critican lo reivindicarían. una revolución no es amable.

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      Lucas

      04/11/2021 at 15:37

    • Duda metódica:

      No, no pienso eso. Yo coincido con el balance que hicieron los comunistas de consejos.

      La revolución rusa fue una revolución burguesa donde la intelectualidad radicalizada, sobre todo la socialdemocracia, y particularmente su fracción bolchevique, cumplieron el papel típico de la burguesía. Helmut Wagner en sus Tesis sobre el bolchevismo (está en marxists.org) explica cómo la intelectualidad, apoyada en la clase obrera y el campesinado, fue la fuerza social revolucionaria. El partido bolchevique dirigido por Lenin fue simplemente el más hábil para moverse en esa realidad por su concepción de la revolución, del partido revolucionario (jacobinismo) y porque el marxismo le permitió leer la situación histórica con mayor precisión.

      Lo que constituye un «aborto» fue haber asociado a todo esto con el socialismo y el comunismo. Los bolcheviques aprovecharon su prestigio que ganaron por su internacionalismo durante la 1gm pero además capitalizaron el prestigio de la rusia de los soviets, cuando ellos fueron sus verdugos. Y así lograron una hegemonía ideológica sobre el marxismo y sobre el movimiento socialista y las izquierdas que persiste hasta el día de hoy.

      Todavía hoy intelectuales honestos e inteligentes siguen inisistiendo con lo de partido leninista cuando esa estrategia ha llevado a fracasos monstruosos y a éxitos totalitarios. No han aprendido las lecciones de la revolución rusa: desconfiar de cualquier partido revolucionario, todo el poder a los organismos de democracia directa, política de masas en vez de política de jefes. Todas estas cosas les fueron dichas a los bolcheviques durante y no después, por Rosa Luxemburgo, Anton Pannekoek, Hermann Gorter y otros. Pero el marxista medio ignora todo esto porque con leer «El izquierdismo, enfermedad infantil del comunismo» ya se conforma.

      En lo que a mí respecta, los comunistas de consejos tienen un balance insuperado de la experiencia bolchevique dentro del marxismo. Por eso los intentos de reformar el bolchevismo para que sea más apegado a la verdad científica, más fraternal, etc me parecen muy ingenuos.

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      Rubén Tala

      05/11/2021 at 10:34

    • Para Rubén Tala

      «Más aún; los bolcheviques inmediatamente plantearon como objetivo de la toma del poder un programa revolucionario completo, de largo alcance; no la salvaguarda de la democracia burguesa sino la dictadura del proletariado para realizar el socialismo. De esta manera, se ganaron el imperecedero galardón histórico de haber proclamado por primera vez el objetivo final del socialismo como programa directo para la práctica política.

      Todo lo que podía ofrecer un partido, en un momento histórico dado, en coraje, visión y coherencia revolucionarios, Lenin, Trotsky y los demás camaradas lo proporcionaron en gran medida. Los bolcheviques representaron todo el honor y la capacidad revolucionaria de que carecía la social- democracia occidental. Su Insurrección de Octubre no sólo salvó realmente la Revolución rusa; también salvó el honor del socialismo internacional». Cita del artículo La revolución rusa, de Rosa Luxemburgo,

      Posición que no tiene NADA QUE VER con la posición de los consejistas antibolcheviques «Anton Pannekoek, Hermann Gorter y otros».

      Rosa consideró en forma explícita que la revolución de octubre significó una revolución proletaria triunfante -la dictadura del proletariado reivindicada por Marx y Engels-, con la instauración de un estado obrero.

      Su posición es que fue una revolución burguesa -¿En que se diferencia de la revolución francesa?- en donde el partido bolchevique dirigido por Lenin y Trotsky -¿partido burgués?- CONSPIRÓ, engañando al proletariado ruso, en la perspectiva de implantar el capitalismo en Rusia.

      ¿Para qué la guerra civil, la lucha de clases sangrienta?. Su posición suena a «teoría conspirativa de la historia».

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      La duda metódica

      05/11/2021 at 20:05

    • Agregado para Rubén Tala

      Pierre Vilar escribió lo siguiente en su libro «Iniciación al vocabulario del análisis histórico» sobre su amigo Nikos Poulantzas:

      «Pienso en mi malogrado amigo Nikos Poulantzas, con quien discutía mucho pero a quien apreciaba de veras, y cuya ausencia me duele. Un día le recriminamos amistosamente, en uno de mis seminarios, por haber introducido del siguiente modo su trabajo sobre el fascismo: 1) no se puede tratar sobre el fascismo sin conocerlo bien históricamente; 2) no existe ninguna historia válida del fascismo; 3) no obstante, voy a escribir, voy a elaborar «la teoría» del fascismo.

      No digo que este proceder sea ilegítimo. Es útil, y tal vez necesario, plantear un problema en términos de teoría antes de examinarlo a fondo. La teoría es entonces programa de estudio, hipótesis de trabajo. Lo que no es legítimo es creer que se ha dicho lo suficiente sobre un problema antes de haber confrontado la línea de reflexión elegida con un aná­lisis profundo de las realidades, complejas en el espacio y cambiantes en el tiempo.»

      Sinceramente, con la metida de pata suya, igualando la posición de Rosa Luxemburgo, fuera de contexto, con los consejistas, antileninistas y antibolcheviques, le cabe la advertencia de Pierre Vilar: su teoría conspirativa no surge de «un aná­lisis profundo de las realidades, complejas en el espacio y cambiantes en el tiempo» de la Rusia de 1917. Es una hipótesis de trabajo que Usted tiene que demostrar.

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      La duda metódica

      05/11/2021 at 22:33

    • Bueno, por eso no coincido con Rosa (quién sabe cómo hubieran evolucionado sus opiniones si no la mataban en 1919). Y dije que los comunistas de consejos. Ellos sí fueron antibolcheviques, lo que les honra. Todo buen comunista es antibolchevique. O sea, si entendés el comunismo como la abolición de las clases sociales y el Estado, ser bolchevique es definitivamente ser anticomunista.

      Otto Rühle fue más lejos todavía. En su texto «Para luchar contra el fascismo hay que luchar contra el bolchevismo» (también en marxists.org) directamente demuestra cómo el fascismo tuvo a quién salir en el bolchevismo. La dictadura del proletariado fue una dictadura SOBRE el proletariado, una sociedad totalitaria en la que vos seguramente no querrías vivir. Preferirías cualquier país capitalista burgués Y TENDRÍAS RAZÓN.

      Cuando uno es un comunista sincero tiene que tomar una decisión cuando se acumula el conocimiento sobre el bolchevismo. O se es bolchevique o se es comunista. Ser bolchevique y marxista es totalmente posible. Pero no ser bolcheviques y comunista.

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      Rubén Tala

      10/11/2021 at 20:09

  2. De acuerdo con el comentario que me precedio reconocer los errores fortalece.
    Hablando del presente me parece que seria conveniente discutir sobre China, a la que considero un Capitalismo de Estado Sui Generis, posicion distante de un Estado Obrero o bien de un pais Capitalista.
    Hoy China tiene un PBI muy similar a USA y es cada vez mas competitiva, me parece q es de materialistas mirar el presente.
    Un abrazo

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  3. Esto es el leninismo. El leninismo «ilustrado», donde la verdad científica importa más que ganar una discusión, no existe.

    Es hora de reconocer que por el lado del leninismo no es, y dejar de darse la cabeza contra la pared.

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    Rubén Tala

    02/11/2021 at 18:16

  4. Sigo insistiendo en por que no reconocer que la caracterización de «Estados obreros burocratizados» y «degenerado» en el caso de la URSS fue equivocada?
    El desarrollo de las fuerzas productivas no es grantia que sea un Estado Obrero quien lo está haciendo si a los capitalistas se les han quitado sus fábricas bancos y tierras.
    Si no es la clase obrera quien en ese nuevo Estado planifica a través de sus organizaciones de masas el plan central de producción, el mismo no es más que un régimen de capitalismo de Estado quien compite en el mercado mundial de las potencias imperialistas

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    Ariel Quiroga

    02/11/2021 at 19:33

    • Pero mi argumento sobre que la URSS no era un Estado obrero no descansa en afirmación particular alguna sobre el desarrollo de las fuerzas productivas. El punto central es que el Estado se opuso a la socialización, y se erigió en un instrumento de explotación de la fuerza de trabajo en favor de la burocracia. Si a eso usted le quiere llamar «dictadura del proletariado», bien, no sé ya qué más le puedo argumentar. Se llega a un punto en el que se agotan las razones y juega a pleno la ideología.

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      rolandoastarita

      02/11/2021 at 19:56

  5. Leído ahora el texto mencionado es mayor aún la incomprensión de Altamira no sólo sobre que es un Estado Obrero sino que además considera como tal lo que fue nada más que una base militar de la URSS.
    Ni hablar las abstracciones conque siempre se caracterizaron sus analisis

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    Ariel Quiroga

    02/11/2021 at 19:40

  6. Decía Anton Pannekoek, acertadamente:»Cuando los obreros reivindican la socialización, piensan indudablemente en el socialismo, en una sociedad socialista y en la supresión de la explotación capitalista. Nosotros veremos si tiene el mismo significado para los dirigentes socialistas actuales. Marx nunca habló de socialización; habló de la expropiación de los expropiadores. De las dos transformaciones principales provocadas dentro de la producción por el socialismo, la supresión de la explotación y la organización del sistema económico, la primera es la principal y la más importante para el proletariado»..»Una socialización que quiere pasar sin las ganancias de la burguesía no puede ser una via hacia el socialismo. No hay otra manera que suprimir la explotación y, para ese fin, llevar a cabo una lucha de clase implacable. «http://aaap.be/Pages/Pannekoek-pt-2005-Socializaci%C3%B3n.html

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    F.Martin

    03/11/2021 at 17:06

  7. Veo a Astarita como un intelectual que sabe que dárselas de infalible no le sirve para nada. Más bien creo que ha comprendido que encarar con mucha seriedad y profundidad los errores es un excelente método para llegar a la verdad. Claro que estar vociferando «me equivoqué en esto o en esto otro» suele restar prestigio o bonos de intelectualidad ante ciertas personas; de cualquier modo, no lo veo a Astarita con pinta de estar aspirando al premio nobel en pensamiento marxista, ademas ese premio no existe.
    El caso de Altamira es bastante diferente. El es un candidato presidenciable y tiene que cuidar una imagen que le ha costado muchos años pulir. Hay muchos votos en juego.
    El militante revolucionario o la organización revolucionaria que desean fervientemente la revolución y son perseverantes en la lucha revolucionaria, comprenden que los errores son parte de la lucha y que, encarándolas con seriedad, se puede llegar al camino correcto y victorioso.

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    Amauta

    04/11/2021 at 03:01

  8. En la socialdemocracia de la II Internacional se fue imponiendo por socialización el significado de estatalización. Solo Rosa Luxemburgo o Pannekoek hablan de propiedad de la clase obrera, y Lenin lo hace a veces.También en el ala reformista hacían tal identificación.Eduard Bersntei en su libro Socialismo teórico y socialismo práctico defiende que:
    “la socialización de la producción y de la distribución exige como condición material anterior una centralización avanzada de las empresas que no se ha realizado hasta ahora sino parcialmente”…” No se cuestiona una apropiación del conjunto de la producción y de la distribución por el Estado. ¡Pero no hay ninguna duda de que esto tiene dificultades! Y sin embargo el Estado estaría imposibilitado para apropiarse de la totalidad de las medianas y grandes empresas». Engels había advertido que la propiedad en manos del Estado era compatible con capitalismo.»El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un Estado de los capitalistas: el capitalista total idea» (Anti -Dhüring).Karl Kautsky lo admitía. Engels decía que los propios capitalistas, en parte, se han visto obligados al “reconocimiento de las fuerzas productivas como fuerzas sociales”.Y de ahí Kautsky comenzó a hablar de socialización.La idea era cambiar a los partidos burgueses por el partido socialista al mando del Estado. El bolchevismo es una expresión extremista . Pero no es la garantía del socialismo , sino que sin poder real proletario anticapª internacional se forma capº de Estado..con barniz obrerista y banderita roja, pero con plusvalor y explotación de la clase obrera.

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    F.Martin

    04/11/2021 at 05:36

  9. El ¿Qué Hacer? de Lenin es un excelente modelo para construir una organización revolucionaria capaz de dirigir una revolución que logre la captura del poder mediante el derrocamiento de la burguesía y de sus fuerzas armadas. Sin embargo, una vez tomado el poder, dicha teoría ya no es totalmente aplicable para construir una sociedad revolucionaria en el camino del socialismo. Empezando por el hecho de que pretender comprimir la ciencia marxista en un partido único, implicaría pretender llegar a una verdad científica mediante una votación; o lo que es lo mismo, adoptar el voto como criterio de verdad. Salvo consideraciones divinas, en una sociedad revolucionaria, no existe ninguna razón válida para impedir a un colectivo de trabajadores libres constituirse orgánicamente en torno a una tendencia marxista (económica, artística, etc.). Para sostener que el «partido comunista que edita el periódico xx» es el único y legítimo representante de la clase obrera de todo el país, habría que rebuscar en el episodio del Moisés bíblico y su tabla de los diez mandamientos a ver si encontramos algunos argumentos interesantes.

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    Amauta

    06/11/2021 at 03:06

    • Más profundo.

      Eso de «ciencia marxista» también es una idea religiosa a desechar. Junto con lo de «socialismo científico» y todo el positivismo y hegelianismo que atraviesa todo el marxismo.

      De hecho, si como comunista hacés una crítica lo más rigurosa posible del marxismo, aprovechando el conocimiento histórico y la literatura que tenemos disponible hoy, del marxismo le queda muy poco a un comunista para aprovechar. Quedan las teorías de alcance medio como la de la acumulación capitalista, hipótesis de trabajo la lucha entre partidos como la lucha de fracciones de clase, la hipótesis sobre la relación entre economía y política, etc. El pensamiento de Marx tendría que ocupar el mismo lugar que el de Saint-Simon, Fourier y Owen en un Manifiesto Comunista actualizado.

      Mucha gente se ha olvidado que el marxismo se propuso como un medio para un fin (el comunismo). Son más marxistas que comunistas. Por eso no rompen profundamente con el bolchevismo, que condensa lo peor del marxismo en un marco jacobino que no tiene nada que ver con la autoemancipación proletaria.

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      Rubén Tala

      14/11/2021 at 10:56

    • «Si haces una crítica lo más rigurosa posible del marxismo, le queda muy poco a un comunista que pueda aprovechar».- ¿Cuál es esa crítica «lo más rigurosa posible» al Capital? ¿La de los economistas neoclásicos? ¿La de los austriacos? ¿La teoría de la competencia imperfecta? Esto si se trata de la economía. Si hablamos de las ciencias sociales más en general, ¿cuál es el enfoque alternativo al marxismo? ¿El que niega que exista la explotación del trabajo por el capital? ¿La que dice que el Estado «es de todos»? ¿La que explica la historia por la marcha de las ideas? Para bajarlo a tierra, ¿qué explicación científica de, por caso, el surgimiento del capitalismo se ha producido que sea alternativa teórica de las explicaciones de los marxistas? Y así podría seguir. Las críticas hay que sustentarlas en ciencia,argumentos razonados y evidencia.

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      rolandoastarita

      14/11/2021 at 11:04

  10. La duda.. R.Tala. La revol. polª democrática se efectuó en Rusia en Febrero -17.La de Octubre fue una rev. Proletaria. En el comunismo de consejos hubo varias interpretaciones ( prolª, burgª, doble).Rosa Luxº dijo eso que cita “ La duda..”, acertadamente, pero dijo más ( cuestión agraria, nacional y modelo de partido), y fue asesinada, por lo cual no sabemos qué posición hubiera mostrado luego.Conviene hablar sobre bases de no distorsión.Lenin y cía desempeñaron un papel positivo en la crisis de la II Int, pero cuando el proceso revlº quedo aislado en Rusia y el caos económico y social por la guerra civil iba en aumento (crisis del “ comunismo de guerra”), tomaron la vía de la NEP, se aferraron al poder estatal y a su esquema blanquista-jacobino, y la cagaron, atacando al proletariado cuando se resistía al curso capitalista.De ahí se generó en continuidad el estalinismo.Por eso una parte de los comunistas de izquierda somos contrarios al bolchevismo,a la codificación de la política leninista en el poder estatal, capitalista,con la mistificación de que el capº de Estado se controla a favor de los obreros..pero en realidad explotandolos y dominándolos.Y hay ,a su vez, variedades de izqª comª.Ojo, esto es un resumen limitado.

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    F.Martin

    06/11/2021 at 04:45

    • A esto agrego es que el esquema jacobino ya lo tenían desde antes. Lenin lo expuso explícitamente en sus textos anteriores a 1905. Ese esquema fue criticado por Luxemburgo («Problemas de organización de la socialdemocracia rusa») e incluso por Trotsky («Informe de la delegación siberiana»).

      Ya se podía ver las consecuencias de ese esquema desde entonces. Y por ello HOY, que además tenemos el diario del lunes sobre las sociedades totalitarias ANTICOMUNISTAS que se construyeron siguiendo ese esquema, es patético no tener la inteligencia de rechazarlo o pensar que con algunas reformas ya está.

      Si alguien nos dijera «lo de los campos de concentración estuvo mal pero las leyes de Nuremberg iban por buen camino, todo se desbarrancó por culpa de Himmler y las SS, el Führer se equivocó al confiar en él» nos daríamos cuenta que esa crítica es una manera de salvar al nazismo. Bueno, muchos marxistas suenan así con el bolchevismo. Y si les parece una comparación descabezada es porque no saben de historia, solo saben propaganda.

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      Rubén Tala

      10/11/2021 at 20:18

    • Te había escrito una respuesta ayer y no sé por qué ahora no aparece.

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      Rubén Tala

      11/11/2021 at 08:32

    • Agrego a lo que decís que uno tiene que tomar una decisión cuando uno quiere la abolición de las clases y el Estado e investiga históricamente al bolchevismo más allá de la propaganda (sea en forma de relato o de teoría).

      O sigue siendo comunista y pasa a ser antibolchevique o sigue defendiendo al bolchevismo, por lo tanto tiene que sincerarse que muy comunista no es.

      Cuando sos más marxista que comunista, suele pasar lo segundo. Cuando el marxismo deja de ser un medio para un fin (el comunismo) y pasa a ser un fin en sí mismo, se vuelve ya una cuestión identitaria entonces le pone límites a la verdad, porque si dejas entrar demasiada verdad quizás tengas que renunciar a cosas a las que estás apegado. Como la etiqueta de marxista y el sentido de pertenencia que da.

      Quienes dieron ese paso renunciando a la etiqueta de troskista (porque el derrumbe del Muro les sacudió las convicciones, como es sensato que pase, y empezaron a cuestionar los fundamentos de sus convicciones, lo que les llevó a romper con el Programa de Transición) pagaron un precio político y personal en el ambiente marxista. Porque tuvieron que irse del partido en que militaron en su juventud y aún hoy reciben hostilidad del resto de la izquierda (stalinista y troskista) en forma de insultos o de subestimación.

      Yo vengo acá a decir que todavía tienen que romper con el bolchevismo. Porque no lo han hecho. Quizás porque intuyen que eso les llevaría a un antagonismo con la izquierda similar al que tiene el anarquismo. Y tendrían razón. Quizás porque intuyen que eventualmente ni siquiera podrían usar la etiqueta de marxistas. Y tendrían razón.

      Yo creo que no ven que ganarían muchísimo más de lo que perderían. En principio se quitarían el peso de encima del proyecto de reformar a la izquierda que tienen. Serían libres de reformular su praxis según la realidad histórica y lo que ellos pueden hacer al respecto, en vez de perder el tiempo con dogmáticos diciéndoles que es mejor apegarse a la verdad científica, a la ética, y escribir lamentos como éste cuando el escorpión se comporta como un escorpión.

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      Rubén Tala

      11/11/2021 at 08:51

  11. Para Rubén Tala.
    En todo caso habría que ponernos de acuerdo en ¿qué es ciencia?
    Para mi es el conocimiento y la aplicación, históricamente determinado, de la estructura subyacente, causal y oculta del mundo objetivo. ¿Podría compartir su definición de ciencia?
    Así mismo, comparto la opinión de que la práctica es el criterio de verdad de una teoría científica. ¿Según Ud. cuál debería ser el criterio de verdad?
    ¿Comparte Ud. el criterio de que todo Estado es una dictadura al servicio de una clase para dominar a otras? En todo caso, ¿cómo entiende Ud. el Estado?
    Si Ud. sostiene que las teorías de la ley del valor trabajo y de la plusvalía no son teorías científicas, ¿cuales son las teorías científicas que resuelven estos temas?

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    Amauta

    15/11/2021 at 00:52

  12. No hay una única critica marxista del bolchevismo. Hay variadas.Para mí no todas son adecuadas y penetrantes.No todo Marx y Engels (M-E) es válido, cierto, ni ellos lo pretendían, Pero un buen parte para mí si lo es , en tanto posiciones concretas y en tanto metodología..para no formar sistemas dogmáticos y cerrados, doctrinarismo ideológico.No considero al maxismo prístino objetivista ni equivalente al socialismo utópico ( R.Tala). Tampoco voluntarista. Es otra cosa que no se limita a esos simplismos. En el marcxokautskismo si que hay ese objetivismo teleológico, como en Plejanov, Martov,algo en Rosa Lux..y Lenin de diversa manera … etc.Para Marx y Engels sin actividad autoconsciente del proletº no hay cambio revolº, lo que sucede es que el capº no es armónico ni estable y conduce a grandes desgarros de clase, habiendo tendencias y contratendencias, en un juego más complejo de lo que M – E conocieron y supusieron.Tendencias y contratendencias que no son estructuradas a voluntad por el capital,que sin embargo les da conformaciones diversas cuando se manifiestan. M – E se criticaron dos grandes ocasiones , y aun asi la crítica no llegó hasta el fondo.Ahí hay una zona de debilidad del marxismo

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    F.Martin

    15/11/2021 at 15:35

  13. Estimado F. Martín, podría Ud. mencionar un par de temas planteados por Marx y Engels con los cuales no está de acuerdo.

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    Amauta

    15/11/2021 at 16:18

  14. Y más…1) Decadencia del capitalismo , en esto sobre todo discrepo con Engels y su fallida especulación sobre una sobreproducción crónica tras la crisis de 1873 .2) Sobreestimación de potencialidades inmediatas de la lucha prolª . No sé si conoces la autocritica de ellos “ La historia nos ha dado un mentís …”. El envés es la subvaloración de las capacidades burguesas.3)Deficiente formalización en relación a la revol. en permanencia (s/todo el papel de las nacionalizaciones .4) Deficiente formalización sobre el periodo de transición ,5) Errores sobre perspectivas de los sindicatos, con críticas varias por su parte, pero insuficientes. 6) Limitada formalización de la teoría sobre el partido del proletariado 7)Ilusiones sobre la socialdemocracia, el uso del voto y el parlamento, y limitaciones sobre el papel de la burocracia en su seno . 7) ídem sobre paso pacífico al socialismo “en algunos países” 8) Familia, deficiente enfoque debido a la creencia en un fin próximo del capº y una considerable limitación de las capacidades burguesas…lo cual no se verificado. La familia no ha desaparecido para el proletº …Hay más ,pero necesitaría mucho espacio.Creo que son ilustrativas . Lo que sucede es que, resumiendo “ a lo bruto” el método crítico materialista histórico y la dialéctica crítica me valen para corregir eso, junto con otras metodologías y enfoques complementarios .

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    F.Martin

    15/11/2021 at 16:48

    • ¿A esto usted lo llama una crítica científica? Cuando anunció la crítica pensé que iba a escribir algo sustancioso. Del tipo «está mal formulada la teoría del valor», o «hay problemas graves en la teoría de la acumulación», o algo por el estilo. Pero nada. La montaña parió un ratón (y raquítico, para colmo).

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      rolandoastarita

      15/11/2021 at 17:16

  15. Amauta me pidió mencionar temas, no tratarlos a fondo. Ha de ser tenido en cuenta .En un blog y con las limitaciones que hay unicamente se pueden enunciar dichos puntos , no desarrollar cada uno como crítica científica rigurosa, es decir con muchos argumentos, desarrollos, profundizaciones…que oxupan espacio. Si quieres vamos punto por punto, con blibliografía y datos en abundancia.No tengo problema.

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    F.Martin

    15/11/2021 at 18:36

    • Por favor, no me envíe nada, no quiero perder el tiempo. Después de leer lo que escribió, me basta y sobra. Es demasiado malo. Con este nivel de argumentación estamos jodidos en la izquierda. No da para más.

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      rolandoastarita

      15/11/2021 at 21:58

  16. Todo un ejemplo de lo que no debe hacerse cuando se debate teóricamente.Con su soberbia encubre meras carencias .Izquierda y derecha son enemigas de la clase obrera.

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    F.Martin

    17/11/2021 at 04:58


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