Iñigo Carrera, ¿y la honestidad intelectual?
Desde hace mucho tiempo mantengo profundas diferencias con el profesor Juan Iñigo Carrera en torno a la teoría del valor, la plusvalía y la renta de Marx. Las diferencias son teóricas, pero también atañen al método y rigor científicos. En más de una oportunidad he señalado que Iñigo Carrera sencillamente inventa cosas que, con toda tranquilidad, le hace decir a Marx.
Pues bien, una lectora del blog me hizo llegar un reportaje que le hicieron al profesor Iñigo Carrera, en el cual, a partir de 1:27:00 hasta 1:30:00, me atribuye la idea (también a Rubin) de que el trabajo abstracto es una construcción de la conciencia. El enlace es:https://www.youtube.com/watch?v=9q_0rWEHj3I&t=57s&ab_channel=JesusRRojo
Por supuesto, el profesor Iñigo Carrera no cita pasaje alguno, sea de mis libros o notas del blog, en el que haya afirmado semejante cosa (tampoco veo que cite dónde Rubin dice lo que JIC dice que dice). Al entrevistador tampoco se le ocurre preguntar dónde pude haber dicho que el trabajo abstracto es una construcción de la conciencia. Pero para esta gente esas son minucias. El rigor científico les es completamente ajeno.
En particular, a JIC parece bastarle con su altisonante jerga, tan vacía como especulativa, para descalificarme a como dé lugar. Para ser precisos: JIC no tuvo manera de responder las críticas que hice a su interpretación «libre» de la teoría del valor, la plusvalía, la renta y las clases sociales de Marx. Consciente de su situación – un impostor sabe que es impostor – recurre al invento, liso y llano. «Astarita dice que el trabajo abstracto es una construcción de la conciencia». ¿No hay límites para los inventos? Además, a los acólitos del impostor, ¿no les da vergüenza estar aprobando y aplaudiendo estas cosas? ¿No tienen límites? ¿A esto le llaman ciencia?
Lamentablemente, esta forma de «debatir» recorre e infecta gran parte de los debates en la izquierda argentina (y sospecho, más allá de Argentina).
Rolando Astarita [Blog] 
profesor no se si van a explicar mas en un siguiente articulo, pero cual es su lectura del trabajo abstracto, o si va a escribir sobre lo que dice JIC en el resto del video.
Mas alla de esto leyo alguna vez capitulos o entero el libro El Capital: razón histórica, sujeto revolucionario y conciencia o algun otro libro ?
Hay al menos un capitulo entero del cual nadie entiende nada, ni siquiera dos investigadores del conicet Dr. que trabajan en el mismo centro de estudios (CICP) que iñigo.
ultimo que le parece sus videos seminarios sobre el capital?
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alicia
03/10/2020 at 00:50
Escribí sobre trabajo abstracto y concreto en Valor, mercado mundial y globalización. También en una extensa nota del blog, dividida en varias partes (aquí, aquí, aquí, aquí, aquí).
Esta nota del blog, o lo que escribí en mi libro sobre el asunto, fueron leídos por muchos marxistas. Ninguno de ellos me informó jamás que yo hubiera escrito algún pasaje en el que dijera que el trabajo abstracto es una construcción mental. Personalmente, jamás pensé tal cosa, ni quise insinuarla siquiera. Tampoco se me podía ocurrir que alguien dijera semejante cosa.
Sobre el lenguaje oscuro, es necesario para la impostura. Lo que buscan estos sujetos con la jerga oscura y el parloteo «dialéctico» es generar una imagen de «elevada ciencia», que sería inaccesible para el común de los mortales. Por eso, cuando son desnudados en su impostura, apelan a cualquier invento (que solo ellos, jactanciosos iluminados, habrían descubierto en el crítico). Escribí sobre esto aquí, aquí. Entre otras cosas, en este última nota, escribí:
«Básicamente, el asunto es así: ante todo, se adopta un lenguaje artificialmente abstruso, bordeando lo incomprensible. El objetivo es enturbiar el agua para que nadie advierta la escasa profundidad del conocimiento. La mejor manera de hacerlo es con profusión de términos hegelianos; aunque no se entienda ni pepa de Hegel. Total, ¿quién entiende a ese alemán?»
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rolandoastarita
03/10/2020 at 07:19
Rolando. Leí atentamente su entrada sobre la cuestión del Trabajo Concreto y el Trabajo Abstracto. Me atrevo a decirle que, en contenido, afirma lo mismo que Rubin, quien pensaba que el valor surgía en la circulación:
“…De manera que el trabajo abstracto, en tanto contenido del valor, sólo se objetiva como tal cuando la mercancía pasa, a través de la venta, a la forma equivalente, que en su forma desarrollada es el dinero. Es que la mercancía puede haber llegado al mercado con un precio tentativo, pero si por alguna razón no puede venderse, o debe venderse a un precio muy bajo, el trabajo empleado no se plasmará como valor (y se hablará de la “desvalorización” de las mercancías)…” (Astarita, Trabajo Concreto y Trabajo Abstracto 1)
Ahora Rubin:
“… En la realidad definimos el trabajo abstracto como el trabajo que ha sido igualado a través de la igualación general de todos los productos del trabajo, pero la igualación de todos los productos del trabajo no es posible salvo a través de la asimilación de cada uno de ellos como un equivalente general…” (Rubin, 1994, p.48)
¿Me podría aclarar esto? Saludos
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AV
03/10/2020 at 13:30
La afirmación de que el trabajo se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva, a través de la venta, es clave para entender la diferencia entre la teoría del valor de Ricardo y Marx. En la teoría del primero basta con que haya trabajo para que haya valor. En Marx no es suficiente. Voy a escribir una entrada volviendo a explicar esto, que es elemental. De todas maneras, esta discusión no tiene nada que ver con sostener que el trabajo abstracto es una creación de la mente. En el mismo pasaje que usted cita, tomado de mi nota, en ningún momento se afirma que el trabajo abstracto es una creación de la mente. Marx tampoco afirmó eso, a pesar de que Marx sostiene que el trabajo abstracto solo se objetiva como valor a través de la venta. Cito:
«La fuerza de trabajo humana, en estado líquido, o el trabajo humano, crea valor, pero no es valor. Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva. Para expresar el valor de la tela como una gelatina de trabajo humano, es menester expresarlo en cuanto objetividad, que como cosa, sea distinta del lienzo mismo y a la vez común a él y a otra mercancía» (p. 63, t. 1, El Capital). Es lo que digo en la cita. Pero la pregunta es, incluso sin coincidir con esta explicación de Marx, ¿¿cómo se puede decir que hablar de la objetivación del trabajo en tanto valor, a través de la venta, es sinónimo de afirmar que del trabajo abstracto es una creación de la mente??? ¿Qué manera es esta de debatir?
Cito otro pasaje, en el mismo sentido: «… la objetividad del valor de las mercancías, por ser la mera existencia social de tales cosas, únicamente puede quedar expresada por la relación social omnilateral entre las mismas; la forma de valor de las mercancías, por consiguiente, tiene que ser una forma socialmente vigente» (p. 81, ibid.). De nuevo, ¿cómo se puede deducir de esto que se el trabajo abstracto es una creación mental?
Otro pasaje, también cap. 1: «Es solo en su intercambio donde los productos del trabajo adquieren una objetividad de valor, socialmente uniforme, separada de su objetividad de uso, sensorialmente diversa» (p. 89). Unos párrafos más arriba: «Si los objetos para el uso se convierten en mercancías, ello se debe únicamente a que son productos de trabajos privados ejercidos independientemente los unos de los otros». O sea, si no hay trabajos privados, no hay valor. Por eso el valor no existe en otras sociedades, a pesar de que exista trabajo. Otra manera de ver que no basta con que haya trabajo invertido para que exista valor.
Todo esto es elemental, por eso la teoría de Marx se diferencia de la de Ricardo no solo en la explicación de la plusvalía, sino ya en la importancia de la forma del valor para que haya valor. Precisamente Marx critica a Ricardo porque este nunca dio importancia a la forma del valor. Pero, insisto, incluso no aceptando la posición de Marx, no hay manera de sostener que la afirmación de que el trabajo abstracto se objetiva como valor en el acto de venta equivale a decir que el trabajo abstracto es una creación mental. Atribuirme esa idea es un invento, y es de mala leche. Lo único que se busca es embarrar la cancha para tapar las críticas a los disparates que escribió JIC sobre valor, plusvalor, renta, clases sociales. No tienen manera de defender eso, y meten cualquier cosa. Usted mismo procede así. En la nota he planteado que en ningún lado afirmé que el trabajo abstracto sea una creación de la mente. Usted no puede presentar un solo pasaje en el que yo haya dicho eso. Pero no le importa. Mete a discutir la cuestión de la objetivación del valor, como si se tratara del mismo tema.
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rolandoastarita
03/10/2020 at 15:01
claro lo que critica JIC a Astarita es que el valor segun este ultimo la determinación del valor en un movimiento que es propio de la circulación como es la formación tasa general de ganancia ahí esta la determinación del valor….. (segun jic, astarita dice el valor existe antes pero segun jic no existe en sentido pleno de la palabra )
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benjamin
03/10/2020 at 17:09
No cambie la película. JIC sostiene que yo afirmo que el trabajo es una construcción de la conciencia. Le pregunto dónde afirmé tal cosa. Esto no tiene nada que ver con la discusión sobre si el valor existe con independencia de la venta, o no. Repito la pregunta: ¿dónde afirmé que el valor es un producto de la conciencia? Es increíble lo que cuesta clarificar algo con ustedes.
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rolandoastarita
03/10/2020 at 17:49
La diferencia entre Ricardo y Marx es que el maestro de Trier es el único que puede explicar la forma de valor, porque para Marx el valor es trabajo abstracto socialmente necesario hecho de manera PRIVADA E INDEPENDIENTE. Obviamente esto no quiere decir que el valor se «objetiva en la venta», como usted afirma, sino que recíen en la circulación se sabrá si los distintos trabajos privados, producidos de manera privada e independiente, fueron o no socialmente necesarios. JIC le critica eso a usted y da con el clavo, porque, a pesar de citar dos veces en su escrito sobre el caracter privado del trabajo, vuelve a las robinsonadas de la economía politica y afirma: «…En otros términos, a través de la venta de la mercancía el trabajo abstracto, esto es, el trabajo considerado como puro gasto de energía, se “solidifica” convirtiéndose en valor…». Esto es lo que afirma Rubin, una absoluta inversión.
El valor no es sinonimo de trabajo abstracto, porque si reduzco al valor simplemente como «trabajo considerado como puro gasto de energía», me vuelvo incapaz de explicar por qué el asado que prepara un amigo en una juntada (en donde gasta cuerpo y energía en la producción de ese valor de uso) no se me enfrenta bajo la forma de valor y cómo, el mismo asado, se me enfrenta como forma de valor en una parrilla o en un restaurant. Es decir, retrocedemos a la economía burguesa. Al contrario, Marx supera estas antinomias al descubrir que solo el trabajo privado se representa bajo la forma de valor o, siendo más preciso, que el valor trabajo abstracto socialmente necesario hecho de manera PRIVADA E INDEPENDIENTE: «…Si los objetos para el uso se convierten en mercancías, ello se debe únicamente a que son productos de trabajos privados ejercidos independientemente los unos de los otros…» (Marx, El Capital, T. 1, Vol, 1, Ed. S.XXI, p.89).
JIC, en la «Renta de la Tierra: formas, fuentes y apropiación», lo critica con los textos suyos a mano, demostrando lo que usted dice que no tiene: honestidad intelectual.
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AV
04/10/2020 at 01:46
Usted escribe que recién en la circulación se sabrá «si los distintos trabajos privados, producidos de manera privada e independiente, fueron o no socialmente necesarios». Muy bien. esto está muy bien. Ahora, para que pueda dar otro pasito, le pregunto: ¿cómo es que se sabe si son o no socialmente necesarios? Respuesta: por la venta. ¿Y qué ocurre si una mercancía no se vende, o se vende a un precio mucho más bajo que el que correspondería al TTSN? Respuesta: pues el trabajo, en ese caso, no se objetiva como valor, o solo lo hace parcialmente. Por eso Marx escribe que el trabajo humano «se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva. Para expresar el valor de la tela como una gelatina de trabajo humano, es menester expresarlo en cuanto objetividad, que como cosa, sea distinta del lienzo mismo y a la vez común a él y a otra mercancía” (p. 63, t. 1, El Capital).
Por eso también Marx dice que la venta es «el salto mortal de la mercancía». Por eso, si no hay venta, el trabajo privado e independiente no habrá generado valor. Por supuesto, esto ocurre solo en una sociedad en que los trabajos se realizan de forma privada e independiente. Por eso Marx dice que «Si los objetos para el uso se convierten en mercancías, ello se debe únicamente a que son productos de trabajos privados ejercidos independientemente los unos de los otros». Esto es, en una sociedad en la que los trabajos no se realizan de forma privada e independiente, no valor ni por lo tanto necesidad de que el trabajo se objetive a través de la venta como valor.
Todo esto es elemental en la teoría del valor de Marx. Sin embargo, no es eso lo que trata la nota. En la nota pido que me digan dónde, en qué nota o libro sostuve que el trabajo abstracto es una creación de la conciencia. ESTO es un invento de JIC. Jamás sostuve tal cosa. Pido que me den una prueba y me envían notas como la suya que, además de evidenciar desconocimiento teórico elemental, desvía el asunto. Esto es, JIC inventó y mintió, y no saben cómo disimularlo.
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rolandoastarita
04/10/2020 at 05:22
No tienen muchas luces y son chantas, una combinación bastante común. La gambeta más reciente que he encontrado cuando no se puede defender esas nociones de valor, es decir que las críticas son viejas, uno no está actualizado con la última obra del autor, que sacó un libro en 2017 donde todo estaría resuelto. Uno va, lee el libro y encuentra lo mismo de siempre, la concepción fisicalista del valor, así que uno perdió el tiempo para que un paladín de JIC pueda zafar en una discusión
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Ezequiel
03/10/2020 at 13:18
Podes dar la cita donde JIC tenga una concepción física del valor? Ya lo habías afirmado otra vez en tu blog, pero no demostras como. JIC afirma una y otra vez que el valor es la materializacion de trabajo abstracto socialmente necesario realizado de manera privada e independiente, y que este NO PUEDE expresarse en horas de trabajo, sino como valor de cambio. Donde está la «concepción fiscalista» aquí? No es mas que un invento tuyo, al parecer.
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Adolfo
03/10/2020 at 15:43
No conozco lo que ha escrito Ezequiel en su blog, pero yo sí pienso que la crítica a la noción de Marx de trabajo potenciado, que han realizado el profesor JIC y otros sí responde a una concepción física (no fiscal, sino física) del valor. Esto es, que 1 hora de trabajo privado, que aplica una tecnología inferior a la tecnología modal de la rama, genera el mismo valor que 1 hora de trabajo privado que aplica la tecnología modal. Esto es, que 1 hora de tiempo de trabajo (o sea, determinado cuanto de gasto humano de energía) cuenta como generadora de valor con independencia del nivel tecnológico relativo aplicado en esa hora de trabajo. La no comprensión de esto es lo que lleva a JIC, y otros, a no poder dar cuenta de por qué Marx afirma que el trabajo que aplica una tecnología superior al promedio «en lapsos iguales genera valores superiores a los que produce el trabajo social medio del mismo tipo». JIC no tiene manera de digerir este pasaje y por eso inventó el argumento de que Marx se olvidó (un descuido mantenido a través de las correcciones y traducciones de El Capital) de escribir «genera más valores de uso». Como tampoco tiene manera de digerir el caso que presenta Marx (y que he citado repetidas veces) cuando afirma que por diferencias de tecnología 1 hora de trabajo puede equivaler, en tanto generadora de valor, a 5/4 horas de trabajo.
¿Por qué no pueden explicar estos pasajes de Marx? Respuesta: porque piensan que el valor es solo gasto humano de energía, realizado de manera privada. Un error elemental, que incluso advierte en su comentario. Usted escribe: «el valor es la materializacion de trabajo abstracto socialmente necesario realizado de manera privada e independiente». Así planteado, está mal. El valor es objetivación de trabajo abstracto a través de la venta, esto es, de su realización en el mercado. Si la venta fracasa, NO hay valor (la mercancía se ha desvalorizado, como ocurre en las crisis). Por eso, el trabajo privado e independiente, de por sí, NO genera valor. Ese trabajo habrá generado valor cuando se valida como socialmente necesario. Y para validarse como socialmente necesario, la mercancía debe venderse. Por eso Marx dice que la venta es «el salto mortal» de la mercancía. Lo dice porque es la instancia donde se objetiva el trabajo abstracto como valor. En tanto que trabajo realizado en forma privada, solo es generador de valor si ocurre esa validación. Por eso Marx dice, repito, que 1 hora de trabajo privado puede representar más de una hora de trabajo socialmente necesario.
He presentado los casos citados de trabajo potenciado una y otra vez. No responden. He mostrado que la explicación de la renta diferencial de Marx se basa en esta concepción de trabajo potenciado. No responden. Ligado a esto he mostrado cantidad de veces que Marx no explica la renta por transferencia de valor que se habría generado en la industria. No responden. Como no tienen respuesta, ahora me encuentro con otro invento, a saber, que yo sostengo que el trabajo abstracto es una creación mental. Y cuando intentan presentar argumentos por fuera de los inventos (¿o para disimular los inventos?) cometen errores groseros, como el que exhibe usted en su comentario. ¿Y si hace un esfuercito para entender lo elemental de la teoría del valor de Marx, en lugar de andar defendiendo inventos e imposturas intelectuales? ¿Por qué no lo intenta? Por ahí le sale.
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rolandoastarita
03/10/2020 at 17:44
Adolfo, voy a citar sólo para ver si se pone a gambetear o si puede ser honesto. Usted leyó el último libro de JIC sobre renta? En la p92 dice «Por lo tanto, para que haya aumentado realmente la plusvalía total, tiene que haber aumentado materialmente el tiempo de trabajo total en que los obreros han trabajado gratis para el
capital». Puede leer todo el capítulo en que están contenidas estas palabras y verá que JIC intenta identificar valor total con tiempo de trabajo total. Dado esto, que JIC use las palabras que usted menciona y otras (tb habla de trabajo potenciado) es irrelevante si no las usa bien. JIC necesita esa identidad para afirmar que la renta no es valor originario de la rama, sino un fenómeno propio de la circulación.
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Ezequiel
03/10/2020 at 19:33
Rolando, te hago llegar la «respuesta» (con evidente mala leche) a tu nota anterior sobre la postura del PTS y su caracterización del gobierno como «progresivo». Tengo entendido que no la escribe un militante de ese partido sino Leandro Germán, ex militante del PO.
https://www.laizquierdadiario.com/Alberto-Fernandez-y-la-derecha-opinion-sobre-la-polemica-de-Rolando-Astarita-contra-el-PTS
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Lucas
03/10/2020 at 17:14
Profesor le contestaron
https://www.laizquierdadiario.com/Alberto-Fernandez-y-la-derecha-opinion-sobre-la-polemica-de-Rolando-Astarita-contra-el-PTS
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Nico
03/10/2020 at 17:42
Parece que para JIC «valor» en una sociedad capitalista puede ser tiempo de trabajo «particularmente innecesario», así como «particularmente necesario». No distingue entre lo particular y lo universal ni entre lo necesario y lo innecesario. Se olvida de que el tiempo de trabajo objetivado en una cosa le falta un largo camino para llegar a ser valor de uso, y más todavía para ser valor.
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Jonathan Bidwell
04/10/2020 at 00:28
Hola, Astarita, recientemente junto con tu conversación con Jesús Rojo el Martes 13, un usuario en FaceBook llamado Nicolas Cosic (https://www.facebook.com/nicolas.cosic.9 ) realizó un comentario al respecto, se lo comunico, ya que él no puso medios para que te llegase:
«ASTARITA… Y LA HONESTIDAD INTELECTUAL?
Hago un repaso breve de cómo se dieron los “cruces” de las últimas semanas y luego vamos a poner sobre la mesa todas las incoherencias de Astarita, para aquel que todavía tenga dudas… Digo “cruces”, así, entre comillas, porque Juan Iñigo Carrera (JIC) ya no le responde a Astarita, porque considera que su mala fe es irreparable. Pero Astarita continúa arremetiendo y pidiendo respuestas.
Para los que no estén al tanto, las secuencias se dieron brevemente de la siguiente manera: a JIC lo entrevistó un camarada español (Jesús R Rojo) hace tres semanas. En un pasaje de la entrevista, JIC hizo una mínima referencia a sus diferencias con Astarita, diciendo que para éste último el valor (y, en definitiva, el trabajo abstracto) claramente brota del proceso de circulación, y, por tanto, de la conciencia. Son las mismas diferencias que JIC pone de manifiesto largamente en su crítica a Rubin (JIC, 2003, cap. 10; 2007, pp. 146-163).
Frente a esta referencia, Astarita escribió en su blog y reclamó “honestidad intelectual” (https://rolandoastarita.blog/…/inigo-carrera-y-la…/); sostuvo que él nunca dijo que el trabajo abstracto es una construcción de la conciencia, y le reclamó a JIC el hecho de que no lo cite a él ni a Rubin (algo que obviamente no es cierto: JIC cita, como corresponde; vayan a las referencias que acabo de hacer y allí tendrán una gran parte de la prueba). También, para colmo, acusó de mala fe al entrevistador, por no preguntarle a JIC de dónde saca lo que dice.
Obviamente, el entrevistador, que es claro que leyó a JIC, no va a preguntar algo que ya está expuesto largamente en los textos del entrevistado. El problema de Astarita es reclamar infantilmente la cita donde él o Rubin digan explícitamente “nosotros decimos que el trabajo abstracto es un invento de la conciencia”. Si así fuese, se le vendría todo su edificio pseudo-intelectual y su filiación ideológica al suelo. No puede decirlo, es obvio. Lo que hace JIC es una lectura crítica de Rubin (y de Astarita); no va a partir de lo que Astarita y Rubin dicen de sí mismos; de lo contrario, no tendría sentido la crítica. JIC expone minuciosamente todos sus argumentos de por qué todos los desarrollos constructivos de estos autores terminan poniendo como determinación a la conciencia, borrando toda la materialidad del trabajo abstracto (socialmente necesario, hecho de manera privada e independiente) generador de valor –cayendo así, inconscientemente, en la misma inversión ideológica de la economía vulgar neoclásica-.
Para JIC el dilema, en última instancia (como también lo expresa en la entrevista), es el siguiente: o bien el trabajo abstracto es material y se objetiva como valor en la producción –para luego manifestarse en el intercambio-, o bien el trabajo abstracto generador de valor es una creación de la conciencia, que brota del intercambio (ídem teoría neoclásica).
Pero sigamos con la secuencia: a pesar de haber considerado al entrevistador como parte de una conspiración iñiguista, el día de hoy Astarita accedió a una entrevista con el español (https://www.youtube.com/watch?v=MkVii8FI9ss…). En la hora 1:45 alguien del público (algún conspirador iñiguista…) le pregunta, muy atinadamente: “si según usted no hay una sustancia que se esté expresando en el intercambio mercantil, y, por lo tanto, el valor sólo cobra objetividad en el cambio… No estamos cayendo en una postura que avala que el valor surge en la circulación propia de las corrientes neoclásicas?”
Y de aquí en más Astarita responde lo que sigue. Vamos a desmenuzar argumento por argumento, para que quede claro como el agua la incoherencia del “señor honestidad”.
LA “RESPUESTA” DE ASTARITA
Astarita responde lo siguiente: “Es claro que yo soy critico de la idea de que el valor surge de la conciencia, si no le daría la razón a los austríacos… para ellos sí, el valor surge de la conciencia, de la utilidad” [Hasta acá estamos todos de acuerdo: si acepta esto, tiene que asumirse como representante ideológico de la burguesía]. “Ahora… si yo estoy planteando que la ley del valor es una ley objetiva, que surge de los tiempos de trabajo socialmente necesarios invertidos en las mercancías… A cada rato estoy planteando que esto ni siquiera lo manejan los monopolios, que esa objetividad se impone socialmente… Cantidad de veces he citado esa idea de Marx según la cual la ley del valor se impone en las crisis de la misma manera que la ley de gravedad se le impone a alguien que se le cae la casa encima… bueno… a no ser que diga que la ley de gravedad sea un producto de la conciencia… Me tienen que atribuir tonterías para decir esto!”
[Acá empieza la cuestión: decir que uno asume que la ley del valor es objetiva es una sentencia; hay que poner de manifiesto coherentemente cómo uno entiende esa ley para saber si efectivamente la asume de manera objetiva… Veamos cómo demuestra Astarita esta “objetividad”].
Sigue: “Marx jamás planteó que el valor se genera en la circulación” [Correcto] “Yo nunca he planteado eso, pero…” [PEEEEERO] “Marx siempre dice: ‘el valor se genera en la producción, pero para que EXISTA valor, el valor tiene que tomar una forma OBJETIVA en la mercancía’” [Correcto]. [PEEEEEEEEEEEERO] “Marx dice (…) ‘el trabajo se OBJETIVA como valor’ cuando la mercancía, el polo relativo, encuentra su equivalente’”
Acá es cuando a uno le agarra la rabia. No se trata de interpretar a Marx. Si Marx dijera lo que dice acá Astarita, sería problema de Marx, y lo rechazaríamos junto a todo el panteón neoclásico. Pero Marx no dice eso, y en el mismo hilo del argumento, Astarita confunde su propia contradicción teórica con lo que supuestamente dice Marx en El Capital.
Astarita, como vimos, dice primero: “para que exista valor, el valor tiene que tomar una forma objetiva en la mercancía”. Esto es correcto, así lo plantea y desarrolla Marx. Pero, paso seguido, sostiene: “el trabajo se OBJETIVA como valor cuando la mercancía, el polo relativo, encuentra su equivalente”.
Dónde dice Marx esto??? Hace falta ser muy inteligente para darse cuenta que si diría eso se estaría contradiciendo (y acá no hay dialéctica que lo salve)???
Astarita está refiriendo al siguiente pasaje de El Capital: “no basta con enunciar el carácter específico del trabajo del cual se compone el valor del lienzo. La fuerza de trabajo humana en estado líquido, o el trabajo humano, crea valor, pero no es valor. Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva. Para EXPRESAR el valor de la tela como una gelatina de trabajo humano, es menester EXPRESARLO en cuanto objetividad que, como cosa, sea distinta del lienzo mismo, y a la vez común a él y a otra mercancía” (Siglo XXI, p. 63). Astarita confunde OBJETIVIDAD del valor (en la mercancía) con EXPRESIÓN del valor (en el intercambio).
Si la objetividad del valor existe cuando la mercancía “encuentra su equivalente”, estamos diciendo EXACTAMENTE LO MISMO que los neoclásicos: el valor brota de la circulación. Y por tanto: DE LA CONCIENCIA, de la valoración subjetiva!
Para que el atributo de la cambiabilidad de una mercancía se ponga de manifiesto, tiene que entrar en relación de cambio; pero ese atributo tiene que ESTAR PUESTO OBJETIVAMENTE en la mercancía antes del intercambio. Y Marx es metodológicamente muy claro al respecto: “las propiedades de una cosa no surgen de su relación con otras cosas sino que, antes bien, simplemente se activan en esa relación” (Ibíd., p. 71)
En definitiva: quién desarrolla sus planteos de manera poco honesta? Primero, dice que JIC no cita. Lo que no es cierto. Segundo, le hace decir a Marx algo que Marx no dice (haciendo lo mismo que denuncia en JIC). Tercero: cuando por primera vez yo mismo me digné a escribir en su blog -porque ya me dio rabia el nivel de mala fe que maneja el Señor Honestidad- y le objetivé cita por cita cómo JIC dice lo que el señor dice que no dice… me censura, no me habilita el comentario. Cuarto: acepta una entrevista con un entrevistador al cual le atribuye mala fe. Qué más hace falta?
He discutido con muchos intelectuales de izquierda argentinos que naturalizan tanto la conciencia libre como él. Todos chicanean, la mayoría dice que no dice lo que dice. Pero ninguno actúa con semejante mala leche.
Una vez más nos encontramos ante un impostor… pero no era JIC!»
Esa fue su respuesta, mientras tanto, Jesús Rojo, dijo en los comentarios, yo creo que con razón: «Muy interesante recopilación de la discusión. Simplemente aportar que mi lugar en todo esto ha sido absolutamente imprevisto: ni busqué atender a sus discusiones, ni mediar en las mismas. Si no profundicé en la crítica que le hizo JIC en primer lugar es por, como dices, que no me parecía oportuno. Y esa es la misma razón por la que no abundé en la respuesta de Astarita. Sinceramente creo que ambos tienen mucho más que aportar fuera de su polémica que respecto a ella, y ambos son perfectamente conscientes de ello, creo.»
Yo te lo comunico para que opines al respecto de las palabras de Nicolas Cosic. Un saludo! Y muy buena conversación la que tuviste con Jesús Rojo ayer. :)
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Armando
14/10/2020 at 12:10
Otra vez el mismo tema… 😭😭😭😭.
No es tan difícil. La mercancia tiene que sobrevivir al salto mortal que es la venta para que sea valor. Sino no es nada. Si no se vende es trabajo privado desperdiciado. No se sanciona como social, es decir no es parte del trabajo social, y por lo tanto, es una actividad privada irrelevante. Son dos polos. La producción y el intercambio. Dos aspectos de la misma cosa, la mercancía. Parece que no queda claro que No hay mercancía sin intercambio. Pero están escondidos. Y por ende pueden desencontrarse.
Para terminar, la idea de JIC lleva al absurdo de que si mañana voy con una bicicleta a querer transportar 20 tn de mercadería, me va a llevar 100 días, y voy a poder cobrar el equivalente a 100 días de trabajo simple (unos 100.000 a plata de hoy). La realidad es que no es así. El valor de ese transporte lo pone el ttsn en la cadena logística. Y por más que yo haga 800hs de trabajo, me van a pagar el equivalente a 8, que es lo que el tssn determina. Ahora, ese valor de 8 hs no surge en el intercambio, sino que está determinado por las condiciones normales de la oferta (de la producción de los oferentes). Entonces surgió en la producción. Pero se sanciona en el mercado. No es que produzco a cualquier ritmo y con eso es suficiente. Por eso es q se habla de un ttsn. Y ese promedio se produce en la producción pero se revela en el mercado. Dado que no hay otro lugar en el q los productores privados aislados se conecten.
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Gus
14/10/2020 at 13:08
Donde dice «enscondidos», debe decir «escindidos». Trabajo privado y social se producen en el mismo acto, el de trabajo privado. Pero están escindidos. Es decir, no siempre el trabajo privado es reconocido como social. Pueden desencontrarse y que determinado tiempo de trabajo privado genere una cantidad distinta de trabajo social o incluso no genere trabajo social. Es algo Marx explica 1000 veces. Ya dejen de hacerle perder el tiempo a Rolando
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Gus
14/10/2020 at 13:12
No parece ser tan complicado entender que el valor es articulación de producción y mercado, que el mismo se genera en la producción y se realiza en la venta. De todas maneras, yo soy medio mal pensado, así que me da la sensación de que el supuesto de que existe valor sin necesidad de validación social del mercado es un andamio para la construcción de las tesis transferencia.
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luisgac
14/10/2020 at 19:51
Voy a escribir una nota sobre estas cuestiones. Por supuesto, está el tema de la transferencia. Pero hay algo más: sostener que para que haya valor de la mercancía es suficiente con que se haya empleado trabajo privado, sin importar si se realiza, o no, la metamorfosis mercancía – dinero, es caer en la postura de Ricardo, y sus seguidores acerca de la ley de Say. En otros términos, y como explica Marx, es imposible entender las crisis capitalistas. Existe una profunda conexión entre el carácter puramente formal que Ricardo atribuía a la venta, su falta de problematización de la forma del valor y, vinculado a ella, su concepción del dinero, y su defensa de la ley de Say.
Lo lamentable de todo esto es que tenemos que volver a discusiones que en el marxismo se hicieron hace más de medio siglo. Pone en evidencia el provincianismo y atraso del marxismo en Argentina (¿también en América Latina?).
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rolandoastarita
14/10/2020 at 22:27
Con ocasión de esta nota, he recuperado dos textos de Michael Heinrich, Crítica de la economía política y Cómo leer El Capital de Marx?, editado por Escolar y Mayo, de los que me estoy sirviendo en mi intento de clarificación con respecto al tema del trabajo abstracto y el valor. Me gustaría conocer su opinión respecto a dichos textos. Un saludo cordial.
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Averroes
14/11/2021 at 10:04
No leí esos libros
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rolandoastarita
15/11/2021 at 13:27
He leido a M. Heinrich. Tiene algunos plantemientos críticos interesantes sobre metodología, pero mucha vaguedad y logorrea imprecisa sobre el valor. La peor implicación es que de sus planteamientos las luchas de clases quedan reducidas a un momento del movimiento general del capital, no ve condiciones y momentos de ruptura.Dice: «Esto significa que cuando en una sociedad burguesa los hombres, ya sean trabajadores o capitalistas, intentan imponer sus intereses, esto ocurre ante todo con las formas fetichizadas de pensamiento y percepción que dominan la conciencia cotidiana».https://www.sinpermiso.info/textos/clase-lucha-de-clases-y-determinismo-historico. Expresa un pesimismo objetivista que no se correponde con una serie de tendencias de las clases, y en especial de los momentos de efervescencia revolª del proletariado.Ha sido una base de la ideología de la comunización y de la » teoría crítica del valor», que al final dejan la lucha de clases como algo etéreo, como algo que no sobrepasa la cotidianidad alienante, pero ..que estaría bien que dejara de hacerlo. Marx es muy fuerte para esta gente cuando dice que la dictadura del proletariado es inevitable, porque el desequilibrio entre clases es inevitable ( cierto) y llegará un momento en que para el proletº sea imposible vivir sin revolucionar -se y al mismo tiempo no habrá condiciones para acomodarse, pararse o volver hacia atrás ( cierto).Hasta ahora hemos visto solo limitados chispazos, pero ahí no se acaba todo.Aun el capº no se encuentra en proceso de decadencia
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F.Martin
15/11/2021 at 15:10
Gracias por su elaborado comentario. A pesar de esas cuestiones que usted plantea, los dos textos me están sirviendo para la lectura muy detenida de los dos primeros capítulos de El Capital. Otros dos textos que he recuperado para ello son Karl Marx Economista, de Enrique M.Ureña, escrito con un lenguaje muy claro, y La filosofía de El Capital, de Marzoa. Estaré encantado de recibir sus recomendaciones, Sr. Martín.
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Averroes
19/11/2021 at 13:19
Gracias por su comentario. A pesar de esas cuestiones que usted plantea, los dos textos me están sirviendo para la lectura muy detenida de los dos primeros capítulos de El Capital. Otros dos textos que he recuperado para ello son Karl Marx Economista, de Enrique M.Ureña, escrito con un lenguaje muy claro, y La filosofía de El Capital, de Marzoa. Estaré encantado de recibir sus recomendaciones, Sr. Martín.
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Averroes
19/11/2021 at 13:24
Primeramente siempre leo a los autores directamente, tomando notas de lo que dicen, y luego si puedo y lo considero positivo o interesante, leo lo que otros han escrito en relación a ello.
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F.Martin
19/11/2021 at 15:41
Buenos días profesor.
En un momento del post usted dice que «JIC no tuvo manera de responder las críticas que hice a su interpretación «libre» de la teoría del valor, la plusvalía, la renta y las clases sociales de Marx.» ¿A qué crítica se refiere? ¿Dónde se podría leer?
Gracias de antemano.
Un saludo.
Pablo
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Pablo
24/11/2021 at 05:35
La crítica está reproducida en la tercera parte de «Economía política de la dependencia y el subdesarrollo» (UNQ, 2013.
También en varias notas del blog. Por ejemplo:
https://rolandoastarita.blog/2010/08/23/discusiones-sobre-la-renta-agraria/
https://rolandoastarita.blog/2014/04/09/plusvalia-extraordinaria-y-renta-agraria-1/
https://rolandoastarita.blog/2014/04/25/plusvalia-extraordinaria-y-renta-agraria-2/
https://rolandoastarita.blog/2015/06/18/marx-ttsn-y-renta-agraria/
https://rolandoastarita.blog/2015/09/09/marx-sobre-trabajo-plusvalor-y-renta/
https://rolandoastarita.blog/2015/09/11/marx-sobre-james-anderson-y-la-renta/
https://rolandoastarita.blog/2016/05/24/la-esencia-de-mis-diferencias-con-inigo-carrera-sobre-renta/
https://rolandoastarita.blog/2019/07/13/la-renta-diferencial-no-es-renta-por-monopolio/
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rolandoastarita
24/11/2021 at 11:20
JIC no dice que usted mencione, explícitamente, que el valor es producto de la conciencia, sino que usted, al decir que el trabajo se convierte en valor a través de la venta, está siguiendo la misma línea de pensamiento de Rubin, y según el análisis de JIC sobre Rubin, esta línea de pensamiento implica que se concibe al trabajo humano abstraco y al valor como productos de la conciencia. Puede encontrar más información en su teto «Conocer el capital hoy».
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El espejo
12/02/2024 at 00:59
La suya es una forma horrible de responder a una crítica. Una forma que, lamentablemente, está difundida en algunos círculos de izquierda. En el reportaje que me hizo llegar una lectora del blog JIC me atribuyó, explícitamente, la idea de que el trabajo abstracto es una construcción de la conciencia. Eso está dicho a partir de 1:27:00 hasta 1:30:00 (enlace en la nota). Pero como no pueden defender con argumentos lo afirmado por JIC en ese reportaje (no en otro lado, sino EN ESE reportaje) sus partidarios «corren el arco» citando OTROS pasajes en los que JIC habría dicho OTRAS cosas. Están en su derecho, pero con eso no explican por qué JIC afirmó lo que afirmó.
Pero además, si, entienden que JIC cometió un error, deberían explicar por qué no lo rectificó. Y todavía quedaría por explicar por qué JIC dijo lo que dijo sin citar fuente alguna. Pero no lo hacen. Pareciera que la cuestión es lanzar mentiras, esperando que pasen. Y si no pasan, citar a otros textos. Así, de paso, embarran la cancha. Y a esto lo llaman «seriedad científica», faltaba más.
Pues bien, no tengo ganas de meterme en esos estercoleros. Con esto doy por terminado mi intercambio con usted. Tengo cosas más importantes que hacer que «gastar pólvora en chimangos», como reza el dicho.
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rolandoastarita
12/02/2024 at 08:44