Sobre nacionalismo y autodeterminación en Catalunya
A partir de discusiones que he tenido con defensores por izquierda del nacionalismo catalán (ver Comentarios), en esta nota desarrollo algunas temáticas referidas a la posición del marxismo frente al nacionalismo, la consigna de autodeterminación, y la situación actual en Catalunya.
Cuestión nacional, economía y construcción político-ideológica
En el curso de los debates con los nacionalistas señalé que una de las cuestiones en litigio entre Catalunya y el gobierno central de Madrid pasa por los impuestos y su administración. De hecho, aproximadamente el 80% de los salarios a estatales y del gasto público en Catalunya provienen de ingresos por impuestos recaudados por el gobierno central. Es que Madrid tomó el control de esos pagos, en lugar de canalizar el dinero a través del gobierno catalán. Además, cualquier empresa que deje de pagar impuestos es pasible de sanciones por parte del gobierno central. Los líderes catalanes piden entonces el control de la recaudación fiscal. Y buena parte del movimiento independentista se queja porque Catalunya aportaría una contribución desmedida, a través de impuestos, al resto de España. Lo cual da pie a la idea de que “si nos independizamos vamos a poder disponer de nuestros recursos, que hoy van hacia España” (el argumento me lo ha dado un nacionalista en comunicación personal, pero parece bastante general).
La pregunta entonces es hasta qué punto la disputa sobre quién y cómo administra los impuestos subyace a la movilización independentista. Es que algunos nacionalistas catalanes (de izquierda) me han señalado que es un error reducir el problema nacional a una cuestión de impuestos, o a una cuestión económica.
Frente a esto, mi respuesta es que acuerdo con esa observación, ya que la problemática nacional no se explica solo por causas económicas. Esas últimas juegan un rol, pero el tema es más complejo. En este respecto rescato el abordaje que realiza Leopoldo Mármora en El concepto socialista de nación (México, Pasado y Presente, 1986). En este trabajo Mármora crítica las concepciones objetivistas y economicistas de la nación, que han predominado en el marxismo. Este enfoque, dice Mármora, deja de lado los factores subjetivos, tales como la voluntad política y la conciencia nacional, y acentúa de manera determinista y unilateral el papel del mercado nacional en el surgimiento de las naciones. En su apoyo cita a Lipietz cuando este dice que no existe una integración territorial que partiendo únicamente de la dinámica del mecanismo económico abarque e integre espontáneamente, conforme a las leyes del mercado, un territorio dado. Es necesaria la intervención política para el desarrollo de un mercado nacional que integre todas las partes de un territorio.
Desde esta perspectiva, Mármora cuestiona entonces la validez de la cadena causal mercado nacional-nación-Estado nacional, y sostiene que el marxismo debe poner el acento en los elementos subjetivos. Esto significa entender a la nación como un sistema de hegemonía burguesa. En términos de Gramsci, la nación se identifica con la conformación de un bloque histórico, el cual se constituye como fundamento de un poder en el Estado. Escribe Mármora:
“Un sistema de hegemonía se construye no solo con base en intereses materiales recíprocos o en la negociación y balance entre intereses materiales más o menos opuestos, sino también, -más allá de toda razón instrumental- con base en la fuerza unificadora de los ideológico, de los afectos, de los anhelos y mitos colectivos, de las herencias étnicas y religiosas, de la necesidad de identidad, seguridad y recogimiento provenientes de la vida en comunidad, etcétera” (pp. 175-6).
Sin coincidir con las conclusiones políticas de Mármora –su proyecto último, en la línea del uso reformista de Gramsci, es a favor de un frente nacional y popular dirigido por la clase obrera- subrayo el rol de lo ideológico como mediación integradora de todas las clases sociales dentro del bloque nacional dirigido por la burguesía. Lo cual es vital para asegurar el dominio político de la burguesía, que no se construye solo sobre la dinámica de la infraestructura económica.
Cuando la construcción ideológico-política pasa a ser absolutamente dominante
Una conclusión de lo anterior es que en los casos en que no existe una relación de explotación colonial, o semicolonial, u opresión política directa, la construcción ideológica-política de la opresión nacional pasa a ser absolutamente dominante. Tengamos presente que las formas de opresión-explotación nacional históricamente se presentan en diversos grados. Van desde la relación colonial (ocupación militar para garantizar el saqueo, imposición de gobiernos títeres, desposesión de tierras a los nativos y su pase a colonos, imposición cultural y lingüística por la fuerza, etcétera) a diferentes formas de opresión ideológica y cultural (por ejemplo, represión o discriminación de la lengua local, “reescritura” de la historia, discriminación o anulación de las expresiones culturales nacionales). Sin embargo, en la medida en que estos elementos no se encuentren presentes, la construcción ideológico-política de lo nacional apelará más y más a las tradiciones, los mitos colectivos, las herencias, la necesidad de identidad. Y también, cómo no, a transformar una discusión sobre impuestos en un combate por la liberación nacional, al estilo “liberación tercermundista”. Por supuesto, esta transformación de un conflicto menor en una “lucha por la liberación nacional” no dejará de potenciarse si enfrente tiene la reacción bestial de una derecha centralista “a lo PP”.
Este parece ser el caso de lo ocurrido en Catalunya. Catalunya no es un país colonial, ni semicolonial, ni particularmente oprimido en lo cultural-lingüístico. Sin embargo, la construcción ideológica-política de un “problema nacional” ha prendido (¿ayudada por la crisis económica?) en, al menos, la mitad de la población. Y la represión centralista alimenta, indudablemente, esa construcción. La exaltación nacionalista, tanto españolista como catalana, entra así en una espiral imparable. Cuando me refiero a la exaltación nacional española no me limito al PP; también hay una exaltación españolista de izquierda, tipo PSOE. En cualquier caso, el resultado para la clase obrera y los ideales del socialismo es desastroso. En particular para los trabajadores de Catalunya: hoy la clase obrera catalana está dividida entre los independentistas y los que no quieren la independencia (aunque en muchos casos aboguen por alguna nueva forma de relación con Madrid, que otorgue más autonomía a Catalunya). Y esta grieta se agranda día a día.
A favor de la unidad de la clase obrera
A partir de lo anterior, habría que decir –pública y abiertamente- que la división de la clase obrera en torno a líneas nacionales no tiene absolutamente nada de progresista, sino todo lo contrario. Indudablemente, es imprescindible criticar y rechazar cualquier forma de discriminación a la cultura y las tradiciones catalanas; o cualquier tipo de descalificación de los trabajadores que depositan su confianza en una Catalunya independiente. Pero también hay que rechazar la demonización –acusaciones de “fascistas”, “españolistas funcionales a la derecha- de los trabajadores catalanes que no adhieren al proyecto de la independencia. No hay nada que perjudique más la unidad de la clase obrera que estos discursos de un lado y del otro, en especial cuando se hacen en nombre del “progresismo de izquierda”. La división nacionalista de la clase trabajadora, en cambio, lleva a alinear a cada sector con “su” burguesía y “su” Estado.
Es en este respecto que he planteado la necesidad de decir claramente que el movimiento independentista catalán tiene un carácter burgués (lo mismo se aplica, por supuesto, al españolismo, así lo defiendan el PSOE o Podemos). Que una eventual independencia de Catalunya no disminuirá un ápice la explotación de la clase obrera. Y que es necesario rechazar toda perspectiva de “capitalismo nacional autárquico”, ya que no puede tener sino un carácter reaccionario. Agrego ahora: también es necesario ubicar el conflicto en torno a la administración de los impuestos en su justo lugar. Lejos de ser una pelea por “acabar con la explotación del pueblo catalán”, es un conflicto estrictamente burgués, del cual la clase trabajadora, españolista o catalana, debería tomar distancia.
Sobre el derecho a la autodeterminación
En las notas anteriores he recordado el derecho a la autodeterminación, que fue establecido por la Segunda Internacional y reivindicado por Lenin. Los nacionalistas de izquierda que me critican han planteado que sin posicionarse a favor de la independencia de Catalunya, esa demanda es vacía. También se ha dicho que es posible luchar por el derecho a la autodeterminación dándole un contenido “socialista” (o “anticapitalista”).
La realidad es que el derecho a la autodeterminación es solo un derecho burgués (esto es, formal) a que una comunidad nacional decida si quiere constituirse como un Estado independiente. No hay manera de superar ese horizonte burgués por la mera lucha; siempre seguirá siendo un derecho formal, que se aplica a realidades diversas. No se trata, además, de un derecho absoluto. Por ejemplo, nadie que se ubique en el progresismo defendería el “derecho a la independencia” de los esclavistas del sur de EEUU durante la Guerra de Secesión. Pero sí es un derecho que los marxistas defendemos en la mayoría de los casos. Aunque no con el objetivo de exaltar las pasiones nacionales, sino precisamente lo contrario, debilitarlas.
Por lo tanto, el planteo esencial es defender el derecho a la autodeterminación. La posición con respecto a cuál es el voto a ejercer en un referéndum es un tema subordinado, táctico, que debería decidirse teniendo en cuenta las relaciones concretas. Por ejemplo, Lenin defendió el derecho a la separación de Noruega de Suecia, aunque no se pronunció por el voto afirmativo o negativo. Lo central era que el pueblo noruego decidiera, y tuviera la libertad para separarse. En 2014 se realizó un referéndum en Escocia para decidir si se separaba de Gran Bretaña, y triunfó el no. Los marxistas no debían tomar necesariamente posición a favor de la permanencia o separación (también estaba la opción de abstenerse), pero lo importante pasaba por que se ejerciera ese derecho.
Estos ejemplos demuestran que el ejercicio del derecho a la autodeterminación no implica necesariamente que se constituya una nación independiente (puede suceder o no); y tampoco la obtención de ese derecho exige el triunfo de revolución socialista alguna, como piensan ciertos nacionalistas “revolucionarios”. Un plebiscito puede alcanzarse con acuerdos más o menos pactados entre las fuerzas burguesas. Precisamente una de las cosas que le critica el establishment (por ejemplo, notas en Bloombeg, en The New York Times, voceros de la UE, etcétera) al gobierno de Rajoy es haber apelado a la represión dura y pura, y no haber negociado una mayor autonomía; o incluso no haber aceptado un referéndum para decidir sobre qué quería hacer el pueblo catalán. Como señala un comentarista, después de todo, las constituciones no son de piedra; tienen que adaptarse a los cambios y las evoluciones. Al pasar, destaco este rasgo de la burguesía «ilustrada»: una autonomía, incluso una independencia, son perfectamente negociables (en tanto, por supuesto, se garantice la continuidad de la explotación del trabajo).
En cualquier caso, el peso de la demanda, por parte de los marxistas, está puesto en que se pueda ejercer el derecho a la autodeterminación. Es el principal antídoto, en las condiciones actuales de la relación España – Catalunya, contra toda forma de nacionalismo. Es significativo al respecto que, dejando de lado el tema de los impuestos, los independentistas catalanes con los que me he comunicado no denuncian opresión cultural, o discriminación al catalán en Catalunya. ¿Por qué entonces consideran que Catalunya es oprimida? La respuesta: porque no podemos decidir la independencia. Pues bien, aceptando este argumento, hay que luchar por el derecho a decidir. Es la manera de despejar el tema nacional. Y este derecho debería ser explicado a los trabajadores del resto de España.
Por eso, subrayo, la cuestión de si se vota a favor de la independencia es un tema menor. Personalmente, pienso que en las condiciones actuales –con una parte significativa de los trabajadores y la población catalana que no ve con buenos ojos una independencia total; y dada la exacerbación nacionalista- el voto por la independencia no es lo más conveniente. Pero lo importante es que se pueda ejercer ese voto. Así, en este punto, nuestro rechazo a la represión de Madrid es, por supuesto, absoluto.
Es preferible un acuerdo “burgués reformista”
Para terminar, y dada la situación a que se ha llegado, pienso que hoy lo mejor es algún tipo de acuerdo “reformista”. Para que no queden dudas, lo que planteo es un acuerdo burgués reformista, el único que parece viable en esta coyuntura. Por supuesto, siempre se puede llamar a la insurrección obrera y a formar soviets, pero en la situación actual eso equivale a lanzar consignas a la luna. Y lo que nos interesa como marxistas es que baje la presión nacionalista (o sea, exactamente lo contrario de lo que buscan los nacionalistas). Sostengo que no tiene sentido profundizar un enfrentamiento (¿armado?) “por la patria catalana”; ni “por la patria española”. Los trabajadores no tienen que dar la vida ni por la patria catalana, ni por la patria española. No hay que ser carne de cañón de los intereses burgueses en juego. Paremos con las exageraciones sobre «la lucha por la liberación nacional».
En otros términos, el enfrentamiento detrás de banderas nacionales solo lleva a reforzar la hegemonía burguesa a un lado y el otro de los bandos en pugna. Es un callejón sin salida, que terminará en la desmoralización y en más división de los trabajadores. Hay que impedirlo. Para esto habría que apoyarse en los sectores burgueses liberales que presionan por una forma de referéndum, digamos “a lo Escocia”. Con todas las garantías para que se ejerza el voto en libertad.
Seguramente a muchos lectores les llamará la atención que desde un blog que defiende ideas socialistas propongamos una salida burguesa reformista. Sin embargo, no es algo tan novedoso. Recuerdo que en 1922, en ocasión de la Conferencia de Génova, Lenin instruyó a la delegación soviética a presentar propuestas “burguesas reformistas” frente a algunos de los problemas más acuciantes y graves que atravesaba el mundo por entonces. Entre esas propuestas, Lenin sugería una “solución irlandesa” a problemas de opresión nacional; que por cierto, eran infinitamente más agudos que “la opresión nacional” que sufre hoy Catalunya (y la “solución irlandesa” estaba infinitamente más a la derecha que cualquier acuerdo que pueda surgir hoy entre Madrid y Catalunya). Subrayo, una solución “a la irlandesa” no era una revolución proletaria.
Para decirlo de la manera más clara posible: nuestro criterio no es “cuanto peor, mejor”. Nuestro norte es ayudar al desarrollo de la conciencia de clase, de la solidaridad entre los trabajadores. Y hoy en España se necesita parar la hemorragia de la exaltación nacionalista. Es desde este punto de vista que hay que resistir y condenar la represión del gobierno central. Pero tomando toda la distancia posible con respecto al gobierno y el Estado catalán.
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Sobre nacionalismo y autodeterminación en Catalunya
Rolando Astarita [Blog] 
Veo que sigue sin responder al comentario que escribí en un post que hizo acerca del nacionalismo y Lenin. Se le vuelvo a dejar aquí, ya que veo que sigue insistiendo con el tema. A ver si esta vez tengo más suerte:
Dice que hay que defender el derecho a la autodeterminación pero dejando claro que la independencia no solucionaría nada. El problema que veo es que ¿quién tiene derecho a la autodeterminación? ¿Cataluña? ¿Por qué? ¿Por ser una región de España? ¿Por tener idioma propio? ¿Podría ejercer el derecho a la autodeterminación el Valle de Arán, que tiene lengua propia en una futura Cataluña independiente? ¿Todas las regiones de España tendrían derecho a la autodeterminación aunque no tuviesen lengua propia? ¿O solo las que tuviesen lengua propia? ¿En qué lugar dejaría eso a Andalucía? Y si se reconoce el derecho a la autodeterminación de todas las regiones y este se ejerce, ¿podrían a posteriori las provincias ejercer el derecho a la autodeterminación y separarse de sus regiones? Se me ocurre Álava del País Vasco, o Pontevedra de Galicia. ¿Y los barrios? ¿Por qué un barrio no podría separarse de una ciudad? O una calle de un barrio. O un edificio de una calle.
Creo que hay que definir bien claro quien tiene derecho a la autodeterminación, pues de lo contrario de un Estado podemos acabar en 67, y no creo que eso sea beneficioso para los trabajadores.
Desde mi punto de vista solo se puede ejercer el derecho a la autodeterminación unilateralmente en el caso de colonias o explotación, con lo que lo de Cataluña no sería válido.
Habrá otros que argumenten que todas las regiones con lengua propia, o todas las regiones independientemente de que tengan lengua propia o no, pueden ejercer el derecho a la autodeterminación, pero vuelvo a lo mismo, ¿después se dejaría al Valle de Arán, a Álava o a Hospitalet ejercer eae mismo derecho si así lo exigen sus habitantes? Si no se les permitiese, se les podría acusar de represores y de incoherentes, y si se les permitiese, como digo podríamos acabar con 67 Estados.
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Jesus
04/10/2017 at 13:10
Si lees mi comentario encontrarás la respuesta a todo lo que expones. Un saludo.
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DMN
04/10/2017 at 13:28
La respuesta al problema solo se puede abordar desde el criterio que defendía Lenin, y que en cierto sentido plantea Mármora. Se define a partir de la constitución de un pueblo como nación (esto es, en tanto se considere una nación con identidad propia). Por eso también la autodeterminación es una respuesta política a ese movimiento nacional. Noruega se constituyó como nación, no era «colonia», y nadie cuestiona su carácter de nación.
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rolandoastarita
04/10/2017 at 13:33
Gracias por este artículo, Rolando. Me parece mucho más sensato y sosegado que los anteriores (al menos en algunas afirmaciones que hacía en ellos con las que no estaba de acuerdo). Le pido disculpas si le hirieron algunos de mis calificativos. Dicho esto, quisiera aportar, en mi opinión, que la demanda catalana de autodeterminación no procede de la crisis económica. Se venía cociendo desde hacía tiempo por el fracaso colectivo que produjo la reforma del Estatuto de autonomía de 2006 y la presión que el ala derecha del nacionalismo español hizo en contra de la misma durante años. Hay que ubicar este auge del nacionalismo español con la llegada de Aznar al poder. Fue este presidente quien rescató del armario las viejas tesis centralistas del nacionalismo español tradicional (franquista también, pero no sólo) contribuyendo a superar los complejos que la Dictadura les había marcado en la nueva sociedad democrática. Hay que decir que existe en la sociedad catalan un miedo o una desconfianza con respecto a esta fuerza del Partido Popular (pero también con Ciudadanos) sobre la cuestión lingüística. Y creo que con toda la razón. Durante años estos sectores han movilizado todos sus medios haciendo creer que hablar catalán, ser bilingüe, convierte a los ciudadanos en «nacionalistas catalanes». Y ahora, incluso, no paran de decir que el auge del nacionalismo catalán se debe al estado de las autonomías que se construyó con la CE del 78. Es una vuelta a las viejas tesis del Franquismo: centralismo puro y duro, a la francesa. El divorcio es total y yo no veo posibilidad diálogo pues las fuerzas a favor del referendum en España son relativamente minoritarias y la determinación tanto del gobierno español y el catalán es ir hasta el final. El conflicto está servido.
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sheshonq10
04/10/2017 at 13:17
De todas maneras, una propaganda o discurso en torno a la importancia, o no, de un idioma, no es sinónimo de opresión nacional. ¿O es que se quiere prohibir el derecho a opinar sobre esos asuntos? Por otra parte, comparar la relación actual entre Madrid y Catalunya (o País Vasco, etc.) con lo que ocurría con el franquismo me parece un despropósito. ¿Cómo se puede decir que la situación de un chico que iba al colegio y era castigado por no saber hablar el castellano, se compara con lo que ocurre hoy en el País Vasco o en Catalunya? De nuevo, ¿no puede haber algún sentido de las proporciones? ¿O vale cualquier cosa para alentar el nacionalismo?
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rolandoastarita
04/10/2017 at 13:38
Siento que me malinterprete de esa manera. No ha entendido el sentido de mi comentario. ¿De qué prohibición habla? Yo no he comparado la relación actual con el Franquismo, eso es una interpretación suya y no mía. En fin…
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sheshonq10
04/10/2017 at 14:53
No me queda claro su definición final. Apoyar que la resolución del conflicto sea de la mano de una política burguesa reformista puede, en lo inmediato, bajar la presión nacionalista, pero en nada contribuye al desarrollo de la la conciencia de clase, que se adquiere, si no estoy equivocado, en la misma lucha y con sus métodos. En cualquier caso, me parece más atinado apoyar el desarrollo de la lucha de clase y una salida al conflicto por esa vía (huelgas, movilizaciones, etc), pero siempre en combate permanente con las ideas nacionalistas, que vendrían a ser completamente contrarrevolucionarias. Como usted dijo, nadie quiere que el proletariado luche entre sí convertido en carne de cañón de la burguesía.
«En concreto, hoy esto se traduce en que la clase trabajadora de todo el Estado español debe defender la voluntad del pueblo catalán de separarse -como mayoritariamente lo expresó en el referéndum del 1-O a pesar de la represión estatal-, pero lo tiene que hacer por un camino revolucionario, mediante los métodos de la clase trabajadora, la huelga general y desarrollando sus propios organismos de democracia obrera, levantando su propio programa de demandas transitorias y con el objetivo de conquistar una República catalana independiente, obrera y socialista.» (http://www.laizquierdadiario.com/La-autodeterminacion-de-Catalunya-marxismo-y-revolucion)
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GT
04/10/2017 at 13:19
Aclaro, si bien como usted dijo el objetivo de conquistar una República catalana independiente, obrera y socialista «equivale a lanzar consignas a la luna», ¿no sigue siendo un método para desarrollar la conciencia de clase, tener dicha consigna como norte?
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GT
04/10/2017 at 13:23
Lanzar una consigna para movilizar, pero que no se puede aplicar, no tiene mucho sentido. Puede servir como propaganda de cuál es el programa máximo del socialismo, pero no para mucho más.
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rolandoastarita
04/10/2017 at 13:40
Bajar la fiebre nacionalista no genera conciencia de clase. Simplemente permite restablecer las condiciones para que en algún momento se pueda avanzar hacia la conciencia e independencia de clase. En este respecto es esencial aclarar que la política que se plantea en determinada coyuntura en burguesa reformista. Esto es, no engañar, decir siempre con franqueza lo que estamos obligados a hacer.
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rolandoastarita
04/10/2017 at 13:42
Disculpe profesor, no respondió a mi primer comentario sobre mi opinión al error que supone apoyar una resolución de la mano de una política reformista burguesa, y no en la lucha de clase. Repito, sigo sin entender como una resolución como la que usted apoya abonaría al desarrollo de la conciencia de clases. Si bien la disputa es burguesa y dirigida por la burguesía, lo que se vulnera es el derecho del pueblo a la autodeterminación, por lo que es el pueblo quien con sus métodos (lucha de clases) debe garantizar su derecho a decidir, desenmascarando a su vez su dirección burguesa y sus objetivos. En síntesis, y pecando de ser repetitivo, desde cuando confiar en las soluciones otorgadas por la burguesía propició el desarrollo de la conciencia de clase? Creo que teniendo en cuenta las particularidades del caso Catalán, solo la lucha de clase en completa batalla ideológica con el nacionalismo debería ser la postura a seguir por la izquierda revolucionaria.
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GT
04/10/2017 at 13:54
No entiendo lo que pregunta. En la nota se habla de un referéndum para decidir sobre la independencia, sí o no. Digo que esa medida es una medida burguesa reformista (como lo fue el referéndum en Escocia), con la que estarían de acuerdo sectores burgueses reformistas.
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rolandoastarita
04/10/2017 at 14:44
Perdón no vi su segundo comentario.
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GT
04/10/2017 at 13:56
El abordaje de la cuestión nacional es una tarea compleja, sin embargo como verá, o nos posicionamos con Luxemburgo o con Lenin, Andreu Nin, etc.. Voy a sintetizar la posición que debe de tener un comunista respecto a la autodeterminación.
Una crítica respecto a su abstención en la votación. Fíjese que seguriré su argumento (con el que estoy de acuerdo). «La posición con respecto a cuál es el voto en concreto a ejercer en un referéndum es un tema subordinado, táctico, que debería decidirse teniendo en cuenta las relaciones concretas.» Precisamente el voto a favor del SI es el apoyo táctico que debe de apelar cualquier PC ¿por qué? el apoyo del «Sí» a la independencia, de carácter táctico y condicional, no significa el caer en manos de la hoja de ruta de la burguesía catalana. La independencia, únicamente sirve para resolver la opresión nacional de Catalunya, y combatir el chovinismo de nación opresora, a la vez que se educa a las masas en el cuestionamiento de la legalidad, y se desenmascara el carácter represivo de la democracia burguesa. Además, el debilitamiento de ambas burguesías, y en especial el retroceso de posiciones en la cadena imperialista que el Estado español, son razones de peso para posicionarse a favor de la independencia.
La unión del proletariado, como usted bien dice y Lenin también, se construye desde la unidad libre y voluntaria y no desde la imposición y coerción estatal (y más cuando quien está en el estado español es un gobierno burgués) y, por lo tanto, el proletariado no debe unirse por la fuerza o la imposición sino en libertad, esto es, hacerlo en torno a su conciencia revolucionaria y no bajo el yugo o imposición de tal o cual gobierno bajo las fronteras estatales establecidas.
La autodeterminación, y esto es la clave, no rompe naciones sino configuraciones estatales, es decir, se autodetermina una nación sin Estado, es decir, lo que se crea mediante referéndum de autodeterminación NO es una nación, sino un Estado. En éste sentido, Lenin da por resuelto el problema nacional en la mayoría de países ante la evidencia de que no existían grandes conflictos nacionales contemporáneos. Sin embargo argumenta críticamente contra Luxemburgo que el proletariado debía atender sólo a la autodeterminación cuando la nación oprimida le obligaba a ello. ¿Y acaso eso no ocurre en Catalunya?
En resumen (y sigo con Lenin) el derecho de autodeterminación las naciones (como derecho político democrático-burgués) es incuestionable y absoluto y es una cuestión de principio comunista incondicional [sic] mientras que el apoyo a la independencia o no es condicional (táctico) y se subordinará si se autodetermina o no a la cuestión de clase y comunista.
Todo esto es un deslinde de campos entre las posiciones revolucionarias y las chovinistas o reaccionarias de nación opresora del estado español en el que se subordinan incondicionalmente a la burguesía catalana.
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DMN
04/10/2017 at 13:24
De acuerdo con la solución propuesta. Debe celebrarse un referendum con todas las garantías correspondientes. El resultado del domingo fue un 90% a favor del sí, pero con una participación de solo el 42% del padrón.
El modelo que me parece para apuntar es el del referendum que tuvo lugar en Escocia en el año 2014, donde hubo una participación superior al 80% del padrón. En ese caso ganó el no por un 55%.
En definitiva, hay que formar un frente para la realización de un referendum con acuerdo entre ambos gobiernos y supervisión de la ONU. En ese caso, los marxistas deben agitar por el «no», por las razones que ya se han expuesto (contra la exaltación nacionalista y por el internacionalismo, contra la -mayor- división del proletariado, no existe ninguna progresividad histórica en la separación).
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La Cagámpora
04/10/2017 at 14:37
¿Los marxistas deben de agitar por el no? ¿Acaso el «no» no está vinculado con la «exaltación nacionalista» de la nación española? Para unos sí y otros no. ¿Existe una progresividad histórica defender las fronteras actuales?
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sheshonq10
04/10/2017 at 14:49
Ni siquiera habría que agitar el «no». A veces la agitación ni siquiera es lo más recomendado si no hay un curso de acción progresivo.
Más que agitar el no se me ocurre poner en debate cuáles serían las ventajas del «sí». Teniendo en cuenta los costes de un nuevo Estado-nación y todos los problemas de relaciones comerciales, exportaciones e importaciones, abastecimientos, etc. que pueden surgir, ¿quién creés que va a pagar todo eso? La clase obrera. A la clase obrera la van a cagar.
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La Cagámpora
14/12/2017 at 08:04
¿Acaso el “no” no está vinculado con la “exaltación nacionalista” de la nación española?
Dependerá de los argumentos, amigo. Si salimos a decir «hay que mantener la unidad de España» sí. Pero si lo hacemos en nombre del internacionalismo proletario entonces claramente no. Es claramente posible oponerse a la separación con argumentos internacionalistas y anticapitalistas. El «para unos sí y para otros no» es describir que hay polémica, pero para mí la razón la tienen quienes dicen que no.
«¿Existe una progresividad histórica defender las fronteras actuales?»
En comparación con un mundo socialista, no. En comparación con una balcanización, sí. Siempre hay que tener en cuenta que la progresividad es relativa.
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La Cagámpora
04/10/2017 at 16:37
Tan «internacionalista» que se enfrenta a los obreros que apuestan por la independencia negando su nación. Palabras huecas y abstractas.
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sheshonq10
05/10/2017 at 07:09
«apuestan por la independencia negando su nación», hablando de palabras huecas y abstractas…
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La Cagámpora
14/12/2017 at 08:02
https://rolandoastarita.blog/2011/03/15/metodos-de-discusion-en-ambitos-de-izquierda/
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La Cagámpora
06/10/2017 at 16:53
Gracias por su dedicación.
Cita: «hoy la clase obrera catalana está dividida entre los independentistas y los que no quieren la independencia».
En realidad, hoy la clase obrera española está dividida entre los que consideran «proporcionada» y los que consideran «desproporcionada» la violencia del Gobierno de España en Cataluña.
Pero sin duda se puede argumentar que tal desacuerdo también es culpa de los independentistas catalanes.
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quimcs
04/10/2017 at 15:05
Es un buen ejemplo de un razonamiento falaz. El hecho de que haya unanimidad en la clase trabajadora (y en amplios sectores de la sociedad española, y no solo española) en repudiar la represión del gobierno central NO anula el hecho de que la clase obrera catalana (también la española) está dividida entre los que están a favor de la independencia de Catalunya y los que están en contra. Y en esta división tienen una responsabilidad principal los nacionalistas de todo tipo, esto es, tanto catalanistas como españolistas, tanto de derecha como de izquierda.
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rolandoastarita
04/10/2017 at 15:32
Estoy de acuerdo con su objeción, claro. Mi razonamiento falaz pretendía enfatizar que hay otras cuestiones igualmente importantes además de la conciencia de clase. La unidad de los trabajadores por sí misma puede ser una condición necesaria para una sociedad progresista, pero no es una condición suficiente.
El caso que no hubiera nacionalistas de ningún tipo sobre la faz de la tierra y que toda la clase obrera estuviera unida contra el capital, NO implica que la clase obrera supiera distinguir entre una violencia de Estado legítima y otra que no lo es.
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quimcs
04/10/2017 at 21:12
El mejor de la saga por lejos, completo, esclarecedor. Brillante
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ElTabano
04/10/2017 at 16:15
Astarita
La situación de Cataluña es la siguiente y vivo en España:
1. La gente votó el domingo, que era ILEGAL votar según la burguesía española.
2. Las bandas fascistas de la Policia Nacional y la Guardia Civil framquista apalearon a la gente, le sacaron ojos con balas a otros, masacraron al pueblo, violaron y toquetearon a las mujeres sexualmente, pero votaron, la burguesía española no se salió con la suya.
3. Todo lo que los tribunales burgueses españoles neofranquistas dijeron que no se podía hacer se hizo el domingo.
Y todo eso es nefasto para la burguesía española, imagina Astarita que esa burguesía a punta de pistola no ha podido impedir el referéndum. Y la burguesía Astarita no le gusta (en ninguna parte) que la contravengan, así que muy positivo lo que ocurre.
4. Puede la semana que viene proclamarse una República (burguesa porque no puede ser ahora de otra forma), pero muy bueno porque peor es estar con lo mismo, se hacen elecciones a una constituyente ue elabore una Constitución (convendrá conmigo que mejor que la actual Constitución franquista de 1878), y en esas elecciones la izquierda (socialdemocrata en su inmensa mayoría, no nos queda otra) puede imponerse, algo que no puede hacer la izquierda defensora del statu quo en España, me refiero a Izqierda Unida que es de lo peor de la izquierda en España y el PODEMOSue no se queda atrás.
Solo le comento una cosa: en 2012 cuando Europa apretaba las tuercas a España, Rajoy le envío un SMS al ministro de Economía De Guindos con este mensaje «aguanta, España no es Uganda», un mensaje racista y elitista; pues ahora Garzón el jefe de Izquierda Unida cuando le han preguntado sobre una mediación internacional para arreglar el problema catalán español (que vendría muy bien, porque demostraría la debilidad interna de la burguesía española, esa a la que teóricamnete Garzón debiera oponerse con todo propiciando su debilidad) ha dicho esto «Somos adultos y suficientemente capaces de resolver los problemas por nosotros mismos, no somos un país que necesite tutela». Como ve con matices han dicho lo mismo Rajoy y Garzón, es el ego d epaís imperialista, d epaís metropoli que no se les va d elos genes ni a los que supuestamnete son de izquierda. Mediación para Venezuela, Colombia y demás países pobres e «inferiores» sí, pero para uno como España ¡no de eso nada!.
En este aspecto es bueno destacar que ha existido históricamente una visión conjunta y una unidad monolítica, entre las fuerzas conservadoras y progresistas españolas, a la hora de hacer un frente común, en post de la conservación de la integridad territorial de lo que han considerado la nación española, (ayer, como imperio colonial y hoy, como estado imperialista vestido del ropaje de monarquía constitucional liberal burguesa). A principios de 1873, apareció en Madrid un folleto, publicado por José Martí (luchador anticolonialista cubano), a razón de constituirse la República Española, la cual, desde un principio, dejó claro su postura anti-independentista ante los guerrilleros cubanos que participaban en la guerra de independencia que había iniciado Carlos Manuel de Céspedes en 1868, y que los cubanos bautizarían como la Guerra de los Diez Años. En el bello escrito, el también considerado héroe nacional cubano, preguntaba en un ensayo lleno, de preguntas a los republicanos peninsulares: “Y si Cuba proclama su independencia por el mismo derecho que se proclama la República, ¿cómo ha de negar la República a Cuba su derecho de ser libre, que es el mismo que ella usó para serlo? ¿Cómo ha de negarse a sí misma la República?”. Eso pasa hoy en Cataluña, lo mismo, hay que decírselo a esa izquierda española que esta con el establisment, es una izquierda vomitiva, y hay que denunciar eso. Gracias porque su sitio sea un espacio para plantear esas cosas.
Necesitamos contar con vuestro apoyo, se lo estamos pidiendo, implorando si quiere y oriente la lucha pero necesitamos su apoyo, que hoy Cataluña es un eslabón débil del sistema, muy pequeño eslabón pero eslabón al fin y al cabo. Ya el IBEX 35 esta por debajo de los 10 mil puntos y estaba por encima de los 10 mil 300. Los capitalistas estan recibiendo la suya. Los explotados estamos de fiesta.
Un abrazo desde España
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Ramón Vázquez
04/10/2017 at 16:56
Astarita veo que una vez mas a caido en la «Falacia ad Populum»
Como en otro escrito suyo
https://rolandoastarita.blog/2017/08/14/una-reflexion-sobre-el-resultado-de-las-paso/
Donde discutimos porque critique su planteo de votar al FIT y al mismo tiempo no acordar con su programa y criticarlo
En esa ocacion usted me respondio que no habia contradiccion y para sostener su argumento me cito varios ejemplos como » el hecho de que la Tercera Internacional llamara a votar al Laborismo…»
En este caso ofrece una salida Burges-Reformista apoyandose en que Lenin planteo algo parecido en la conferencia en Genova en el pasado
Por lo que mi cuestionamiento es el siguiente:
¿Y? ¿Que con eso?
¿Que lo hallan planteado Lenin en un caso y la tercera internacional en otro justifica que este bien?
El hecho de justificar planteos solo porque lo hicieron en el pasado individuos o intituciones de gran prestigio es caer en la falacia de autoridad ya que estos mismos puedieron (yo creo que si) equivocarse en muchas cuestiones por lo que siempre hay que tener una mirada critica del pasado como del presente ya que no es positivo por el simple hecho de «que lo dijo el…»
Volviendo al tema yo no creo que los «Marxistas» deban ofrecer soluciones de corte Burges-Reformista por la simple razon que para ello ya estan los Burgeses-Reformistas y no importa que Revolucionario hizo lo mismo en el pasado pues merece critica sin importar quien sea
Por lo que su planteo de Votar al FIT sin acordar con su programa y criticarlo y mas este de ofrecer una salida Burges-Reformista me parece muy contradictorio e impropio de un Marxista
En los dos casos para mi lo mas sensato seria abstenerse
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Luis
04/10/2017 at 17:02
No entiendo qué tiene que ver aceptar en cierto momento un acuerdo (o aconsejar aceptarlo) y la defensa de un programa socialista. Yo no coincido con el programa del FIT, pero puedo entender que en determinado momento el FIT deba llegar a un acuerdo por tal o cual coyuntura de la lucha de clases. De la misma manera que en una huelga los trabajadores tengan que aceptar tal o cual acuerdo, aunque no sea lo que hubieran deseado. Yendo al sentido de la nota, lo que planteo es que no tiene sentido, y es un error, pretender llevar un conflicto como el catalán a un callejón sin salida en la esperanza de que el asunto desemboque en una revolución «proletaria».
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rolandoastarita
04/10/2017 at 20:54
Rolando, un acuerdo reformista como cual? Algo parecido a lo que alcanzaron los vascos? No se bien de que se trata, pero hace varios años que el conflicto vasco parece estar calmo en cuanto a las tensiones separatistas.
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Hugo
04/10/2017 at 17:04
Astarita veo que a vos no le agrada bien el referéndum en Cataluña, para usted es muy poco, le pregunto: usted lo que quiere es ver una revolución comunista pura desde el primer día y con obreros al frente y dirigiéndola. Pues le digo que en la huelga del 3 octubre contra la represión que hubo el domingo 1 Octubre los obreros de Seat en los que usted cree mucho fueron los únicos que se quedaron trabajando, valorizando el capital como usted sabe. Siga esperando esa revolución modelo sin alianzas contaminadoras que se va a quedar en eso. Mis saludos
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nardito
04/10/2017 at 18:24
No puedo responder todas las cosa que se escriben, me insumiría todo mi tiempo. Pero por favor, paremos un poco con las tonterías. «Astarita veo que a vos no le agrada bien el referéndum en Cataluña, para usted es muy poco, le pregunto: usted lo que quiere es ver una revolución comunista pura desde el primer día y con obreros al frente y dirigiéndola». Precisamente en la nota digo que hoy no existe posibilidad alguna de una revolución obrera, o «comunista pura». ¿Para qué escribe entonces estas cosas? ¿Qué busca? ¿Provocar? ¿Usted es troll, o simplemente no entiende lo mínimo?
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rolandoastarita
04/10/2017 at 20:47
Astarita
Yo no soy un troll ni nada que se le parezca, perdone si es mi forma, pero le comento que hoy en España hablar de una izquierda federal, de unos obreros unidos, y además obreros combativos, con conciencia de clase es no saber nada de marxismo o imaginar algo que querríamos pero esta muy lejos. Los últimos movimientos populares en España no fueron movimientos clasistas, ni obreros, fueron movimientos ciudadanos (15-M, por ejemplo) y ahora este movimiento nacionalista catalán, que no solo es nacionalista, ojo con esto, es un movimiento que tiene corrientes progresistas, anticapitalistas, y de transformación social dentro, que pueden atraer, que pueden hacerse fuertes, porque ates estos grupos (la CUP por ejemplo) decía que la Unión Europea era un sujeto imperialista, capitalista, y ahora la población esta viendo que esa Unión Europea es lo que decía la CUP, una cosa es decir una tesis en una tertulia, en un mitín y otra cosa es esa misma tesis corroborada en la práctica en un momento de efervescencia revolucionaria (fijaos que no digo situación revolucionaria).
¿Cuándo se ha visto en la calle en España 700 mil personas pidiendo en la calle que la Guardia Civil y la Policía se vayan? Quiero decirle Astarita que ahora en los días que vienen (que serán bellos) a esos cuerpos de represión fascista del estado español (vea los vídeos que se parecen mucho a los gendarmes carabineros de Pinochet, Videla y demás) les será más difícil actuar, muy difícil. La situación se les ha complicado, y esa debilidad de la burguesía española que es hegemónica en España pero no en Cataluña pero que es la que mueve los hilos y el poder en España y Cataluña, conviene auparla. Estamos en un momento en que el libre albedrío jugará mucho, no hay nada decidido. Y ponerse ahora a criticar la gente en Cataluña, que según Assange, es “el conflicto occidental más significativo entre las personas y el Estado desde la caída del Muro de Berlín”, para ponerse a pensar en la unidad de los obreros que lo que quieren en España es que le subas el salario y no perder el empleo, e irse de vacaciones al Caribe y a las Maldivas, es decir, no son anticapitalistas para cambiar el sistema, sino solo para repartirse el excedente producido, creo que es un craso error Astarita. Ahora lo que hay que hacer es debilitar esa burguesía española, ahora hay que defender esa independencia.
“causa sonrojo que Puigdemont le recuerde al Rey sus obligaciones”, eso dijo la vicepresidenta en España; el catalán no es de mi venia, ni lo será nunca, pero tengo que apoyar lo que dijo, porque esta contribuyendo a la deslegitimación de esa burguesía. El rey es un cincuentón que por tener sangre «azul», venir de familia rica, viajar por el mundo, estudiar en varias universidades de la élite burguesa mundial y vivir ahora de 9 millones de euros de nuestros impuestos, y conocer varios idiomas, además de no ser electo por nadie no tiene legitimidad alguna, pero esa legitimidad no la ha tenido nunca en muchos de a pie, ¡pero que esa legitimidad la vaya perdiendo en los mismos círculos burgueses catalanes que hasta ahora han apoyado a la monarquía!, eso Astarita hay que apoyarlo, eso no es apoyar a Puigdemont, eso es no ser bobo ni tonto.
Gracias y no me tilde de troll que no lo soy, en el fondo usted y yo no somos enemigos pensando, nuestros puntos de vista no son irreconciliables, en el fondo le quiero y le admiro.
Y gracias, muchas gracias por darle la importancia y el seguimiento al tema.
saludos.
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Nardito
05/10/2017 at 07:59
Luchar por la unidad de la clase obrera no es sinónimo de llamar a la revolución comunista. ¿No se da cuenta de la diferencia? Por otra parte, entiendo que a usted la unidad de la clase obrera le importe un rábano. Es lógico desde su óptica nacionalista. Pero trate de ponerse en la perspectiva de un marxista. Nuestro punto de partida, casi de principio, es el llamado a los trabajadores de todo el mundo a unirse. ¿Cómo no vamos a tener preocupación por la división que ha metido el nacionalismo en el seno mismo de los trabajadores en Catalunya y el resto de España? Insisto, entiendo que a usted esta división no le importe. Pero así como yo lo entiendo a usted, trate de entender usted mi punto de vista. No hay ningún ultraizquierdismo (del tipo «llamar ahora a la revolución comunista pura») en plantear algo tan simple como la unidad de la clase obrera. Incluso un nacionalista podría entender esto.
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rolandoastarita
05/10/2017 at 08:43
«Este parece ser el caso de lo ocurrido en Catalunya. Catalunya no es un país colonial, ni semicolonial, ni particularmente oprimido en lo cultural-lingüístico.»
En el País Valenciano no tenemos ni un solo medio de comunicación importante en valenciano: ningún periódico impreso (apenas diarios digitales), ni un solo canal de TV, pocas editoriales. Es simplemente imposible hacer vida cotidiana en nuestra lengua, el valenciano, en las grandes urbes (Valencia y Alicante), donde el proceso de sustitución lingüística por el castellano ha sido prácticamente completo, con la más reciente muestra de los 40 años de fascismo nacionalista español de Franco.
¿Nos afecta entonces a nosotros una situación de opresión cultural, pues?
Aquí parece que para ejercer el derecho de autodeterminación hay que pedir el permiso del bwana, que sólo te lo dará si tu situación es tan miserable que cualquier ejercicio del mismo es imposible en la práctica. Y a medida que se haga factible (recordemos que Cataluña no tiene esa situación de sustitución lingüística AHORA, porque se han espabilado por revertirlo, que también sufrieron el franquismo) será cuando el bwana te retire su permiso para ejercer el derecho de autodeterminación.
Vaya, que es papel mojado. Nunca va a ser un derecho que te reconozcan (los bwanas).
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Erec
04/10/2017 at 19:09
¡Así que Valencia sufre una «sustitución lingüística»!.
O usted ignora que Blasco ibáñez y Miguel Hernández son bien valencianos y escribían en castellano o resuelve el asunto tratándolos de botiflers, cipayos y vendepatrias.
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santiago
05/10/2017 at 11:58
Santiago, por esa lógica, no hubo y hay sustitución lingüística del gaelico en Irlanda porque Joyce era irlandés y escribió en inglés. ¿Qué clase de lógica absurda es ésa? ¿El fascismo español no minorizó y reprimió lenguas en España que no eran el castellano? ¿O es que le gusta el fascismo y le molesta que se señale?
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Erec
05/10/2017 at 18:18
Usted mezcla bajo el eufemismo de » sustitución lingüística», la evolución secular de las lenguas a través de los territorios, en este caso de España, con la brutalidad uniformadora del franquismo.
El franquismo persiguió el valenciano y usted parece querer perseguir el castellano en nombre de una «justicia histórica» ahora llamada «inmersión lingüística»..
Para eso póngase a estudiar celta a e íbero.
Y no me responde cómo considera a los valencianos castellanoparlantes Miguel Hernández y Blasco Ibáñez.
Para que quede constancia de que no soy un «fascista»; la novia y luego esposa de Pedro Salinas hablaba valenciano y no castellano y Salinas al revés. La lengua común de los enamorados resultó el francés. ¿Cuál es el problema?.
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santiago
06/10/2017 at 11:47
La «evolución secular», ¡como si fuera un fenómeno natural, neutro, no social! Sorprendente el nacionalismo banal del que hace gala usted, excusando las políticas fascistas del nacionalismo español durante el franquismo (como si fueran «evolución») e ignorando el Decreto de Nueva Planta (bastante anterior al franquismo, infórmese un poco) y la situación de disglosia en Valencia.
Pero lo siento, a los que vivimos aquí no nos engaña. La mayoría de mi familia es castellanoparlante, y la que era valencianoparlante recuerda la consigna de levantar el brazo y de «hablar español» en la escuela, cosa que a usted le da igual y considera «evolución secular».
Aquí una estampita que seguro que le encantará y considerará prueba evolutiva: http://www.asueldodemoscu.net/archivo/imagenes/hable%20bien.gif
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Erec
06/10/2017 at 12:24
me rindo; hablemos todos latín y a otra cosa mariposa.
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santiago
06/10/2017 at 16:31
Gracias por reconocer de forma implícita que no tienes argumentos para sostener tu defensa del nacionalismo español y el fascismo :)
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Erec
07/10/2017 at 09:23
Ni nacionalismo, fascismo, español ni nacionalismo, fascismo, valencianista ni de ningún lado.
La exótica coartada de los fascistas de los «Países Catalanes» (¿?) es que fascistas son los otros al no comprender el trauma infantil que les generó un dictadorzuelo muerto hace 40 años.
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santiago
07/10/2017 at 11:17
Oiga, no se enfade tanto. Que aquí el que ha minimizado el fascismo y nacionalismo español del franquismo es usted. Y quien ha sacado a relucir sus traumas con los «Países Catalanes», usted también (yo ni lo he mencionado, ni me interesa). No se enfade!
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Erec
07/10/2017 at 11:30
A lo que iba es que creo que tanto la Tercera Internacional como Lenin en Genova se equivocaron en sus planteos a la luz de los hechos y resultados
Y que nadie va ser «menos Marxista» o exculmugado por no acordar o criticar un planteo de una figura revolucionaria influyente
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Luis
04/10/2017 at 22:37
Jamás utilicé el argumento de autoridad. Además, de hecho, escribí largas críticas a Trotsky; critiqué la tesis de imperialismo de Lenin; y considero que la demostración de Marx de la ley de la tendencia decreciente de la ganancia es equivocada (puede ver sobre estas cuestiones en el blog). Cuando cito un caso histórico es simplemente para mostrar los antecedentes históricos de cierta postura o enfoque. Pero cada cual debe pensar por su cuenta si está o no de acuerdo. De todas maneras, no creo que Lenin se haya equivocado en el «retroceso» que planteó hacia comienzos de los 1920. Pero esa sería una discusión muy larga.
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rolandoastarita
04/10/2017 at 23:15
Hola Rolando,
Concuerdo totalmente. Y queda clarisimo. Una lastima que se sigan tirando chicanas o ataques raros dsp de semejante claridad.
Me parece interesante tambien la propuesta reformista burguesa porque es contrario a caer en el dogmatismo.
Resalto también mi concordancia con el ataque a la exaltacion nacionalista. Hoy en dia veo una excesiva tendencia a ella y ademas se tapa como de costumbre el conflicto entre clases.
Saludos!
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Fernando Turri
05/10/2017 at 06:04
Genial el artículo y más que necesario en estos días de furor nacionalista. Por cierto, me causó bastante (mala) impresión ver como grupos trotskistas argentinos sacaban a pasear esteladas. Parece que algunos oportunistas están ansiosos por sumarse al movimiento burgués de turno. Curiosos cuanto menos, cuando sus filiales por acá hasta hace poco renegaban del nacionalismo catalán (ahora se han sumado con la furia del converso). Parece que la ola independentista los ha engullido a todos. En fin, otra imagen entrañable que se suma a los lloriqueos enternecedores de los mossos y al dominio absoluto de las consignas pacifistas, cantadas por quienes no dudan en linchar a quien no las respeta, al grito de: infiltrado!
Por otro lado, me parece sumamente importante el criterio propuesto sobre las salidas burguesas reformistas. Es que en algunas situaciones no queda más salida. Estoy pensando por ejemplo en Siria, donde es completamente absurdo agitar por la insurrección proletaria. Allí, el fin de las matanzas y algún tipo de transición política representarían una alternativa progresiva frente al horror actual.
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Nacho
05/10/2017 at 09:22
Mucha lucidez en este escrito, coherente con una posición radical, revolucionaria e internacionalista. Por lo visto seguirán lloviendo ataques de los nacionalistas de izquierda, esos que como usted ya ha dicho, sólo usan el internacionalismo y la radicalidad revolucionaria para ‘días de fiesta’.
Cabe mencionar que algunos intelectuales críticos catalanes, libertarios y anarquistas como el señor Tomas Ibáñez, han manifestado una posición similar a lo que usted expone, con sus matices libertarios, obviamente.
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Jan Hadza
05/10/2017 at 12:47
Catalunya no es una nación económicamente explotada. Tampoco existe opresión cultural en Catalunya desde hace cuatro décadas. La opresión nacional en Catalunya se reduce a su característica más básica: el Estado español le niega el derecho a la autodeterminación. No sólo actualmente, sino desde los primeros andares del movimiento nacionalista catalán, a principios del siglo XX. Una obviedad que usted solo parece aceptar a regañadientes. Estoy de acuerdo con la tesis que expone acerca de la conformación de los Estados-nación, pero no nos quiera convencer de que la opresión nacional en Catalunya es simplemente un “relato” construido por la burguesía nacionalista catalana, sin base material. Un análisis muy posmoderno, pero muy poco marxista.
El movimiento nacionalista catalán, como todo movimiento político, ha tenido sus periodos de auge y retroceso. El periodo de auge actual se debe principalmente a dos factores: 1) la crisis política del Estado español derivada de la crisis económica, 2) el fracaso del Estatut de 2006, que en la práctica suponía una ligera reforma de la autonomía catalana. El debate sobre la financiación autonómica ha estado más o menos siempre presente desde la Transición española, pero no es un factor que haya influido particularmente en la crisis nacional actual.
Su propuesta sobre un acuerdo burgués reformista me parece también una consigna a la luna en las condiciones actuales. La razón es sencilla: el Estado español se niega en rotundo a cualquier tipo de solución acordada que no pase por la rendición absoluta del movimiento independentista. Y no me refiero tan solo al gobierno del PP, sino también (y especialmente) a todo el aparato burocrático-militar del Estado español: la monarquía, los jueces, la policía, los militares, etc. Sin ir más lejos, esta semana, las fuerzas políticas españolas que proponen la misma solución que usted se han estrellado (de nuevo) contra el muro de nuestro estado patrio. Compruébelo usted mismo:
http://www.eldiario.es/catalunya/politica/declaracion-diferencias-PDECat-ERC-independencia_0_693630994.html
http://www.eldiario.es/politica/Mesa_0_693631109.html
La Unión Europea tampoco parece muy decidida de momento a mediar en este asunto. Quizá eso cambie después de la declaración unilateral de independencia que se producirá previsiblemente el lunes próximo.
Usted dice que la solución a este conflicto pasa por un referéndum de autodeterminación. Pues bien, a pesar de todas las dificultades, los catalanes YA VOTARON el domingo pasado, en las únicas condiciones en las que les fue posible hacerlo. Pero usted ha decidido pasar por alto este hecho incuestionable. Además, los resultados de este referéndum son similares, en cuanto a número de participantes y porcentaje a favor de la independencia, a los alcanzados en la consulta del 9N en el 2014. Una consulta que también se realizó en condiciones de ilegalidad pero sin cargas policiales. Es decir, los catalanes ya se han expresado a favor de la secesión DOS VECES. Si somos consecuentes, debemos reconocer el resultado y apoyar la independencia de Catalunya.
Adelante, llámeme nacionalista o lo que usted quiera. La evidencia está sobre la mesa.
PD: No hace falta decir que en una hipotética Republica catalana y durante el proceso de conformación del Estado catalán, los comunistas no dejaríamos de luchar contra todo privilegio nacional y contra toda forma de exaltación y particularismo nacional.
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Arnau
05/10/2017 at 13:52
«Adelante, llámeme nacionalista o lo que usted quiera». Me basta con la caracterización de nacionalista. Encaja a la perfección. La evidencia esté en lo que escribe.
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rolandoastarita
05/10/2017 at 14:25
Astarita
No quiero coger el blog para hacer una discusión con usted, pero hay algunas cuestiones que al menos yo desde España aprecio y quisiera decirle:
Primero, no creo que hayan condiciones hoy para esa unidad de la clase obrera que usted (y yo también) deseariamos. En nacionalismo no divide la clase obrera, es la clase obrera la que esta divida, entre los obreros se envidian, s epelean dentro de los mismo centros de trabajo porque el capital funciona de tal forma que los tiene siempre enfrentados entre ellos. El obrero español o catalán que trabaja no se preocupa ni le interesa el que está en paro, porque el que esta en paro es más bien su enemigo, el potencial que le puede quitar un día el trabajo, el que presiona desde fuera para que el esté disciplinado dentro, esa es la realidad Astarita, y esa realidad no la va a encontra en El Capital la tiene que vivir usted dentro de una empresa. Los obreros se chivan entre ellos, le hacen la pelota al capitalista, la industria que usted ve con muchas aspiraciones es una selva con lobos dentro.
Segundo, dicha unidad no es posible porque la propia clase trabajadora no la quiere, aquí los obreros asalariados son un sector minoritario y privilegiado que no quiere buscarse problemas con el capital, más bien lo que quiere es más salario, más apropiación de excedente, no acabar con el capitalismo.
Tercero, en Cataluña por muchos factores (la crisis capitalista agudizada desde el 2008 y no resuelta entre ellos) hay una efervescencia nacionalista y ahora pide salida, quiere abrirse paso. ¿Qué ganan con seguir unidos a España? El gobierno español no tiene un proyecto que emocione, no hay porque seguirlo, mientras los nacionalistas (que hay de todo tipo) pueden darse un modelo distinto.
Cuarto, lo que usted pudiera imaginar que es solidaridad entre los pueblos españoles hoy, es «solidaridad» interburguesa, si es que hay se puede decir que entre la burguesía hay solidaridad a la hora de distribuirse el pastel a traves de los presupuestos generales.
quinto, ¿usted no se a cuenta que la burguesía española esta con miedos, teme a la independencia de Cataluña?, ¿por que tiene miedo?
Sexto, hay dos estrategias: 1. hacer la republica española, con todas sus regiones, pero ¿cuándo será eso Astarita?, 2. hacer la reppública por regiones, comenzando allí por donde las condicones sean las más propicias (Cataluña hoy se dan esas condiciones). Y después unirse esas regiones, solo pueblos libres Astarita pueden unirse, no pueblos movidos por la burguesía a su antojo.
Séptimo, en Cataluña Astarita no hay una revolución social, pero sí una importante revolución política, y no dirigida enteramente por la burguesía.
Octavo, la represión contra los catalanes (yo no soy catalán, soy español antisistema) ha desnudado el Régimen del 78, este movimiento ha desencadenado la crisis de este regimen, ¿entonces es malo?, creo más bien que lo que hay que hacer es apoyarlo para profundizarlo
Noveno, CC.OO y UGT (los dos sindicatos de los obreros) han vuelto a demostrar en Cataluña que forman parte del Régimen de la Transición, no son anticapitalistas. ¿o usted cree otra cosa de ellos? si lo cree esta muy mal informado.
Décimo, el papel de Podemos e Izquierda Unidad con Cataluña ha sido vergonzoso, son nacionalistas españoles, porque Astarita nadie habla del nacionalismo español, que es el peor de todos los nacionalismos en la península Ibérica. El Régimen de la Transición es el que genera el enfrentamiento entre los pueblos, no los catalanes.
Undécimo, los catalanes votaron y quieren hacer su vida independiente aunque usted y los demás buergueses españoles les digan que se van a empobrecer, a veces es mejor vivir pobre que infeliz Astarita.
Gracias por su atención
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Nardito
05/10/2017 at 16:53
No veo que se pueda avanzar mucho. Nuestras diferencias son demasiado grandes. Pienso que el nacionalismo es uno de los mayores factores de división de la clase obrera. Y yo intento, en todo lo que está a mi alcance, combatir esa división y ayudar en lo que pueda a la unidad. Todos sus argumentos, en cambio, apuntan a profundizar las diferenciaciones nacionales. Y lo comprendo. Es la forma habitual en que proceden los nacionalistas en todo tiempo y lugar. En Argentina sobran ejemplos.
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rolandoastarita
05/10/2017 at 19:38
Rolo, por favor no escribas «Catalunya», es como si escribieras «France» en vez de «Francia» o «London» en vez de «Londres». En castellano se dice y se escribe «Cataluña». Pasando a lo importante, estoy en casi todo de acuerdo contigo, pero me parece que el famoso derecho de autodeterminación que tanto defendieron Lenin y Stalin en la realidad del mundo moderno es un tanto problemático. Rosa Luxemburg escribió cosas muy interesantes al respecto y como en otros asuntos, se distanció de Lenin.
Lamentablemente los naciopnalistas catalanes y los nacionalistas españoles están llevando «al país», sea cual sea, a una situación que puede evolucionar mucho peor que con 800 heridos. Es fundamental decir que los intereses de los trabajadores que trabajan en Cataluña o en el resto de España no tienen nada que ver ni con Rajoy ni con el presidente del otro lado del que ni siquiera me aprendí el nombre. Eso lo dijiste muy bien.
P. Tapia
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P. Tapia
05/10/2017 at 22:12
No existe el derecho de autodeterminación para Cataluña porque no cumple ninguno de los requisitos que establece el derecho internacional «burgués». No me quiero repetir en los argumentos pero defender el derecho de autodeterminación por la mera voluntad es una interpretación abusiva de dicho derecho, en palabras de relatores de la ONU, que se traduce en el derecho de las regiones ricas de separarse de las pobres, de las que están sobre recursos vitales para el país, o las que simplemente no les gusta lo que deciden las mayorías y que encaja mejor con la Teoría liberal, el individualismo metodológico y las libertades individuales o grupales frente a las colectivas. Además es un saqueo al resto de españoles y al resto de clase obrera, rompiéndose la caja única de la Seguridad Social que se guía por criterios progresivos, perdiéndose el 20% del PIB anual con todos sus ingresos fiscales, el 20% de la industria habiendo sido la condición de motor industrial de Cataluña algo favorecido históricamente por los gobiernos de España, las infraestructuras que hemos contribuído a crear entre todos, las servidumbres, espacio aéreo, comunicaciones, fronteras, puertos, patrimonio histórico artístico, carreteras, que conllevaría descomunales recortes para la clase obrera española en gasto público social, prestaciones y pensiones. Francamente reaccionario. Cataluña culturalmente no se distingue en nada del resto de España más que que hablan un idioma más y las diferencias específicas y superficiales que pueda haber entre cualquier región , tienen el mismo derecho continental, la misma herencia religiosa, las mismas raíces culturales y las mismas influencias y han compartido los mismos avatares históricos, participando los catalanes en todos los bandos en todos los conflictos, en todas sus constituciones e incluso ha habido presidentes del Gobierno y ministros de España catalanes. Ese análisis de nación meramente subjetivista, de demanda justificaría la secesion de cualquier parte de cualquier país, Y la nación que admitiera dicho principio sería una nación muerta. Lenin dijo que defender el derecho de autodeterminación para Europa Occidental ( incluída España) era no entender el ABC del marxismo. Un siglo después todavía menos. Ud puede decir otro criterio y otros podemos poner otros no reconocidos ¿ Pero quien decide esos criterios y quien los impone? ¿ Cómo le impone ese criterio al 70% de españoles que están en contra? Y el criterio de la mera voluntad o de fuerza o acompañada de criterios vagos tiene unas consecuencias nefastas que podrían dinamitar toda Europa en estado etnicos. Puro neofeudalismo y cantonalismo . Defender el referéndum unilateral es dar ya la autodeterminación, pues solo una nación soberana decida sola su destino, perdiendo los españoles la soberanía sobre esa parte del territorio y el control de sus derechos( a la sanidad, a la libre circulación, a la fijación de residencia en esa parte) que ya no dependería de ellos. Es una petición de principio. Ni el caso de Escocia, que ya expliqué en otro comentario, ni el de Suecia y Noruega que eran reinos independientes históricamente que conforman una Unión personal y que no estaban integrados compartiendo apenas la política exterior y el monarca, establecen analogía ni vinculan jurídicamente en modo alguno a España, ni los precedentes legitiman nada per se. En todo caso en dichos procesos se respetó sus marcos legales respectivos. Y aquí hay una Constitución que requiere unas mayorías reforzadas y un referéndum nacional. ¿ Cómo van a obligar al conjunto de españoles a renunciar a sus derechos, a su soberanía y al territorio y recursos que han construído entre todos? Seguir insistiendo en el referéndum unilateral, al que no se tiene derecho alguno, sólo lleva al precipicio y a la frustración, ( hay mucha gente engañada que se piensa que tiene dicho derecho como si estuviese reconocido en la DDHH) porque lo que sea salirse de la CE es casus belli para buena parte de la población y el propio ejército. Sobre las balanzas fiscales, en España no tributan los territorios, sino las personas físicas y jurídicas y es por esto que regiones como Cataluña contribuyen más a los presupuestos generales, porque la Constitución recoge un Estado social con criterios fiscales progresivos donde cada uno contribuye en función de su capacidad, al menos formalmente. Pero es que Madrid contribuye más que Cataluña en esas supuestas balanzas. Hay que decir que estas cuentas vienen desvirtuadas en gran medida por el efecto sede fiscal de grandes empresas y multinacionales , porque si Cataluña que exporta principalmente al resto de España se independizara no percibiría el iva generado en el resto de España como es el caso, y hay inversiones en otras regiones que están mal contabilizadas ya que benefician a otras regiones distintas en las que se han producido. Ahora las cuentas de Cataluña están intervenidas por lo que está ocurriendo , pero tiene competencia en materia tributaria , es la Comunidad Autónoma con más tributos propios y Cataluña al principio de la transición rechazó un cupo fiscal al modo vasco porque no le interesó en ese momento. ¿ Entonces como va a haber discriminación o explotación fiscal hacia Cataluña? No hay ninguna opresión fiscal respecto a Cataluña distinta de la que pueda haber para Madrid o para Aragón o para cualquier otra región ( menos el País Vasco y Navarra que tienen el cupo fiscal que a mi modo de ver es un privilegio inaceptable, basado en fueros medievales y que Cataluña rechazó ) . Y Josep Borrell, léalo si no lo ha hecho, ha desmontado toda esta patraña de las balanzas fiscales y el expolio a Cataluña.Le recomiendo también la lectura de El marxismo y la cuestión nacional, libro de reciente publicación, de Santiago Armesilla, militante de el PCE , que se opone frontalmente al derecho de autodeterminación para España , a ver qué le parece y si cambia de opinión.
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Aprendiz
05/10/2017 at 23:05
La caja de la seguridad social está cómo está por la pérdida de competitividad del capitalismo español no es culpa de los catalanes que quieren decidir su destino.
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perspectivadesistemasmundodeimmanuelwallerstein
06/10/2017 at 11:49
De las políticas sociales y económicas de PP, PSOE y CIU, que ha apoyado a estos partidos para que goberanaran y llevaran a cabo su programa político. Pero no hablo de la situación de déficit actual, que se podría revertir con algunas medidas, y de la que habría que hablar muchas cuestiones, sino que la independencia rompe esa caja donde van todas las cotizaciones de todos los trabajadores en un sistema de reparto que se guía también por criterios progresivos. Lo cual conllevaría importantes recortes para buena parte de los trabajadores en sus prestaciones.
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Aprendiz
06/10/2017 at 12:12
Astarita, disculpad que el otro comentario le faltó la parte final por un fallo del fluido eléctrico. Este es el comentario correcto
Ante todo decirle a Aprendiz que es un nacionalista entreverado.
Lo otro es que Cataluña, su pueblo quieran los marxistas o no, les guste o no, y ya sabemos que a los nacionalistas españoles no les gusta, tiene derecho pleno a escoger su destino.
El Esatdo español esta haciendo una campaña brutal contra los catalanes que quieren independencia.
A Astarita decirle que más daño le hace a la clase obrera que sindicatos como como Comisiones Obreras (y otros también) pero es ese Sindicato sobre todo porque es el que más cerca está de los comunistas españoles, que en España no hay comunistas como los que usted cree Astarita, son socialdemócratas y de los perores socialdemócratas, de los que miran hacia Dinamarca, Suecia y los nórdicos como modelo. Pues Comisiones Obreros tiene sindicatos en las empresas de armas españolas, SÍ Astarita los obreros comunistas organizados en España confeccionan armas para matar a otros, y para colmo piden que les paguen más, así que nadie me venga diciendo de sindicatos obreros ni niños que se le parezca.
Lo que ha faltado en sus escritos es un gesto de admiración al valeroso pueblo catalán que el 1 de octubre de 2017 enfrentó la represión de las huestes policiales españolas (SÍ españolas) en las calles y pueblos de esa región, los mismos cuerpos represivos que, cumpliendo el mandato de los mismos jueces (porque fueron los mismos) y enviados por el mismo gobierno, en los años precedentes a punta de pistola y porra en mano, expulsaron violentamente de sus casas a millones de NIÑOS, ANCIANOS, MUJERES Y JÓVENES hacia la intemperie, y cuyas escenas de barbarie nos trae al recuerdo a la gendarmería de Videla y los carabineros de Pinochet en los años 1970 y 1980.
¿Quíén puede negar eso? ¿Porque nadie a defendido las víctimas de las que se habla más que la de estos genocidas represores? ¿Por que el vomitivo de Echenique de PODEMOS dijo el lunes 2 octubre que sentía también cariño por los matones policías que recibieron alguna lesión? Se habla más (y para colmo en contra) de las víctimas que de los victimarios.
¿Cuándo los marxistas van a aceptar la realidad objetiva tal cual es y conducirse dentro de la misma?
¿Quién defiende hoy la unidad de Cataluña Astarita? Sobre todo el ese “cinturón rojo” (nunca mejor el término) que alrededor de Barcelona en las ciudades dormitorios han votado pasivamente a Ciudadanos, el partido marca blanca del PP de Rajoy, que no es casual tampoco que sean los originarios (no todos desde luego) de los migrantes de otras regiones de España que sobre todo los capitalistas de orientación globalista (tomo el término prestado de Win Dierckxsens atropelladamente para dar la idea) españoles, los mismos que irónicamente hoy ya empiezan a irse (Sabadel, La Caixa etc, que solo tienen de catalán el nombre y el orígen, de la misma forma que BBVA debiera tener su sede y sus mandos en México de donde saca más plusvalía, por eso está así nuestro querido México, debido a ese banco globalista «español», ¡perdón del capital financiero mundial!), esas empresas globalistas españolas (¡perdón otra vez, mundiales!) son las que los llevaron a Cataluña para explotarlos y valorizar su capital, esa es la realidad Astarita. Ya usted sabe en política, decía el gran anticolonialista cubano José Martí, «lo real es lo que no se ve».
Un saludo desde España, no desde Cataluña, desde España, desde la España castiza y conservadora, porque hay muchos españoles que pensamos distinto, ¡muchos!, que lo sepan los españoles y los catalanes.
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Ramon
06/10/2017 at 07:50
Eso no lo decide ud. Yo defiendo la nación política la igualdad formal de todos y la material, y defiendo los derechos de los españoles en esa parte del territorio al igual que el de los catalanes que no quieren independencia ni referéndum. Y sí ahora se planteara la unión con Portugal, para la que hay un movimiento social detrás, la apoyaría sin lugar a dudas. No tengo ningún sentimiento chovinista, supremacista ni patriotero, todo lo contrario. Los nacionalistas que levantan fronteras en base a supuestas diferencia étnicas o supuestos derecho de sangre, ancestrales sobre el territorio son uds.
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Aprendiz
06/10/2017 at 12:17
Ahorrase palabrería que lo que usted dice no es lo que se plantea en Cataluña y es tan legítimo unirse como separarse, como la vida misma.
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Ramón
06/10/2017 at 15:43
Claro lo mío es palabrería y lo suyo es verdad revelada.
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Aprendiz
07/10/2017 at 07:37
Mi contestación
(en .pdf: http://www.mediafire.com/file/3xbdg6c544yjn44/Sobre+%27Sobre+el+nacionalismo+y+autodeterminaci%C3%B3n+en+Catalunya%27.pdf)
Como correctamente señala, el movimiento nacional no se construye únicamente en base a una cuestión material, la ideología nacionalista pasa a desempeñar una posición central en el conflicto. Desligándose de cualesquiera nacionalismo el proletariado consciente mantiene su independencia ideológico-política. A lo largo del texto se muestra conforme con estas consideraciones de carácter crucial, pero obvia plantear la cuestión en términos realistas, en tanto que, no tiene en cuenta la actualidad de la lucha de clases.
En este interregno revolucionario, liquidado el Ciclo de Octubre, el proceso revolucionario se encuentra en su primera fase, la política, y a su vez, en su primera etapa, la defensiva estratégica. Por tanto, tan siquiera plantear que la ideología marxista-leninista se encuentra en condiciones de imponerse en el debate entre las masas hondas catalanas y españolas sería un disparate, cuando no, masismo e incomprensión de las tareas actuales de los comunistas. Dicho esto, se entiende que el epicentro de las contradicciones de clase está situado en el seno de la clase dominante (MAI, 2007), esto es, no hay posibilidad de aprovechar la situación en favor de una revolución socialista, puesto que la lucha de clases no se ha desplazado a ese terreno, por tanto, claro que se trata de «un conflicto estrictamente burgués» . Aunque, por lo pronto, un posicionamiento genuinamente revolucionario permite deslindar campos dentro del Movimiento Comunista en el Estado español.
El nacionalismo catálan, en tanto que nacionalismo, se presenta tan execrable como el español, así como todas las justificaciones étnicas, económicas, culturales, etc., que les sirvan de móvil. Aunque no podemos olvidar que en todo nacionalismo burgués de una nación oprimida hay un contenido democrático general contra la opresión, y a este contenido le prestamos un apoyo incondicional (Lenin, 1914). Este contenido no es otro que i) el rechazo al exclusivismo de la nación opresora a conformar un Estado-nación, —mostrando, así, nuestro rechazo a cualquier privilegio—, ii) nuestro desapego hacia las fronteras impuestas por la burguesía, iii) así como una práctica en la desobediencia.
El derecho de autodeterminación es un principio democrático-burgués irrenunciable, por tanto, incondicional. Se esquivocan, aquéllos que, como señala, «han planteado que sin posicionarse a favor de la independencia de Catalunya, esa demanda es vacía». No lo es. La autodeterminación no equivale a su materialización. La primera es incondicional, la segunda condicional. Podríamos defender la autodeterminación, en cambio, posicionarnos en contra de su concreción objetiva. En el caso que nos concierne el posicionamiento debe ser el de apoyo condicional a la independencia de Catalunya, por las razones ya esgrimidas. Un conflicto no puede ser abordado en términos inexistentes, así pues, hablar de subordinación de la la conformación de un Estado catalán a una revolución en ciernes, que no parece llegar ni lo hará próximamente, no es sino una entelequia, para acabar defendiendo y posicionándose del lado del nacionalismo de gran nación española, al más puro estilo luxemburgués. No es incompatible defender el derecho de autodeterminación y su concreción con una total oposición al nacionalismo español y catalán, como es obvio. Además se trata éste de un medio, no de un fin, como buena parte del nacionalismo catalán y del MCEe parece formular que es. Por último, dar cuenta de que no hay ninguna «división de la clase obrera», por contra, como en el caso finlandés, tan solo la separación sirve para educar en unión a la clase obrera de uno y otro país, ahí está la labor de la vanguardia con sus masas, en este caso, de la vanguardia teórica marxista-leninista con el resto de la vanguardia teórica.
Bibliografía:
MAI (2007). Las luchas de clases en el Estado español. En El debate cautivo.
Lenin (1914). El derecho de las naciones a la autodeterminación.
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Abraham Castro García
06/10/2017 at 11:37
Rolando, no sé de dónde sacas que hay «unanimidad en la clase trabajadora (y en amplios sectores de la sociedad española, y no solo española) en repudiar la represión del gobierno central». Lamentablemente los trabajadores están divididos en esto, como en tantas otras cosas. Estoy seguro de que muchos asalariados, residentes en Madrid, Sevilla, o en la misma Barcelona, vieron con buenos ojos los porrazos de la policía a los que querían votar en el referéndum. De la misma manera que habrá trabajadores en Cataluña que verían con buenos ojos que se echara de allí a todos los «charnegos», «sudacas», «moros» o demás «chusma». Lo que toda esta mierda nacionalista está generando no es unanimidad en nada sino división en casi todo. De hecho, me parece que los comentarios en este blog así lo demuestran.
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P. Tapia
06/10/2017 at 15:11
Tenés razón, exageré tal vez impresionado por las condenas que hubo fuera de España (por ejemplo, los medios de comunicación en Argentina). Todo indica que el ascenso del nacionalismo catalán tiene como contrapartida una exacerbación del nacionalismo español. La nota de ayer del New York Times «A la par del independentismo catalán en España revive el nacionalismo» (https://www.nytimes.com/es/2017/10/05/cataluna-espana-independentismo-nacionalismo/?action=click&rref=collection%2Fsectioncollection%2Fnyt-es&contentCollection=inicio®ion=rank&module=package&version=masinformacion&contentPlacement=4&pgtype=Homepage), ¿estaría reflejando eso?
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rolandoastarita
06/10/2017 at 16:11
Tapia jamás has dicho tanta verdad, se lo estoy repitiendo a Astarita hace tiempo. Los marxistas tienen que llenarse un poco más las manos de polvo y salirse mas de los despachos. La práctica es el mejor criterio para medir el acierto de la teoría. Saludos
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nardito
06/10/2017 at 16:12
Astarita usted perdone pero no es correcto lo que dice, el nacionalismo español no ha tenido carácter reactivo, él siempre ha estado ahí, me llama mucho la atención que en España solo se hable de nacionalismo catalán, vasco, gallego etc y no se hable del nacionalismo español imperial, omnipotente, represivo, avasallador. Y otra cuestión: la izquierda española que es primero española y después de izquierda se está jactando de que las grandes empresas mudan su sede de Cataluña y no saben que esa «medicina» se la van a poner a ellos también si osan romper una sola cadena del capital; con lo cual Astarita en Cataluña hoy están en juego muchas cosas, por eso quien se levante hoy por Cataluña se levanta para los tiempos futuros, no estamos en momentos de vacilaciones. Saludos desde una parte de España donde si sales a la calle con un polo que tenga algún logotipo catalán estás a riesgo de regresar a casa con un mamporraso en la cabeza por parte de los «internacionalistas» y alguno de ellos «proletarios» españoles. No olvide que hoy en Cataluña se dirimen muchas cosas no solo el derecho y la voluntad de un pueblo a elegir votando su destino.
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Ramón
06/10/2017 at 18:53
Pareciera que la información es encontrada. Consulté con gente que vive en España y me dice que efectivamente el nacionalismo español también se exacerbó. Sinceramente, no veo que con el auge del nacionalismo, catalán, vasco o español, se esté abriendo porvenir alguno para la clase trabajadora, pero sobre eso ya escribí.
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rolandoastarita
06/10/2017 at 19:51
El nacionalismo español se ha exacerbado sin lugar a dudas. Ha habido concentraciones en apoyo a las fuerzas represivas, marchas en favor de la unidad de España, neonazis y fascistas se muestran abiertamente, incluso un líder de Falange dio un discurso ante unas miles de personas en Zaragoza. Otra cuestión es que el nacionalismo español pretenda mostrarse como no-nacionalista. Obviamente es una falacia producto de la ideología burguesa. Como también lo es la acusación de los separatistas de que cualquiera que no acuerde con ellos es un nacionalista español.
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Nacho
07/10/2017 at 18:56
Compañero profesor Rolando Astarita
Vivo en la parte española de España, y hay en el 95% de los trabajadores en mi empresa un odio a los catalanes enorme, se jactaban del «merecido» que le dio la Gurdia Civil y la Policía neofranquista a los «sediciosos» el domingo 1-O. Hay una unidad monolítica del poueblo español que se siente herido. Ellos dicen que la separación de Cataluña tienen que preguntársela a ellos también, hay mucha soberbia. Cuando usted venga en mayo a Euskadi lo comprobará. Hay más civismo entre los catalanes en realción a lo español que a la inversa. Es el ego de nación imperial. Usted debe saberlo cuando Cuba fue un trauma. Cuando el general Antonio Maceo cayó en combate el populacho español salió a las calles, aún queda aquí el dicho de «más se perdió en la guerra de Cuba», porque los cubanos le dieron bien. recuerdo algunas lecturas de José Martí donde se decía que la guerra no s ehacía contra el español por ser español sino contra el sistema, hoy en Cataluña en mucos catalanes se ve ese mismo civismo de Martí, pero no se aprecia el mismo civism entre los españoles.
un abrazo y saludo afectusoso desde España
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Rodo
06/10/2017 at 17:00
Astarita respondo su comentario rolandoastarita 06/10/2017 at 19:51
Lo que usted dice es cierto y yo lo suscribo «no veo que con el auge del nacionalismo, catalán, vasco o español, se esté abriendo porvenir alguno para la clase trabajadora», pero es lo que hay, es la realidad, y hay que moverse dentro de ella. Si la realidad no nos gusta ese no es nuestro problema, la realidad objetiva es la que es. Hoy por hoy no hay forma de conciliar posiciones o mejor dicho solo hay una, que la gente en Cataluña vote (bueno ya votó, en dicho referéndum del 1-O participaron en Cataluña igual número de personas que en el referéndum donde se votó la Constitución de la Unión Europea) pero como ese referéndum era para sellar un proyecto del capital la participación es buena, como el del 1-O iba contra algunos intereses de ese capital global y europeo de matriz imperial la participación es mala. Mucha falacia Astarita.
Usted debe saber que Trapero el jefe de los Mossos (una de las policías más represivas de Europa, pero no menos que la española, francesa, griega etc.) fue llamado el viernes 6 octubre a la audiencia nacional que esta controlada por le nacionalismo español por sedición (los Mossos no agredieron al pueblo pacífico el domingo 1-O), pero esa misma Audiencia ha dicho que no va llamar a los cuerpos represivos españoles que el domingo agredieron a la gente y a uno de ellos le sacaron un ojo con una pelota de goma. Entonces Astarita la situación esta muy caldeada. El nacionalismo español es el agresor, los heridos los estan poniendo los catalanes. Muy cínicamente la policía neofranquista dice que tuvo más de 400 heridos el domingo 1-O en la calle, pero cómo es posible decir eso, sólo hay que ver las imágenes.
La única solución es dejar a la gente decidir sus destino en unas votaciones limpias, pero tanto la izquierda española como la derecha se alinean y dicen que son ilegales como eso no esta contemplado en la Constitución (que parece es de origen divino porque no se puede hacer nada que no esté escrito en sus santas escrituras). Los catalanes no estan haciendo nada que no está contemplado en la democracia burguesa.
Las elecciones de 2015 en Cataluña que los independentistas las plantearon como plebiscitarias arrojaron un 48% de la población favorable a la independencia (aunque se votaba a partidos políticos no a sí se quería ser independiente o no), es decir, menor al 50% de la población, mientras obtuvieron mayoría en escaños 72 de 135 posibles.
La burguesía española y la izquierda nacionalista del mismo color se aferran a que en los datos anteriores debe prevalecer el por ciento de población sobre el por ciento de escaños. Pero le pregunto: ¿por qué no hacer este mismo razonamiento para unas elecciones generales en España? En las elecciones generales de de 2011, el Partido Popular obtuvo mayoría absoluta en escaños (186 de 350) mientras que de los ciudadanos que fueron a votar lo hicieron solo lo hicieron el 44,63% por el Partido Popular. ¿Por qué entonces lo que hizo el Partido Popular durante todo su mandato anterior (2011-2015) es legítimo mientras que lo que hacen ahora los independentistas catalanes en Cataluña no lo es, pese a que gozan de un 4% más de electorado del que tuvo el Partido Popular en el periodo de gobierno mencionado? ¿Por qué unas veces y para algunos actores lo que vale son los las mayorías parlamentarias y en otras ocasiones lo que se quiere hacer valer es el voto popular no los escaños? La burguesía y la izquierda nacionalista española tienen una moral de de calzoncillos, no tiene sencillamente argumentos, bueno ya usted lo sabe la burguesía tiene memoria histórica selectiva. Y para colmo fue al final de ese periodo 2011-2015 cuando el Partido Popular (previendo que jamás tendría una mayoría absoluta que le permitiera disponer a su antojo) aprobó la reforma del Tribunal Constitucional que le otorga poderes casi que «divinos», imagine que es este Tribunal Constitucional el que prohíbe todo lo que los nacionalistas catalanes hacen o dicen que van a hacer, éste es el mismo tribunal que la burguesía española utiliza como caballo de batalla contra los independentistas catalanes. Usted no se da cuenta que no tiene legitimidad; es que la cuestión aquí Astarita es de legitimidad, los catalanes nacionalistas tienen más legitimidad que los nacionalistas españoles (me refiero a legitimidad dentro de las reglas de la democracia burguesa, sin siquiera salirse de sus marcos) ¿quién no es capaz de ver eso?, pero lo más importante de todo es que los nacionalistas catalanes tienen la legitimidad de la calle.
¿Qué dice el Partido Socialista Obrero Español (¡y vaya que nombrecito Astarita, no tienen nada de su nombre!, perdón sí, español, porque lo que no tiene es nada de socialista ni de obrero) sobre la democracia? Que los nacionalistas catalanes la han sacado de las instituciones; y eso Astarita es lo que les duele, y por eso le digo que hay que apoyar lo que ocurre en Cataluña, aunque algunas cosas no nos gusten, porque allí no solo se dirime la independencia de Cataluña, allí se dirimen otras cosas muy importantes: que la gente pueda opinar y que su opinión sea vinculante (¡usted no sabe que eso es altamente explosivo!), mañana puede hacerse un referéndum sobre la legitimidad de la deuda (¡oh eso es un terremoto ara el capital y la burguesía y no solo en Cataluña o España sino mundial!), Mañana puede hacerse un referéndum sobre el uso de transgénicos, o sobre el aborto, o sobre la fracturación hidráulica (fracking), o sobre una ley electoral donde una persona un voto. Se da cuenta Astarita la importancia de hacer de los referéndum populares una norma. Le digo más: algunos serán contraproducentes pero la mayoría no lo serán.
Y Astarita solo pueden unirse pueblos libres, la unidad española que se pide hoy (y que hay hoy) es una unidad burguesa no una unidad popular ni proletaria que bien quisiera yo que se diera. Y hoy en Cataluña independiente dudo que la burguesía pueda imponer tanto sus intereses, sobre todo porque lo que se esta haciendo es sobre la base de la participación ciudadana. Me suena raro que la alta participación ciudadana luego de ser independiente pueda ser silenciada tan fácil, el proceso hacia la independencia tiene la fuerza que tiene porque es un movimiento popular donde hay de todo tipo de intereses lo sabemos, pero es popular.
Gracias, y sobre todo gracias por hacer de su Blog un espacio de debate que, presiento no es algo coyuntural lo que discute, tendrá transcendencia, termino citando a Assange «lo que ocurre en España es el conflicto occidental más significativo entre las personas y el Estado desde la caída del Muro de Berlín»
Aprovechemoslo Astarita.
Un saludo
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Ramon
07/10/2017 at 07:11
Pienso que es imposible «aprovechar» la unidad nacional burguesa (esto es, hegemonizada por la burguesía) y la exaltación del nacionalismo y del particularismo para hacer avanzar la conciencia de clase o el programa socialista. He militado dos décadas en el trotskismo, que se ha pasado la vida intentando «aprovechar» ese tipo de movimientos. Esa táctica solo llevó a la desmoralización y la derrota. Y cada día que pasa veo, a la distancia, que las cosas empeoran en España para la clase trabajadora. Lo lamento profundamente, no tengo otra manera de expresarlo.
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rolandoastarita
07/10/2017 at 08:16
Efectivamente, como ya dije en un comentario a una nota anterior suya, la negación del derecho a la autodeterminación para Catalunya alimenta tanto el nacionalismo español como el nacionalismo catalán.
Usted y yo estamos de acuerdo en la defensa estratégica del derecho a la autodeterminación, pero no en su concreción táctica para el caso de Catalunya. Nunca dije que sin posicionarse a favor de la secesión (para todos los casos) la demanda de autodeterminación era una demanda vacía. Lo que intenté explicarle es que la defensa del derecho a la autodeterminación equivale a defender el DERECHO a la secesión (no su materialización para todos los casos), que usted solo apoya de manera formal, ¿por qué formal? Porque puso de por medio una serie de reticencias, arguyendo razones económicas aplicables a cualquier caso de secesión, que como se comprobó, no tenían ninguna base material. De hecho, en la presente nota, usted ya no ha mencionado esas razones.
Para el caso concreto de Catalunya apoyo de manera condicional la secesión. Las razones por las que lo hago son las mismas que ha expuesto en un comentario anterior Abraham Castro García, así que no las repetiré.
No me extraña que su posicionamiento táctico sea en contra de la secesión, ya que usted no considera Catalunya una nación oprimida. No intentaré explicarle de nuevo por qué lo es, porque ya lo he expuesto más arriba.
Sin embargo, independientemente de nuestros posicionamientos tácticos opuestos, es una realidad incuestionable que los catalanes ya han expresado DOS VECES su voluntad de separarse del Estado español. Esta última vez lo han hecho participando en el único referéndum POSIBLE Y NECESARIO. ¿Va usted a negar esta realidad? ¿Va a ignorar a aquellos que han arriesgado su integridad física para ejercer un derecho democrático? ¿Es usted como esa izquierda española que piensa que para que los catalanes puedan ejercer este derecho necesitan necesariamente el permiso del Estado español?
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Arnau
07/10/2017 at 07:42
No le voy criticar por su comentario que es muy acertado, pero compañero es inconcebible que sólo como dicen algunos haya que que sentirse o ser oprimido para tener el derecho a separarse. El separarse es una elección libre e incondicional como la vida misma.
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Ramón
07/10/2017 at 18:54
Ramón, la formulación que haces es incorrecta. No es que los catalanes “se sientan oprimidos” y eso les dé legitimidad para separarse. Es que el Estado español les ha negado siempre a los catalanes el derecho a la autodeterminación. Ahora y durante todo el siglo XX. Por decirlo de otra manera: el Estado español les niega la libertad de poder constituirse o no como Estado independiente, como Estado-nación. Esta negación es la característica más básica de cualquier forma de opresión nacional.
Un saludo.
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Arnau
08/10/2017 at 05:03
Releyendo su comentario creo que le he malinterpretado. No conozco ningún caso en el que una nación no oprimida quiera separarse del Estado al que pertenece. Puede existir sin embargo algún tipo de movimiento nacional con poco arraigo social. Pero si no hay opresión (ni económica ni cultural ni política) tampoco existirá una voluntad mayoritaria de separarse.
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Arnau
08/10/2017 at 05:19
Hola Rolo. Vivo aquí desde hace casi 15 años. Y creo que como en casi todas partes, esta es una sociedad altamente contradictoria: en algunos aspectos, sencillamente maravillosa; en otros, enteramente deplorable.
La izquierda, como reflejo de la sociedad a la que pertenece, al margen de sus especificidades, carece por completo de cultura del debate. Ha cultivado, por generaciones enteras y con extraordinario esmero, una particular sordera ante sí misma, por no mencionar su absoluta ceguera respecto a la sociedad en la que viven, lo que les conduce a la elaboración recurrente de «mitos superadores» de la adversa correlación de fuerzas.
Sin embargo, y aunque el nacionalismo, como comunista, me resulta simplemente incomprensible, respaldo vivamente el derecho a la autodeterminación de Catalunya. Por su puesto, mi lema ante esta situación, es el que, dicen, un integrante de la Primera Internacional esgrimió en circunstancias semejantes:
«Yo no tengo patria, porque todos los hombres del mundo son mis hermanos».
Abrazo.
SWPM.
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Sergio Washington Piñeiro Miguens.
07/10/2017 at 11:24
Astarita
Yo creo que la cuestión es la siguiente.
¿Apoyo la independencia de Cataluña o no?
Consecuencias:
1. Si la apoyo estoy formando parte de esa división de la clase trabajadora como usted dice, que hay que ver el por ciento de clase obrera en la composición de la población y la calidad y el grado de concientización de esa clase obrera, etc, pero estas dos últimas cosas si prescindimos de ella, a lo que se contribuye (o más bien se participa, porque ella ya existe) es en la división de la misma.
2. Si por el contrario no la apoyo, la clase trabajadora va a seguir dividida (porque repito, eso es un hecho, y dividida Astarita le advierto no solo por causas nacionales que son residuales en dicha división), porque la existencia de un amplio movimiento nacionalista es innegable objetivamente (y hoy 7 octubre 2017 en las calles de Madrid el nacionalismo español para más INRI se ha manifestado chulescamente), pero al no apoyarlo no puedo influir tampoco en el movimiento que se despliega en el sector nacionalista que quiere independizarse (en este caso el catalán) que contiene en su interior rasgos progresistas que no tiene el otro.
Porque el nacionalismo español que se despliega es soporte del gobierno español, mientras el otro nacionalismo desplegado (el catalán) tiene en su interior bolsones grandes de futura transformación social; en otras palabras, del actual nacionalismo español desplegado no podremos esperar transformaciones sociales que beneficien a la clase trabajadora popular, mientras en el catalán sí (Asamblea Constituyente, donde se elimina la figura del Rey, para ponerle un ejemplo, mientras en el otro se afirma el Rey, hoy se gritaba a favor del Rey en la Puerta del Sol en Madrid, además de urras a los matones de la Guardia Civil), pero ya sabe, solo el hecho de una asamblea para redactar una nueva Constitución (usted dirá ¡que poco!, pero aquí hoy se puede aspirar a poco más) ya es un paso de avance; en la redacción de una nueva Constitución se pueden «colar» muchas medidas y cuestiones progresistas; mientras el nacionalismo español ¡sí un día reforma la Constitución! serán las élites de expertos de la burguesía la que lo hagan, y no estoy muy seguro que la quieran legitimar con un referéndum, lo veo algo imposible, porque la burguesía la opinión popular le tiene miedo, para ellos la democracia es votar cada 4 años para que nada cambie, y democracia en los despachos de las élites. Le insisto en una idea porque ya se votó (a sangre y fuego, pero se vovó en Cataluña el 1-O), si los resultados del referendum de ese 1-O no se ejecutan en España jamás habrá un referemdum vinculante ni no vinculante JAMÁS.
Así que ahí tiene usted, hay que escoger o la variante 1 o la 2. Usted me dirá que difícil, pero esa es la cuestión. A propósito, el Che Guevara que pasado mañana se cumplen 50 años de su caída en combate luchando en otras tierras que reclamaban el concurso de sus modestos esfuerzos, decía una cosa en los años iniciales de la Revolución Cubana: «estamos en una situación en la que, caminar hacia adelante es peligroso, detenerse más peligrosos aún, y retroceder es la muerte», así esta esa región de España que es Cataluña hoy.
¿Cuál usted tomaría, o ve otra alternativa?, pero lo hechos son los que hay.
Pudiera darnos alguna orientación
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Ramón
07/10/2017 at 16:59
Los nacionalistas siempre dan más o menos el mismo argumento: «nuestro nacionalismo es superior y por eso hay que apoyarlo». O también, «nuestra unidad nacional es superior a la otra unidad nacional». En sus palabras: «del actual nacionalismo español desplegado no podremos esperar transformaciones sociales que beneficien a la clase trabajadora popular, mientras en el catalán sí…». Conclusión: exaltación del nacionalismo «progre», con discurso «progre», para favorecer la colaboración de clases «progre». Las razones por las cuales considero que la independencia catalana no va a traer ningún progreso a la clase obrera catalana, ni del resto de España, ya las he dado.
También, y como he dicho en otras entradas, a esta altura creo que es imposible que ustedes puedan entender la posición de los que defendemos ante todo la solidaridad de la clase obrera, la independencia de clase, la lucha contra toda forma de colaboración de clases con burguesías «a la catalana» o «a la española». En este marco, ¿para qué me pide «alguna orientación»? Yo no puedo aconsejar a un nacionalista para que sea un mejor nacionalista. No tengo nada que decirle. Por último, cada vez veo más claro que están llevando a la clase obrera en Cataluña y en España a una derrota.
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rolandoastarita
07/10/2017 at 17:25
Astarita su posición teórica ya la conocemos y la apoyo, se lo digo con sinceridad, pero Lenin decía que «la teoría es gris, pero el árbol de la vida es eternamente verde», por tanto que usted haría: apoyar el nacionalismo catalán, apoyar la unidad nacional de España (perdón el nacionalismo español), o no hacer ni una cosa ni la otra y predicar la unidad de una clase obrera, que no está dividida por el nacionalismo, sino por su feroz lucha de competencia, y quedarse al margen de lo que va a suceder en un sentido u otro. Y ya se que son opciones difíciles. Pero qué haría usted. Yo ya lo sabe, si hacía atrás es la muerte, quedarse inactivo más peligroso aún, no me queda otro remedio que avanzar hacia delante apoyando a los catalanes sabiendo que como decía Che es peligroso, pero como no hay al parecer más opciones. Y usted qué opina porque no respondió. Saludos fraternos desde España.
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Ramón
07/10/2017 at 18:26
Es una situación extraña. La nota sobre la cuestión de Cataluña surgió porque lectores del blog me pidieron una opinión. La escribí, aclarando siempre que no puedo meterme en cuestiones tácticas. Entre otras cosas dije que
a) hay que caracterizar al movimiento independentista catalán como un movimiento burgués y pequeño burgués por su programa y estrategia;
b) es necesario decir a los trabajadores que la explotación no iba a modificarse un milímetro con la independencia;
c) es necesario explicar que Cataluña no es un país explotado (ahora agrego también que es necesario explicar a los trabajadores catalanes que los trabajadores en Andalucía no viven a sus expensas);
d) es necesario explicar que estamos en contra de la exaltación nacionalista, catalana o española;
e) que una Cataluña independiente, que inevitablemente estará bajo dirección burguesa, no significará ningún desarrollo particular de las fuerzas productivas (y ahora agregaría que se pueden agravar los problemas económicos).
g) que en este marco defiendo el derecho a la autodeterminación (entendida como el derecho a la separación); y por supuesto, contra la represión del gobierno de Rajoy (pero en esto estamos toda la izquierda y el progresismo de acuerdo).
Por lo menos estas cosas las planteé. Los nacionalistas no estuvieron de acuerdo (o no estuvieron de acuerdo en decirlas públicamente). ¿Esto es quedarse inactivo? Pienso que no, que exige un enorme esfuerzo de propaganda y agitación. Ahora bien, lo que no puedo entender es que me digan que no propongo nada. No sé qué decirles. ¿No propongo nada porque no propongo lo que ustedes quieren escuchar?
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rolandoastarita
07/10/2017 at 18:44
Gracias, ratifico todos sus puntos.
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Ramón
07/10/2017 at 18:59
Rolando, ¿que opinión tiene usted sobre la idea de un Kurdistán independiente? Es una situación comparable a la catalana, o los kurdos pueden esbozar mas argumentos para considerarse una colonia explotada por Turquía e Iran?
Las ultimas semanas los kurdos también realizaron un referendum que fue rechazado por EEUU como por Turquía, Irán e Irak.
Saludos
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Caro5
07/10/2017 at 21:03
No conozco lo suficiente la situación. De todas maneras, cuando se plantea un programa de independencia nacional hay que evaluar su viabilidad, además de la disposición política. Por caso, ¿qué posibilidades tiene una región de declararse nación independiente si puede ser ahogada económicamente? (por ejemplo, porque no tiene salida independiente para sus exportaciones).
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rolandoastarita
08/10/2017 at 09:17
Lo único que podemos afirmar con rotundidad es que una separación de Cataluña llevaría aparejada una dura recesión económica que pagaría la clase trabajadora.
Lo que ahora se observa es la salida de empresas de Cataluña, fundamentalmente la banca catalana y las grandes empresas que trasladan sus domicilios a diferentes lugares de España. Comienzan a circular en sectores populares lista para realizar boicot a determinados productos catalanes y el nacionalismo español toma fuerza en la calle con manifestaciones que hasta hace poco eran impensables. La fractura en Cataluña es más que evidente con la movilización de los «unionistas», un sector que hasta ahora había permanecido escondido.
Me parece más productivo para el debate analizar los acontecimientos y no dedicarse a publicar los argumentos y deseos de cada uno.
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MANUEL RODRIGUEZ
07/10/2017 at 21:08
Le voy a preguntar algo: entonces con el capitalismo no hay arreglo, porque si le hacen esto a los catalanes por separarse imagine si fueran con un programa anticapitalista
Por eso no hay alternativa con los catalanes porque allí se juega mucho. Así que dejarse de cobardía.
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nardito
08/10/2017 at 07:04
Astarita hoy el nacionalismo español ha llevado autobuses llenos desde toda España para llenar Barcelona. Patético vea las imágenes.
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Ramón
08/10/2017 at 06:59
Sí, también parece que los tres millones de personas que no votaron en el referéndum fueron llevados en autobuses desde toda España. Patético.
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rolandoastarita
08/10/2017 at 09:14
Astarita si hubiesen sido catalanes hubiesen ido a votar el domingo 1-O y hubiesen acorralado al nacionalismo catalán; ya sabe usted que el que cuente con tres millones en Cataluña gobierna con mayoría absoluta y gana cuantas elecciones, referéndum o convocatorias electorales se hagan. ¿Usted se ha dado cuenta la sandez que ha dicho, con lo culto que yo lo hago?. Perdonadme pero si usted es amigo de los nacionalistas españoles disfrasados de izquierda federal o confederal (que le advierto que en España no la hay) y cuando venga a España le hace falta mantener esas amistades lo entiendo, pero no mienta que lo más que admiro en usted es que va a cara descubierta y a pecho abierto con la verdad en la mano; ¿de dónde ha sacado los 3 millones, o usted se deja inyectar también la vacuna de los grandes medios de comunicación? Le diré que no hay un medio de comunicación (escrito, radial o televisivo) de tirada fuera de Cataluña (y en Cataluña muy pocos, tan pocos que los dedos de una mano le sobran) que apoye los nacionalistas e independentistas catalanes.
¡Ah! y entre los catalanes que fueron a la manifestación estan SUS obreros del «cinturón rojo» (SIC cinturón rojo) de Barcelona al lado de los partidos con los que usted y ellos van a hacer la «revolución proletaria» en España y en Cataluña (Partido Popular y Cuidadanos, y el Partido Socialista Obrero Español que no puede faltar de tan magna obra). Me imagino que también esté muy contento con ver a su amigo Vargas Llosa (que proviene como usted de tierras latinoamericanas, aunque no creo que de las de Bolívar, Sucre, Higalgo o San Martín) cerrar la manifestación de SUS 3 millones de obreros y catalanes que defienden la unidad de una nación como España que vive (vivimos) como vive gracias a apropiarse del excedente que producen otros en el mundo (Argentina entre ellos) mientras dicen que los catalanes son egoístas y por eso se independizan. ¿Resulta que esa nación española no es egoísta con el resto del mundo? ¿Sabe cuánto «nuestro» banco BBVA extrae de México en ganancias? Más de lo que le extraen a los españoles. Esos 3 millones de amigos suyos que se han manifestado hoy en Barcelona viven y se apropian indirectamente (y cuidado algunos también se apropian directamente) de esa extracción de valor que «nuestro» cristiano, católico, apostólico y misericordioso banco BBVA hace en México para que vengan a darme a mi y a otros españoles lección alguna de igualdad y solidaridad en su manifestación de hoy, que seguro usted hubiese desfilado y gritado por la unidad de España con ellos si lo hubiese pillado aquí a tenor del espíritu de su respuesta (¿hubiese desfilado usted con ellos, o no se hubiese atrevido a tanto?, sería bueno que respondiese a esta pregunta). Buscaré ahora los datos que conservo en archivos digitales de esa operativa de uno de nuestros «insignes» bancos y se la pasaré.
Saludos cordiales, y gracias si publica la respuesta.
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Ramon
08/10/2017 at 11:23
Sí, claro, todos los que viven en Cataluña y no fueron a votar no son catalanes. ¿No habría que echarlos a patadas?
En fin, siempre el mismo argumento nacionalista. Sirve para todo. Cuanto más los leo, más lejos me siento de ustedes.
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rolandoastarita
08/10/2017 at 11:28
Agregado: ¿De dónde saca el nacionalista que soy «amigo» de Vargas Llosa? ¿No tienen límites? ¿Cualquier cosa les sirve? ¿Tan fanatizados están por el nacionalismo?
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rolandoastarita
08/10/2017 at 11:53
En México, el resultado del banco BBVA en el primer semestre 2017 ascendió a mil 80 millones de euros, con un avance interanual de 16.4 por ciento, lo que significa que es el mayor entre todas sus áreas de negocio.
En España, las ganancias fueron de 670 millones de euros, 8 por ciento más que en el primer semestre de 2016.
Turquía fue de 374 millones de euros, 39.3 por ciento más
En América del Sur el grupo ganó 404 millones de euros, 3 por ciento menos que el año pasado
Estados Unidos 297 millones de euros, 62.4 por ciento más.
Preguntas:
¿Por qué nuestra izquierda federal española, con la usted simpatiza, no habla aquí de insolidaridad? ¿Por qué no dice que la “democracia” española es una democracia liberal y “estable” gracias ese trasvase de recursos y valores desde otras partes del planeta hacia nuestra querida “madre patria”?
¿Por qué los catalanes al quererse independizarse son insolidarios con otras regiones de España, mientras España puede ser insolidaria con los pobladores México y otras regiones en las que nuestras “marcas” explotan, saquean, contaminan, desforestan etc, etc?
¿Con que moral pueden hablar sus amigos federales de izquierda en España?
Que yo no les voto, yo soy de ese 30% que no va a votar en España; nosotros, los que no votamos en España si somos mayoría, fuimos tantos millones como los millones que le votaron a Rajoy en 2011 en los que logró la mayoría absoluta, la misma que le permitió cambiar la ley del Tribunal Constitucional, el mismo que echó abajo gran parte del Estatuto aprobado en las Cortes con Zapatero y votado en referéndum (ese si legal) por los catalanes, el mismo Constitucional que declaró ilegal el referéndum del 1-O. Nosotros Astarita, los que no votamos nunca, somos los que ganamos la elecciones aquellas y todas.
¿Así que con qué moral usted saca a relucir esos 3 millones de catalanes que no votaron el 1-O? ¿por qué usted no nos defiende a nosotros que somos en España 10 millones y no somos de ese cinturón rojo de Barcelona que parafraseando a Che (caído un día como en combate) votan al estómago al votar a Ciudadanos, pensando en ingenuamente (¡o fascistamente!) que un partido burgués salido de la banca les va a llenar el estómago? Que tampoco hace falta que nos defienda (se lo digo en plan retórica) que nosotros no necesitamos defensa de nadie, nos defendemos nosotros mismos, es mejor subir y caer solo que contraer deudas de gratitud con alguien.
Y usted siga esperando hacer la revolución pura sin contaminación alguna y sobre todo si es en Cataluña con los obreros, y si es con los obreros de esa región seguro encabezará las barricadas con los de la planta de SEAT en Martorell (la planta insignia del proletariado catalán que usted tanto le fascina) que son clase media trabajadora alta y bien alta, que se ha rebajado el salario para que la planta no se deslocalice, que no hacen huelga porque son menos coches fabricados, y menos coches fabricados es menos salario, siga usted pensando que esos obreros cumplirán la misión histórica de abolir el capitalismo, que está perdiendo su maravilloso tiempo, su excepcional talento y su sin igual experiencia en el momento en que más lo necesitan los que si están dispuestos a transformar el mundo desde unos mínimos que en el camino pueden hacerse máximos.
Saludos fraternos desde Castilla la Macha.
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Ramon
08/10/2017 at 12:07
Sinceramente le pregunto, ¿no puede parar con esta diarrea mental? ¿De dónde saca que simpatizo, o «soy amigo» de «la izquierda federal de España»? ¿Qué le pasa? ¿Perdió el sentido de la orientación?
Por otra parte, lo suyo ya está al borde de proclamar la necesidad de una «limpieza étnica» en Cataluña. ¿Su inspiración es lo ocurrido en Yugoslavia en los 1990s?
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rolandoastarita
08/10/2017 at 12:13
Lo de Vargas Llosa se lo digo porque si usted ha dejado entrever que sintoniza con los 900 mil participantes que hoy se han manifestado en Barcelona (según la Guardia Urbana 300 mil solamente, aunque como la Guardia Urbana son los Mossos que son nacionalistas usted creerá seguramente más en la que dan los organizadores PP, Cs y PSOE, donde inequívocamente estaban los “obreros”, porque si votan a Cs y Cs era una de las organizaciones promotoras, ya usted me dirá la lógica que resulta de todo ello). Aunque aún faltan de los 3 millones suyos, una cantidad no despreciable unos 2 millones 100 mil que según sus cifras todavía no han salido a defender la solidaridad entre los españoles, NO LA SOLIDARIDAD DE LOS ESPAÑOLES CON LOS MEXICANOS saqueados por una de las joyas de la corona el BBVA.
Entonces si esa manifestación de “unidad española” (muy buena para poder hacer luego la revolución de los humildes y explotados según usted necesita unidad) la finaliza el Sr mezquino y rastrero de Vargas Llosa, inferí que no le debe ir mal con él, yo por mi parte, y me dirá sectario, de tan vomitivo personaje no leeré ni su producción literaria, no por nada porque la “Guerra del fin del mundo” no tiene nada que ver con eso, sino para que no coja ni un céntimo mío.
Saludos reiterados
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Ramon
08/10/2017 at 12:26
Lo suyo me parece bestial, pero es un buen ejemplo del fanatismo nacionalista que estoy criticando. Muy ilustrativo. Ideológica y políticamente no tengo nada que ver con Vargas Llosa, pero eso a usted lo tiene sin cuidado. Todo le sirve para alimentar el fanatismo. Hasta la negación de la cultura. Marx estaba en las antípodas del monárquico Balzac, pero no dejaba de admirar su literatura. Para los fanáticos esto es incomprensible. ¿Cómo podía leer y además elogiar a Balzac?
Pues bien, para aumentar su dosis de bilis, le cuento que admiro mucho de lo escrito por Vargas Llosa. Por ejemplo «La casa verde» (que releí hace poco), «La tía Julia y el escribidor» o «Pantaleón y las visitadoras». Pero claro, para alguien que ya está defendiendo la limpieza étnica de Cataluña (todo sea «por la Patria») todo esto le parece incomprensible. Sin embargo, existe una íntima relación entre «no son catalanes los que no están de acuerdo con la independencia» (insisto, de aquí a la limieza étnica hay un paso) y su exaltación de la brutalidad cultural. Son cosas que van de la mano.
En definitiva, lo suyo es un buen aporte para la comprensión del carácter brutalmente reaccionario del nacionalismo. Muchas gracias por ser tan explícito.
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rolandoastarita
08/10/2017 at 12:37
Astarita
En ningún lugar he hablado de limpieza étnica, eso se lo ha inventado usted. En cuanto a la cultura, no tengo nada en contra de ella, se lo dejo bien claro, el cretino de Vargas Llosa JAMÁS tendrá un céntimo mío para trasladarse a Cataluña a dar un discurso a los obreros y manifestantes con los que usted dejó entrever que le iba bien. Ya se lo dije, lo que usted ha tergiversado la “Guerra del fin del mundo” no tiene nada que ver con eso, y como puse esa obra que he leído pude poner otras de él aunque yo no las haya leído.
Vargas Llosa, que usted debe saberlo mejor que yo, comenzó por la izquierda (como empiezan todos al parecer en este mundo hasta que traicionan). Con quien me traiciona jamás compartiré ni un café por muy bueno que sea en literatura o artes marciales. Creo que jamás admiraré a quien me pega los cuernos, todavía mi feminismo no llega eso. Por favor, no vaya a tergiversar ahora lo de feminismo.
Y cuidado, que si es cierta la tesis marxista (y no me cabe duda que esto usted si lo es, aunque el marxismo es muy plural hoy en día) de que «el ser social determina la conciencia social», en el futuro pueda tener a mano una novela del asqueroso Vargas Llosa donde esté concentrada para llevar a su depositario toda esa mentalidad retrógrada propia de una sociedad banal con la que parece ser está totalmente identificado.
Y no se asombre mucho de Cataluña que en el pueblo castellano-manchego donde vivo prolifera un nacionalismo español cutre y barrio-bajero de nación imperial herida que imagino que a usted, un antinacionalista convencido, le debe producir no solo asco sino nauseas.
En agosto de 2010 en Medellín (Badajoz, Extremadura, España) la población estaba «indignada” porque la estatua de Hernán Cortés, el conquistador de México y ciudadano “ilustre” de esa localidad de Badajoz, en la que aparece pisando la cabeza de un indio, apareció manchada de pintura roja, mientras el alcalde de Medellín, Antonio Parral, condenó el «acto vandálico» que le habían proferido a su héroe.
Le comento esto para decirle tres cosas:
1. Aquí los que quieren la unidad de España no solo quieren eso, también quieren defender su legado histórico y “cultural”. A lo mejor usted ese acto de “vandalismo” lo considera un acto de incivismo contra la cultura, porque al fin y al cabo, tal vez usted considera la estatua de Cortés un valor cultural que también como las obras del peruano haya que cuidar y proteger. Se lo digo por lo que me ha comentado de Vargas Llosa donde me ha dado una “lección” de mi incultura.
2. Que los que hoy se manifestaron en Cataluña por la unidad de España son los que también consideran vandálico ese acto contra la estatua de Cortés. ¿Cree usted que esta gente va a entender que BBVA saquea y explota México, y que posiblemente el médico que lo atiende sea pagado con el producto de dichas exacciones en la tierra azteca?
3. No fueron catalanes los que le hicieron esa “atrocidad” al “héroe” extremeño; por suerte en estas zonas también hay algunas manos guerrilleras, las mismas que en la entrada al poblado construido por Franco en su “obra social” para ganarse una base popular que lo legitimara, llamado Llanos del Caudillo, le borran a cada rato la (Ll) para que sus estupefactos vecinos lean “ano del caudillo”.
Mis saludos y un feliz día para usted
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Ramón
08/10/2017 at 14:02
Decir que aquellos que viven en Cataluña y no votaron no son catalanes es una invitación a la limpieza étnica. Lamentable.
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rolandoastarita
08/10/2017 at 17:46
Astarita que casualidad la primera vez que leí la acusación limpieza étnica para atacar a los que sólo quieren votar en Cataluña ha sido a alguien que defiende el federalismo nacionalista español el Sr Coscubiela que dicho sea de paso arrancó la ovación y aplauso de la derecha en el Parlamento catalán. Cuídese de tales amigos
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nardito
08/10/2017 at 14:11
Repito: Decir que aquellos que viven en Cataluña y no votaron no son catalanes es una invitación a la limpieza étnica. Lamentable.
Los frutos prácticos de la exaltación nacionalista: todo aquel que no comparta el nacionalismo de ustedes es «amigo de la derecha». De nuevo, lamentable. Ustedes no me generan rabia, sino tristeza.
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rolandoastarita
08/10/2017 at 17:49
«pretender llevar un conflicto como el catalán a un callejón sin salida en la esperanza de que el asunto desemboque en una revolución “proletaria”.» > no, el procés sobiranista, en catalunya, no tiene el objetivo de una revolución proletaria … tiene el objetivo de la independencia, es decir, del inicio de un proceso constituyente democrático, un proceso que requiere en estos momentos de unas instituciones burguesas que puedan ser autónomas de las instituciones burguesas del estado dominador. Las relaciones de fuerzas internas en este proceso lo escoraran hacia un lado o hacia el otro. Una posición de «independencia de clase» formal, fuera del proceso real, queda en nada (en el mejor de los casos) o en un soporte al frente ideológico guiado por la burguesia española y sus colaboradores de «izquierda». Naturalmente, una Catalunya independiente no tiene nada que ver (en principio) con un paso a un sistema socialista (democrático), sino con la ruptura con un sistema de dominación. Y todo esto no tiene nada de «exaltación nacionalista».
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andreu
10/10/2017 at 11:57
una cosa, el «todo sea “por la Patria”» es el lema de la guardia civil española, no el de la assemblea nacional catalana
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andreu
10/10/2017 at 12:00
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/13/actualidad/1507888366_483654.html
Lo dicho por Juncker no le dice nada en relación a su posición respecto a la autonomía Catalana?
Recuerda algún miembro europeo hablando contra el desmembramiento de la ex Yugoslavia?
Respeto su opinión en relación a Yugoslavia (claro que no la comparto) pero no logro comprender que sería de beneficioso para usted si Cataluña se mantiene en las mismas condiciones actuales o aún peores si España avanza sobre Cataluña cómo podría llegar a pasar.
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Gaston
13/10/2017 at 22:04
Días atrás, decidí enviar una pequeña nota a «Anticapitalistas», relacionada con el comunicado que emitiera la organización, respecto al asunto catalán (http://www.anticapitalistas.org/comunicados/comunicado-de-anticapitalistas-tras-el-referendum-del-1-o/#more-4159).
Como la nota era (¡es!) crítica; de pronto, severamente crítica; decidí que correspondía sumar, al obligatorio correo electrónico (se trataba de rellenar un formulario web, de los que aparecen tras la palabra, «Contacto») nombre, apellidos y documento de identidad. Como se dice aquí, de manera gráfica y categórica : ¡¡¡Ni puto caso!!! No me extrañó en absoluto: España, es un país de sordos. ¡¡¡Y Catalunya por supuesto que también!!!
Allí escribí: «No habéis podido siquiera impedir, al menos en el plano simbólico, la irrefrenable propensión de Podemos y su Secretario General, al uso incontenible del»ordeno y mando», propio del neoestalinismo, pues, ¡¡allí estáis!!, para que nadie desmienta lo que afirmo!; cuando ya caéis en una nueva tentación oportunista, esta vez por «izquierda»; acompañados de gente «noble», como «Las Cups», de cuya naturaleza política no debería nadie descartar, y mido muy bien lo que voy a escribir, la inclinación abiertamente xenófoba.
La izquierda ibérica, ha convertido el culto al «golpe de mano», en su principalísima «herramienta».
Lo efímero, entonces, es irremediable.
Un saludo».
Confirmada la esperable e incontenible escalada, pues, al frente de la jefatura del Estado, se encuentran los herederos y continuadores del franquismo, cuyo «Tribunal de Orden Público» realiza, estas horas, las delicias de nostálgicos y férreos partidarios del pequeño general; pueden (¡y podrán!), llegar a leerse algunas cosas sorprendentes. Muchas de ellas, aparecen publicadas en el periódico en línea «izquierdadiario.es»; órgano de la «Fracción Trotskista – Cuarta Internacional», claramente alineado a favor de la construcción de la «República Socialista de Catalunya».
Así sucede, por ejemplo, con el escrito titulado, «El movimiento de autodeterminación en una encrucijada: ¿Cómo conquistar la independencia?» (http://www.laizquierdadiario.es/El-movimiento-de-autodeterminacion-en-una-encrucijada-Como-conquistar-la-independencia?id_rubrique=2653), fechado el sábado catorce de octubre.
La completa falta de contacto con la realidad, en tanto se fundamenta, desde el primer párrafo, en una interpretación abusiva y caprichosa del contexto principal del dilema; esto es, del verdadero nivel de adhesión de la posición a favor de la independencia; les lleva a los firmantes de la nota a niveles de delirio difíciles de parangonar.
La parte más loca de esta larga nota, puede leerse antecedida del epígrafe, «Propuestas para un programa de acción». ¡¡¡Imperdible!!!
Un saludo.
SWPM
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SWPM
19/10/2017 at 10:00
Buenas tardes,
leo con atención los comentarios sobre el proceso de independencia de Cataluña y quisiera matizar algunas cosas:
* En las elecciones del 2015 los independentistas consiguieron cerca de dos millones de votos (sobre cinco millones y pico) y el 47,74% de los votos: no llegaron a la mitad pero si obtuvieron 72 diputados sobre 135.
* los «autonomistas», o sea, el PP y ciudadanos, obtuvieron obtuvieron sobre un millon ochenta y pico mil votos, el 26,43% de los votos
* los «federalistas» PSC, catsiqueespot y unio.cat (unió democrática de catalunya, ex-socio de convergencia democrática de Cataluña) obtuvieron alrededor de 900.000 votos, un 23% de los votos aproximadamente.
* El independentismo ganó las elecciones, pero no obtuvo una aplastante mayoria social en la que sustentarse para poner en marcha un proceso independentista (al que tienen derecho, por supuesto). Cataluña está profundamente dividida en dos sentimientos nacionales o identidades y, en esta situación histórica podría ir a un proceso de enfrentamiento civil imparable si este proceso sigue adelante. no se puede construir una nación con apenas la mitad de la sociedad. Este proceso no es legislar sobre una serie de leyes orgánicas u ordinarias, es mucho más.
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juan
24/10/2017 at 15:03
quisiera matizar alguna cosa más:
Este proceso no llevaría a un país socialista ni avanzado socialmente porque está dirigido por los representantes de la burguesia catalana (pdecat, antigua CiU) que ha votado en el congreso de los diputados (central) todas las leyes antiobreras que le han puesto encima de la mesa, porque en el 2011 recortaron presupuestos sociales, cerrando camas hospitalarias y quirófanos, despidiendo a médicos, no cubriendo plazas de profesores de baja médica, etc.. con el PP (el gran enemigo español y reaccionario) en el parlamento de cataluña. En fin…
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juan
24/10/2017 at 15:10
un dirigente de la CUP, Antonio Baños, en la noche de las elecciones dijo claramente que con este resultado no podía realizarse una declaración unilateral de independencia.
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juan
24/10/2017 at 15:18
Eso dijo Antonio Baños, pero este personaje no es Dios, ¿entonces con cual resultado puede avalarse no proclamar una República en Cataluña los que sostienen como usted el criterio opuesto? que ya se proclamó hoy 27 de octubre 2017. Si los que ganan no tiene legitimidad para cambiar algo entonces que legitimidad tienen los que pierden para mantener lo que había. Repito es una cuestión de legitimidad burguesa, pero no se puede medir las cosas con dos varas distintas.
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Ramón
27/10/2017 at 13:49
Juan
Haber que quiero razonar un poco o me estoy convirtiendo en un analfabeto.
Usted dice: «El independentismo ganó las elecciones, pero no obtuvo una aplastante mayoria social en la que sustentarse para poner en marcha un proceso independentista»
Bueno usted dice no, usted repite lo que los medios burgueses españoles dicen; ahora le pregunto:
Los que han perdido (espero que no sume a ellos a los que no han votado nunca, pero en ese plano los que han ganado también le dirán que ellos también los pueden sumar) ¿tienen alguna mayoría para sustentar el el statuo quo vigente antes de proclamar hoy 27 octubre la República? Mi pregunta atañe solo a la legitimidad burguesa, porque son dos grupos burgueses enfrentados.
respóndame por favor.
Gracias
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Ramón
27/10/2017 at 13:45
Interesante y hace directamente al tema:http://es.internationalism.org/accion-proletaria/201710/4240/enfrentamientos-en-cataluna-el-pasado-reaccionario-esta-en-la-democrac
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AP
29/10/2017 at 17:22
Dejo un enlace a una nota publicada por Lucha de clases, grupo trotskista, sobre la situación actual del conflicto catalán, que, en mi opinión merece ser leída (aún cuando no se coincida con lo expuesto).
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Averroes
07/11/2017 at 05:19
Ahí va el enlace al que hago referencia: http://luchadeclases.org/estado-espanol/2015-01-03-13-13-34/2807-2017-11-06-23-30-42.html
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Averroes
07/11/2017 at 05:19
Sr, Astarita: por si le interesa,le hago llegar un link en el que aparece un artículo de Diego Guerrero intitulado «La solidaridad interregional y la izquierda catalana y española», en respuesta a otro artículo deJavier Ruiz Collantes, http://blogs.publico.es/otrasmiradas/11497/la-solidaridad-interregional-y-la-izquierda-catalana-y-espanola/
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Averroes
11/11/2017 at 10:47
Sr, Astarita. Me gustaría conocer su opinión sobre las elecciones celebradas en Cataluña el pasado día 21. Un saludo cordial.
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Averroes
23/12/2017 at 14:04
No tengo ningún comentario particular. Mi posición más general ya la expresé. No encuentro nada de progresista, ni en el voto al nacionalismo catalán, ni en el voto a Ciudadanos. El resultado es una muestra de cuán a la derecha está el electorado.
A la distancia, por otra parte, me da toda la impresión que Puigdemont va a intentar negociar alguna salida más o menos arreglada, pasando a segundo plano la cuestión de la independencia. Pero es solo una impresión, a partir de las primeras declaraciones.
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rolandoastarita
23/12/2017 at 17:47
Gracias por su atención. Como ya expresé en su momento, sus notas sobre la cuestión catalana fueron muy oportunas y esclarecedoras para quienes vivimos en España.
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Averroes
25/12/2017 at 16:42
Acabo de leer el siguiente titular, y su entradilla en La Vanguardia, periódico de Cataluña: «La Guardia Civil detiene en Viladecans a una integrante de un CDR por terrorismo y rebelión. El cuerpo policial ha intentado detener a otra persona en Esplugues de Llobregat por orden de la Audiencia Nacional pero no ha podido.Los Mossos han detenido a seis personas más por haber participado en el asedio al Parlament en la investidura fallida de Puigdemont». Tras el fallido intento de independencia de Cataluña, el Estado español ha entrado en una dinámica represiva de gran calado. Me llama la atención que tras el gran debate que se suscitó durante el mes de octubre del pasado año en este blog con motivo de la valiente nota de Astarita, el tema no haya vuelto a tomar cuerpo entre las personas del blog. A veces tengo la sensación de que cuando Astarita plantea determinados temas de la coyuntura internacional (Siria, Libia, la propia Cataluña…), se entra a tropel, se pontifica…, pero después parece como que quedan en el olvido…, no se les da continuidad, no se analiza su evolución….
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Averroes
10/04/2018 at 14:05
No creo que le de el tiempo, tampoco creo que se pueda hacer con una sola persona lo que hacen periodicos de toda indole con una verdadera legion.
Hay limites, por decir lo menos, objetivos.
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SDPA
11/04/2018 at 18:48