Rolando Astarita [Blog]

105 respuestas

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1. Hola,

   Interesante nota. Acuerdo.
   Igualmente, yendome un poco del punto central del articulo con algo que vengo rumiando últimamente, creo que habría que estudiar que tiene que ver en estas cosas, como también en las «perspectivas post-modernas», la introducción en la «academia» de lógicas de producción capitalista. Si tengo que producir paper como chorizos durante el año para poder vivir, una ideología intelectual que me de «piedra libre» es más «eficiente» que la rigurosidad científica.

   Saludos.

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   Gerardo Daniel

   23/11/2020 at 18:51

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2. Excelente…

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   Tavo

   23/11/2020 at 20:18

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3. Muy bueno, Rolando. Acabo de leer la nota del escriba Jorge Fernández Díaz, y debo decir que paradójicamente es él el que parece un ejemplo perfecto (al menos en esa nota) del que quiere ser periodista o escritor como un fin en sí mismo, dado que no parece preocuparse demasiado por los disparates que escribe.

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   luisgac

   23/11/2020 at 20:57

   Responder
4. Lamento mucho no poder ser crítico con tu texto, ni tener una veta a la vista para cuestionarte o darle una vuelta de tuerca a tu decir, ya que el tema da para muchos bemoles; simplemente me estoy descargando en todos los formatos que están a mi alcance esta entrada, imprimiéndola y hasta he pensado en copiarla de puño y letra para internalizarla mejor. Cada año en mi futura labor docente haré lo posible por compartir este texto con lxs estudiantes, y haré lo propio con toda persona con la que pueda reflexionar sobre algo siquiera cercano a lo tratado acá. ¡Aplausos!

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   Raikkonen7

   25/11/2020 at 22:53

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5. HHola: la fecha de publicación del articulo en el diario La Nacíon tiene fecha del 22/11 no del 22/10

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   Marcelo

   27/11/2020 at 17:29

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   • Gracias por el aviso.

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     rolandoastarita

     28/11/2020 at 13:29
6. Hola profesor Astarita, soy lector asiduo de su blog, recientemente vi la crítica al margiutilitarismo que hiciste durante el directo de Jesús Rojo, el cual me tomé la libertad de pasarlo a escrito: https://praxisdialectica.wordpress.com/2020/11/28/la-critica-de-astarita-a-la-deriva-margiutilitarista/
   Y también estuve viendo el directo de «Crítica al enfoque neoclásico» disponible en YouTube. Resulta que hace poco descubrí un texto que se presenta como crítico respecto a la teoría del valor trabajo, y vi que se le se realiza una crítica a usted, a partir del punto 2.5.1 se da dicha crítica: https://alvaroromaniega.files.wordpress.com/2020/11/criticatvt-1.pdf
   Ese es el PDF, y el blog del autor es este: https://alvaroromaniega.wordpress.com/2020/11/22/analisis-teorico-de-la-teoria-marxista-del-valor-critica-a-karl-marx-y-ernest-mandel/

   ¿Qué le parece la crítica? Te lo mando, ya que como pasó con Nicolas Cosic, el autor no puso medios para contactar por usted, es decir, hizo una crítica «a las espaldas».
   Un saludo!

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   Armando

   28/11/2020 at 10:24

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   • Por cierto, en la sección de los comentarios, un usuario llamado Jin le defendió respecto a tu crítica hacia Rothbard (en los comentarios de la entrada en cuestión): https://alvaroromaniega.wordpress.com/2020/11/22/analisis-teorico-de-la-teoria-marxista-del-valor-critica-a-karl-marx-y-ernest-mandel/

     Y el usuario que realizó la crítica hacia ti respondió que supuestamente no demostraste que https://s0.wp.com/latex.php?latex=%5Cexists+P%5Cneq+X+%7E%2F%7E+a_%7Bij%7D%3D%5Cfrac%7BP%28m_i%29%7D%7BP%28m_j%29%7D&bg=ffffff&fg=3a3a3a&s=0&c=20201002&zoom=2
     Lo digo para que tengas en cuenta eso también. Un saludo.

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     Armando

     29/11/2020 at 10:35
   • Voy a responder la crítica que me hace Álvaro Romaniega en una próxima entrada. Creo que vale la pena dedicarle un tiempo a responder, porque su crítica es muy ilustrativa del impás teórico de la escuela austriaca cuando se enfrenta al problema del valor de cambio. Les es imposible explicar cómo las mercancías, en tanto valores de cambios, en determinadas proporciones, se igualan. Este es un HECHO. Si el precio de X es $100 y el precio de Y es $50, en determinada proporción (2:1) X e Y se igualan en tanto valores de cambio (no en tanto valores de uso). Repito, este es un HECHO. Tratan de desconocerlo, pero es imposible desconocerlo. Y el valor de cambio expresado en dinero es el precio. En este respecto, es interesante que Menger, cuando distingue valor de uso y «valor de intercambio», aclara, en nota al pie de página, que «también Adam Smith ha insistido en esta diferencia». Incluso cita a J. St Mill cuando este define al precio como la expresión del valor de una cosa en relación al dinero. Menger lo cita para mostrar, una vez más, que entiende por «valor de intercambio» lo mismo que entendían Smith y Mil por precio (valor de cambio expresado en dinero). Que es la misma definición de Marx.

     Por supuesto, el fundamento de ese valor es distinto en Mill – Smith que en Menger. Pero el valor de cambio es definido en los tres como el precio de la mercancía. Lo cual, repito, lleva a que, EN DETERMINADAS PROPORCIONES, todas las mercancías se igualan como valores de cambio. Este último aspecto es pasado por alto, desde el inicio, por Romaniega. Cuando habla del «igualador Is» (busca un término rebuscado para disimular el rebuzno) atribuye a Marx la idea que que Is es ta que para todo intercambio de las mercancías m1 y m2 se tiene que Ism1 = Ism2. Por supuesto, Marx jamás dijo tal cosa. Lo que dijo es que, en ciertas cantidades (y en el valor de cambio, la cantidad lo es todo) m1 y m2 se igualan como valores de cambio.

     El tema, por supuesto, tiene consecuencias directas para la comprensión del dinero y del capital. No es casual la incapacidad de los austriacos para explicar la naturaleza del dinero.

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     rolandoastarita

     29/11/2020 at 11:06
7. Empecemos por el principio, ¿para Rothbard valor de cambio es lo mismo que valor de cambio para Marx según como aparece en su obra de Man, Economy and State?

   Si dos mercancías, X e Y, se intercambian en proporción de 2 a 1, entonces, ¿hay algo en ellas, alguna propiedad real, que denoto por , en la exacta proporción normal de 2 a 1?

   P.S. En un debate en el que se busca avanzar, esto «disimular el rebuzno» sobra.

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   alvaro10ars

   29/11/2020 at 11:34

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   • En mi comentario intenté «empezar por el principio». El principio es Menger. Y Menger define el valor de cambio igual q

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     rolandoastarita

     29/11/2020 at 11:39
   • En mi comentario intenté empezar por el principio: Menger. Y Menger define el valor de cambio (intercambio) igual que Smith y Mill. Y Marx define el valor de cambio igual que Smith y Mill. Por eso el precio es el valor de cambio expresado en dinero. Los fundamentos pueden ser (y son) distintos, pero la definición es igual. Y Rothbard tiene la misma definición. Si hubiera tenido otra, lo hubiera planteado, en distinción a Menger. Y Rothbar (en Man, State, Economy, apéndice al capítulo 4, que he citado en la nota que usted critica) afirma que es importante distinguir entre el uso subjetivo del término valor, en sentido de valuación y preferencia, y el poder de compra o precio de mercado. El ejemplo que da a continuación es una casa vendida en 250 onzas de oro, al que define como su valor capital, que tiene una naturaleza distinta del valor subjetivo. Es lógico que Rothbard no diferencia su definición de precio de mercado de la que dio Menger.

     Por otra parte, si 1 X se intercambia por 2 Y y 1 X vale $100 (valor de cambio, valor de intercambio, precio, valor capital de Rothbard), es claro que 1 X = 2 Y = $100. Esto es, HAY IGUALDAD, entre determinada cantidad de X y determinada cantidad de Y, considerados como valores de cambio. Que es lo que ustedes tratan de negar, pero no pueden hacerlo, ya que deben admitir que existen valores de cambio.

     En definitiva, el punto de partida del razonamiento de Marx es que las mercancías se igualan EN TANTO VALORES DE CAMBIO. No se igualan como valores de uso. Ni se igualan las utilidades, ni las apreciaciones subjetivas de las utilidades. Pero si se igualan como valores de cambio, se cae la afirmación de que no hay igualdad alguna en el intercambio.

     Termino este comentario diciendo, además, que me molesta sobremanera cuando se trata de impresionar a los lectores, disimulando la falta de profundidad teórica, o las dificultades que no pueden explicar, con terminología tan abstrusa como vacía de contenido. Y aquí la dificultad está en el inicio mismo de la teoría económica. Pasa por reconocer lo que sabe cualquiera con un poco de sentido común: que en determinadas proporciones las mercancías se igualan en tanto valores de cambio.

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     rolandoastarita

     29/11/2020 at 11:59
8. Menger dice: El valor de uso es, pues, la significación que adquieren para nosotros los bienes que nos aseguran de una manera directa la satisfacción de necesidades en unas circunstancias en las que, si no dispusiéramos de estos bienes, no podríamos satisfacerlas. El valor de intercambio es la significación que adquieren para nosotros aquellos bienes cuya posesión nos garantiza el mismo resultado bajo las mismas circunstancias, pero de forma indirecta. Es decir, valor de cambio y valor de uso para Menger son el mismo fenómeno subjetivo (el valor en el primero y en el segundo caso son, pues, solamente formas distintas del mismo fenómeno de la vida económica), por tanto, es evidente que para Menger, al contrario de lo que sostienes, no es cierto que «el precio es el valor de cambio expresado en dinero». ¿Cómo, para Menger, va a ser un precio (es decir, valor de cambio objetivo) si para el austriaco valor de cambio es es mismo fenómeno que valor de uso (puramente subjetivo) y por tanto estamos ante valor de cambio subjetivo?

   Por otro lado, no respondones a mi pregunta (sí o no más justificación), así que lo vuelvo a repetir. Si dos mercancías, X e Y, se intercambian en proporción de 2 a 1, entonces, ¿hay algo en ellas, alguna propiedad real, que denoto por o , en la exacta proporción normal de 2 a 1?

   Con respecto a lo último, simplemente uso el lenguaje de la lógica para hacer razonamiento lógicos, ya que el lenguaje verbal es mucho más impreciso. Si alguna parte no se entiende por no estar familiarizado, se puede aclarar sin problemas por mi parte.

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   alvaro10ars

   29/11/2020 at 13:32

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   • Es Menger el que dice que el «valor de intercambio» es el precio de la mercancía, expresado en dinero. A tal punto lo dice que en la nota 2 del capítulo 6 de Principios… cita a Smith y Mill, donde estos dicen que el valor de cambio es precio. Lo cual es lógico: Menger sabe que en el mercado hay precios, y las mercancías se compran y vende a determinados precios. Por supuesto, Menger dice también que ambos, valor de uso y valor de intercambio son «distintas formas del único fenómeno general del valor». En esto su posición es completamente distinta a la de Marx. Como también la de Marx es distinta a la de Smith (por lo menos, cuando este habla del precio de las mercancías producidas por el capital). Pero esto no niega que tanto en Marx, como en Smith, Mill y Menger (o en Rothbard, lo he citado) el valor de cambio, o de intercambio, expresado en dinero, es precio.

     Esto es casi trivial, y es evidente que cualquiera sabe que en el mercado existen los precios. Por lo tanto, si 1 X = $100 y 1 Y = $50, es claro que, en tanto valores de cambio, 1 X = 2 Y.

     Es elemental, pero ustedes no lo pueden admitir. ¿Por qué? Pues porque se les cae la afirmación de que en el intercambio no se establece igualdad alguna. ¿Y por qué tienen que negar con tanto énfasis que no se establece ninguna igualdad? Pues precisamente porque han fundado la teoría del valor en la apreciación subjetiva de las utilidades. Y estas divergen. La utilidad que A obtiene de 2Y puede no tener nada que ver con la utilidad que B obtiene de 1X. Por lo cual, no hay forma de explicar la igualdad de las mercancías en tanto valores. Que es lo que he mostrado en varias notas y en el capítulo incluido en «¿Qué enseña la teoría marxista?».

     Más aún, la contradicción se ve también en la misma relación que establece Menger entre los dos valores, el de uso y el de intercambio. Sostiene que en el caso en que un bien tiene para el propietario los dos valores, «es económico el que es mayor». Dado que el valor de intercambio se expresa en cierta cantidad de dinero, a fin de establecer cuál es superior hay que comparar valor de uso con valor de cambio. Comparación que es imposible de realizar. Por supuesto, se puede decir que el propietario del bien compara el valor de uso directo que tiene para él con el valor de uso de las mercancías que puede adquirir realizándolo como valor de intercambio, esto es, cambiándolo por dinero. Pero en este caso, de hecho habrá establecido la igualdad entre el bien que vende y los valores de cambio de los otros bienes, supuestas determinadas cantidades de todos estos bienes.

     Como voy a desarrollar en una nota más extensa, estas cuestiones tienen consecuencias no lo para la fundamentación de la teoría del valor, sino también para la concepción del dinero. Para verlo con un caso que ya he citado en otros escritos, ¿cómo se aplica la tesis austriaca al caso del atedorador, esto es, de aquel que busca atesorar dinero no para adquirir bienes de uso, sino para incrementar el valor, esto es, para incrementar la riqueza que encarna el dinero? Ni siquiera en este caso se puede hablar de utilidad marginal decreciente del dinero, ya que para el atesorador toda cantidad se le presenta como límite a superar. Cuestión que vuelve a aparecer en el caso de la acumulación capitalista, solo que más desarrollada.

     Por supuesto, su pregunta acerca de qué propiedad hay en las mercancías que se intercambian (en promedio, en Marx) en la proporción 2 : 1 es la cantidad de trabajo invertida en su producción (estoy hablando del caso más sencillo, producción simple de mercancías). En esto la teoría del valor trabajo muestra su superioridad con respecto a la teoría del valor utilidad. Es que en la teoría del valor utilidad no hay forma de establecer ley alguna que rija las proporciones en que se intercambian las mercancías. No puede hacerlo porque esas proporciones, en la sociedad mercantil, están expresadas en relaciones de precios. Y, como he demostrado más arriba, este hecho supone la igualación, en tanto valores de cambio, de todas las mercancías, dadas ciertas proporciones. Pero como la teoría del valor utilidad no puede aceptar esa igualación (o reducción a sustancia común), termina admitiendo que, en última instancia, los precios se establecen por regateo y que no existe teoría alguna del regateo.

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     rolandoastarita

     29/11/2020 at 19:01
9. Buenas noches.

   Es pertinente citar completamente y eso…

   «El valor es, como ya hemos dicho, la significación que un bien adquiere para nosotros por el hecho de que somos conscientes de que dependemos de su posesión para la satisfacción de alguna de nuestras necesidades, de tal suerte que tendríamos que renunciar a esta satisfacción si no dispusiéramos de dicho bien. Si no se da esta condición previa, tampoco puede darse el fenómeno del valor. Y, como acabamos de ver, este fenómeno no está vinculado a la condición previa de que la manera de asegurar la satisfacción sea directa o indirecta. Para que un bien adquiera valor, debe asegurarnos la satisfacción de necesidades que no lo estarían si no dispusiéramos de dicho bien. Pero que lo haga de una manera directa o indirecta es una cuestión secundaria allí donde lo que se analiza es el fenómeno general del valor. Para un aislado cazador de pieles, la piel de un oso abatido sólo tiene valor en el caso de que si no dispusiera de ella tendría que renunciar a la satisfacción de alguna necesidad. Pero una vea que nuestro cazador entabla relaciones comerciales de intercambio, la piel tiene valor incluso en el caso de que no la necesite directamente. La diferencia entre ambos casos —una diferencia que no afecta para nada a la esencia del fenómeno del valor en general— consiste sólo en que en el primero, nuestro cazador se vería expuesto a las inclemencias del tiempo o tendría que renunciar a la satisfacción de alguna otra necesidad que puede ser directamente cubierta por la piel en cuestión, mientras que en el segundo tendría que renunciar a la satisfacción de necesidades que habría podido alcanzar a través de aquellos bienes de los que podría disponer indirectamente (por el rodeo del intercambio) mediante la posesión de la piel»

   ¿Cómo se entiende que «la piel tiene valor incluso en el caso de que no la necesite directamente» y «tendría que renunciar a la satisfacción de necesidades que habría podido alcanzar a través de aquellos bienes de los que podría disponer indirectamente (por el rodeo del intercambio) mediante la posesión de la piel»?

   Lo demás son piruetas argumentales.

   Saludos.

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   CienciaContestataria

   29/11/2020 at 19:39

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   • No se entiende qué relación tiene lo que escribe con lo que se discute. Los teóricos austriacos afirman que en el intercambio de mercancías no existe igualdad alguna. He planteado que sí hay igualdad de valor de cambio. Este es un hecho. Cuando Menger dice que en el caso en que un bien tiene para el propietario un valor de intercambio mayor que el valor de uso, el valor económico es el valor de intercambio. Pues bien, ¿de qué manera realiza el poseedor del bien ese valor de intercambio? Respuesta: solo lo puede realizar entregando el bien que posee a cambio de dinero. Esto es, vendiéndolo. Esto es, el valor de intercambio se expresa en el precio al que vende el bien. Y lo mismo ocurre con todas las mercancías que se llevan al mercado. De ahí que Menger deba reconocer que su distinción entre valor de uso y valor de intercambio se corresponde con la distinción que hicieron Smith y Mill (también Ricardo y Marx) entre valor de uso y valor de cambio, o precio (este último es el valor de cambio expresado en dinero). Pero si ocurre esto, repito, es porque, de hecho, las mercancías, en determinadas proporciones, se igualan en el mercado en tanto valores de cambio. Por lo tanto, se cae la tesis austriaca de que en el intercambio mercantil no existe igualdad alguna. Esto es lo que se está discutiendo.

     Para meterse en un debate primero hay que comprender de qué va la cosa. El marxismo jamás negó que un productor simple de mercancías satisface sus necesidades produciendo una mercancía que cambia por dinero, para luego procurarse otra mercancía que satisface sus necesidades. Es el circuito M – D – M que describe Marx, donde el objetivo es el valor de uso (pero además, debe cumplirse la igualdad de los valores de cambio).

     Sin embargo, es en el circuito capitalista donde la cuestión de la igualación de las mercancías en tanto valores de cambio adquiere la mayor significación. Es que ahora el circuito es D – M – D’. Ahora el objetivo ya no es el valor de uso, sino el incremento del valor de cambio. Pero en la mera compra de M y su venta posterior no puede haber incremento del valor de cambio. Este es el punto decisivo de Marx, con el que desarrolla las contradicciones de la fórmula D – M – D’. Y es el eje de la crítica a la explicación de Condillac del origen de la ganancia. No es casual que Condillac, como señala Marx en El Capital, confundiera valor de uso y valor de cambio. Era su manera de explicar la ganancia: diciendo que en el intercambio todos ganan con el intercambio en términos de valor de uso. Pero, como demuestra Marx, en términos de valor de cambio la compra y venta no pueden agregar nada. De ahí la necesidad de Condillac de hacer ese «revoltijo» (la expresión es de Marx) entre valor de uso y valor de cambio. Necesidad que volvemos a encontrar en Menger y sus seguidores. Por eso también el empeño de los austriacos en negar que, en tanto valores de cambio, todas las mercancías, en determinadas proporciones, son iguales. En cuanto tenga un poco de tiempo voy a escribir una entrada con estas cuestiones.

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     rolandoastarita

     29/11/2020 at 22:53
   • Buenos días!

     Pues me he explicado fatal. Precisamente a eso apuntaba, si Alvaro cita a Menger intentando demostrar su punto, el hecho es que no lo cita completamente, pues de hacerlo en realidad se entiende tu punto y no el suyo.

     Saludos

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     CienciaContestataria

     30/11/2020 at 08:41
   • «¿Cómo se entiende que ‘la piel tiene valor incluso en el caso de que no la necesite directamente’ […]?» Muy fácil, el cazador puede intercambiar la piel por otro objeto mediante el intercambio que sí tendrá valor de uso (digamos, comida), luego el valor de cambio de la piel será el valor de uso de la comida que puede conseguir con esta. Valor de cambio en Menger es valor de uso indirecto, por eso él dice que es el mismo fenómeno que el valor de uso, y en general lo que él llama, valor, ver Capítulo 3 del libro.

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     alvaro10ars

     30/11/2020 at 11:16
10. Parece que no se publica mi comentario. Vuelvo a insistir. En ese extracto Menger define el valor de cambio como un mismo fenómeno que el valor de uso (valor de uso indirecto), por tanto, adopta la definición subjetiva. Estás intentando asignarle una definición objetiva de valor de cambio cuando toma la subjetiva, pero es evidente que esto no tiene sentido (énfasis agregado):

    En ambos casos [valor de uso y valor de cambio], este valor consiste en la significación que adquieren para los sujetos económicos unos bienes en cuanto que son conscientes de que de su posesión depende la satisfacción de sus necesidades. […] en el primer caso mediante su utilización directa y en el segundo mediante una utilización indirecta.

    En la escuela austriaca es usual separar valor de cambio objetivo (≈ Marx) y subjetivo (Menger). Por ejemplo, Mises en su obra The Theory of money and credit es claro (p. 99): el valor de cambio del dinero es el valor de uso anticipado de las cosas que podemos obtener con él. Es decir, valor de uso indirecto, como Menger. Sin embargo, Mises define (p. 100): el valor de cambio objetivo es su significancia objetiva, o en otras palabras, su capacidad en unas circunstancias dadas del intercambio para procurarnos una cantidad específica de otros bienes como un equivalente en el intercambio. Es decir, la capacidad de intercambio, su precio será la cantidad obtenida, la expresión objetiva de esa capacidad. Es evidente que Menger en lo arriba citado está optando por la primera definición, pues dice que es valor de uso indirecto. Pregunta, en los pasajes que he mencionado arriba y en el otro comentario que corresponde al capítulo VI de su obra Principios de Economía Política, ¿se está refiriendo a la primera definición de Mises o a la segunda? Para avanzar en el debate, agradecería que respondiese 1ª o 2ª más justificación.

    Dices: esto es casi trivial, y es evidente que cualquiera sabe que en el mercado existen los precios. Por lo tanto, si 1 X = $100 y 1 Y = $50, es claro que, en tanto valores de cambio, 1 X = 2 Y. Es elemental, pero ustedes no lo pueden admitir.

    No, no, no es verdad. Cito una frase del trabajo (basta ir a la ecuación (1.2), página 5): si las mercancías se intercambian, entonces, por mera definición (donde se ha definido previamente como valor de cambio). Si has leído el trabajo, ¿por qué me atribuyes una cosa que no he dicho, más aún, si he dicho la contraria? Nadie niega eso, esto es un ejemplo de falacia de muñeco de paja. Si se lee el trabajo, lo que se niega es que de ahí se deduzca lógicamente que tal que , siguiendo la notación del texto. No hay demostración satisfactoria.

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    alvaro10ars

    30/11/2020 at 11:01

    Responder
    • Hola,

      » Muy fácil, el cazador puede intercambiar la piel por otro objeto mediante el intercambio que sí tendrá valor de uso (digamos, comida), luego el valor de cambio de la piel será el valor de uso de la comida que puede conseguir con esta. Valor de cambio en Menger es valor de uso indirecto, por eso él dice que es el mismo fenómeno que el valor de uso, y en general lo que él llama, valor, ver Capítulo 3 del libro»

      Traducido, el valor de cambio de la piel es el valor de uso de la comida. Por lo tanto si a este axioma agregamos el dinero, Rolando tiene la razón desde un inicio.

      Es decir, y resumiendo, X piel = Y comida. Sin un igualador no es posible realizar esta conclusión… lo demás es marear la perdiz y reducir todo a una falacia. A ver si vamos aprendiendo.

      Listo. Gracias por confirmar lo que te vienen diciendo desde hace más o menos 4 años.

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      CienciaContestataria

      30/11/2020 at 15:03
    • En primer lugar, aclaro que he publicado todo lo que me llegó de parte suya a esta sección (aunque reconozco que no reviso los spam).

      En segundo lugar, veo que sigue sin explicar por qué Menger escribió que entiende por valor de intercambio lo mismo que Smith y Mill entendían por valor de cambio, o precio (cuando se expresa en dinero).

      En tercer lugar, no tiene sentido decir que el valor de cambio en Marx es objetivo. En Marx es objetivo el valor (y en Menger y sus discípulos el valor es subjetivo). El valor de cambio (o sea, los precios de las mercancías) son un hecho. Marx los explica por su teoría objetiva del valor (propiedad objetiva de la mercancía) y Menger por su teoría del valor subjetiva.

      En cuarto lugar, Menger en muchos otros pasajes dice que los valores de intercambio se identifican con los precios dinerarios. Por caso, (ahora esta serie de citas pertenece al capítulo 8) cuando se refiere a los bienes destinados al intercambio, dice que solo pueden cambiarse por dinero (se está refiriendo a un comercio ya desarrollado) y que «los precios que pueden obtenerse por ellos son de ordinario, para nuestro sujeto, el equivalente de estos bienes». Poco más abajo, se refiere al dinero «como medida del valor de intercambio». En seguida explica que «las diferentes valoraciones de que hemos venido hablando… son de ordinario más ajustadas y razonables cuando se hacen en dinero».

      Esto es, una y otra vez habla de los precios de las mercancías para hacer referencia al valor de intercambio. Siguen las citas. Dice que cuando hay alto nivel del desarrollo del comercio «el dinero es a la vez la única mercancía a tenor de la cual pueden valorarse, sin rodeos, todas las demás». Esto es, se comparan los valores relativos a través de los precios. Por eso dice poco más abajo que «las valoraciones de este tipo solo son posibles, de ordinario, sobre la base de un cálculo que parte ya del presupuesto previo de la valoración de los citados bienes en dinero…». «Valoración de bienes en dinero», ¿no se da cuenta de que es una noción idéntica a «precios relativos»? Y los precios, en Smith y Marx, son los valores de cambio expresados en dinero. Pero sigo con Menger; poco más abajo: «… es fácil comprender que el dinero es justamente aquella mercancía en la que de ordinario se hacen valoraciones…».

      Más todavía, en nota Menger recuerda que Aristóteles había señalado que el dinero «sirve de medida para el tráfico de los bienes». Luego se refiere a los escritores que explican el origen del dinero por la necesidad de los agentes económicos «de disponer de una medida del valor de intercambio o, respectivamente, de los precios…». Más adelante, y retomando el texto principal, resume su posición diciendo que «las mercancías que se convierten en dinero son siempre… aquellas en las que mejor pueden hacerse las valoraciones que responden a los objetivos prácticos de los hombres de negocios…».

      Termina el pasaje diciendo que el dinero es la mercancía «en la que de ordinario se hacen las valoraciones» y que en ese sentido «es la más adecuada y, por consiguiente, se la puede considerar y llamar medida de los precios». Esto es, al margen de la explicación del valor (es de naturaleza objetiva o subjetiva), el precio (el valor de cambio expresado en dinero) es la forma en que se comparan, en la sociedad productora de mercancías, los valores relativos.

      Bien, dicho esto, vuelvo al planteo original. He sostenido que, en determinadas proporciones cuantitativas, todas las mercancías, en cuanto valores, son iguales. De manera que en el intercambio entre 1X = 2Y (= $100), hay igualdad. 1X y 2Y son iguales en tanto valores de cambio. He afirmado esto (en el capítulo que escribí para el libro colectivo «¿Qué enseña la economía marxista?» en contra de lo que sostuvo Rothbard. Este dice que cuando se intercambian X e Y no hay ninguna «igualdad de valor». Pero sí, hay una igualdad en tanto valores de cambio. En ese escrito también cité a Menger, Mises y Bohm Bawerk, quienes también afirman que entre esos bienes intercambiados no hay equivalentes. Por ejemplo, BB: «los economistas modernos (se refiere a los partidarios de la teoría subjetiva del valor) son unánimes en creer que la antigua concepción escolástica teológica de la equivalencia de los valores cambiados entre sí corresponde a la verdad».

      Menger, Mises, Bohm Bawerk, Rothbard, insistieron en que no hay igualdad alguna de valor en el intercambio. Como he dicho muchas veces, sí hay igualdad de los valores de cambio. Usted me criticó por esta afirmación. Ahora, sin embargo, parece admitir que sí hay igualdad entre 1X = 2Y = $100. Si es así, lo considero un paso adelante de parte suya. No es una cuestión menor. Es que si las mercancías se intercambian ateniéndose a la igualdad en tanto valores de cambio, no hay forma de que el valor de cambio pueda incrementarse por el acto de intercambio, esto es, en el mercado. Y no hay manera de que utilidades desiguales (ya que se trata de valoraciones subjetivas) puedan explicar la igualdad de las mercancías en tanto valores de cambio.

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      rolandoastarita

      30/11/2020 at 16:12
    • Todos en esta discusión entienden que para los clásicos y Marx el valor de uso y cambio es A, mientras que en Menger es B.

      De modo muy simplista, podríamos decir que mientras A define al valor de cambio como el tiempo de trabajo y B «el valor de uso indirecto de X» (insisto en el reduccionismo).

      Definiciones opuestas.

      Vale.

      Superado el problema del valor en Menger (porque todos aquí entienden lo mismo, y solo tú estás yéndote por la tangente), el hecho es el siguiente.

      Si el valor de cambio (o intercambio) de X es el valor de uso Y, X=Y, y si esto lo trasladamos a la actualidad donde X = Y = $100, ¿cómo se llama esto?

      ¿Qué es este $100?

      Yo, y casi cualquier persona con la que conversemos lo conoce como precio.

      Partamos de esto.

      Saludos.

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      CienciaContestataria

      01/12/2020 at 17:02
11. A CienciaContestataria: caes en una falacia del francotirador, mi crítica es que no se entiende a Menger. Y lo que es peor, no se entienden las definiciones, no es ni siquiera un razonamiento lógico. Dices: «valor de cambio de la piel es el valor de uso de la comida. Por lo tanto si a este axioma agregamos el dinero, Rolando tiene la razón desde un inicio». Astarita está negando desde el principio que valor de cambio es valor de uso indirecto en Menger. Repitiendo lo que te ha dicho Astarita: «Para meterse en un debate primero hay que comprender de qué va la cosa». Me alegra que aceptes que para Menger «valor de cambio de la piel es el valor de uso de la comida».

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    alvaro10ars

    01/12/2020 at 06:54

    Responder
    • No he negado que para Menger el valor de cambio es valor de uso indirecto. Ese es, por supuesto, el fundamento del valor de la corriente austriaca. Lo que ocurre es que antes de realizarse como valor de uso tiene que realizarse como dinero. Que es lo que dice Menger una y otra vez en todas las citas que envié. De ahí la pertinencia de la referencia por parte de Menger a la definición de valor de cambio de Smith y Mill; o a Aristóteles (también citado por Marx en este asunto). No es casual. Después de todo es un hecho que el circuito M – D – M es cualitativamente distinto al trueque.

      Apunto que también en Marx, para que la tela, por ejemplo, se realice como valor de uso, debe pasar a la forma dinero. O sea, debe ser valor de cambio. Y esto ocurre con todas las mercancías. Por esta razón, como valores de cambio todas las mercancías, en determinadas proporciones, son iguales. Aunque sus valores de uso son distintos. Y es en este hecho donde comienzan las contradicciones lógicas de la teoría subjetiva del valor. Contradicciones que tienen su máxima expresión en la incapacidad para fundamentar el valor del dinero. Desarrollaré de nuevo estas cuestiones en una entrada de respuesta a su crítica, que seguramente subiré la semana próxima.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 07:16
    • Dijiste: «Es Menger el que dice que el “valor de intercambio” es el precio de la mercancía, expresado en dinero. A tal punto lo dice que en la nota 2 del capítulo 6 de Principios… cita a Smith y Mill, donde estos dicen que el valor de cambio es precio» y «Menger escribió que entiende por valor de intercambio lo mismo que Smith y Mill entendían por valor de cambio, o precio (cuando se expresa en dinero)». Esto es negar que el valor de intercambio para Menger es valor de uso indirecto, pues esto es una cosa radicalmente distinta al precio. Valor de uso y precio son dos magnitudes de distinta naturaleza, no puede ser precio y valor de uso a la vez. Si es lo mismo que Smith («valor de cambio es precio»), no es valor de uso indirecto, por tanto, contradicción. Me alegra que haya reculado, pero no niegue lo que había dicho anteriormente.

      Por otro lado, yo no he hablado de temas monetarios en mi crítica, así que no sé qué pretende refutar de mi parte por ahí.

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 07:46
    • Sin embargo, es Menger el que dice que entiende por valor de cambio lo mismo que Smith y Mill, esto es, el valor de cambio expresado en dinero es el precio de la mercancía. Dice eso y dice también que el valor de intercambio es valor de uso indirecto. Es lo que dicen, además, sus más destacados seguidores (por lo menos, hasta donde alcanza mi conocimiento). Por eso también sostienen que en el intercambio no existe igualación alguna de las mercancías en tanto valores.

      Pero en esto radica la contradicción. La misma se ve claramente en la relación valor de uso (o utilidad) y precio. Usted afirma que, dado que para Menger el valor de intercambio es valor de uso indirecto, es radicalmente distinto al precio. Pero Marx también sostiene que el valor de cambio es radicalmente distinto del valor de uso. Precisamente por esta razón, en la teoría de Marx el valor de uso no puede explicar el valor de cambio. En Menger, por el contrario, el valor de uso debería explicar el valor de cambio. Dado que Menger admite que es a través de los precios que se realizan las valuaciones relativas de las mercancías, tiene que admitir que, de hecho, en determinadas proporciones cuantitativas las mercancías, en tanto valores, se igualan. Pero siendo el valor de uso radicalmente distinto del precio, no hay manera de que el valor de uso, o la utilidad, explique la igualación de las mercancías en tanto valores. Con el agravante de que se cae la tesis (común a toda la escuela austriaca) de que en el intercambio no existe igualación alguna.

      Agrego que la discusión sobre el carácter del dinero está implicada desde el mismo momento en que el mismo Menger admite que, en la sociedad comercialmente desarrollada, el valor de intercambio se realiza a través de la venta, del cambio mercancía – dinero, y la compra, dinero – mercancía.

      Pero esa introducción del dinero no es meramente formal. En un caso de trueque en que 1X se intercambia por 2Y se puede decir que el valor de cambio de X es 2Y y el valor de cambio de Y es 1/2X. Pero cuando tenemos el comercio desarrollado, y 1X = 2Y = $100, salta a la vista que hay igualdad de valor de cambio (de nuevo, aquí comienzan las dificultades teóricas de la escuela subjetiva; es llamativo como el problema anida en la imposibilidad de dar cuenta de lo más elemental).

      Y el cambio cualitativo introducido por el dinero abre la posibilidad a otro cambio: la acumulación de dinero como fin en sí, en tanto encarnación de riqueza y poder social. Un hecho que aparece en el atesorador, y se consolida y profundiza en el capital en tanto este es valor que se valoriza. De nuevo, no es un tema menor. Es que desmiente la afirmación de que «la meta final de todos los esfuerzos de los hombres es la satisfacción directa de sus necesidades» (Menger, pero también Mises, Rothbard, etcétera). Lo cual, a su vez, deja planteado el problema de explicar la naturaleza del dinero: si el valor de uso es radicalmente distinto del valor de cambio, y si el dinero es encarnación en sí mismo del valor de cambio, ¿cómo diablos se puede explicar el valor del dinero por el valor de uso? De nuevo, aquí aparecen quiebres lógicos en la escuela austriaca (lo he tratado en nota anterior, aquí). Es que, como bien decía Marx, la prueba de fuego de una teoría del valor es la teoría del dinero.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 08:42
    • ¿Aceptas entonces que para Menger valor de cambio de X es valor de uso de Y tal que X puede ser intercambiada por Y?

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 07:55
    • Dices: «es Menger el que dice que entiende por valor de cambio lo mismo que Smith y Mill». En ningún momento afirma tal cosa. Menger escribe: “donde mejor se advierte el sentido que se da en Inglaterra al valor de intercambio es en el siguiente pasaje de J. St. Mill”. Es decir, está explicando cuál es la definición de los economistas ingleses, pero no dice en ningún momento que sea la suya. ¿Me dirá ahora que Menger era inglés? Para Menger valor es siempre subjetivo, nunca lo iguala a precios como hacían los economistas clásicos. Después dices: «Es lo que dicen, además, sus más destacados seguidores (por lo menos, hasta donde alcanza mi conocimiento)». Vayamos al Mises Institute, referencia austríaca por excelencia. En concreto, Joseph Salerno (uno de los economistas austríacos vivos más importantes) dice:

      the Classical economists were thus forced to sever value into two categories, «use value» and «exchange value.» The former referred to the importance of a good in serving human wants while the latter indicated simply the market price of the good.

      Esta es la definición de los clásicos, después explica que es problemática la separación que ellos hacían entre valor de uso y de cambio y explica la respuesta de Menger para concluir:

      Having thus repaired the Classical split between «use value» and «exchange value», and firmly rooted price theory in consumer valuations and choices, Menger […]

      Es decir, para Menger no hay separación (como sí la hay en los economistas clásicos Smith o Mill, por eso tiene que reparar las definiciones) entre valor de uso y valor de cambio, pues ambos son valor (satisfacción de necesidades). Por tanto, no es cierto, Menger nunca define valor de cambio como lo hacían los economistas clásicos.

      ¿Estamos de acuerdo en que para Menger valor de cambio de X es valor de uso de Y tal que X puede ser intercambiado por Y?
      

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 09:36
    • Smith definió valor de cambio como la relación cuantitativa en que se intercambian las mercancías. Esta definición fue retomada luego por Ricardo, la emplea Marx y también Mill. En todos ellos el valor de cambio expresado en dinero es el precio. Esto es, era algo ampliamente conocido cuando escribe Menger. Es inexplicable entonces que Menger no haya criticado directamente esa noción, si hubiera estado en contra de la misma. Pero no solo no la criticó, sino que la cita para ilustrar la diferencia que estableció entre valor de uso y valor de intercambio. Por eso, luego de distinguir ambos, dice, en la nota al pie, que ya Aristóteles había establecido «esta diferencia». Es claro que se refiere a la diferencia que acaba de establecer en la parte principal entre valor de uso y valor de cambio. Y a continuación de citar a Aristóteles escribe «TAMBIÉN A. Smith ha insistido en ESTA diferencia».

      ¿No era el momento de aclarar que el valor de cambio, entendido por Menger, no tenía nada que ver con el precio de las mercancías? Si Menger hubiera entendido por valor de cambio (o de intercambio) algo distinto del precio, hubiera planteado que la diferencia establecida por él no tenía punto que ver con la diferencia establecida en la línea Aristóteles, Smith, Ricardo, Mill, Marx.

      Agrego además, que la existencia del precio, o valor de cambio, es elemental y evidente. Por eso el propietario del bien X establece su valuación relativa a otras mercancías a través del precio de X y el precio de las otras mercancías; como reconoce el mismo Menger. Por eso es un hecho que si 1X vale $100 y 1Y vale $50, 1X tiene el mismo valor de cambio que 2Y. Esto es así al margen de la discusión sobre qué es lo que determina esa igualdad.

      Sin embargo, y aquí está la raíz de por qué lo anterior es tan difícil de asimilar para los austriacos, si en el mercado las mercancías se igualan, en tanto valores de cambio, la teoría subjetiva del valor empieza a hacer agua. Por eso la insistencia de los teóricos austriacos en que no hay igualdad alguna en el intercambio. ¿Cómo hacer entonces ante la realidad de que sí hay igualdad 1X / 2Y / $50? Pues hay que entrometer al valor de uso (o la utilidad). De ahí que Menger admita que las valuaciones relativas de las mercancías se realizan a través de los precios, y al mismo tiempo afirme que el valor de cambio es valor de uso indirecto. Pero el valor de uso indirecto no explica el valor de cambio, o precio. Para verlo con el ejemplo anterior, si el valor de cambio de 1X es, para el propietario de X, el valor de uso indirecto de 2Y; y si el valor de cambio de 2Y es, para el propietario de Y, el valor de uso indirecto de 1X, pudiendo ser esos valores de uso (o utilidades) completamente distintos, ¿cómo se explica la igualdad de 1X y 2Y en tanto valores de cambio? El caso también demuestra que, en tanto valores de cambio, ninguno de los propietarios de X e Y ganó; pero ambos ganaron en valores de uso. ¿Por qué no ganaron en valor de cambio, si la utilidad total se incrementó, y la utilidad determina el valor de cambio?

      La teoría del valor trabajo, por supuesto, lo explica sencillamente: la igualdad está determinada por la igualdad de los tiempos de trabajo empleados en las producciones respectivas. Y la desigualdad de los valores de uso explica por qué ambos participantes en el intercambio ganaron en utilidad (o en valor de uso), sin que ello haya implicado ganancia alguna en valor de cambio.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 12:15
    • Agrego: en el debate sobre Menger y valor de cambio en Smith, perdí un poco de vista que la crítica originaria de Álvaro Romaniega fue a una referencia que hice a Rothbard. Complemento entonces el tema, porque además el planteo de Rothbard pone en evidencia que el problema de la economía austriaca con el valor de cambio, o el precio, es que el mismo introduce un sesgo “objetivo” en el asunto. Rothbard es consciente de ello (cito Man, Economy and State, apéndice al cap. 4).

      En ese apéndice sostiene que el término valor se usa en variadas formas, y que es importante “mantener la distinción entre el uso subjetivo del término en el sentido de valuación y preferencia, y el uso “objetivo” en el sentido de poder de compra o precio de mercado”. En este respecto señala que hasta ese capítulo 4 el término ha significado el proceso individual de valuación de establecer un ranking de los bienes en escalas individuales. Sin embargo, en este capítulo introdujo el término “valor de capital” que significa “el poder de compra de un bien durable en términos de dinero en el mercado”. Explica que si una casa puede ser vendida en 250 onzas de oro, su valor de capital es 250 onzas. ¿Qué otra cosa es este valor de capital que el precio, o valor de cambio expresado en dinero? Rothbard está diciendo aquí lo que cualquiera sabe: que en el mercado las mercancías se evalúan por sus precios. ¿Qué diferencia hay con Smith o Marx diciendo que el valor de cambio, o precio, de la tal casa es 250 onzas de oro?

      Rothbard incluso señala la diferencia entre la valuación subjetiva y la valuación que establece el “valor de capital”. Cuando un bien es valuado de manera subjetiva, dice, se lo coloca en un ranking en relación a otros bienes. Cuando es valuado en el sentido de encontrar su valor de capital, el evaluador estima por cuánto se puede vender en término de dinero. Este tipo de actividad, explica Rothbard, se conoce como appraisement (valoración) y debe distinguirse de la evaluación subjetiva. Si Jones dice que puede vender la casa en 250 onzas de oro la semana próxima, está valuando su poder de compra o su “valor de cambio objetivo”, 250 onzas de oro. Rothbard usa el término “valor de cambio objetivo”. Repito, ¿qué diferencia hay entre este sentido del término valor de cambio, y el sentido que tiene en Smith, Ricardo o Marx? ¿Tan difícil es entender que la diferencia está en las respectivas teorías del valor, esto es, las teorías que explican los precios?

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 13:06
    • Creo que deberías repetir el estudio de las falacias. Eso como primero.

      Segundo, deberías releer absolutamente todo lo que te han escrito, ya que se te ha refutado desde hace 4 años y sigues repitiendo lo mismo.

      Tercero, enlazado a lo anterior, el único que que comete falacias eres tú: ad nauseam.

      Cuarto, Astarita no ha negado nada. Caso contrario, lo conmino a que cite exactamente en qué momento hace tal negación.

      Quinto, insisto, es menester que antes de debatir, te prepares.

      Un saludo.

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      CienciaContestataria

      01/12/2020 at 13:37
    • Recapitulemos lo que tenemos hasta ahora: Menger dice que valor de cambio es el mismo fenómeno subjetivo que valor de uso, lo que contradice la definición de los economistas clásicos (Smith, Mill…) y Marx, por tanto no es la misma. Austríacos del Mises Institute dicen lo mismo, para Menger todo valor es subjetivo. Un profesor de historia del pensamiento económico (Maurice Lagueux) escribe en su artículo académico sobre Menger y Jevons que Jevons sí adopta la definición de los economistas clásicos y la de Marx, pero no Menger; para el austríaco valor de cambio es valor de uso indirecto. Otros austríacos como Mises definen, al igual que Menger, valor de cambio como valor de uso indirecto y se refieren a ≈ valor de cambio de los clásicos como valor de cambio objetivo.

      Rolando Astarita dice que no, que en Menger valor de cambio es igual que en Smith, Mill o Marx. Su argumento es que en una nota al pie de página donde revisa la literatura anterior, no niega explícitamente que adoptara una definición distinta de los autores que tratan el tema. Esto ya hace pensar que el argumento es débil, pues se basa en un hipotético sobre lo que debería haber dicho y no sobre lo que sí dijo. Es más, se basa en una falacia de negación del antecedente (si escribo no p, entonces no estoy de acuerdo con p, pero de ahí no puedo deducir que si no escribo no p entonces estoy de acuerdo con p). Pero es que además es absurdo. En esa nota también dice que «[Ricardo, Malthus, Mill] utilizan, al igual que A. Smith, la expresión value in use como equivalente de utility» y no niega después que él los trate como equivalentes. Según su argumento, para Menger, valor debería ser equivalente a utilidad. El problema es que si uno va al Capítulo III, mucho antes de esa nota en el Capítulo VI, Menger dice (énfasis agregado):

      algunos economistas ingleses y franceses contemporáneos destierran de nuestra ciencia el concepto de valor de uso y proponen sustituirlo por el concepto de utilidad, esta actitud se basa en el desconocimiento de la importante diferencia entre los dos conceptos antes mencionados y los
      fenómenos vitales sobre los que se fundamenta. […] Ciertamente, el error del que parte la confusión entre utilidad y valor de uso.

      Es decir, para Menger valor de uso no es equivalente a utilidad, llegamos a una contradicción. Por tanto, por reducción al absurdo, su argumento es erróneo. Además, que Maurice Lagueux dice explícitamente que Menger tiene una definición distinta a la mayoría de los autores de esa nota, pero Menger no escribe (en esa nota) sus diferencias con ninguno.

      En resumen, no hay argumento para sostener que el concepto de valor de cambio es el mismo en los clásicos (y Marx) que en Menger. A estas alturas, debería ser evidente para cualquiera que haya leído el Capítulo VI. ¿Acaso cree que los propios austríacos desconocen las definiciones que usa uno de los suyos? ¿Cómo se puede sostener que para Menger valor de cambio es precio expresado en dinero si este explícitamente dice que es un error medir el valor de cambio en dinero? La única explicación es que no se quiere reconocer el error inicial, que además nada tiene que ver con la teoría marxista.

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 14:38
    • Parece que no tiene manera de explicar la nota 2 del cap. 6 de «Principios…» de Menger. He citado lo que SÍ escribió Menger: luego de distinguir entre valor de uso y valor de intercambio, escribe que ESA distinción la hizo Smith. No OTRA distinción, sino ESA. Distinción que viene de los griegos. Menger también cita a Turgot, quien en lugar de valor de cambio habla de valor «comerciable». Pero también para Marx, o Ricardo, el valor de cambio es relación cuantitativa entre mercancías.

      Para verlo en Marx: define valor de cambio como proporción en que se cambian las mercancías. Así, escribe, por ejemplo, que el valor de la mercancía X se expresa en cierta cantidad del valor de uso que funciona como dinero. Ahora pregunto: ¿dónde está la diferencia con cualquiera de los tantos ejemplos que pone Menger?

      Por cierto, no en negar que en el mercado el valor de intercambio se manifiesta como x cantidad de tela por y cantidad de sal. Por supuesto, se trata de lo más superficial. Para entender qué es valor, no basta con esa expresión superficial, con el valor de cambio. Valor no es mera relación de cambio de las mercancías (como pensaba Bailey). Pero antes de entender qué es valor hay que partir de lo evidente: que las mercancías se intercambian en determinadas proporciones. Puede llamarle valor de cambio, valor de intercambio, valor de capital (me parece equivocado, pero vaya en aras del argumento), lo cierto es que en el intercambio las mercancías se intercambian en determinadas proporciones.
      Por eso es absurdo decir que la diferencia entre Smith, Marx o Menger resida en que alguno de ellos niegue que las mercancías tienen precios y se cambian en relaciones determinadas. Pero el absurdo tiene su lógica: negar, de la manera que sea, que en el intercambio EXISTE UNA IGUALDAD. Es notable cómo la corriente austriaca no puede digerir algo tan sencillo como que si 1X = $100 y 1Y = $50, en el intercambio 1X por 2Y existe igualdad de valor de cambio (y nadie gana en valor de cambio) y desigualdad en valores de uso (y ambas partes ganan en valor de uso).

      Por otra parte, afirmar que la igualdad de las mercancías en tanto valores no tiene importancia en la teoría de Marx es desconocer lo más elemental del asunto. Sobre esto, Marx escribe que “si x yardas de lienzo son iguales a y libras de paja, ello implica una paridad entre dos cosas desiguales –lienzo y paja- que las convierte en magnitudes iguales. No se las hace iguales como lienzo y paja, sino como equivalentes. Por lo tanto, un miembro de la ecuación debe expresar el mismo valor que el otro” (Teorías de la plusvalía, t. 3). De ahí que el fundamento de esa igualdad no pueden ser los valores de uso desiguales (ni las utilidades desiguales). Pero por esto mismo los economistas austriacos se ven obligados a negar que esa igualdad existe. Aunque, por otra parte, esta negación entra en contradicción con la admisión de que el valor de intercambio se manifiesta en los precios.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 16:31
    • Sobre Rothbard, es exactamente lo mismo. En la página 89 (Capítulo 2) define valor de cambio como Menger (de hecho le cita en la páginas que he citado):

      A man will exchange a unit of a good so long as the goods that it can command in exchange have greater value to him than the value it had in direct use, i.e., so long as its exchange-value is greater than its direct use-value.

      Es decir, valor de cambio es valor de uso indirecto, al igual que en Menger, al igual que en Mises. ¿Por qué valor de cambio no es precio? Porque usa otro término para referirse a los precios o poder de compra, en particular usa valor de cambio objetivo. En la versión original en inglés dice:

      Economics has made such extensive use of the term “value” that it would be inexpedient to abandon it now. However, there is undoubtedly confusion because the term is used in a variety of different ways. It is more important to keep distinct the subjective use of the term in the sense of valuation and preference, as against the “objective” use in the sense of purchasing power or price on the market. […] he is “appraising” its purchasing power, or “objective exchange-value,” at 250 ounces of gold.

      Es decir, en Rothbard, como en Mises, valor de cambio=valor de uso indirecto, y por otro lado, valor de cambio objetivo=poder de compra, cuya magnitud expresada en dinero es el precio. Pregunta, si valor de cambio en Rothbard es igual a precio como en Marx, ¿por qué usa otro término (valor de cambio objetivo) para referirse a los precios y dice que valor significa valor subjetivo cuando él define valor de cambio (Capítulo 2)?

      De verdad, no insista en el error. Valor de cambio en Mises, Menger y Rothbard es valor (de uso) de los bienes que podemos conseguir en el intercambio.

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 15:04
    • Realmente no entiendo cómo puede afirmar esto. Tomo ahora como referencia «Man, State, Economy».
      En p. 231 Rothbard dice que el problema clásico en el análisis del intercambio indirecto es la determinación de los precios monetarios. En seguida aborda el tema de los precios. Define el precio de un bien en términos de otro es el monto del otro bien dividido por el monto del primer bien en el intercambio. Si en cierto intercambio 150 barriles de pescado se cambian por 3 caballos, el “precio pescado” de los caballos fue de 50 barriles de pescado por caballo (cap. 2). El precio monetario de un bien en su intercambio es la cantidad de unidades de oro dividida por la cantidad de unidades del bien en cuestión. Por ejemplo, 5 onzas de oro por caballo. ¿No se da cuenta de que esto mismo pudieron haberlo escrito Smith, Ricardo, o Marx?

      Rothbard continúa diciendo que cuando se usa el dinero para los intercambios, los precios monetarios sirven como común denominador de todos los ratios de intercambio (p. 235). De nuevo, ¿dónde ve aquí diferencia con lo que Marx, por caso, dice que es el valor de cambio, o precio?

      Luego Rothbard dice que habrá, además, una tendencia al establecimiento de un único precio para cada bien. Y que el poder de compra de un stock de cualquier bien es igual al monto de dinero que puede “comprar” en el mercado (pp. 237-8). Pregunto de nuevo, ¿dónde está la diferencia con la definición de Smith o Marx de qué es valor de cambio, expresado en dinero? Por favor, ¿puede responder esta simple pregunta? La realidad es que no hay diferencia. No hay manera de inventarla.

      La diferencia viene cuando se trata de analizar qué determina los precios monetarios. Los precios monetarios se determinan, según Rothbard, por las acciones que se realizan de acuerdo a las escalas individuales de valor (p. 238). Esto es, según los ordenamientos de las utilidades calculadas en el margen. Por ejemplo, a medida que alguien vende un tipo de bien, aumenta la utilidad marginal del stock que le queda, y disminuye la utilidad del dinero que recibe. La diferencia con Marx es, por supuesto, la explicación basada en la teoría objetiva del valor, el valor trabajo. Pero también Marx dirá que el valor de cambio es la relación cuantitativa en que se cambian las mercancías, y el precio es esa relación en términos de dinero.

      lo mismo que dice cualquiera que está hablando de los valores de cambio expresados en dinero, o precios, siguiendo la definición de Smith. Cualquier marxista puede decir también que los precios monetarios sirven como común denominador de todos los ratios de intercambio. Con un agregado: de aquí se desprende que en el intercambio, en condiciones normales, existe igualdad, en términos de valores de cambio, entre las mercancías.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 15:20
    • Voy a ir poco a poco. Página 89 de Man, Economy and State, donde define valor de cambio. Pregunta, ¿se está refiriendo a precios o a valor (de uso) de lo que se puede conseguir en el intercambio?

      Respondo a su pregunta: «¿dónde está la diferencia con la definición de Smith o Marx de qué es valor de cambio, expresado en dinero? Por favor, ¿puede responder esta simple pregunta?» Sí, claro. Ahí no está hablando de valor de cambio, sino de money prices. Estamos discutiendo sobre la definición de valor de cambio, no de precios monetarios, luego es irrelevante para esta cuestión. ¿Puede responder ahora a mi pregunta?

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 15:43
    • Pero los precios monetarios de Rothbard, o precio de capital, son los valores de cambio expresados en dinero de Smith o Marx. De manera que si digo que 1X vale $100, Marx le llamará el valor de cambio de 1X expresado en dinero, y Rothbard el precio monetario de 1X, o el valor de capital de 1X. Por eso Marx dirá que en valor de cambio los propietarios de 1X y 2Y (= $100) no ganaron nada. Si usamos la expresión de Rothbard, diremos que en «valor de capital» no ganaron nada.

      En cualquiera de los casos, tenemos IGUALDAD (de valor de cambio o de valor de capital). Pero la teoría austriaca dice que esa igualdad no existe en el intercambio. Y el punto de partida del razonamiento de Marx es que esa igualdad sí existe, y no se puede explicar por la desigualdad de los valores de uso.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 16:48
    • Un tema que se me pasó aclarar. Es acerca de la afirmación de Menger de que no puede atribuirse al dinero la función de «medida de valor» (Menger, Principios…, p. 248). Es claro que Menger no puede atribuirle al dinero la función de medida de valor porque si lo hiciera derrumbaría la teoría subjetiva del valor. Entre otras cuestiones, demostraría que en el intercambio existe igualdad de valores de cambio (del tipo 1X = 2Y = $100). Menger, subrayo, dice que aquel que admita esa igualdad «olvidaría enteramente el carácter subjetivo del valor». Esta negación de la igualdad es entonces clave, en Menger y en el resto de los austriacos. Por ese motivo no hay manera de que me admitan que en el ejemplo que di tantas veces, 1X = 2Y = $100, haya igualdad de valor de cambio.

      Sin embargo, el problema es que Menger no puede simplemente negar. Es que tiene que reconocer que, en la práctica, el valor de intercambio se efectiviza a través de la venta, de los precios, esto es, de la reducción a dinero. Lo admite en muchos pasajes, que ya he citado. Por ejemplo, cuando dice que las valoraciones que se hacen “son de ordinario más ajustadas y razonables cuando se hacen en dinero”. También: “… el dinero es tal vez la única mercancía a tenor de la cual pueden valorarse, sin rodeos, todas las demás” (p. 245). Asimismo: “… el dinero es aquella mercancía en la que de ordinario se hacen las valoraciones…” (p. 245).

      Esto es, de hecho, las mercancías se reducen a sustancia común, a dinero (expresión de valor). De manera que, de hecho, la igualdad de los valores se impone. Lo cual es el punto de partida del análisis de Marx: el valor de cambio de X o de Y se mantiene inalterado, así se exprese en trigo, hierro u oro. Este simple hecho se verifica en que, en tanto valor, la mercancía «es dinero» (Grundrisse, t. 1). Y esta reducción de las mercancías a valor opera constantemente en la sociedad capitalista.
      Escribe Marx: «En cada instante, en el cálculo, en la contabilidad, nosotros transformamos las mercancías en signos de valor, las fijamos como simples valores de cambio, haciendo abstracción de su materia y de todas sus cualidades naturales. En el papel y mentalmente esa metamorfosis se efectúa por simple abstracción; pero en el cambio real se precisa una mediación real, un medio, para poner en acto esta abstracción» (ibid.). Señala luego que incluso en las formas más primitivas de trueque, antes de intercambiarse, las mercancías eran evaluadas estableciéndolas entre sí en determinadas proporciones numéricas.

      Lo interesante es que Menger (o Rothbard, o Mises) admiten que, en la realidad cotidiana, se impone la valuación por medio de equiparación con el dinero. Cualquiera mide su riqueza por la valuación dineraria de los bienes que dispone, o por el dinero que ha acumulado. El dinero es entonces medida del valor de cambio, y expresión del valor. Pero este hecho no lo pueden admitir los austriacos, so pena de que se les venga abajo la teoría subjetiva. Por eso también la forma en que mezclan, impropiamente, el valor de uso en el «valor de intercambio». Lo hacen, pero por otra parte tienen que admitir que el «valor de intercambio» solo se verifica, en la práctica, por los precios, por la manera en que la mercancía que no tiene valor de uso para su dueño, se realiza en precio. De ahí, insisto en el asunto, que tampoco puedan explicar la naturaleza del dinero.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 18:06
    • Es decir, que para Marx valor de cambio es lo mismo que para Rothbard precios monetarios, cosa que nadie ha negado nunca. Bien. De nuevo, no responde a mi pregunta. Repito: página 89 de Man, Economy and State, donde este define valor de cambio. Pregunta, en esa definición ¿se está refiriendo a precios o a valor (de uso) de lo que se puede conseguir en el intercambio?

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 17:58
12. A Rolando Astarita: no se comprende a Menger y es en lo elemental. Me resulta imposible creer que alguien haya leído a Menger (Capítulo VI) y diga que: «Menger escribió que entiende por valor de intercambio lo mismo que Smith y Mill entendían por valor de cambio, o precio (cuando se expresa en dinero)». Es falso, nunca lo escribió. Menger define valor como la significación asociada a la satisfacción de necesidades, y dice que valor de intercambio y valor de uso son el mismo fenómeno de valor. Pregunta 1: Para Menger, ¿valor de cambio es valor de uso indirecto como lo es para Mises? Insisto, si se quiere avanzar en el debate responda sí o no más justificación, no ha respondido a ninguna de mis preguntas. Sobre la nota a la que te refieres, si uno la lee con atención dice «donde mejor se advierte el sentido que se da en Inglaterra al valor de intercambio es en el siguiente pasaje de J. St. Mill». Es decir, está explicando cuál es la definición de los economistas ingleses, pero no dice en ningún momento que sea la suya. ¿Me dirá ahora que Menger era inglés? Para rematar, le pongo un extracto del estudioso marxista y profesor de historia del pensamiento económico Maurice Lagueux que estudió el tema en el artículo «Menger and Jevons on value: a crucial difference» (énfasis agregado):

    It is well known that since Adam Smith the two members of this couple [value in use and value in exchange], which originates with Aristotle, were not put on the same footing. Value in use «expresses the utility of some particular object», (Smith, 1937, p. 28) but it is value in exchange or the «power of purchasing other goods» which was to be the subject matter of economics. […] For Menger, by contrast, since value is attributed to a good through a subjective awareness of its capacity to fulfil a need, it makes perfect sense to put value in use and value in exchange on the same footing. (cf. Menger, 1976, pp. 228-235)[El capítulo 6 ya mencionado] A good takes on significance for someone either as a means to directly satisfy one of his needs or as a means to satisfy a need through exchange. It is legitimate to compare these two different satisfactions […] Smith, Marx or Jevons who, like most economists referred to by Menger in his brief review of the matter (Appendix G), strictly distinguished value in use and value in exchange as two different kinds of magnitude. But for Menger, this commensurability between use value and exchange value not only made sense in the context of a strictly subjective theory of value, but was important as a way to explain the very fact of entering in a trade relation.

    Es decir, está diciendo explícitamente lo que llevo repitiendo desde el inicio, valor de cambio para Menger no es lo mismo que valor de cambio para Marx o Smith, pues para el austriaco es valor de uso indirecto. Es un error insistir en que tienen la misma definición y no podría entender que alguien siguiera negando lo evidente, como hemos visto, si se estudia la obra de Menger uno se da cuenta de la diferencia. La nota a la que te refieres es el apéndice G que cita Lagueux, lo que niega tu tesis de nuevo. Conozco perfectamente la obra de Menger, pues un trabajo mío de hace unos años se basa en una formalización matemática de esta, por lo tanto no me cabe en la cabeza que persista en el error. Las definiciones de valor de cambio y de uso correctas de Menger pueden verse en la Definición 16 y 17 del trabajo que acabo de mencionar.

    Sobre las citas del Capítulo 8, está hablando de cómo los precios permiten establecer las comparaciones de la capacidad de intercambio de las mercancías, lo que nadie niega aquí. Y obviamente esta capacidad de intercambio influye en el valor de cambio, pero no es lo mismo. El dinero para Menger es el bien con mayor liquidez (esta línea es profundizada, entre otros, por Antal Fekete), pero esto nada tiene que ver con la discusión sobre el valor de intercambio. En ese mismo capítulo dice expresamente:

    En consecuencia, la totalidad de la antes mencionada teoría, según la cual el dinero es “la medida del valor de intercambio” de los bienes, queda reducida a nada, dado que su base es una ficción y, más aún, un error.

    Pregunta 2: Si según tu criterio para Menger valor de intercambio es precio si se expresa o mide en dinero, ¿por qué dice explícitamente que es un error decir que el dinero es la medida del valor de intercambio?

    Dices: «sí hay igualdad de los valores de cambio. Usted me criticó por esta afirmación. Ahora, sin embargo, parece admitir que sí hay igualdad entre 1X = 2Y = $100. Si es así, lo considero un paso adelante de parte suya«. Yo escribí, muchos antes de este debate, «si las mercancías se intercambian, entonces, por mera definición » (donde se ha definido previamente como valor de cambio). Sin embargo dices: «me criticó por esta afirmación«. Pregunta 3, ¿dónde he criticado que si dos mercancías se intercambian entonces su valor de cambio, entendido como precio, es el mismo? De nuevo, me está atribuyendo posiciones que no he sostenido en ningún momento, lo cual me hace sospechar que no se entiende la postura del contrario o cosas peores.

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    alvaro10ars

    01/12/2020 at 07:03

    Responder
    • ¿Ergo qué?

      Si Menger dice que el valor de cambio de X es el valor de uso de Y, tal que X = Y, si X = $100, entonces X = Y = 100$.

      Pero NOOOO, no se puede hablar de precios.

      Falaz.

      Realmente falaz.

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      CienciaContestataria

      01/12/2020 at 13:43
    • Ergo valor de cambio en Menger no es valor de cambio como en Smith o Marx. Q.E.D.

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 15:30
    • Vayamos a lo fundamental.

      Si Menger dice que el valor de cambio de X es el valor de uso de Y, tal que X = Y, si X = $100, entonces X = Y = 100$.

      ¿Ahora sí?

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      CienciaContestataria

      01/12/2020 at 16:47
    • Dices: «Todos en esta discusión entienden que para los clásicos y Marx el valor de uso y cambio es A, mientras que en Menger es B. De modo muy simplista, podríamos decir que mientras A define al valor de cambio como el tiempo de trabajo y B “el valor de uso indirecto de X” (insisto en el reduccionismo). Definiciones opuestas». Astarita no lo entiende, está negando que las definiciones sean opuestas, ya que está defendiendo que Menger tiene la misma definición que Marx y los clásicos sobre valor de cambio, le cito:

      Menger escribió que entiende por valor de intercambio lo mismo que Smith y Mill entendían por valor de cambio, o precio (cuando se expresa en dinero).

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 17:59
    • Falacia ad nauseam. Yo entendí perfectamente la alusión a Astarita, por eso he simplificado al mínimo posible la problemática, pero no contestas. Me citas una parte pero evades contestar el resto:

      «Superado el problema del valor en Menger (porque todos aquí entienden lo mismo, y solo tú estás yéndote por la tangente), el hecho es el siguiente.

      Si el valor de cambio (o intercambio) de X es el valor de uso Y, X=Y, y si esto lo trasladamos a la actualidad donde X = Y = $100, ¿cómo se llama esto?

      ¿Qué es este $100?

      Yo, y casi cualquier persona con la que conversemos lo conoce como precio.

      Partamos de esto»

      Esto ya no se trata de quien dijo qué cosa, se trata de ser honestos en un debate. Y recurrentemente los «austriacos» caen en este tipo de trampillas.

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      CienciaContestataria

      01/12/2020 at 18:22
    • Si con te refieres a que , con valor de cambio (objetivo), estamos de acuerdo de ahí que no replique con lo que coincido.

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      alvaro10ars

      01/12/2020 at 18:39
    • Vuelves a contestar algo obvio. Favor cíñete a lo que ya está discutido y responde sobre la interrogante.

      Saludos

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      CienciaContestataria

      01/12/2020 at 20:18
13. Dices: «Parece que no tiene manera de explicar la nota 2 del cap. 6 de “Principios…” de Menger» Lo he explicado aquí, en ningún momento dice que adopte la misma definición. Pregunta, ¿puede citar la parte de la nota donde diga que valor de cambio para él sea igual que en los clásicos? Pregunta 2, según usted, ¿el profesor de pensamiento económico M. Lagueux tampoco entendió a Menger al afirmar que este no tiene la misma definición que los clásicos?

    Dices: «Para verlo en Marx: define valor de cambio como proporción en que se cambian las mercancías. Así, escribe, por ejemplo, que el valor de la mercancía X se expresa en cierta cantidad del valor de uso que funciona como dinero. Ahora pregunto: ¿dónde está la diferencia con cualquiera de los tantos ejemplos que pone Menger?» Respondo, para Menger valor de cambio es valor de uso indirecto, cito:

    El valor de uso es, pues, la significación que adquieren para nosotros los bienes que nos aseguran de una manera directa la satisfacción de necesidades en unas circunstancias en las que, si no dispusiéramos de estos bienes, no podríamos satisfacerlas. El valor de intercambio es la significación que adquieren para nosotros aquellos bienes cuya posesión nos garantiza el mismo resultado bajo las mismas circunstancias, pero de forma indirecta.

    La diferencia es obvia, en Marx es una cantidad objetiva que mide la capacidad de intercambio, en Menger un fenómeno subjetivo que mide la satisfacción de necesidades debido al intercambio. Como ve yo respondo, es de agradecer (y lo esperable en un debate) que haga lo propio.

    Dices: «Por otra parte, afirmar que la igualdad de las mercancías en tanto valores no tiene importancia en la teoría de Marx[…]». Estoy flipando, ¿en qué momento he dicho yo tal cosa? ¿Puede citarme cada vez que me atribuya algo?

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    alvaro10ars

    01/12/2020 at 17:57

    Responder
    • El valor de cambio para Menger es valor de uso y para Marx es expresión de tiempo de trabajo. En eso, por supuesto, hay acuerdo. El tema es que en Menger el valor de cambio solo aparece (en la sociedad capitalista) bajo la forma de precios. De la misma manera que en Marx el valor (el tiempo de trabajo) solo aparece bajo la forma de precios. Y en Bailey, por caso, el valor solo es valor de cambio, precios. De manera que la relación entre estos tres no pasa por negar que en la sociedad capitalista se imponen los precios. Pero si son los precios los que se imponen, se explica que el valor se mida en términos de dinero. Es lo que ocurre en la realidad, y que el mismo Menger, o Rothbard, no pueden dejar de registrar. Y ese registro no es muy distinto al que podemos encontrar en Marx o en Smith. Claro que con esto, hay que explicar por qué no se produce la igualación de valores (ya que las mercancías, en tanto valores, y en determinadas proporciones, son todas iguales). Por eso los teóricos austriacos hacen intervenir el valor de uso, impropiamente, en el valor de cambio.

      Pero con esto, repito, no pueden negar que en la sociedad capitalista la magnitud de la riqueza, la valuación de las mercancías (y de los capitales) se hace en dinero. De ahí la imposibilidad de explicar la sociedad capitalista. Para el capitalista dueño de una empresa petrolera, para poner un ejemplo, la significación que adquiere para él un pozo de petróleo, o un buque tanque puede ser de tal o cual naturaleza subjetiva, pero de hecho medirá su riqueza por la valuación monetaria de los bienes que posee. Que es lo que dice Menger que ocurre en la práctica. Y con eso estamos al nivel del valor de cambio (el precio del pozo petrolero, del buque tanque, etc) del que hablan los clásicos.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 18:24
14. Entonces, por ir avanzando, ¿estamos de acuerdo en que para Menger y Rothbard valor de cambio de X es valor de uso de Y tal que X puede ser intercambiado por Y?

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    alvaro10ars

    01/12/2020 at 18:36

    Responder
    • No hay avance en el debate porque DE HECHO, en Menger y Rothbard, el valor de intercambio son los precios. La valoración de las mercancías en el mercado se produce a través de los precios (1 caballo vale 5 onzas de oro, etc.). Con lo cual estamos en el plano del valor de cambio, tal como lo define, por ejemplo, Marx. El valor de uso, en Menger y Rothbard, aparece como la fundamentación de esos precios. Pero con esto no se puede diluir, insisto, el HECHO de que la riqueza se evalúa en dinero. El problema es que aceptan que es así como ocurre, pero no pueden «ingerirlo» teóricamente, porque se cae la teoría subjetiva del valor. Es una contradicción intrínseca a la teoría.

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      rolandoastarita

      01/12/2020 at 19:56
    • A ver, para los austriacos valor de cambio es valor de uso indirecto. ¿Quiere eso decir que no consideren importante lo que los clásicos y Marx llamaban valor de cambio? Obviamente no, simplemente utilizan otro nombre. Lo llaman o precios, o valor de cambio objetivo o precios monetarios… Es primordial entender las definiciones para poder avanzar y entender o discutir los razonamientos que con ellas se hagan. ¿Estamos de acuerdo en que para los austríacos valor de cambio es valor de uso indirecto y utilizan otros términos para referirse a lo que los economistas clásicos entendían por valor de cambio? Insisto, esto es un problema en las definiciones, no en la teoría que se desarrolle después (pero no se puede discutir esto sin entender las definiciones). Y tampoco es un debate sobre cómo lo habría llamado usted o cómo sería mejor llamarlo, sino sobre el hecho objetivo de cómo lo llamaron ellos.

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      alvaro10ars

      02/12/2020 at 09:10
    • Sí, por eso cuando cité a Rothbard señalé que lo que llama valor de capital en Smith o Ricardo es Valor de cambio. Lo mismo se aplica a precios, o valoración de la mercancía en términos de dinero. La denominación más común es precio (incluso en Marx o Ricardo, ya que el tipo de cambio expresado en dinero es precio). Si Rothbard pone como ejemplo de precio 1 caballo = 5 onzas de oro, Marx o Smith pueden poner el mismo ejemplo, y lo llamarán precio, a igual que Rothbard; o también Rothbard lo llamará «valor de capital», y Smith o Ricardo «valor de cambio expresado en dinero».

      De manera que en esto no hay diferencia conceptual. Máxime cuando Menger o Rothbard dicen que en la sociedad capitalista la única forma en que se realice el «valor de intercambio» es a través de la venta del bien por dinero, esto es, a través de los precios. Más aún, admiten también que en la sociedad capitalista los individuos realizan sus valuaciones en términos de dinero.

      La diferencia entonces, como ya indiqué muchas veces, es que ese precio expresa cosas distintas en Ricardo y Marx, por un lado, y en los austriacos, por el otro. En los austriacos expresa utilidad (calculada en el margen); en Marx o Ricardo tiempo de trabajo. Esta diferencia, además, creo que está clara. El problema para la teoría austriaca es que, una vez que admite que en el intercambio las valoraciones se realizan en términos de dinero, surge necesariamente que en términos de valor de cambio (usando la expresión en el sentido tradicional de precio, o de «valor de capital», etcétera), existe IGUALDAD.

      Una vez más, si 1X tiene un precio (valor de cambio o valor de capital) de $100, e Y tiene un precio (valor de cambio o valor de capital) de $50, 1X SE IGUALA (en tanto precio, o valor de capital o valor de cambio) con 2Y. Esto es. X e Y, en determinadas proporciones, SON IGUALES A UN TERCERO. Que es lo que dice Marx. Es muy sencillo de entender. Pero la teoría austriaca TIENE QUE NEGAR esta igualación. Por eso mete, impropiamente, el tema del valor de uso (o la utilidad) en esa transacción, pretendiendo de esa manera negar la igualación. Para los propietarios de 1X y de 2Y, respectivamente, no hubo cambio alguno en términos de «valor de capital» (Rothbard), o de valor de cambio (Smith o Marx).

      De manera que la necesidad de negar esa igualdad (Menger es consciente de que si admite la igualdad se cae la teoría subjetiva del valor) es lo que lleva a intentar disimular el hecho de que la misma ocurre. Por eso Menger también dice que el dinero no mide las valoraciones que se realizan en el intercambio, pero dice al mismo tiempo que los individuos valoran su riqueza, o bienes, en términos monetarios. De la misma manera que dice que en el intercambio no hay igualdad, pero debe admitir que, de hecho, sí hay igualdad. Insisto, al margen de lo que digan Menger o Rothbard, los «agentes económicos» reducen las mercancías que llevan al mercado a dinero, y en ese sentido, no pueden no igualarlas.

      De todas formas, veo que los argumentos se repiten. De manera que, a no ser que vea nuevos argumentos, no voy a seguir este intercambio. Pero voy a subir una nota. Me ha resultado muy ilustrativa la imposibilidad de admitir, de parte suya, la igualación que ocurre en el mercado de las mercancías en términos de «valor de capital». Es clara la conciencia de que si se admite esa igualación, se les cae todo el edificio. No pueden dar cuenta teórica de lo que, admiten, ocurre en la realidad del mercado. Rotbhard ha escrito que el eje de la ciencia económica pasa por explicar los precios. Y en términos de precios, las mercancías se igualan, dadas las proporciones necesarias. Esto se admite que existe, pero se tiene que afirmar que no existe.

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      rolandoastarita

      02/12/2020 at 09:48
    • Dices: «Me ha resultado muy ilustrativa la imposibilidad de admitir, de parte suya, la igualación que ocurre en el mercado de las mercancías en términos de ‘valor de capital’ «. No es verdad. ¿Puede citar donde digo eso? Es más he dicho que esa igualdad es trivial. Cíteme, como hago yo, cuando me atribuya algo.

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      alvaro10ars

      02/12/2020 at 14:16
    • He dicho cantidad de veces que la teoría austriaca niega que haya igualdad alguna en el intercambio. Usted en ningún momento objetó esta afirmación. He planteado, repetidas veces, que los austriacos admiten que las valoraciones en el mercado se hacen en términos de dinero. Si esto es así, hay igualación en las valoraciones. Pero tienen que negar que hay igualdad en la valoración.

      Dicho de otro modo, si para los agentes que intervienen en el mercado la valoración se hace en términos de moneda (y esto lo admiten Menger y Rothbard), se concluye que hay igualdad en los valores que estiman (de nuevo en términos de dinero). Pero siguen diciendo que no hay igualación, porque si se admite esta, se cae la teoría subjetiva. Por eso tienen que afirmar, al mismo tiempo (y usted lo ha ratificado) que el «no puede atribuirse al dinero la función de medida del valor» (Menger). Es que si se le atribuye esa función, hay igualdad de valores. Aunque al mismo tiempo dicen que los agentes económicos hacen sus valuaciones en términos de dinero, que «son de ordinario más ajustadas y razonables (también Menger). Esto es, si el propietario de 1X la cambió por 2Y (= $100), ha valuado en términos de $ la transacción. Y esa valuación demuestra que hay igualdad. Pero hay que negar que hay igualdad. Naturalmente, usted, a lo largo de todos estos comentarios, respaldó este desaguisado lógico.

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      rolandoastarita

      02/12/2020 at 15:16
    • Dice: «He dicho cantidad de veces que la teoría austriaca niega que haya igualdad alguna en el intercambio. Usted en ningún momento objetó esta afirmación». De nuevo, es falso: LO HE DICHO DESDE EL PRINCIPIO. Me cito ahí:

      No, no, no es verdad. Cito una frase del trabajo (basta ir a la ecuación (1.2), página 5): si las mercancías se intercambian, entonces, por mera definición (donde se ha definido previamente como valor de cambio). Si has leído el trabajo, ¿por qué me atribuyes una cosa que no he dicho, o más aún, he dicho la contraria?

      Insisto, ¿por qué me atribuyes cosas que no he dicho? No sé si no se comprende o no se quiere comprender.

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      alvaro10ars

      03/12/2020 at 07:56
    • Esto es de nunca acabar. Escribo que la teoría austriaca (Menger, Rothbard, Mises) niegan la equivalencia de las mercancías en tanto valores. Cito, además, cómo estos autores admiten que los individuos valoran los bienes en términos de dinero. De manera que demuestro la contradicción y afirmo que usted no dice palabra sobre el asunto. ¿Me puede decir en qué lugar aclaró o pretendió resolver la contradicción planteada?

      No lo hace porque no puede hacerlo. A ver, de nuevo, si Menger admite que si hay igualación en términos de valores, la teoría subjetiva del valor no se sostiene, y si al mismo tiempo reconoce que los agentes económicos evalúan sus relaciones de intercambio en términos de precios (valor de cambio expresado en dinero, en los clásicos) está reconociendo que la teoría subjetiva no resiste la prueba más primaria de la realidad. DE HECHO reconoce que en términos de valores de cambio (o sea, de precios) las mercancías, en determinadas proporciones, se igualan. Que es lo que dice Marx, y niega, teóricamente, la escuela austriaca. Lo niega teóricamente cuando dice que el dinero no es medida de valor, pero no lo niega «prácticamente» cuando dice que, de hecho, en el mercado, las personas establecen los valores en términos de dinero.

      Repito, señalo una y otra vez la contradicción que lleva a este impasse, y usted sigue como si nada, diciendo que lo de Menger y Rothbard está perfecto. Y para colmo, mete un debate que no tiene nada que ver, como si hubiera diferencia en la definición de precio que pueda hacer Rothbard, Smith, Menger o un marxista.

      Repito el problema básico, sobre el cual usted se hace el burro. Si las mercancías se igualan en tanto valores (y esa igualación se manifiesta en el precio, en 1X = 2Y = $100) esa igualación, que es objetiva, no la puede explicar una teoría subjetiva. Dicho en otras palabras (de Marx), en tanto valores de uso todas las mercancías son distintas (y por eso mismo el valor de uso no puede explicar esa igualdad) y en tanto valores de cambio, todas las mercancías se igualan. ESTE es el problema que los austriacos no pueden resolver, y usted no puede responder. Pero no lo puede admitir porque hacerlo es reconocer que tienen una teoría que hace agua por todos lados.

      Sobre esto último, no exagero en que hacen agua por todos lados: no pueden explicar el intercambio más simple, y tienen que recurrir al planteo teóricamente esquizofrénico de afirmar que en la práctica el dinero es la medida de valores, pero en la teoría no lo es. A partir de aquí, no pueden explicar el dinero; ni los precios de los bienes de producción (no hay manera de resolver la imputación en su caso general); ni pueden explicar el capital (valor que se valoriza). No tienen manera de encajar estas «pequeñas» cuestiones.

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      rolandoastarita

      03/12/2020 at 09:08
    • Es muy sencillo, no se puede discutir sobre las proposiciones sobre la teoría del valor austríaca si no se entiende cómo definen estos valor. Mi punto en todo el debate ha sido mostrar que se había malinterpretado lo que estos entienden por valor, en particular por valor de cambio. Finalmente, parece que se ha corregido el error. ¿Cuál es el problema? Que ese error en lo elemental obviamente contamina el resto del análisis, como he mostrado aquí. Si está de acuerdo con eso, se pasa al siguiente nivel, pero no tiene sentido debatir la proposición tal de Menger sobre el valor si no se entiende a qué se refería Menger por valor, i.e., cuál era su definición. Esto es elemental. Entonces, ¿está de acuerdo en que Rothbard o Menger nunca comparan precio con valor de uso, pues esto se basa en un error sobre la definición austríaca de valor de cambio? Insisto, si se quiere avanzar, responda sí o no (más posible justificación).

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      alvaro10ars

      03/12/2020 at 12:44
    • Repito, esto suena a un debate entre sordos. Usted pregunta_ «¿está de acuerdo en que Rothbard o Menger nunca comparan precio con valor de uso, pues esto se basa en un error sobre la definición austríaca de valor de cambio?»

      Rothbard y Menger dicen que ESO, comparar precio con valor de uso, es lo que hacen los individuos. Se lo he explicado cantidad de veces: si los individuos valoran los bienes en el mercado en términos de dinero, esto es, por precios, y si es por medio de precios que se realizan los intercambios, no hay forma de que no comparen valor de uso con precio (= valor de cambio expresado en dinero, según los austriacos).

      El asunto aparece muy claro en Menger. Cuando trata valor de uso y valor de intercambio, se pregunta cuál de estos valores es, en cada caso concreto, el valor económico. Pero el valor de intercambio le aparece al individuo bajo la forma de precio. Por lo tanto, de hecho, cuando Menger dice que cuando el propietario del bien tiene que decidir cuál de esos valores es mayor, establece la valoración del bien de intercambio en términos de dinero, esto es, precio. Pero esto significa que el precio es esencial en esa evaluación. Si los agentes venden un quintal de lana en 103 florines, ¿cuál es el valor de intercambio de ese quintal de lana? Pregunta que equivale a preguntar, a la inversa, de qué cantidad de lana es el valor de intercambio de 103 florines. Dígase al derecho o al revés, la valoración en términos monetarios es ineludible.

      En otras palabras, esa valuación solo la puede hacer el individuo tomando en consideración el precio del quintal de lana. Pero entonces usa el dinero como medio de valuación. Y es lo que no pueden admitir la teoría subjetiva. El dinero no es medida del valor del intercambio, en su teoría. Pero no tiene más remedio que admitir que las valoraciones «de ordinario más ajustadas y razonables» se hacen en dinero. «El conocimiento de las sumas de dinero por las que una mercancía puede comprarse o venderse es, por consiguiente, y según la naturaleza de las cosas, el objetivo más directo de tales cálculos, fundamentado en la función económica de la valoración». Y si esto es así, la comparación debe hacerse entre valores de uso y dinero. Lo cual es un sinsentido. Pero es el sinsentido que los lleva a decir que en el intercambio no hay igualación alguna en términos de valores. Como dije antes, es una teoría tan alejada de lo que ocurre en el capitalismo, que parece incurrir en la más absoluta disociación teórica. Una teoría obtenida por especulación e introspección, que no puede encajar lo que ocurre en la realidad del mercado.

      Esa fundamentación es la teoría de la utilidad (valor de uso y valor de intercambio son formas de un mismo fenómeno), pero esa fundamentación se da de patadas con el hecho de que en los mercados las evaluaciones se hacen en términos monetarios. Y por eso mismo también se da de patadas con el hecho de que en el intercambio 1X = 2Y = $100 hay igualdad de valor monetario, que es la manera en que los individuos valoran los bienes.

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      rolandoastarita

      03/12/2020 at 13:20
    • Agrego: el sinsentido de comparar valor monetario con utilidad se puede ver incluso en este ejemplo sencillo: el propietario de X debe comparar la utilidad de quedarse con X o venderlo en $100 con los cuales podría comprar 500.000 productos distintos, todos con sus respectivos precios; o decidir atesorarlos porque su satisfacción pasa por acumular dinero (y el atesorador no experimenta utilidad marginal decreciente, ya que cuanto más dinero acumula más quiere acumular). Todo el cuento de decidir el «valor económico» entre el valor de uso directo y el valor de intercambio no se sostiene.

      Por eso, llegado a este punto, el teórico austriaco debe concluir en que la gente hace sus valuaciones en dinero, y que el dinero «es la medida de los precios», pero proclama al mismo tiempo que no puede atribuirse al dinero ser medida de valor, ni «garantizador de valor». Miles de millones de personas establecen el valor en términos de dinero, pero el economista austriaca no tiene manera de registrarlo en su teoría. Tiene que mantener, contra viento y marea, el dogma que ha establecido, a saber, que el valor no tiene expresión objetiva alguna porque es un fenómeno puramente subjetivo. Y que en el intercambio no existe, por lo tanto, igualdad alguna de valoraciones.

      La única conclusión posible, en mi opinión, es que la teoría subjetiva del valor carece por completo de utilidad para el análisis de la realidad de los mercados capitalistas.

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      rolandoastarita

      03/12/2020 at 14:37
    • Dijiste:

      Rothbard superpone la valoración subjetiva con el valor de cambio, termina afirmando que ambos se pueden comparar. Así, sostiene que “una unidad de un bien, o un bien, puede tener para su poseedor ya sea valor de uso directo o valor de cambio, o una mezcla de ambos, y la que es la mayor es la determinante de su acción” (2009, pp. 89-90). Sin embargo, ¿cómo se puede comparar cuantitativamente la utilidad marginal que tiene X para Crusoe, con su valor de cambio, para decidir cuál es mayor? No hay forma de hacerlo, ni Rothbard (ni cualquier otro autor austriaco) nos dice cómo puede ocurrir.

      Tu crítica es que no se pueden comparar porque se está operando en dimensiones distintas, nadie puede comparar valor de cambio o precio con valor de uso. Te he señalado que esto se debe a que no ha entendido cómo define Rothbard valor de cambio. Pregunta, ¿está claro ya que cuando Rothbard dice «una unidad de un bien, o un bien, puede tener para su poseedor ya sea valor de uso directo o valor de cambio, o una mezcla de ambos, y la que es la mayor es la determinante de su acción» estas magnitudes sí se pueden comparar al estar en la misma dimensión?

      No puedo explicar la función del dinero en la teoría subjetiva si no tenemos esto claro, así que ya sabe, empiece por un sí o no.

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      alvaro10ars

      03/12/2020 at 15:10
    • Claro. Rothbard o Menger intentan mostrar que el valor de cambio y el valor de uso están «en la misma dimensión». Por eso mezclan el valor de uso con el precio. Pero con una declaración verbal (“están en la misma dimensión”) no se remedia el hecho de que no están en la misma dimensión.

      Analicemos un momento el pasaje del libro de Rothbard que he citado, las pp. 89-90 de “Man…”. Ahí ejemplifica su explicación con el intercambio entre Jones y Smith, los cuales poseen los bienes X e Y. Ahí no hay dinero, los cálculos de utilidades marginales se realizan entonces bien contra bien. Es una manera de evitar (aunque se puede demostrar que no se evita, pero en aras del argumento lo paso por alto) la reducción a unidad común entre X e Y.

      Sin embargo, cuando vamos a la sociedad capitalista, hay venta por dinero y compra con dinero. Y aquí salta a la vista que sí hay reducción a unidad común (1X = 2TY = $100). Hay reducción a dinero, la mercancía en que se realizan las evaluaciones. Pero entonces salta a la vista que hay reducción a una tercera unidad, dinero, que iguala, en la proporción 1:2 a X e Y, en tanto valores.
      En este caso, los propietarios de X e Y son conscientes que en cuanto valores, no han tenido beneficios; sí se han beneficiado en tanto valores de uso. Pero los valores de uso, o las utilidades, necesariamente desiguales, no pueden explicar la igualdad en tanto valores.

      Y si esto es así, hay que concluir que el valor de uso y el precio (expresión monetaria del valor de cambio, en los clásicos) están en dimensiones muy distintas. En tanto precios, las mercancías se igualan, en tanto valores de uso son todas distintas. Por e-so también no hay manera de mezclar valor de uso y precio.

      Menger, Rothbard, Mises, son conscientes de que aquí tienen un problema. Es que saben que los individuos utilizan el dinero para medir los valores de los bienes que mercadean. Por eso admiten que así es el asunto en la realidad, pero deben decir, al mismo tiempo, que el dinero no es medida de valor. Millones miden los valores en dinero, pero Menger y Rothbard deben decir que el dinero no es medida de valor. Es que si admitiesen que el dinero funciona como medida de valor a nivel de la sociedad, deberían admitir que el valor tiene una naturaleza objetiva. Deberían admitir que en los intercambios las mercancías se igualan en tanto valores. Y esto cuestionaría fatalmente su teoría subjetiva del valor. Por eso dicen que en realidad ocurre como no tiene que ocurrir, el dinero es medida de valor, pero no debería ser medida del valor. Pareciera que estamos ante una teoría ensimismada, una construcción artificiosa que no puede explicar lo que ocurre.

      Por otra parte, y necesariamente, si las mercancías se compran, venden y evalúan por precios, no hay forma de decir que se comparan precios y utilidades marginales. Alguien vendió X en $100, dinero con el cual puede adquirir miles de bienes distintos, en distintas proporciones. ¿Qué sentido tiene decir que compara la utilidad marginal de X con la utilidad del dinero por el que vendió X?
      Para que se vea en el caso más puro: para el capitalista productor de X no tiene sentido comparar la utilidad marginal que X tiene para él con la supuesta utilidad marginal del dinero que le ingresa por la venta de X, y que en realidad solo está destinado a incrementar el valor de su capital en funciones. Y este no es un caso raro, es más bien el hecho más típico de la producción capitalista.

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      rolandoastarita

      03/12/2020 at 16:37
    • Agrego: no es casual que sea en el dinero (en la reducción de las mercancías a dinero, a través de la venta) donde aparece más nítidamente las insuficiencias y contradicciones de la teoría subjetiva del valor. Es que el dinero iguala a las mercancías en tanto valores, y por eso mismo funciona socialmente como encarnación del valor. Es una propiedad social objetiva. Pero si esto es así, no hay manera de que esa propiedad social objetiva, que iguala a las mercancías en tanto valores equivalentes, sea explicada por las apreciaciones subjetivas de las utilidades marginales, que son absolutamente distintas para cada individuo.

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      rolandoastarita

      03/12/2020 at 16:52
    • Dices:

      Claro. Rothbard o Menger intentan mostrar que el valor de cambio y el valor de uso están “en la misma dimensión”. Por eso mezclan el valor de uso con el precio. Pero con una declaración verbal (“están en la misma dimensión”) no se remedia el hecho de que no están en la misma dimensión.

      Pregunta, ¿para Menger o Rothbard valor de uso y valor de cambio no están en la misma dimensión? Por favor, sí o no, no me vuelva a poner lo que no se está discutiendo o lo que se tiene que discutir despues de aclarar lo básico, sí o no.
      

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      alvaro10ars

      03/12/2020 at 16:50
    • En su comentario usted escribió «¿está claro ya que cuando Rothbard dice “una unidad de un bien, o un bien, puede tener para su poseedor ya sea valor de uso directo o valor de cambio, o una mezcla de ambos, y la que es la mayor es la determinante de su acción” estas magnitudes sí se pueden comparar al estar en la misma dimensión?»

      La respuesta no es un simple sí o no. Es que Menger y Rothbard ponen al valor de uso y el valor de intercambio en la misma dimensión (son formas del mismo fenómeno, dice Menger), pero cuando llega el momento de explicar el mercado, no tienen manera de sostener esa «misma dimensión». De ahí la contradicción de decir que el dinero no es medida de valores, pero admitir que en el mercado funciona como medida de valores. Cuando hay contradicción lógica, una pregunta como la suya no se puede responder por sí o por no. Claro que es una manera muy conveniente de ocultar la incoherencia de la teoría subjetiva para explicar el mercado capitalista.

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      rolandoastarita

      03/12/2020 at 17:02
    • Claro que es un sí o un no, o es verdadero o es falso, lógica elemental (tertium non datur). Entonces, dadas las definiciones de Menger y Rothbard, ¿puedo comparar el valor de uso de X con el valor de cambio de X? Sí o no, verdadero o falso.

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      alvaro10ars

      03/12/2020 at 17:56
    • Por favor, intente razonar un poco. Si la teoría austriaca está lógicamente en contradicción, no hay manera de responder por sí o por no a su pregunta. Es que cuando trata el trueque, valor de uso y valor de cambio están «en la misma dimensión» (al margen de que esto también sea un disparate). En ese marco, la respuesta a su pregunta es SÍ. Menger y seguidores consideran al valor de uso y al valor de cambio formas del mismo fenómeno (ya se lo dije varias veces).

      Sin embargo, cuando Menger trata la forma en que los seres humanos evalúan las mercancías en los mercados desarrollados, el dinero no está en la misma dimensión que el valor de uso. En este mercado real ocurre lo que, según la teoría austriaca, no debería ocurrir: los agentes evalúan los bienes por sus precios; el dinero es medida de valor; los bienes distintos se reducen a unidades homogéneas de valor; y por lo tanto valor de uso y valor de cambio no se pueden mezclar, ni tiene sentido compararlos. Por eso, en este caso, la respuesta a su pregunta es NO.

      Comprendo que como no tienen manera de superar esta contradicción, usted trate de eliminarla pidiendo una respuesta por sí o por no a una pregunta que está mal formulada. Una comprensible forma de disimular, o eludir responder, al cargo de incoherencia lógica de la teoría austriaca. Repito lo que he dicho en otros comentarios: no pueden encajar teóricamente lo más elemental de lo que ocurre en los mercados, a saber, que las mercancías se igualan en tanto precios (o sea, en tanto valores) y por ello el dinero necesariamente funciona como medida de esos valores para miles de millones de seres humanos.

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      rolandoastarita

      03/12/2020 at 21:54
    • Yo sería un poco más cauto a la hora de afirmar que caen en contradicciones. Hasta ahora hemos visto que las contradicciones o supuestos fallos lógicos se debían que no se había entendido la definición de Menger de valor (valor de cambio), lo cual me parece incomprensible si uno ha leído el Capitulo VI de su magnum opus y pretende criticar su teoría del valor. También hemos visto que este error básico le llevaba a otros errores, como decir que los austríacos comparaban elementos de dimensiones distintas (valor de uso y precio). Hemos pasado de no se pueden comparar:

      Así, [Rothbard] sostiene que “una unidad de un bien, o un bien, puede tener para su poseedor ya sea valor de uso directo o valor de cambio, o una mezcla de ambos, y la que es la mayor es la determinante de su acción” (2009, pp. 89-90) [cuando habla de trueque]. ¿cómo se puede comparar cuantitativamente la utilidad marginal que tiene X para Crusoe, con su valor de cambio, para decidir cuál es mayor? No hay forma de hacerlo, ni Rothbard (ni cualquier otro autor austriaco) nos dice cómo puede ocurrir.

      Pero ahora corregimos el error y decimos sí se pueden comparar, ya que a mi pregunta «dadas las definiciones de Menger y Rothbard, ¿puedo comparar el valor de uso de X con el valor de cambio de X? Sí o no, verdadero o falso», se responde que en el caso de truque (lo que trata Rothbard en el capítulo de donde saca la frase)

      En ese marco, la respuesta a su pregunta es SÍ. Menger y seguidores consideran al valor de uso y al valor de cambio formas del mismo fenómeno.

      Es decir, hasta ahora, los presuntos errores de los austríacos eran simplemente que no se había entendido la teoría. Una vez hemos entendido esto, podemos pasar al siguiente punto. Astarita dice: «no pueden encajar teóricamente lo más elemental de lo que ocurre en los mercados, a saber, que las mercancías se igualan en tanto precios (o sea, en tanto valores)» o «Menger, Mises y Bohm Bawerk, quienes también afirman que entre esos bienes intercambiados no hay equivalentes«. Vayamos al Capítulo VIII de Principios de Economía Política de Menger, ahí dice (énfasis agregado):

      Pero por lo que hace a los bienes d, e, f, como son mercancías [véase Capítulo VII, Sección 1] directamente destinadas al intercambio y dado que, según el curso normal de las cosas sólo puede intercambiarse por dinero, resultará que los precios que pueden obtenerse por ellos son de ordinario, para nuestro sujeto, el equivalente de estos bienes.

      De nuevo, basta leer y entender a Menger para darse cuenta que lo que les atribuye no se corresponde con la verdad. La diferencia esencial es que Menger dice, que esto solo podrá hacerse en el caso de que el bien, para nuestro actor, sea un bien donde predomina el valor de cambio frente al valor de uso (por eso era importante que entendiera que se pueden comparar, el punto anterior donde parece que ya ha corregido el error). En efecto, si se diera el caso contrario, que el valor de uso predomina, esta equivalencia será errónea, el precio deja de ser equivalente de valor (énfasis agregado):

      Supongamos que A posee los bienes a, b, c, que tienen para él un predominante valor de uso [….]. La suma de dinero que se supone podría obtener por la venta de los primeros no sería para él el equivalente de dichos bienes, porque para este sujeto el valor mayor, o valor económico, es el de uso.

      Y Menger pone un ejemplo para clarificar la cuestión en la Nota 17 de este capítulo:

      Basta pensar, por ejemplo, en el caso de que alguien prive a un sabio injustamente de su biblioteca. El “precio de venta” de los libros sería a todas luces una indemnización absolutamente insuficiente por las pérdidas sufridas. En cambio, los herederos del sabio tal vez consideren dicho precio como un justo equivalente, ya que para ellos los libros tendrían básicamente valor de intercambio.

      Es decir, el valor de uso para el sabio de su biblioteca es mayor que su valor de cambio, por eso el precio NO es equivalente de valor en este caso, pero sí lo será para los herederos, ya que para ellos predomina el valor de cambio. Por eso, como remarca, este equivalente es subjetivo (dependerá del sujeto) y no puede afirmarse que en todos los casos se de por el dinero intercambiado:

      La recta determinación del equivalente de un bien no puede hacerse, por tanto, si no es teniendo en cuenta al propietario y la situación económica de este bien con respecto al mismo. La determinación del equivalente de un conjunto de bienes o de una riqueza cualquiera debe tener como presupuesto necesario la valoración especial del equivalente de los bienes de uso y del de las mercancías.

      Explicado todo lo anterior, pregunto, ¿Menger niega que para el sujeto poseedor de una mercancía, i.e., donde el valor de cambio predomina frente al valor de uso, el dinero intercambiado (precio) va a ser un equivalente?

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      alvaro10ars

      04/12/2020 at 10:45
    • Bueno, parece que ahora, puesta en evidencia lo absurdo de la pregunta por el sí o por el no, parece que quien tiene que dar vueltas y vueltas para disimular las contradicciones lógicas es usted.

      De todas maneras es un cierto progreso que reconozca que ya no basta la simple respuesta pos sí o por no sobre la comparación entre valor de uso y precio para ganar una discusión. Aunque, por otra parte, si exploramos en esa supuesta comparación, nos internamos en el terreno del disparate. ¿Cómo comparar, después de todo, 1X con $100, con las utilidades en el margen de millones de mercancías, en determinadas cantidades, que se pueden adquirir con los $100? ¿Y ordenando, para colmo, esas utilidades sin ambigüedades?

      Nos instalamos así en el terreno de las fantasías. La utilidad en el margen de 1X se iguala con la utilidad en el margen de $100 adicionales, igualada a las utilidades en el margen de infinidad de bienes distintos de X. Entonces hay que constatar que en el mercado leído en clave austriaca, las mercancías se evalúan en precios (o sea, en dinero), y que no hay manera de reducir esa realidad al trueque.

      Pero si las evaluaciones de valor son en dinero, hay que salir de ese terreno tan resbaladizo para la teoría subjetiva. ¿Qué mejor entonces que decir que la culpa de la fragilidad es del lector, y no de la teoría austriaca que al fin debe encajar la realidad del mercado? En otros términos ahora el problema es que no he comprendido la definición de Menger de valor de cambio. No es Menger el que incurre en contradicción lógica, sino soy yo, lector entrenado en pensamiento marxista, no austriaco, el que cometí el pecado de señalar la incoherencia lógica.

      Sin embargo, no soy yo el que escribió que en el mercado los bienes se evalúan en términos monetarios, pero que el dinero no debe ser medida de valor. No soy yo el que dijo que en el intercambio no hay igualdad en términos de valores de cambio (precios), pero también dijo que en el mercado los bienes se igualan en términos de precios. Y no fui yo quien dijo que si existe igualdad en el intercambio, en término de valores, la teoría subjetiva del valor no se sostiene. Fueron Menger, y sus seguidores.

      Pero si el dinero no es medida de valor (como dicen los austriacos), no tiene sentido decir que si el valor de cambio predomina frente al valor de uso, el dinero «intercambiado» (precio obtenido en la venta, en realidad) va a ser, para su poseedor, «un equivalente». ¿Equivalente de qué, si se dijo que el dinero no puede ser medida de valores? ¿»Equivalencia de qué, si se dijo que en el intercambio no hay equivalencia en términos de valores, pero se dice al mismo tiempo que el dinero actúa como medida de valor? ¿O es equivalencia «para el común ordinario de las personas», y no equivalencia en el abstracto mundo introspectivo de la teoría neoclásica?

      En fin, desbaratado el método de reducir todo al sí o no de una pregunta mal formulada, le quedan las piruetas discursivas para disimular el quiebre teórico ante lo más sencillo: si el dinero, en la vida real que viven los millones que participan en el mercado, es medida de valor, se entiende que en el simple cambio 1X = 2Y = $100 hay equivalencia de valores. Un hecho que, de reconocerse, como bien dice Menger, echa por tierra su teoría. Frente a esto, el remedio es una buena dosis de palabrerío. Receta infalible para disimular la desnudez teórica.

      El problema de fondo es el carácter social objetivo del valor. En cuanto a las utilidades que obtienen de los $100 por la venta de 1X una persona en la pobreza y una persona rica, son por supuesto diferentes (y si el rico es acaparador, o capitalista, esa utilidad ni siquiera decrece en el margen). Pero esto no niega que, en tanto valor, encarnado en los $100, ambos han obtenido el mismo valor objetivo de la transacción. En valor, ninguno ganó. Con $100 ambos pueden adquirir la misma cantidad de bienes. Y en el mercado capitalista ese valor lo es todo. Pero ese todo es lo que no puede explicar la teoría subjetiva.

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      rolandoastarita

      04/12/2020 at 12:12
    • Bueno, era usted el que decía que el valor de cambio para Menger era igual que en los clásicos que sería equivalente a decir que en Marx es valor de cambio es subjetivo. Pues obviamente cualquiera que haya leído su obra sabe que decir tal cosa no tiene sentido.

      Paso a responder las preguntas que planteas y explicar la teoría que Menger presenta:

      ¿Cómo comparar, después de todo, 1X con $100, con las utilidades en el margen de millones de mercancías, en determinadas cantidades, que se pueden adquirir con los $100? ¿Y ordenando, para colmo, esas utilidades sin ambigüedades?

      No es necesario comparar las millones de mercancías. Por ejemplo, si puedo intercambiar X por $100, para calcular el valor de cambio de acuerdo a Menger, solo necesito conocer la satisfacción que me produciría el bien que pueda conseguir por $100 y que subjetivamente crea que es el de mayor utilidad. Esta elección dependerá de la información de la que disponga de las mercancías disponibles. Digamos que la información se limita (depende del sujeto, subjetiva) a existen opciones aunque en realidad . NO se dice que , de hecho, ocurrirá que , luego no hay problema alguno, pues aunque haya 2 millones de mercancías (), el sujeto puede que solo tenga como opciones disponibles 5 () . Todo esto ya ha sido explicado mucho antes, véase Sección 1.1.2 aquí, o en las primeras páginas de «Man, Economy and State» de Rothbard. El mismo proceso que cuando uno va al supermercado, hay una cantidad gigantesca de combinaciones posibles a considerar con el dinero que poseo, pero eso no impide a nadie que finalmente se realice la compra pues el método no se basa en comparar todas estas combinaciones, sino en heurísticas muy distintas (comprar de acuerdo a una lista, según vaya viendo los productos y valore más el producto que su precio…).

      ¿Qué mejor entonces que la culpa de la fragilidad es culpa del lector, y no de la teoría austriaca que al fin debe encajar la realidad del mercado?En otros términos ahora el problema es que no he comprendido la definición de Menger de valor de cambio. No es Menger el que incurre en contradicción lógica, sino soy yo, lector entrenado en pensamiento marxista, no austriaco, el que cometí el pecado de señalar la incoherencia lógica.

      Yo he dicho que decir que el valor de cambio en Menger es como en los clásicos es un error garrafal y que me parece imposible que alguien haya leído el Capítulo VI de su libro y sostenga tal cosa. Tú SÍ te has contradicho pues primero dijiste que era la misma definición y luego que no. Y luego decías que comparabas cosas de distinta dimensión para después decir que no. Negarlo me parece absurdo, que además intentes disimular este error básico tergiversando me lo parece aún más; no has cometido el pecado de señalar una contradicción en Menger, sino que ni siquiera conocías que entendía Menger por valor a pesar de haber criticado en múltiples ocasiones su teoría del valor (incluso haber escrito capítulos de libro sobre ello), lo cual puede que no tenga perdón de Dios, desde luego no tiene perdón académico. Y el paso lógico ahora sería volver a releer su obra, sobre todo los capítulos que hablen de valor, pues no se puede haber entendido nada (como vimos) si se pensaba que la definición de valor de cambio era igual que en Smith o Marx. Al menos coincidimos que no está entreado en pensamiento austríaco.

      ¿Equivalente de qué, si se dijo que el dinero no puede ser medida de valores? ¿”Equivalencia de qué, si se dijo que en el intercambio no hay equivalencia en términos de valores, pero se dice al mismo tiempo que el dinero actúa como medida de valor? ¿O es equivalencia “para el común ordinario de las personas”, y no equivalencia en el abstracto mundo introspectivo de la teoría neoclásica?

      De nuevo, me entran serias dudas de si se ha entendido la obra de Menger, pues basta leerla para ver cómo define el austríaco bienes equivalentes, Capítulo V, Sección 1. Es decir, el propio Menger puede responder a sus dudas sobre la teoría subjetiva:

      Supongamos, pues, que para A 100 celemines de su grano tienen tanto valor como 40 cántaros de vino. […] bienes de intercambio que son equivalentes (en el sentido subjetivo de la palabra) para ambos contrayentes. (En el ejemplo descrito, 100 celemines de grano equivalen, para A, a 40 cántaros de vino, […]).

      De nuevo, bastaba leer y entender a Menger para responder sus dudas.

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      alvaro10ars

      05/12/2020 at 06:23
15. Ojo con que es esto lo central y reducido al máximo de la simplicidad:

    “Superado el problema del valor en Menger (porque todos aquí entienden lo mismo, y solo tú estás yéndote por la tangente), el hecho es el siguiente.

    Si el valor de cambio (o intercambio) de X es el valor de uso Y, X=Y, y si esto lo trasladamos a la actualidad donde X = Y = $100, ¿cómo se llama esto?

    ¿Qué es este $100?

    Yo, y casi cualquier persona con la que conversemos lo conoce como precio.

    Partamos de esto”

    Sin embargo no hubo respuesta.

    Saludos.

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    CienciaContestataria

    01/12/2020 at 20:19

    Responder
    • He respondido, pero voy a desarrollarlo porque no fue efectivo parece ser. Dices: «¿Qué es $100?» Respondo: el precio. Pregunto yo ahora, ¿lo he negado en algún momento? En caso afirmativo, cita por favor. Luego dices que: «X = Y = $100». Vemos que de manera absurda pones un signo igual entre la afirmación «las mercancías X e Y tienen algo en común» (valor de cambio), y la afirmación «X e Y son iguales». Matemáticamente es una burrada. Fíjate si no lo niego, que sí he escrito una formulación matemáticamente correcta del hecho que intentas reflejar, puedes ver las primeras páginas de mi trabajo, en concreto de la 5 a la 6.

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      alvaro10ars

      02/12/2020 at 09:11
    • Perfecto, vamos avanzando. Es precio, ergo todo lo que ha dicho Astarita y quizás muchos más desde hace 4 años es cierto y tú no lo has querido entender.

      Y no, manera absurda nada. Estoy simplificando todo para avanzar en la discusión. Matemáticamente nada, la razón no la llevas hasta que demuestres lo contrario.

      Matemáticamente si X = 100, Y = 100 son iguales en precio.

      No ensucies las matemáticas por favor.

      Espero una respuesta concienzuda

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      CienciaContestataria

      02/12/2020 at 09:20
    • Matemáticamente es una burrada, pues no es una igualdad. Que no implica que siendo una función del espacio de las mercancías a los números reales positivos. Técnicamente solo es posible si es inyectiva. Por otro lado no respondes a mi pregunta, ¿por qué?

      Dices: «No ensucies las matemáticas por favor». ¿Dónde lo he hecho? Si no respondes voy a hacer lo propio, pues el tiempo tiene coste de oportunidad (subjetivo, claro).

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      alvaro10ars

      02/12/2020 at 14:17
    • Ensucias la matemáticas cada vez que sacas conclusiones nada científicas, como es él caso. Es más, aquí van ya 4 años explicando algo tan simple como que: Y = X en precio significa que existe una igualdad EN PRECIO.

      ¿En serio tan difícil es comprenderlo?

      Todo el mundo sabe que si la manzana vale $10 y la pera $10, evidentemente la manzana es manzana y la pera es pera (curiosamente tú crees que el resto piensa lo contrario), y no, lo que todo el mundo desde Astarita te dice es que la igualdad está en el precio.

      Tú en cambio te dedicas a cuestionar y discutir axiomas que nadie se ha planteado.

      ¿Y luego vienes a decir que el tiempo tiene coste de oportunidad?

      Joder!

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      CienciaContestataria

      02/12/2020 at 15:09
16. Bien, concluyendo, hemos pasado la posición inicial (errónea) de Astarita:

    Menger define el valor de cambio (intercambio) igual que Smith y Mill. Y Marx define el valor de cambio igual que Smith y Mill. Por eso el precio es el valor de cambio expresado en dinero. Los fundamentos pueden ser (y son) distintos, pero la definición es igual. Y Rothbard tiene la misma definición.

    A la posición nueva (y correcta) de Astarita:

    El valor de cambio para Menger es valor de uso y para Marx es expresión de tiempo de trabajo.

    ¿Por qué que se haya corregido este error es importante? Porque este error se propaga en el análisis posterior que hace de los austríacos. Por ejemplo, aquí dijo:

    Rothbard superpone la valoración subjetiva con el valor de cambio, termina afirmando que ambos se pueden comparar. Así, sostiene que “una unidad de un bien, o un bien, puede tener para su poseedor ya sea valor de uso directo o valor de cambio, o una mezcla de ambos, y la que es la mayor es la determinante de su acción” (2009, pp. 89-90). Sin embargo, ¿cómo se puede comparar cuantitativamente la utilidad marginal que tiene X para Crusoe, con su valor de cambio, para decidir cuál es mayor? No hay forma de hacerlo, ni Rothbard (ni cualquier otro autor austriaco) nos dice cómo puede ocurrir.

    Donde previamente ha definido valor de cambio como precio «sino también su valor de cambio, su precio». Obviamente, si uno le asigna a Rothbard la definición de valor de cambio de Marx, no se puede comparar valor de cambio (2€) con valor de uso (satisfacción que me produce consumir una unidad de X), son magnitudes distintas, incomparables. Parecería como si Rothbard fuera tonto y no se diera cuenta de semejante estupidez. Pero, como hemos visto y Astarita ha admitido finalmente, valor de cambio para Menger (y para Rothbard) es valor de uso (indirecto), luego son perfectamente comparables. Por ejemplo, si X= comida e Y= vestimenta y puedo intercambiar X por Y, el valor de uso de X es la satisfacción que me produce la comida y su valor de cambio es la satisfacción que me produce la vestimenta adicional, por tanto, claro que hay forma de compararlos, pues son elementos que están en la misma categoría y están al mismo nivel o en un plano de igualdad (son valor subjetivo). De hecho, cómo compararlos es lo que explica Menger en su Capítulo VI en las últimas secciones con los ejemplos del óptico y librero. Además, esto nos lo confirma Lagueux, profesor de historia del pensamiento económico que estudió a Menger:

    Para Menger, por el contrario, dado que el valor es atribuido a un bien a través de la consciencia subjetiva de su capacidad para satisfacer una necesidad, tiene todo el sentido poner valor de uso y valor de cambio al mismo nivel. (cf. Menger, 1976, pp. 228-235)[El Capítulo VI ya mencionado]

    En definitiva, la pregunta que Astarita planteaba como crítica a los austríacos se resuelve fácilmente una vez uno ha entendido a Menger o Rothbard.

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    alvaro10ars

    02/12/2020 at 14:16

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    • Cantidad de veces expliqué que para los clásicos valor de cambio es precio, expresado en dinero. Esto es, es la relación cuantitativa que se establece entre una mercancía y una mercancía que funciona como dinero. Rothbard dice que precio es la relación entre una mercancía y una mercancía que funciona como dinero. ¿Me puede decir DÓNDE está la diferencia? De hecho, Rothbard (y también Menger, o Mises) está llamando precio a lo mismo que los clásicos (Smith, Ricardo, Marx) llamaban precio (valor de cambio expresado en dinero).

      Cantidad de veces expliqué que la diferencia entre ambos está en la explicación de ese precio. Cuando escribí que para los austriacos en valor de cambio es valor de uso, y para Marx es producto del trabajo, lo hice en ese sentido, que expliqué una y otra vez. ¿Cómo voy a sostener que precio es valor de uso? Es una afirmación sin sentido (como carece de sentido decir que precio es trabajo social). Una y otra vez dije que la diferencia está en la fundamentación del precio. Para Bailey precio es directamente valor, para Marx está determinado por el trabajo social, para Menger o Rothbard está determinado por la utilidad. Pero PRECIO sigue siendo una relación del tipo 1 caballo vale 5 onzas de oro. Si Rothbard ilustra la noción de precio con este ejemplo, yo como marxista no voy a objetarlo. La diferencia no está ahí.

      Por eso también, Menger no polemiza con esa definición de precio, o de valor de cambio expresado en dinero, que encontramos en Smith. Menger dice que los precios que puede obtener un individuo por los bienes de intercambio «son de ordinario, para nuestro sujeto, el equivalente de esos bienes». Esta definición es perfectamente compartible por Smith o por Marx. De ordinario, lo que recibe el vendedor a cambio del bien que entrega es una cantidad de dinero, y evalúa el intercambio en términos de ese dinero (como lo admiten Rothbard y Menger). Y en intercambio, de hecho, las mercancías se reducen a dinero por medio de las ventas.

      En este punto, parece claro que en su comentario hay un intento de borrar debajo de la alfombra esa reducción a dinero. Para eso se refiere al intercambio X= comida e Y= vestimenta, diciendo que “puedo intercambiar X por Y, el valor de uso de X es la satisfacción que me produce la comida y su valor de cambio es la satisfacción que me produce la vestimenta adicional, por tanto, claro que hay forma de compararlos”.

      Bonita manera de hacer teoría: suprimir la dificultad del dinero. Es que en los mercados, por empezar, la relación de cambio se establece en dinero. Por eso insistí en el ejemplo 1X = 2Y = $100. Esto es, 1X y 2Y se reducen a igualdad, $100. En consecuencia, en este intercambio existe igualdad en términos de precios (expresión del valor de cambio en dinero), que es la forma ordinaria en que aquellos que participan en los mercados evalúan las transacciones.

      Pero si esto es así, los bienes son equivalentes en términos de dinero. Esto en el sentido objetivo de la palabra, como reconoce Menger. Pero si son equivalentes en términos de dinero, la única manera de sostener la teoría subjetiva del valor es afirmando que no puede atribuirse al dinero la función de medida de valor. Que es lo que dice Menger.

      Sin embargo, y paralelamente, admite que el dinero, de hecho, es medida del valor. Esto es, los que compran y venden evalúan según los precios (valor de cambio expresado en dinero). Y también admite que los bienes de intercambio se cambian por dinero, o sea, no es trueque. Las mercancías que no tienen valor de uso, o utilidad, para su productor, deben cambiarse por dinero. Pero entonces el dinero funciona, en la realidad, como medida de los valores; y que los agentes económicos responden a esas valoraciones. En consecuencia, no tiene sentido el ejemplo del trueque. En la sociedad mercantil lo que impera es el dinero; y la inmensa mayoría de las mercancías debe venderse (realizarse como valor dinerario) antes de satisfacer necesidades en tanto valores de uso. ¿A qué viene entonces volver al trueque, si estamos hablando de precios, esto es, de valoraciones dinerarias?

      El problema, por supuesto, es más grave cuando llegamos a la producción capitalista. ¿Qué clase de capitalista es ese que produce valor de uso X para conseguir valor de uso Y? El capitalista produce valor para obtener más valor, para a su vez generar más valor. ¿Y cómo mide ese valor en proceso de valorización? Pues en términos de dinero. ¿Y con qué objetivo acrece una y otra vez ese valor que se valoriza? ¿Acaso para comprarse una camisa? Por supuesto que no. El objetivo aquí es acrecentar el valor que, repito, se mide en términos de dinero. Puede verse, de nuevo, que la diferencia con los austriacos no tiene nada que ver con la definición de precio.

      Pero lo importante es que el impasse teórico de los austriacos está en lo más elemental. No pueden admitir que en determinadas proporciones, todas las mercancías se igualan en términos de precio, esto es, de valor de cambio expresado en dinero. Es esta igualación la que les resulta insoportable. Como dice Menger, no existe “igualdad de valor” entre dos cantidades de bienes. Es que si se lo admitiera, se acaba la teoría subjetiva del valor. Aunque, repito, por otra parte debe admitir que los que intervienen en los mercados evalúan los bienes en términos de precios. Y si esto es así, hay igualdad de valores. Es elemental, pero no hay manera de que lo acepten. Están enfrentados a un obstáculo mayúsculo: si admiten que en tanto valores de cambio (o precios) las mercancías, en determinadas proporciones se igualan, a pesar de su diversidad en tanto valores de uso, desembocan en el quiebre de la teoría subjetiva del valor. Tan sencillo como esto.

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      rolandoastarita

      02/12/2020 at 17:13
    • Hola.

      No, estás mal, nuevamente. Y a pesar de haber pasado más o menos 3 días, sigues en tu error sin entender lo más simple de lo simple.

      i) Todos entienden la diferencia entre valor de uso y cambio. MENOS TÚ.

      ii) Todos entienden la alusión de Astarita. MENOS TÚ.

      iii) Todos tienen clarísimo cual es el meollo del asunto, el quid de la cuestión. MENOS TÚ.

      ¿Entonces cuál es el problema?

      El problema es que NO QUIERES ENTENDER que cuando llegamos al meollo del asunto, tu única respuesta es la pirueta argumentativa.

      Insisto en lo dicho;

      “Superado el problema del valor en Menger (porque todos aquí entienden lo mismo, y solo tú estás yéndote por la tangente), el hecho es el siguiente.

      Si el valor de cambio (o intercambio) de X es el valor de uso Y, X=Y, y si esto lo trasladamos a la actualidad donde X = Y = $100, ¿cómo se llama esto?

      ¿Qué es este $100?

      Yo, y casi cualquier persona con la que conversemos lo conoce como precio.

      Partamos de esto»

      Ante lo cual ha sido evidente que debiste admitir que era precio.

      Ergo, al existir un precio equivalente, una IGUALDAD DE PRECIO, lo que queda patente es que ante la misma vuestra única posibilidad de argumentación es decir «es que no fue eso lo que intenté decir».

      Y seguir con las reiteraciones ad nauseam:

      Hasta aquí lo que tengo más que claro es que los austriacos caen en el típico debate de bar:

      1. París es la capital de Francia
      2. No, Londres es la capital de Inglaterra

      Ese es el problema de todos ustedes los que se hacen llamar austriacos, que son incapaces de ir con honestidad delante.

      Aquí todos entienden que Y ≠ X, nadie está diciendo que la manzana sea igual a la pera. Lo que se está diciendo en cambio es que X = 10 €; Y = 10 €, POR TANTO EXISTE UNA IGUALDAD EN PRECIO.

      ¿Cuál es vuestra respuesta? Nada, una simple falacia.

      No te explayes en el resto, aquí todos entienden vuestra teoría, y me atrevería a decir que mejor que tú mismo, ya que en caso contrario sería muy extraño que entres y caigas en tales inocuas. frívolas y vacuas reiteraciones.

      Saludos.

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      CienciaContestataria

      06/12/2020 at 12:56
    • Le pido que ya paremos con esto, no hay argumentos nuevos y se repite el tema. Le publico este comentario porque no había vuelto a escribir, pero desde ahora la cortamos. Cualquiera puede leer los argumentos y decidir. Por mi parte, voy a escribir una nota, me parece muy ilustrativo el argumento del mi crítico de las limitaciones insalvables de la teoría austriaca.

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      rolandoastarita

      06/12/2020 at 13:23
17. De nuevo, se recurre a la estrategia del pavo real, a saber, empieza a discutir cosas en las que yo no he entrado, porque para ello primero hay que aclarar y entender lo básico (las definiciones), y no responde a lo que sí se plantea. Nada de lo que pones responde a lo que yo he planteado. Veamos.

    Dice: «Cantidad de veces expliqué que para los clásicos valor de cambio es precio, expresado en dinero. Esto es, es la relación cuantitativa que se establece entre una mercancía y una mercancía que funciona como dinero. Rothbard dice que precio es la relación entre una mercancía y una mercancía que funciona como dinero. ¿Me puede decir DÓNDE está la diferencia?» Cae en una falacia de porteria móvil, se está hablando de qué entiende Rothbard y Menger por valor de cambio, NO por precio, repase mi comentario anterior. Nadie ha negado que Rothbard entienda por precio lo mismo que los clásicos entendían por precio, sino que Rothbard y Menger entienden por valor de cambio una cosa distinta a lo que entendían los clásicos por valor de cambio, que es precio para estos últimos. ¿Por qué cambia la discusión a lo que nadie ha discutido?

    Vuelvo al punto central, agradecería que no introdujera temas nuevos sin cerrar los anteriores y se ciñera a la siguiente pregunta, ¿ya ha quedado claro por qué no es verdad que Rothbard compare precio con utilidad marginal o valor de uso?

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    alvaro10ars

    03/12/2020 at 07:57

    Responder
    • En realidad la única persona que acude a las falacias eres tú. En este caso el hombre de paja.

      Se ha reducido a tal nivel la discusión que hemos llegado a establecer la siguiente equivalencia: «X = 100 € ; Y = 100 €», luego X = Y en términos de precio.

      Frente a esto has llegado a decir:

      i.- Eso no puede significar que X = Y.
      ii.- Eso no significa que sea precio el valor de cambio

      i es algo que nadie ha dicho más que tú. Falacia de hombre de paja. ii es una reiteración de tu parte que ya todos, MENOS TÚ, han superado porque está más que entendida, y tú te empecinas en reiterarla ad nauseam.

      Hasta aquí lo que tengo más que claro es que los austriacos caen en el típico debate de bar:

      1. París es la capital de Francia
      2. No, Londres es la capital de Inglaterra

      En fin…

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      CienciaContestataria

      03/12/2020 at 09:40
    • ¿Te parece una cosa menor que Astarita no entendiera (y tú tampoco) a qué se refería Menger por valor (por valor de cambio en particular) en una discusión sobre la teoría del valor de Menger (austríacos en general)? ¿Qué opinión te merecería que alguien criticase la teoría del valor de Marx y basara su análisis en que para el alemán el valor de cambio es subjetivo?

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      alvaro10ars

      03/12/2020 at 12:45
18. Madre de Dios, ¿cómo puede irse tanto por las ramas el señor Astarita? Me he acordado de su blog porque ando leyendo a Lefteris Tsoulfidis (vamos, que liberal no soy, por si alguien se piensa que soy un troll rallista que viene aquí a joder o algo así) y quería ver si Don Rolando había escrito algo sobre él… y he acabado absorbido por esta —deprimente en cierto sentido— discusión. Qué cosas. Muy interesantes tus aportaciones, Álvaro, ¡me pasaré por tu blog!

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    Erredemé

    03/12/2020 at 20:00

    Responder
    • Es claro que el pensamiento complejo no está al alcance de los que han limitado su horizonte mental a la lógica formal. Pero esto no niega que la comprensión científica de lo concreto (unidad de múltiples determinaciones) exige el pensamiento dialéctico, especulativo. Por eso la ciencia necesita superar (no negar, sino superar, criticando y conservando) la lógica formal. Y en particular, entender la diferencia entre la contradicción lógica y la contradicción dialéctica.

      Como no puede ser de otra manera, para el lego en el pensamiento dialéctico todo esto es «irse por las ramas». En su horizonte mental, el análisis de Marx de las contradicciones de la mercancía, por ejemplo, no es más que «un irse por las ramas». ¿Qué más simple entonces que decir que el valor (propiedad objetivada en la mercancía) está determinado por la utilidad (fenómeno de conciencia), y desembarazarse de cualquier cuestionamiento con el simplote discurso «se va por las ramas»? Es, además, una manera de blindar los disparates e incoherencias del enfoque subjetivo frente a cualquier escrutinio crítico. Resultado natural de un método que cree obtener verdades apodícticas mediante la elevada ciencia de la introspección. Introspección + desprecio de lo que no se entiende es la fórmula infalible para conformar al ignorante infatuado. En conclusión, todo indica que este blog no es para usted.

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      rolandoastarita

      04/12/2020 at 09:53
    • Dice: «Introspección + desprecio de lo que no se entiende es la fórmula infalible para conformar al ignorante infatuado». Hombre, aquí el que no entendía la definición de valor en Menger cuando se está discutiendo la teoría del valor de Menger era usted, así que ya me dirá cómo se aplica su frase en este caso.

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      alvaro10ars

      05/12/2020 at 06:29
19. Mi conclusión es que no se entiende la obra de Menger sobre el valor (por ejemplo, aquí y aquí donde primero se afirmaba una cosa y luego, después de intentar escurrir el bulto a toda costa, no ha quedado más remedio que afirmar lo contrario), lo que hace inútil debatir sobre esta. El hecho más flagrante es no haber entendido cómo definía este valor. Me parece absurdo que alguien tenga que estar explicando estas cosas que son básicas. Más aún que haya tardado varios días en reconocer que no había entendido su definición de valor y solo después de haber tenido que perder horas y horas escribiendo citas de Menger y otros autores lo haya admitido a regañadientes. Cuando una vez le señalan el posible error uno debería corregirlo casi al instante, pues bastaba (re)leer a Menger en lo que cité (Capítulo VI) para darse cuenta del fallo, es elemental y Menger es taxativo, no hay interpretación posible. Todos podemos tener un fallo y sin querer atribuir momentáneamente a Menger lo que pensaba Mill, eso es comprensible. Sin embargo, a pesar de la evidencia apabullante, ha estado varios días escribiendo párrafos y párrafos con interpretaciones absurdas de Menger o que nada tenían que ver con el tema intentando disimular el error hasta que no ha quedado más remedio que admitir lo evidente. Un total de 34 comentarios por mi parte para básicamente aclarar cuál era la definición correcta de Menger. ¿Cuántos harían falta si se quiere discutir sobre proposiciones (con sus demostraciones) de esta teoría?

    Ahora me pregunto, ¿usted diría que tiene sentido debatir con alguien que dice que para Marx el valor de cambio es subjetivo y tarda varios días en entender que no es así por más que se le presente evidencia en contra de su tesis?

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    alvaro10ars

    05/12/2020 at 06:23

    Responder
    • Ahora cambió de la discusión sobre qué es valor de cambio a la de qué es valor. Pero no es esto último lo que generó este cruce. Es claro que valor para Marx es distinto de lo que es para Ricardo, para Smith, para Menger. Así como valor para Ricardo es distinto de lo que es para Menger, etcétera. Da la impresión de que quiere salvar la ropa a cualquier costo, modificando a gusto los términos del debate. Lo cierto es que jamás sostuve que valor fuera lo mismo en los clásicos que en Menger.

      Lo que sí dije es, y es por esto que usted me criticó, que precio (que es valor de cambio expresado en dinero, en los clásicos y Marx) es lo mismo que en Menger o Rothbard. Cuando Rothbard dice que 1 caballo vale 5 onzas de oro, está dando un ejemplo de valor de cambio que cualquiera puede encontrar en Marx, Ricardo o Smith. Es claro que en Menger, como ya dije en otras entradas, el valor de intercambio le aparece al individuo bajo la forma de precio. Por lo tanto, de hecho, cuando el propietario del bien tiene que decidir cuál de los valores (de uso o de intercambio) es mayor, establece el «valor de intercambio» en términos de dinero, esto es, precio. Si alguien vende un quintal de lana en 103 florines, el precio (valor de cambio para los clásicos) de ese quintal es 103 florines. De la misma manera Rothbard dice que precio es la relación entre una mercancía y una mercancía que funciona como dinero. Como le he preguntado otras veces, pero se hace el distraído, ¿me puede decir DÓNDE está la diferencia en ese ejemplo con Smith o Marx? De hecho, Rothbard (y también Menger, o Mises) está llamando precio a lo mismo que los clásicos (Smith, Ricardo, Marx) llamaban precio (valor de cambio expresado en dinero). Todo esto no hace a definición alguna de valor, sino de precio (o valor de cambio en términos de dinero). De manera que no tergiverse el debate.

      A esta altura estoy convencido de que usted tergiversa el punto del debate con un único fin: pasar por alto las contradicciones lógicas en que incurre la teoría austriaca cuando se enfrenta a la realidad del mercado. Ustedes, los austriacos, han dicho que en el intercambio no existe igualación alguna en términos de valores. Pero no pueden desconocer que los individuos establecen sus valoraciones en términos de dinero. De manera que no pueden explicar cómo es que, en términos de dinero (o sea, de precios) todas las mercancías, en determinadas proporciones, se igualan. Esto es, en el mercado real ocurre lo que, según la teoría austriaca, no debería ocurrir: los agentes evalúan los bienes por sus precios; el dinero es medida de valor; los bienes distintos se reducen a unidades homogéneas de valor; y por lo tanto valor de uso y valor de cambio no se pueden mezclar, ni tiene sentido compararlos.

      Como usted no puede responder esto, tuvo que inventar toda esa historia sobre el precio. Cuando le demuestro que lo que entienden por precio Smith, Ricardo, Marx o Rothbard no es distinto (relación cuantitativa entre mercancías y la mercancía dinero), pasa a atribuirme la estúpida afirmación de que valor para Ricardo, Smith, Marx o Menger es lo mismo. Una maniobra polémica infantil de alguien que se queda sin argumentos.

      Repito lo que ya le he preguntado, y no responde: ¿Dónde está la diferencia entre la afirmación de Rothbard de que el precio de 1 caballo es 5 onzas de oro, y la afirmación de Marx de que el precio de 20 metros de tela es x cantidad de oro? Por supuesto, en eso no hay diferencia. La diferencia sí está en la explicación de esas relaciones. Con el agregado de que en los austriacos esa relación cuantitativa los lleva a tener que admitir que, de hecho, en la realidad del mercado, las mercancías se igualan en términos de precios, esto es, en los términos en que los agentes económicos comparan los valores de los bienes. Es ESTE el problema que ustedes no pueden explicar. No cambie el eje del asunto.

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      rolandoastarita

      05/12/2020 at 09:34
    • Dice:

      Lo cierto es que jamás sostuve que valor fuera lo mismo en los clásicos que en Menger.

      Es increíble. Pero no se puede cambiar lo que dijo y lo cierto es que sostuvo que valor de cambio en Menger era lo mismo que para los clásicos. Le cito:

      Menger define el valor de cambio (intercambio) igual que Smith y Mill [economistas clásicos].

      Es decir, que sostenías que valor de cambio en Menger es igual que en los clásicos. Como digo esto es no entender lo básico y no te ha quedado más remedio que rectificar. Pero la barbaridad que dijo ahí está, que es equivalente a decir que el valor de cambio en Marx es subjetivo. Pregunta, ¿niegas que dijeras que valor de cambio en Menger es igual que para los clásicos?
      Luego dice:

      Lo que sí dije es, y es por esto que usted me criticó, que precio (que es valor de cambio expresado en dinero, en los clásicos y Marx) es lo mismo que en Menger o Rothbard.

      ESTO ES MENTIRA. No tenga la mala práctica de no citar cuando atribuya cosas. Responda, ¿dónde he criticado que precio en los clásicos es lo mismo que en Menger o Rothbard? Aquí solo hay dos opciones o que no lea/entienda o que tergiverse como medio de argumentación. Yo he dicho, literalmente, lo contrario de lo que me atribuye como cualquiera puede comprobar, de hace varios días:

      Nadie ha negado que Rothbard entienda por precio lo mismo que los clásicos entendían por precio, sino que Rothbard y Menger entienden por valor de cambio una cosa distinta a lo que entendían los clásicos por valor de cambio, que es precio para estos últimos. ¿Por qué cambia la discusión a lo que nadie ha discutido?

      Espero que responda a las preguntas, en caso contrario habrá que atenerse a la máxima de que quien calla otorga.

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      alvaro10ars

      05/12/2020 at 11:08
    • Bueno, esto ya es el colmo. Usted no distingue entre valor y valor de cambio. ¿Y con este nivel de conocimiento quiere responder una crítica marxista? Una y otra vez afirmé que valor de cambio, expresado en dinero, en los clásicos y en Marx es precio; y este es igual al «valor de capital» de Rothbard. A ver si puede entender esto: cuando Rothbard dice que en el mercado 1 caballo vale 5 onzas de oro, está diciendo que su precio es 5 onzas de oro, que es lo mismo que diría Marx si le preguntan cuál es el valor de cambio del caballo expresado en dinero. Esta coincidencia no significa que para Marx valor sea lo mismo que para Rothbard o Menger. ¿¿No se da cuenta de que valor de cambio y valor son con conceptos DISTINTOS?

      Realmente, una dificultad que encuentro al discutir con ustedes es que no conocen lo más elemental de las teorías que critican, y en especial, del marxismo. Pero esto creo que supera todo lo que he leído de austriacos. Me cita:»Lo cierto es que jamás sostuve que valor fuera lo mismo en los clásicos que en Menger». Luego escribe: «Es increíble. Pero no se puede cambiar lo que dijo y lo cierto es que sostuvo que valor de cambio en Menger era lo mismo que para los clásicos».

      Digo que valor no es lo mismo en los clásicos (o en Marx) que en los austriacos, pero valor de cambio, o sea precio, SÍ es lo mismo en Smith, Ricardo, Marx o Rothbard. Smith, Ricardo y Marx pueden acordar tranquilamente en que el precio del caballo es 5 onzas. Los 3 dirán que es el valor de cambio del caballo expresado en dinero; Rothbard dirá que es el valor de capital del caballo. He señalado esta coincidencia infinidad de veces. Pero esto no quiere decir que valor sea lo mismo para Smith, Ricardo y Marx. Por supuesto, tampoco para los austriacos. Decir que valor de cambio para Marx es igual que para Ricardo (relación cuantitativa en que se intercambian las mercancías; precio cuando se expresan en dinero) no implica afirmar que valor sea lo mismo para Marx que para Ricardo.

      Repito: para criticar una teoría hay que conocer al menos lo elemental que dice esa teoría. ¿Cómo se mete a discutir la teoría del valor de Marx si ni siquiera entendió la diferencia que hay entre valor y valor de cambio? Le pido que me cite algún pasaje en el que yo haya dicho que el VALOR en los clásicos fuera lo mismo que en Menger y cita un pasaje en el que dije que VALOR DE CAMBIO es lo mismo en los clásicos que en Menger. Parece que a usted le da lo mismo escribir valor que valor de cambio. Es un grado de brutalidad teórica mayúscula. ¿Por qué no estudia un poco antes de pasar estos papelones? De nuevo, lo desafío a que me cite un pasaje de algún libro, notas sobre valor (está lleno el blog) donde yo haya escrito que valor es lo mismo para los economistas clásicos que para los austriacos. Cite UN pasaje en que yo haya escrito tal cosa.

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      rolandoastarita

      05/12/2020 at 11:50
    • Agregado: Transcribo lo que escribí en un comentario el 1/12 (pero está lleno de comentarios del mismo tipo):

      «En p. 231 Rothbard dice que el problema clásico en el análisis del intercambio indirecto es la determinación de los precios monetarios. En seguida aborda el tema de los precios. Define el precio de un bien en términos de otro es el monto del otro bien dividido por el monto del primer bien en el intercambio. Si en cierto intercambio 150 barriles de pescado se cambian por 3 caballos, el “precio pescado” de los caballos fue de 50 barriles de pescado por caballo (cap. 2). El precio monetario de un bien en su intercambio es la cantidad de unidades de oro dividida por la cantidad de unidades del bien en cuestión. Por ejemplo, 5 onzas de oro por caballo. ¿No se da cuenta de que esto mismo pudieron haberlo escrito Smith, Ricardo, o Marx?
      Rothbard continúa diciendo que cuando se usa el dinero para los intercambios, los precios monetarios sirven como común denominador de todos los ratios de intercambio (p. 235). De nuevo, ¿dónde ve aquí diferencia con lo que Marx, por caso, dice que es el valor de cambio, o precio?
      Luego Rothbard dice que habrá, además, una tendencia al establecimiento de un único precio para cada bien. Y que el poder de compra de un stock de cualquier bien es igual al monto de dinero que puede “comprar” en el mercado (pp. 237-8). Pregunto de nuevo, ¿dónde está la diferencia con la definición de Smith o Marx de qué es valor de cambio, expresado en dinero? Por favor, ¿puede responder esta simple pregunta? La realidad es que no hay diferencia. No hay manera de inventarla. La diferencia viene cuando se trata de analizar qué determina los precios monetarios».

      Por supuesto, qué determina los precios es distinto en una y otra teoría, porque no tienen la misma concepción de valor. En Ricardo o Marx el valor es objetivo, es una categoría social, y está determinada por el trabajo social. En Rothbard o Menger el valor es subjetivo. Pero el valor de cambio, o precio, en los clásicos, y precio, o valor de capital, o valor de cambio objetivo, de los austriacos, es lo mismo. Si 1 caballo se intercambia por 5 onzas de oro, el precio del caballo es 5 onzas de oro, en Smith o en Rothbard.

      Además, para los clásicos, para Marx y para miles de millones de personas, el dinero es medida de valor; y en las compras y ventas se intercambian equivalentes en términos de valor (insisto, medido en dinero). Que es lo que deben admitir los teóricos austriacos que es lo que ocurre en la realidad, pero deben negar en la teoría. En esa peculiar teoría que ha decretado que en un intercambio no puede existir igualdad alguna en términos de valores. Aunque, de hecho, los valores de cambio se expresen en dinero, y se igualen en los intercambios.

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      rolandoastarita

      05/12/2020 at 12:12
    • Vayamos paso a paso. Usted dijo, y luego reculó, que valor de cambio en Menger es igual que en los clásicos, esto es una barbaridad e inconcebible si uno ha leído y entendido a Menger. ¿Niega esto?

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      alvaro10ars

      05/12/2020 at 12:11
    • Valor de intercambio en Menger, de hecho, es precio (porque no hay otra manera en que exista en el mercado). Por eso es igual que en Smith o Ricardo. Y es precio porque la única manera de comparar valor de uso con valor de intercambio es a través del precio. Por eso Menger se pregunta cuál es el valor de intercambio de un quintal de lana, y responde que son 103 florines. Y agrega que los precios son, de ordinario, para los poseedores, el equivalente de sus bienes. Y después dice que las valoraciones más ordenadas se hacen en términos de dinero. ¿Qué es esto sino el precio, o valor de cambio de los clásicos?

      Pero esto no significa que valor para Menger sea lo mismo que para Ricardo o Marx. Menger debe reconocer que valor de cambio, de hecho, esto es, en el mercado, o sea, para millones de personas, es el precio de los bienes. Rothbard le llama valor de capital o valor de cambio objetivo. Los clásicos, repito, le llaman precio, o valor de cambio expresado en dinero. Todos admiten que los seres humanos evalúan sus mercancías por sus valores de cambio, esto es, por sus precios. Lo cual no quiere decir que todos tengan la misma concepción de qué es valor.

      Por supuesto, además, si para los individuos los valores de intercambio solo se les aparecen en la forma de dinero, (ES UN HECHO), de acuerdo a la concepción subjetiva del valor, comparan la utilidad marginal con el precio. Lo cual es un absurdo. Y máxime cuando el productor produce enteramente para el mercado, con el objetivo de acrecentar el valor de cambio.

      Por eso es un disparate confundir valor y valor de cambio. Repito, ¿¿dónde afirmé que valor es lo mismo en los clásicos que en los austriacos?? ¿Cómo es que hace una crítica a la teoría marxista sin conocer siquiera algo tal elemental como que valor y valor de cambio son distintos, en la concepción de Marx? Más todavía, ya podía haberse dado cuenta del asunto cuando, en un comentario anterior le señalé que Bailey identificaba valor de cambio con valor, y que esa era precisamente la crítica que le hacía Marx. ¿Por qué no se entera un poco de lo que dice la teoría marxista, antes de ponerse a criticar sin ton ni son?

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      rolandoastarita

      05/12/2020 at 12:33
    • Agrego: paro aquí este intercambio porque veo que se repiten los argumentos. Voy a publicar una nota de respuesta a su crítica.

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      rolandoastarita

      05/12/2020 at 12:36
20. Insiste en valor de cambio para Menger es igual que en los clásicos, es decir, insiste en el error. Esto es una barbaridad, pero no puede negarla porque supondría reconocer que su interpretación hasta la fecha había sido errónea. ¿Puede CITAR a Menger en alguna ocasión donde diga que valor de cambio es precio (medido en dinero) o en la que diga que tiene la misma definición que los clásicos?

    Luego se inventa que he dicho que valor y valor de cambio es lo mismo. ¿Puedes CITAR donde lo he dicho YO? También dijo que le critiqué por decir que Rothbard y Menger tienen una definición distinta de precios a los clásicos. Como vimos se lo había inventado, ¿puede poner la CITA donde critico eso o ya damos por hecho que se lo inventó?

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    alvaro10ars

    05/12/2020 at 14:14

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    • Una y otra vez el mismo Menger dice que el «valor de intercambio» solo aparece bajo la forma de precio. Y precio es lo mismo que es en los clásicos. Y en Rothbard. Lo que sigue son pasajes de comentarios que ya he enviado.

      Menger en muchos otros pasajes dice que los valores de intercambio se identifican con los precios dinerarios. Por caso, (ahora esta serie de citas pertenece al capítulo 8) cuando se refiere a los bienes destinados al intercambio, dice que solo pueden cambiarse por dinero (se está refiriendo a un comercio ya desarrollado) y que “los precios que pueden obtenerse por ellos son de ordinario, para nuestro sujeto, el equivalente de estos bienes”. Poco más abajo, se refiere al dinero “como medida del valor de intercambio”. En seguida explica que “las diferentes valoraciones de que hemos venido hablando… son de ordinario más ajustadas y razonables cuando se hacen en dinero”.
      Esto es, una y otra vez habla de los precios de las mercancías para hacer referencia al valor de intercambio. Siguen las citas. Dice que cuando hay alto nivel del desarrollo del comercio “el dinero es a la vez la única mercancía a tenor de la cual pueden valorarse, sin rodeos, todas las demás”. Esto es, se comparan los valores relativos a través de los precios. Por eso dice poco más abajo que “las valoraciones de este tipo solo son posibles, de ordinario, sobre la base de un cálculo que parte ya del presupuesto previo de la valoración de los citados bienes en dinero…”. “Valoración de bienes en dinero”, ¿no se da cuenta de que es una noción idéntica a “precios relativos”? Y los precios, en Smith y Marx, son los valores de cambio expresados en dinero. Pero sigo con Menger; poco más abajo: “… es fácil comprender que el dinero es justamente aquella mercancía en la que de ordinario se hacen valoraciones…”.

      Cuando trata valor de uso y valor de intercambio, se pregunta cuál de estos valores es, en cada caso concreto, el valor económico. Pero el valor de intercambio le aparece al individuo bajo la forma de precio. Por lo tanto, de hecho, cuando Menger dice que cuando el propietario del bien tiene que decidir cuál de esos valores es mayor, establece la valoración del bien de intercambio en términos de dinero, esto es, precio. Pero esto significa que el precio es esencial en esa evaluación. Si los agentes venden un quintal de lana en 103 florines, ¿cuál es el valor de intercambio de ese quintal de lana? Pregunta que equivale a preguntar, a la inversa, de qué cantidad de lana es el valor de intercambio de 103 florines. Dígase al derecho o al revés, la valoración en términos monetarios es ineludible.
      En otras palabras, esa valuación solo la puede hacer el individuo tomando en consideración el precio del quintal de lana. Pero entonces usa el dinero como medio de valuación. Y es lo que no pueden admitir la teoría subjetiva.

      Otra: Si el quintal de lana no tiene valor de uso para su productor, tiene valor de intercambio. ¿En qué se manifiesta ese valor de intercambio? Pues en el precio del quintal de lana (103 florines). ¿Qué diferencia hay en esa definición con lo que podía haber dicho Marx? Respuesta, ninguna. Para Marx el precio es una relación cuantitativa entre cantidad de lana y dinero, igual que para Menger o Rothbard. La diferencia, por supuesto, está en la explicación del porqué esa razón cuantitativa.

      Otra: Cantidad de veces expliqué que para los clásicos valor de cambio es precio, expresado en dinero. Esto es, es la relación cuantitativa que se establece entre una mercancía y una mercancía que funciona como dinero. Rothbard dice que precio es la relación entre una mercancía y una mercancía que funciona como dinero. ¿Me puede decir DÓNDE está la diferencia? De hecho, Rothbard (y también Menger, o Mises) está llamando precio a lo mismo que los clásicos (Smith, Ricardo, Marx) llamaban precio (valor de cambio expresado en dinero).

      Por eso también, Menger no polemiza con esa definición de precio, o de valor de cambio expresado en dinero, que encontramos en Smith. Menger dice que los precios que puede obtener un individuo por los bienes de intercambio “son de ordinario, para nuestro sujeto, el equivalente de esos bienes”. Esta definición es perfectamente compartible por Smith o por Marx. De ordinario, lo que recibe el vendedor a cambio del bien que entrega es una cantidad de dinero, y evalúa el intercambio en términos de ese dinero (como lo admiten Rothbard y Menger).

      Otra: Cuando Rothbard dice que 1 caballo vale 5 onzas de oro, está dando un ejemplo de valor de cambio que cualquiera puede encontrar en Marx, Ricardo o Smith. Es claro que en Menger, como ya dije en otras entradas, el valor de intercambio le aparece al individuo bajo la forma de precio. Por lo tanto, de hecho, cuando el propietario del bien tiene que decidir cuál de los valores (de uso o de intercambio) es mayor, establece el “valor de intercambio” en términos de dinero, esto es, precio. Si alguien vende un quintal de lana en 103 florines, el precio (valor de cambio para los clásicos) de ese quintal es 103 florines. De la misma manera Rothbard dice que precio es la relación entre una mercancía y una mercancía que funciona como dinero. Como le he preguntado otras veces, pero se hace el distraído, ¿me puede decir DÓNDE está la diferencia en ese ejemplo con Smith o Marx? De hecho, Rothbard (y también Menger, o Mises) está llamando precio a lo mismo que los clásicos (Smith, Ricardo, Marx) llamaban precio (valor de cambio expresado en dinero).

      Otra: ¿Dónde está la diferencia entre la afirmación de Rothbard de que el precio de 1 caballo es 5 onzas de oro, y la afirmación de Marx de que el precio de 20 metros de tela es x cantidad de oro?

      Otra: En p. 231 Rothbard dice que el problema clásico en el análisis del intercambio indirecto es la determinación de los precios monetarios. En seguida aborda el tema de los precios. Define el precio de un bien en términos de otro es el monto del otro bien dividido por el monto del primer bien en el intercambio. Si en cierto intercambio 150 barriles de pescado se cambian por 3 caballos, el “precio pescado” de los caballos fue de 50 barriles de pescado por caballo (cap. 2). El precio monetario de un bien en su intercambio es la cantidad de unidades de oro dividida por la cantidad de unidades del bien en cuestión. Por ejemplo, 5 onzas de oro por caballo. ¿No se da cuenta de que esto mismo pudieron haberlo escrito Smith, Ricardo, o Marx?

      Otra: Rothbard dice que cuando se usa el dinero para los intercambios, los precios monetarios sirven como común denominador de todos los ratios de intercambio (p. 235). De nuevo, ¿dónde ve aquí diferencia con lo que Marx, por caso, dice que es el valor de cambio, o precio?
      Rothbard sostiene que el término valor se usa en variadas formas, y que es importante “mantener la distinción entre el uso subjetivo del término en el sentido de valuación y preferencia, y el uso “objetivo” en el sentido de poder de compra o precio de mercado”. En este respecto señala que hasta ese capítulo 4 el término ha significado el proceso individual de valuación de establecer un ranking de los bienes en escalas individuales. Sin embargo, en este capítulo introdujo el término “valor de capital” que significa “el poder de compra de un bien durable en términos de dinero en el mercado”. Explica que si una casa puede ser vendida en 250 onzas de oro, su valor de capital es 250 onzas. ¿Qué otra cosa es este valor de capital que el precio, o valor de cambio expresado en dinero? Rothbard está diciendo aquí lo que cualquiera sabe: que en el mercado las mercancías se evalúan por sus precios. ¿Qué diferencia hay con Smith o Marx diciendo que el valor de cambio, o precio, de la tal casa es 250 onzas de oro?

      Otra: Lo que Rothbard llama valor de capital o valor de cambio objetivo, en Smith o Ricardo es Valor de cambio. Lo mismo se aplica a precios, o valoración de la mercancía en términos de dinero. La denominación más común es precio (incluso en Marx o Ricardo, ya que el tipo de cambio expresado en dinero es precio). Si Rothbard pone como ejemplo de precio 1 caballo = 5 onzas de oro, Marx o Smith pueden poner el mismo ejemplo, y lo llamarán precio, a igual que Rothbard; o también Rothbard lo llamará “valor de capital”, y Smith o Ricardo “valor de cambio expresado en dinero”.

      Otra: Los precios monetarios de Rothbard, o precio de capital, son los valores de cambio expresados en dinero de Smith o Marx. De manera que si digo que 1X vale $100, Marx le llamará el valor de cambio de 1X expresado en dinero, y Rothbard el precio monetario de 1X, o el valor de capital de 1X. Por eso Marx dirá que en valor de cambio los propietarios de 1X y 2Y (= $100) no ganaron nada. Si usamos la expresión de Rothbard, diremos que en “valor de capital” no ganaron nada.De manera que en esto no hay diferencia conceptual. Máxime cuando Menger o Rothbard dicen que en la sociedad capitalista la única forma en que se realice el “valor de intercambio” es a través de la venta del bien por dinero, esto es, a través de los precios. Más aún, admiten también que en la sociedad capitalista los individuos realizan sus valuaciones en términos de dinero.

      Otra: La diferencia entonces, como ya indiqué muchas veces, es que ese precio expresa cosas distintas en Ricardo y Marx, por un lado, y en los austriacos, por el otro. En los austriacos expresa utilidad (calculada en el margen); en Marx o Ricardo tiempo de trabajo.

      En definitiva, usted no puede aceptar que el valor de intercambio se plasma, de hecho, en precios, y que por lo tanto, de hecho, el dinero es medida del valor de los bienes que se intercambian porque no tiene forma de sostener la afirmación, de Menger, Rothbard y todos los austriacos, de que en el intercambio no se establece igualdad alguna en términos de valores. Se les viene abajo el edificio. De ahí que tenga que disimular la contradicción en que incurre la teoría subjetiva. Por eso también, aunque cite 100 veces, a usted no le hace mella. Aunque le diga 100 veces que, como el mismo Menger admite, los individuos utilizan el dinero como medida de valor, usted pasa alegremente por alto el asunto. Pero la realidad es que cuando el productor de lana vende el quintal de lana en 103 florines, para él ese es el valor realizado con la lana. Por eso mide el valor en términos de dinero. Y el valor del dinero en términos de su poder de compra (o sea, en relación al nivel general de precios). Por eso ni siquiera tiene sentido decir que lo compara con la utilidad marginal de alguna mercancía.

      De la misma manera, cuando 1X se cambia por 2Y, siendo el valor de cambio (o precio, sea en Menger, Marx, Rothbard o Ricardo) de X = $100 y 1Y = $50), no habrá habido ganancia ni para el vendedor de X ni para el vendedor de las UY, en términos de valores (PORQUE LOS VALORES, en el mercado, SE MIDEN EN TÉRMINOS MONETARIOS, sea cual sea la teoría a la que se adhiera); y sí habrá habido ganancia en términos de valores de uso (pudiendo ser esta última ganancia completamente distinta para cada uno de los que intervienen en el mercado).

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      rolandoastarita

      05/12/2020 at 17:33
    • Como dice, usted repite los comentarios que ya le he replicado uno a uno, lo cual es bastante inútil pues lo normal en un debate sería una dúplica, no volver a repetir lo ya replicado. Además, si sostiene que lo que ha dicho anteriormente como correcto, no hemos avanzado nada en una semana de debate. En la mayoría de las frases Menger simplemente habla de precios o cosas que influyen en el valor de intercambio, PERO NUNCA dice que valor de intercambio sea precio, que es lo que se discute, es decir, ignoratio elenchi. Por ejemplo, Menger dice que los precios, en sociedades avanzadas, son esenciales para que uno pueda conocer el valor de cambio de las mercancías, pero de ahí no se deduce que sea lo mismo (es elemental, que x influya en y no implica que x sea y). Y esto tiene sentido, si el valor de cambio de una mercancía para Menger es el valor de uso de la mercancía «más valorada» que puedo conseguir en el intercambio, la función del dinero (como unidad de cuenta) es esencial para poder determinar qué mercancías puedo conseguir en el intercambio y así estimar el (máximo) valor de uso indirecto. Pero, insisto, de ahí no se sigue que el valor de cambio en Menger sea precio, y eso es lo que usted sostiene aunque es incapaz de mostrar. Pero voy a coger una cita para mostrar el grado que se alcanza de tergiversación. Dice Astarita (énfasis agregado):

      Menger en muchos otros pasajes dice que los valores de intercambio se identifican con los precios dinerarios. Por caso, (ahora esta serie de citas pertenece al capítulo 8). […] Poco más abajo [Menger], se refiere al dinero “como medida del valor de intercambio”.

      ESTA FRASE ES FALSA Y LA CITA ESTÁ MANIPULADA. En realidad, Menger dice (énfasis agregado):

      Si, a tenor de lo dicho, deben considerarse como indefendibles tanto la teoría del “valor de intercambio” en general como —con necesaria
      consecuencia— también la del dinero como “medida del valor de intercambio”,…

      El nivel de falsedad y manipulación es equivalente a si, digamos, Einstein hubiera dicho: «la teoría según la cual ‘la tierra es plana’ es indefendible» y Astarita después comentara: «Einstein se refiere la tierra ‘como plana’ «. Es decir, Menger está negando lo que le atribuye Astarita y además es tajante. Por eso «medida del valor de intercambio» está entrecomillado. Mágicamente estas comillas desaparecen en la cita que Astarita atribuye a Menger, es decir, la cita está manipulada. Es más, Menger está diciendo que niega la teoría según la cual el dinero es la medida del valor de intercambio aceptada por «prácticamente todos los economistas», lo cual incluye a los clásicos. Por eso las comillas que ha quitado de la frase original son esenciales, porque se está refiriendo a la teoría, de entre otros, los clásicos, NO a la suya, de ahí que Menger siempre entrecomille cuando habla de «medida del valor de intercambio». En concreto, y por remarcar de nuevo lo evidente, Menger dice (como siempre en todos los comentarios, énfasis agregado):

      En consecuencia, la totalidad de la antes mencionada teoría, según la cual el dinero es “la medida del valor de intercambio” de los bienes, queda reducida a nada, dado que su base es una ficción y, más aún, un error.

      Es decir, Menger rechaza frontalmente lo que le atribuye Astarita; no tienen la misma definición de valor de cambio de los clásicos pues rechaza su idea de que el valor de cambio se mide con el dinero y es taxativo. Lo que dice Astarita es un error, es imposible que alguien haya leído honestamente a Menger y después sostenga tal cosa. No hay explicación seria.

      Volvemos a lo mismo, es incapaz de reconocer que hasta la fecha no había entendido la definición de valor en Menger (a pesar de haber escrito y debatido sobre su teoría del valor de Menger en múltiples ocasiones), pues esta tiene dos partes subordinadas para el austríaco: valor de uso y valor de cambio y usted decía que valor de cambio era igual que en los clásicos, lo que es una barbaridad que él mismo niega y que precisamente es lo que está tratando de refutar en su obra. Como su posición es indefendible, no le queda más remedio que recurrir a las argucias que acabamos de mostrar, todo por no reconocer el error inicial.

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      alvaro10ars

      06/12/2020 at 07:12
    • Es como argumentar contra una piedra. Un botón de muestra. Escribe: «Menger rechaza frontalmente lo que le atribuye Astarita; no tienen la misma definición de valor de cambio de los clásicos pues rechaza su idea de que el valor de cambio se mide con el dinero y es taxativo».

      Cito a Menger: “los precios que pueden obtenerse por ellos son de ordinario, para nuestro sujeto, el equivalente de estos bienes”.

      Cito a Menger: “las diferentes valoraciones de que hemos venido hablando… son de ordinario más ajustadas y razonables cuando se hacen en dinero”.

      Cito a Menger: “el dinero es a la vez la única mercancía a tenor de la cual pueden valorarse, sin rodeos, todas las demás”. Y así podría seguir. Pero como se le cae la teoría por todos lados, tiene que borrar a como dé lugar lo que tuvo que admitir Menger: que en los mercados los valores de intercambio se miden en dinero.

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      rolandoastarita

      06/12/2020 at 09:11
    • Para refutar que Menger no tiene la misma definición de VALOR DE CAMBIO que los clásicos, ¿qué hace Astarita? Poner citas en las que Menger ni menciona valor de cambio. Bueno, siempre es mejor citas que nada tienen que ver que manipulaciones de lo que dijo. Pregunta, ¿puede encontrar UNA cita en la que Menger diga que VALOR DE CAMBIO para él es lo mismo que precios o que diga que comparte la definición de los clásicos? Y poner UNA, no me copie el Capítulo VIII con citas en las que NO dice que valor de cambio es igual a precios, con UNA vale. Insisto de valor de cambio, no que hable de precios, pues precisamente Menger distingue entre valor de cambio y precios, que es lo que usted niega en contra de cualquier evidencia.
      Yo ya creo que aunque el propio Menger le dijera que estaba equivocado seguiría en la misma linde a pesar de que esta hace mucho tiempo que se ha acabado.

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      alvaro10ars

      06/12/2020 at 10:11
21. En toda esta discusión, muy interesante por cierto, pareciera que alvaro10ars, para argumentar su teoría subjetiva del valor, NO ha estudiado con detenimiento la sección primera Mercancía y Dinero del Tomo I de El Capital de Marx.

    En una polémica es indispensable saber muy bien sobre qué bases teóricas argumenta el OTRO. Si no se tiene en cuenta, esto la discusión es interminable y termina en un círculo vicioso.

    Es decir, da la impresión, repito, que alvaro10ars no ha estudiado con detenimiento los capítulos famosos I, II y III de la Sección Primera, en donde Marx trata en el Capítulo I la mercancía, con los siguiente puntos:

    1) Con sus dos factores: valor de uso y valor (sustancia del valor, magnitud del valor),

    2) La dualidad del trabajo representado en las mercancías y

    3) La forma de valor o el valor de cambio.

    Pareciera que no ha leído la evolución de las formas de valor o el valor de cambio:

    A. Forma simple o singular de valor;

    B. Forma total o desplegada del valor;

    C. Forma general del valor;

    D. Forma de Dinero.

    Por último, en este capítulo, está el famoso punto 4, El carácter fetichista de la mercancía y su secreto.

    Luego está, en esta sección primera, el Capitulo II con el Proceso de Intercambio.

    Y por último, el Capítulo III, El dinero o la circulación de las mercancías.

    En toda esta discusión se nota que alvaro10ars, no tiene idea sobre lo que argumenta Rolando. Y se ve muy claro que Rolando maneja muy bien, sabe, lo que argumentan Menger o Rothbard, etc. sobre lo que es el valor para ellos, que se da de patadas con la argumentación de Marx sobre la teoría del valor-trabajo y todas sus determinaciones.

    En fin, al final, parece una discusión en donde se observa una sordera total por parte de alvaro10ars, debido a que desconoce totalmente la posición de Marx en este asunto.

    De acuerdo con Rolando en que no vale la pena seguir discutiendo con un sordo, al que no le entra ningún razonamiento y se empecina en creer, ante toda evidencia, que tiene razón.

    Pareciera que los barrotes mentales son más fuertes que los barrotes metálicos.

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    La duda metódica

    05/12/2020 at 14:39

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    • Dice: «En una polémica es indispensable saber muy bien sobre qué bases teóricas argumenta el OTRO». Estoy completamente de acuerdo, por eso me parece inconcebible que Astarita desconozca el hecho básico y fundamental de cómo Menger define valor (al errar en una de las dos componentes) cuando se discute sobre la teoría del valor de Menger. ¿Usted sostiene que Menger definía valor de cambio como los clásicos, tal como dice Astarita? Empiece respondiendo a esta pregunta, ya que me ha acusado de «en toda esta discusión se nota que alvaro10ars, no tiene idea sobre lo que argumenta Rolando. Y se ve muy claro que Rolando maneja muy bien, sabe, lo que argumentan Menger o Rothbard, etc. sobre lo que es el valor para ellos,».
      Luego empieza a hablar de Marx, de que no lo entiendo (sin mostrar ninguna prueba como es costumbre por aquí)…cuando yo básicamente no he tenido ocasión en este intercambio de hablar de Marx. ¿La razón? Llevamos una semana para que se entienda la DEFINICIÓN (no un razonamiento complejo, no, una definición) de Menger sobre valor de cambio. Todo por el empecinamiento de Astarita de no reconocer su error inicial. Eso sí, cualquiera que haya leído a Menger y no sea un fanboy de Astarita, sabe que tal posición es absolutamente falsa.

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      alvaro10ars

      06/12/2020 at 07:13
    • Por otro lado, Astarita se ha inventado lo que yo he dicho en múltiples ocasiones. Es decir, me atribuye absurdamente cosas que no he dicho en ningún momento para así poder criticarme. Por ejemplo, lo demuestro en la parte final de este comentario, ¿eso es una forma correcta de debatir?

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      alvaro10ars

      06/12/2020 at 07:33
    • Ya nada de todo esto tienen mucho sentido. El debate queda claro, y esta agotado. Los que lo seguimos sacamos nuestras conclusiones.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      06/12/2020 at 11:16
    • Tenés razón, ya no voy a publicar más comentarios sobre esto, no tiene sentido. Fijate este último comentario del señor Álvaro: para los clásicos valor de cambio es precio. Cito a Menger diciendo que los agentes económicos evalúan sus bienes por los precios. En la maravillosa lógica del crítico, esto prueba que Menger no habla del valor de cambio del que hablan los clásicos, a pesar de que los clásicos identifican el valor de cambio con el precio, y Menger dice que en la práctica los agentes económicos evalúan los bienes por sus precios.

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      rolandoastarita

      06/12/2020 at 11:35
22. Para Alvaro

    Usted pregunta: ¿Usted sostiene que Menger definía valor de cambio como los clásicos, tal como dice Astarita? Empiece respondiendo a esta pregunta,

    Mi respuesta es si.

    En cuanto a que luego empiezo «a hablar de Marx, de que no lo entiendo (sin mostrar ninguna prueba como es costumbre por aquí)…cuando yo básicamente no he tenido ocasión en este intercambio de hablar de Marx.»

    Le puedo decir que en toda esta discusión Usted ha demostrado que, si ha leído los capítulos I, II y III, del primer tomo de El Capital de Marx, no ha entendido un pepino sobre lo que se está discutiendo aquí.

    Para Usted, todo es blanco y negro. Si o no. Definiciones «exactas». Etc. Barrotes mentales. Vuelva a leer los capitulos I, II y III para poder entender a fondo la posición del OTRO, la posición de Rolando.

    Lo que no ha entendido Usted es que toda esta discusión gira alrededor de las diferencias irreconciliables entre la teoría subjetiva del valor y la teoría valor-trabajo de Marx.

    Rolando ha demostrado hasta el cansancio que Menger definía el valor de cambio como los clásicos, y que luego, al elevar al plano teórico este asunto, cae en la teoría subjetiva del valor. Contradicción lógica total, que si se acepta, se derrumba totalmente esta teoría.

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    La Duda Metódica

    06/12/2020 at 15:15

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    • De nuevo, apruebo el comentario porque casi no habías escrito antes. Pero tratemos ya de dejar el tema, se ha vuelto demasiado repetitivo.

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      rolandoastarita

      06/12/2020 at 15:55