Lógica del capital y crítica marxista (1)
Una de las cuestiones en las que más se enfrentan las posiciones que defiendo en este blog con las de muchas organizaciones y autores marxistas es en torno a si existe, o no, una lógica del capital. En buena parte de la izquierda que, de alguna manera, se referencia en la teoría de Marx, está difundida la idea de que hablar de una lógica del capital es propio de un marxismo mecanicista y de derecha, y que equivale a asimilar lo social al comportamiento natural de las plantas o las bacterias. Uno de los autores que más ha contribuido a consolidar esta visión, al menos en Argentina, es John Holloway. El objetivo de esta nota es discutir algunas cuestiones relacionadas con el tema, y comentar las consecuencias políticas que se desprenden del planteo de la lógica del capital. Dada su extensión, he dividido la nota.
¿Por qué hablamos de una lógica?
Empecemos diciendo que, en términos generales, hablamos de una lógica para significar que existen ciertos cursos de acción, económicos y sociales, que tienden a establecerse como consecuencia necesaria de las relaciones sociales predominantes. Con esto queremos decir que muchos hechos sociales, que se repiten más o menos regularmente, ocurren según leyes. Esto es, hay ley cuando podemos establecer que existe una dependencia regular de un hecho social con respecto a una determinada condición. Por ejemplo, cuando decimos que en la sociedad capitalista los individuos que no son propietarios de los medios de producción y de cambio, pero libres de concurrir al mercado, están obligados a intentar vender su fuerza de trabajo a los capitalistas, estamos estableciendo una relación regular entre “no propietarios y libres” e “intentar vender su fuerza de trabajo”.
En otras palabras, la venta de la fuerza de trabajo ocurre según una ley que dice que, en promedio, los no propietarios de medios de producción están constreñidos a ofrecer su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Subrayamos que se trata de un promedio, ya que la existencia de esta legalidad es compatible con la irregularidad individual (trabajadores que logran eludir la necesidad determinada por la desposesión). Como dice Bunge en su libro clásico sobre causalidad: “Los enunciados legales estadísticos son válidos en situaciones en las cuales hay diversas alternativas y las excepciones no son más que las alternativas menos frecuentes” (Causalidad. El principio de causalidad en la ciencia moderna, Buenos Aires, Eudeba, 1961, p. 35). Así, algunos trabajadores pueden preferir caer en el pauperismo; otros logran acceder a un status de pequeños propietarios de medios de producción, etcétera. Pero a nivel estadístico, se verifica una relación regular y consistente entre “desposeídos de los medios de producción y libres” y “obligados a intentar vender su fuerza de trabajo. Por lo cual a nivel teórico puede explicarse esta conexión como una relación de determinación: bajo el supuesto de que la mayoría de los seres humanos prefieren trabajar a morirse de hambre, y dado que los medios de producción son imprescindibles para conseguir medios de consumo, en la sociedad capitalista los no propietarios de los medios de producción, en promedio deben -es una relación de necesidad– poner a la venta su fuerza de trabajo.
Puede verse entonces que la regularidad social se explica según una legalidad. Para los marxistas, esta legalidad deriva de una negación que al mismo tiempo es determinación: a un grupo social le ha sido negada la propiedad-posesión de los medios de producción y cambio. Por eso también esta negación determina (esto es, delimita) a un grupo como una clase social obligada a vender su fuerza de trabajo. Por lo cual existe una lógica de la explotación, esto es, una conexión orgánica, íntima, entre “no propietario de los medios de producción y libre” y una consecuencia, “intentar vender la fuerza de trabajo” que debe seguirle. La no propiedad es la razón de esa consecuencia. No estamos ante una relación azarosa y arbitraria, ya que existe una necesidad lógica entre una situación social y una acción (insistimos, colectiva promedio). Necesidad aquí es sinónimo de existencia de una razón; en nuestro ejemplo, hay una razón para el fenómeno observado. Se trata, además, de una relación de distinto tipo de la que se puede establecer entre, por ejemplo, “creencias religiosas” y “vender fuerza de trabajo”; o entre “representaciones simbólicas” y “vender fuerza de trabajo”. Lo cual conecta con las ideas básicas de la concepción materialista (pero no es un tema a desarrollar aquí).
Pues bien, los que niegan que existe una lógica del capital (esto es, una lógica de la explotación) están diciendo que no se puede establecer legalidad alguna del tipo de la que hemos analizado. Pero en este caso los fenómenos sociales, del tipo “los no propietarios intentan vender su fuerza de trabajo”, terminan siendo “eventos” de contingencia absoluta; el hecho social (“venta de la fuerza de trabajo”) es opaco o sencillamente incomprensible. En este respecto, valdría tanto atribuir la razón de la venta de trabajo a la no propiedad de los medios de producción, como a cualquier otro factor, ya que cualquier explicación sería válida; o ninguna explicación. Pero con ello, desaparece la posibilidad misma de la crítica.
Lógica del capital
Profundizamos ahora qué es una “lógica del capital”. La expresión alude a las conexiones internas entre fenómenos sociales que son característicos y regulares en el modo de producción capitalista. Por caso, hay una conexión interna entre trabajo privado (esto es, basado en la propiedad privada) – mercado – valor. De la misma manera, hay una vinculación interna entre valor y dinero; entre valor que se valoriza y trabajo no pagado; entre salarios y ganancias; entre competencia y concentración del capital; entre reproducción ampliada del capital y distribución de la riqueza cada vez más desigual; entre interés y ganancia; entre estos y el trabajo no pagado, etcétera.
Por supuesto, estas relaciones no son mecánicas o lineales. Por caso, si hablamos de la concentración de la riqueza y el capital, es claro que hubo períodos, en determinados países, en que la tendencia se debilitó, o no operó; y períodos en que se aceleró. Sin embargo, en el largo plazo, en el sistema capitalista, la concentración aumentó, así como lo hizo la desigualdad de la riqueza e ingresos. De lo que se trata entonces es de entender el porqué del fenómeno (puede verse aquí la discusión sobre el libro de Piketty, por caso). Además, el hecho de sostener que existen relaciones determinadas entre fenómenos, no significa que todas las cuestiones estén solucionadas, ni mucho menos. Sí significa que tiene sentido intentar establecerlas y encarar discusiones científicas en torno a ellas (pero esto es imposible si se niega, “por principio” la posibilidad misma de la relación). Por ejemplo, la relación, establecida por Marx, entre aumento de la productividad y la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, está, en nuestra opinión, seriamente cuestionada (teorema Okishio; para una discusión, ver aquí). Pero esto no significa que debamos renunciar a intentar explicar cómo y por qué la tasa de ganancia puede ser afectada por los cambios de productividad, con el argumento de “no hay que buscar lógica alguna del capital”.
Por otra parte, es vital comprender que la posibilidad de brindar explicaciones articuladas de los fenómenos sociales está en el centro de la crítica radical. Al poner en evidencia que determinadas relaciones se imponen con el carácter de necesidad, la crítica no se queda en la superficie de los fenómenos. Así, por ejemplo, desde el marxismo, la razón de ser de la ganancia es trabajo no pagado, lo cual permite afirmar que “la relación capitalista necesariamente es una relación de explotación”. Esto significa que la relación de explotación no se altera, en lo fundamental, por las variaciones ocasionales del salario, por ejemplo. O que tampoco se altera por el hecho de que el capital sea estatal o privado, nacional o extranjero (el reformista de izquierda frunce el ceño). De esta manera, la relación de necesidad -el capital no puede no ser explotador- pone en evidencia los límites de las luchas reivindicativas, salariales y de otro tipo, al interior del sistema capitalista. Por ejemplo, a medida que se desarrolla una acumulación de tipo extensivo, (baja relación trabajo vivo/capital fijo), tienden (de nuevo, no es mecánico) a aumentar los salarios. Sin embargo, pasados ciertos umbrales a partir de los cuales se puede ver afectada seriamente la tasa de rentabilidad, se generan condiciones para que el trabajo humano sea reemplazado por la maquinaria; o para que el capital busque nuevas fuentes de aprovisionamiento de mano de obra barata, etcétera. La comprensión de las relaciones entre estos fenómenos (tipo de acumulación, presión obrera por salarios, afectación de las ganancias, reacción del capital) puede explicarse teóricamente, y puede seguirse en la dinámica real de la acumulación capitalista. Lo cual no es argumento para no luchar por salarios o mejoras, pero sí es una razón para preparar políticamente la superación definitiva del actual modo de producción (volvemos más abajo sobre esta importante cuestión).
Fenómenos objetivos y sociales, o plantas y bacterias
Una de las objeciones más frecuentes que se ha hecho a la tesis de que existe una lógica del capital dice que los fenómenos sociales no son asimilables a los fenómenos naturales. Se sostiene que no existe algo objetivo que pueda llamarse “lógica del capital”, ya que se trata de una “construcción histórico – simbólica”, y que en todo caso hablar de lógica del capital sería asimilar la dinámica social al comportamiento de las bacterias, o de las plantas.
Pues bien, empecemos por el tema de lo objetivo. ¿Qué quiere decir que existen leyes sociales objetivas? ¿Por qué, por ejemplo, los marxistas decimos, en oposición a los teóricos burgueses, que la ley del valor trabajo es objetiva? ¿Acaso porque pensamos que la ley del valor trabajo puede asimilarse a las leyes que rigen el comportamiento de las bacterias o las plantas? La respuesta es, naturalmente, que no. Cuando decimos que la ley del valor trabajo es objetiva no estamos negando que sea un fenómeno social. Tampoco estamos afirmando que la ley determine el comportamiento de los productores. Lo que decimos es que el comportamiento de los productores, en promedio, procede de acuerdo a cierta legalidad. Esto significa que la ley es una forma o pauta de la determinación -los tiempos de trabajo determinan los movimientos tendenciales de precios-, y no un principio que actúa desde fuera (Bunge precisa esta cuestión). Por eso, la determinación de los precios por los tiempos de trabajo promedio se impone a través de la acción de seres humanos que tienen conciencia de los precios y los mercados (incluso aunque no logren explicarse el porqué de muchos fenómenos del mercado). En consecuencia, cuando afirmamos que la ley del valor es objetiva, no estamos afirmando que se trate de una ley natural, como las que encontramos en el estudio de las plantas o las bacterias. Simplemente estamos diciendo que, a pesar de tratarse de una ley social -esto es, producto de determinadas relaciones sociales-, no es dominada por los seres humanos.
Tal vez la cuestión pueda entenderse mejor si analizamos el concepto de valor. Cuando Marx dice que el valor es una propiedad objetiva (y este es todo un punto de discrepancia con los defensores de la teoría subjetiva del valor) no está significando que se trata de una propiedad natural de la mercancía. Está diciendo que es una propiedad social que se ha objetivado en un producto; por eso la objetivación no ocurre en el aire, sino a través de una relación también social, el mercado, que articula y sanciona los trabajos privados en tanto trabajos sociales. Por esta razón también la determinación de los precios por los tiempos de trabajo invertidos en la producción tiende a imponerse a los productores. Al ser el valor una propiedad que se objetiva en cosas -por eso hablamos de relaciones sociales cosificadas- los movimientos de los valores -expresados en precios- dominan a los productores individuales. Más precisamente, la competencia -realizada por seres humanos con conciencia y representaciones- es el mecanismo específico a través del cual se impone ese carácter objetivo del valor. A través de la competencia y del impulso a la igualación de la tasa de ganancia entre ramas, se determinan los precios de producción que actúan como centros de gravitación hacia los cuales tienden los precios de mercado. Estos atractores surgen a través de las múltiples acciones individuales descoordinadas, e infinidad de movimientos azarosos, y se imponen con la fuerza de un fenómeno objetivo, pero que es social. Por ejemplo, si el productor A está empleando en la producción del bien X 10 horas de trabajo promedio, y en la rama comienza a prevalecer una nueva tecnología que reduce el tiempo de trabajo a la mitad, A se verá obligado, por la fuerza de la competencia, a adoptar la nueva tecnología, so pena de desaparecer como productor. Esta constricción operará sobre su actividad laboral al margen, o por fuera, de sus gustos y preferencias por tal o cual tecnología, o por tal o cual intensidad de trabajo (y por supuesto, por fuera y al margen de toda otra multitud de inclinaciones espirituales, convicciones ideológicas, etcétera). Es claro que esta presión objetiva deriva de ciertas relaciones sociales establecidas, referidas a la propiedad de los medios de producción y de cambio, y a las formas en que los trabajos se validan en tanto trabajos sociales. Negar estos procesos hablando de plantas y bacterias es no comprender lo básico.
La tesis de que existen fenómenos sociales y objetivos permite también entender por qué es un error pretender que la relación capitalista es mera construcción simbólica, como ha argumentado alguno en oposición a la tesis de la lógica del capital. Es que el capital encierra una relación de poder (ver aquí), y este poder no se levantó sobre construcciones simbólicas (aunque estas pudieron haber incidido), sino sobre un fenómeno más “palpable”: la desposesión de los medios de producción de campesinos y artesanos, por medio de la violencia, el robo y el saqueo (cercamientos de tierras comunales, colonialismo, pillaje y robo en la ocupación americana, y un largo etcétera). Por eso también es un error pensar que las clases sociales son construcciones discursivas.
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«Lógica del capital y crítica marxista (1)»
Rolando Astarita [Blog] 
Muy buena explicacion Rodolfo. Los que niegan que el capitalismo y su modo de produccion se rigan por leyes, son creyentes en Dios sin darse cuenta. Lo esencial del metodo que nos legó Marx, es que es eso, un metodo para estudiar las leyes que rigen los fenomenos sociales y naturales. Pero mas, los que establecen como un muro entre las leyes de la naturaleza y las leyes sociales, no han entendido que la «sociedad», sea cual sea, en el tiempo que sea, es la suprema expresión de la naturaleza, hasta eso ignoran !!
Por ejemplo, un arbol de treinta metros de altura, por dar una medida, consume por dia unos trescientos litros de agua, absorbe 300 litros de sales disueltas y luego elimina la misma cantidad como savia. Pues bien, cuando tomamos mate, nuestro cerebro le da una orden a nuestros musculos de la boca para absorber, pero como los arboles no tienen cerebro no se ha podido saber como hace para absorber el agua, pero eso no quiere decir que la ley que lo determina no exista !!
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ariel quiroga
16/08/2014 at 13:53
jaja rodolfo??!!
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Manuel
21/08/2014 at 12:07
LA LÓGICA DE LA PROPIEDAD PRIVADA
EL JOVEN MARX 1842-1843 (GACETA RENANA)
«Así, en fin, la lógica de la propiedad privada la fuerza a convertirse en una relación de exclusividad, de monopolio; y, desde que la voracidad inherente a esta relación hace posible tal monopolio, hace de éste algo exigido por la naturaleza misma del objeto: «La naturaleza del objeto reclama el monopolio (Monopol), porque el interés de la propiedad privada lo ha descubierto» (46). Insinuación velada de un mecanismo tantas veces desvelado por Marx: la conversión de una ley social e histórica en una ley natural, la confusión entre la forma social y la forma material de las cosas… ( página 85 del texto pdf)»
( Aurelio Arteta)
file:///C:/Users/Pc/Downloads/REPNE_045_070.pdf
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Miguel Ángel
17/08/2014 at 09:17
Muy buena nota y explicada de manera bien comprensible. Imagino que las que le siguen ahondarán en el mismo sentido. Por supuesto coincido en la objetividad de la estructura social. Es algo que ha dado mucho que hablar, especialmente desde que se han reflotado las críticas al ‘determinismo’ inherente al marxismo. Me acuerdo de una fuerte polémica con un dirigente ex morenista hoy chavista, donde me replicaba una y otra vez que las clases no son cosas, como si con esto se pudiera afirmar que son una especie de construcciones mentales. Por supuesto, que los factores ideológicos representan un elemento constitutivo, tanto en la génesis de las estructuras, como, especialmente en su sostén y reforzamiento, pero de ahí a sostener que solo dependen de la interacción de pensamientos y conductas individuales, hay un largo trecho. Desde hace siglos se dice que no habría reyes si no hubiera súbditos, pero este razonamiento no puede emanciparse de la base material que lo determina, estadio en el desarrollo de las fuerzas de producción, relaciones sociales de propiedad y posesión que se derivan y las contienen, aparatos de represión del cuerpo y la mente. Subsumir todo esto en puras cuestiones imaginarias no tiene sentido. En el fondo, huyendo del ‘determinismo’ es una recaída en el idealismo.
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Ap
17/08/2014 at 10:54
El capital tiene una lógica que se nos impone, pero esa lógica no es una ley de ninguna manera. Entiendo que en las ciencias de la naturaleza se habla actualmente de hipótesis explicativas provisionales para dar cuenta de la regularidad de los fenómenos naturales, que no de las leyes de la naturaleza. Como los procesos sociales son protagonizados por hombres que tienen como atributo conciencia y razón, siempre será posible imaginar que los mismos seres humanos cambien el sentido de su accionar dando al traste con la objetivación de determinados procesos; el solo hecho de imaginar lo distinto es el punto de partida para la generación de cambios. .
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mario
17/08/2014 at 16:53
El hecho de que los seres humanos pueden cambiar las relaciones sociales existentes (lo trato en la segunda parte de la nota) no es argumento para negar que, por ejemplo, dado el mercado, los precios de las mercancías (sometidas a competencia) se determinan según una ley (esto es, acorde a una lógica). Debería intentar con algún otro argumento.
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rolandoastarita
17/08/2014 at 17:21
Buenas!! Rolando, quería consultarle sobre alguna dudas que despierta la nota, principalmente son, si usted cree o no, si la dicótomia «objetividad vs subjetividad» es necesaria o si hay alguna forma de superarla, ya que en la ciencias en general y en la ciencias sociales en particular, el debate acerca de este punto es importante. la pregunta es en el sentido de la epistemologia.
Por otro lado si es que la critica en el sentido de buscar una lógica del capital, tiene que ver con la búsqueda de una critica inmanente al propio sistema y en consecuencia una superación al mismo? y si en consecuencia la vision subjetivista (por llamarla de alguna manera) no permite esto.
Por otra parte creo que la nota es esclarecedora en muchos aspectos, sobre todo es una herramienta para combatir la arremetida postmoderna y sofocante que sufren hoy las ciencias sociales.
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Antonio
23/08/2014 at 14:15
Buenas Rolando, quería hacerte una pregunta respecto al articulo. Según entiendo, sos critico de la tesis que vuelca Lenin en «imperialismo…». En este articulo planteas que, según la lógica del capital, una de las tendencias es a la concentración. Como no encuentro tu articulo sobre el tema quería saber en que medida esa tendencia a la concentración se contrapone con la tesis de Lenin en aquel articulo («imperialismo…») sobre la aparición de los trusts, los monopolios y la tendencia futura del sistema capitalista. O sea, mas alla de que todavía no se haya concretado no se puede proponer que en el «horizonte» del capitalismo, o en su fase superior según Lenin, se comprobarían dichas tesis?
Por lo demás comparto ampliamente con lo planteado por vos en esta nota.
Saludos
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guido
28/08/2014 at 16:03
Es que también soy crítico de la tesis de Hilferding y Lenin acerca de la «era del capitalismo monopólico». La crítica de la concepción de Lenin sobre imperialismo la explico aquí. El tema del monopolio lo discuto aquí, aquí, aquí, entre otras notas.
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rolandoastarita
28/08/2014 at 16:12
Gracias por la pronta respuesta.
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guido
28/08/2014 at 16:55
Antes que nada, muy buena la nota, bastante accesible para los que somos lentos para entender estas cosas. Ahora, me gustaría hacer un breve comentario sobre lo que se planteo al final del artículo, a saber que las clases sociales no son construcciones discursivas. Según lo veo yo, la caracterización de una clase como propietaria o no de los medios de producción es una construcción discursiva marxista. Si tomamos otras redes o sistemas discursivos, esa división entre poseedores y no poseedores se disuelve. Por ejemplo, si me paro desde un discurso religioso puedo dividir a la sociedad entre creyentes o no creyentes, o partiendo desde un discurso libertario puedo decir que todos somos individuos libres que buscamos maximizar beneficios, etc. Y creo que considerar al marxismo como una construcción discursiva más puede reforzar la idea de que existen leyes objetivas dentro de la lógica del capitalismo, ya que comparar esta lógica con la de las ciencias naturales (por ejemplo) sería salir del espacio discursivo en el que se elabora o se piensa esa misma lógica.
Saludos.
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Charly
23/09/2014 at 22:20
Sigo sin poder entender la lógica de estos razonamientos. El título de propiedad del capitalista A sobre la empresa X tiene una existencia objetiva (es una relación de propiedad que da derecho al «uso y abuso» y está legalmente reconocida) al margen del discurso del marxista o del no marxista. Lo mismo sucede con la no propiedad. Al margen de nuestra construcción discursiva, es un hecho que millones de seres humanos son no propietarios de bienes de producción y están obligados a intentar vender su fuerza de trabajo, en esta sociedad.
Esto tiene que ver con la polémica con los posmodernos. Como dijo alguien en un «Comentario», «no hay hechos, sino solo interpretaciones». Algo así como que decir que la Tierra es redonda «en sí», solo se trata de una «interpretación». Si esto fuera así, no solo sería posible la ciencia; lo grave es que cualquier «construcción discursiva» sería igualmente válida.
Por supuesto, el que haya diversos criterios de clasificación de un grupo social (o lo que sea) no es prueba de que los fenómenos o hechos que se clasifican sean construcciones discursivas. Si clasifico un grupo de personas entre «mayores de 1,70 metros» y «menores de 1,70 metros», es porque existen elementos fácticos (personas de tal altura, unidad de medida, etcétera) por fuera de la construcción discursiva.
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rolandoastarita
24/09/2014 at 11:15
Pero las condiciones reales u objetivas que existen al márgen de una construcción discursiva no pueden entenderse sin recurrir a ellas. Si tomamos su ejemplo de clasificar personas dependiendo de su altura, tenemos primero que colocarnos dentro del discurso métrico (por decirle de alguna manera) para poder cuantificar esa diferencia objetiva. Lo mismo, creo, sucede con la división de la sociedad en clases. Hay quienes poseen y quienes no poseen medios de producción, sí, pero de eso no se sigue necesariamente nada si lo tomamos como datos sueltos. Si partimos del discurso marxista podemos tomar esos datos y armar todo el corpus teórico para entender esa diferencia y obrar en consecuencia, pero si tomamos otras estructuras discursivas esos mismos datos pueden perder toda relevancia en tanto medios para entender y modificar lo social (que es, en definitiva, lo que se busca). Podrán seguir existiendo al márgen de lo que pensemos, pero si no los tomamos en consideración, las consecuencias que pueden derivarse de esos datos bien pueden ser atribuidas a la ira de Dios o cualquier otra cosa. Es una diferencia sutil (y, a efectos prácticos, quizás sea superflua, no lo sé aún) pero me parece que plantear esta diferencia ayuda a sacarnos de encima la presión de intentar reflejar lo que la realidad realmente es, y ayuda también a plantear este tipo de discusiones teóricas no en torno a qué ideología representa verdaderamente la realidad, sino a cuál es la que mejor se ajusta a las necesidades del grupo o clase que adopta esa ideología.
Por otro lado, creo que todo discurso es válido, lo único que cambia es qué tan convincente puede ser y qué tan útil es para lograr determinados resultados.
Saludos.
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Charly
24/09/2014 at 13:28
Usted dice: «…las condiciones reales u objetivas que existen al márgen de una construcción discursiva no pueden entenderse sin recurrir a ellas». Nadie discute esto. Lo que se afirma desde el realismo espistemológico es que hay hecho reales y objetivos que EXISTEN AL MARGEN de una construcción discursiva. Por eso esos hechos reales y objetivos constituyen una restricción última de verdad. Concretamente, grupos sociales propietarios de medios de producción y grupos sociales no propietarios de los medios de producción constituyen «condiciones reales y objetivas que existen al margen de la construcción discursiva» con que las entendemos.
Dicho esto, es claro que nadie habla de «datos sueltos» o que exista el conocimiento «tabula rasa»; ni se niega que siempre conocemos a través de estructuras cognitivas y discursivas, etc.
Sin embargo, con relación a esto, estoy totalmente en contra con la idea de «todo discurso es válido». El discurso que dice que el Holocausto no existió y fue un invento de los judíos, NO LO CONSIDERO VÁlIDO, ni por supuesto científico. Lo mismo que el discurso que dice que en Chaco, por ejemplo, prácticamente no hay desocupación ni indigencia. Si no se pone un límite -que en última instancia está en una cierta realidad por fuera de lo que pensamos- no hay posibilidad de parar la charlatanería reaccionaria (que lamentablemente reina en buena parte de las ciencias sociales supuestamente «progres»).
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rolandoastarita
24/09/2014 at 13:43
El problema para mi es que no veo cómo esa restricción última de verdad puede tener algún tipo de significación si no se la incorpora a un discurso X. Es decir, no veo cómo de la separación entre propietarios y no propietarios tenga que deducirse a priori la división en clases, sin entrar en determinados discursos.
Por otro lado, creo que lo de aceptar todo discurso como válido es uno de los inconvenientes de una política pluralista o democrática, pero es un sapo que hay que tragarse. Todos tenemos derecho a opinar lo que queramos, el tema pasa por hasta qué punto podemos convencer a los demas para que compartan nuestra opinión. Una persona que niega el Holocausto lo puede seguir haciendo sin importar cuantas pruebas en contra de ese planteo le podamos proveer. Y tiene el derecho de hacerlo, mal que nos pese. Igualmente, puede ser que me haya expresado mal anteriormente. Quizás el problema esté en la palabra «válido», que puede no ser la más adecuada, en el sentido de que no estoy diciendo que todo discurso sea «verdadero», sino que lo que estoy intentando decir es que toda opinión es «válida de ser enunciada». Después se la refutará, pero eso no quiere decir que no sea posible emitirla.
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Charly
24/09/2014 at 15:10
Toda proposición se hace por medio de un discurso. Pensamos a través del lenguaje. Si digo «la Tierra es redonda», estoy formulando una proposición a través de la lengua y de categorías. Pero no es una proposición «a priori», sino «a posteriori» (producto del conocimiento humano, que es social e histórico). La separación entre propietarios y no propietarios no se deduce de la división de clases, sino por el contrario, del hecho de que existe una división entre propietarios y no propietarios algunos sacamos la conclusión de que existen clases sociales. El dato objetivo -esto es, al margen de lo que pensamos- es que existe esa división (que en realidad, nos antecede a todos). Ese dato objetivo es captado y elaborado con nociones que son construidas. Entre estas nociones, está la de clase social (también la de propiedad, no propiedad, trabajo, salario, ganancia, etcétera). El tratamiento de estas nociones no puede no ser a través del discurso y la lengua. Lo cual no significa que las nociones precedan al hecho o datum que es reconstruido mentalmente mediante esas nociones.
Por supuesto, considerar que hay discursos que no son válidos científicamente (y tratarlos como tales, me estoy refiriendo al caso del que niega la existencia del Holocausto), no significa impedir a nadie que se exprese. Simplemente significa que las polémicas no las hago desde el criterio «lo suyo puede ser igualmente científico que lo mío». Hay afirmaciones que considero (y muchos consideran) científicamente carentes de todo valor, y como tales las tratamos. En este respecto, los datos juegan un rol no menor. Si un darwinista discute con un creacionista, no es lo mismo apelar a datos y hechos (por ejemplo, evidencia paleontológica) que no hacerlo.
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rolandoastarita
24/09/2014 at 16:17
usted dice:
Lo que se afirma desde el realismo espistemológico es que hay hecho reales y objetivos que EXISTEN AL MARGEN de una construcción discursiva. Por eso esos hechos reales y objetivos constituyen una restricción última de verdad. Concretamente, grupos sociales propietarios de medios de producción y grupos sociales no propietarios de los medios de producción constituyen “condiciones reales y objetivas que existen al margen de la construcción discursiva” con que las entendemos.
Al decir que desde una cierta forma de pensar la filosofia del conocimiento hay hechos reales y objetivos en realidad usted piensa que eso es Verdad en sentido fuerte, yo pienso que hay otra forma de pensar la filosofia del conocimiento que es que no hay hechos reales y objetivos que existen, que significa que existen?
Ademas dice que segun el realismo existen al margen del realismo ? o sea que son realeas mas alla de que forma de pensar, entonces no es parte del realismo sino al margen de este fuera de este.
En cambio yo pienso que decir que no hay hechos solo interpretaciones no existe al margen de eso mismo.
Los grupos sociales propietarios de medios de produccion etc son parte de un discurso no son cosas que existe en si.
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Cecilia
24/09/2014 at 13:57
Efectivamente, pienso que es verdad que existen hechos y cosas al margen de lo que nosotros pensamos. Verdad en sentido «fuerte» es decir que hay proposiciones que pueden ser fundadas desde la argumentación razonada y los datos empíricos. La proposición «la Tierra es aproximadamente redonda» tiene ese sentido de verdad, y no lo tiene la proposición «la Tierra es cuadrada». La Tierra es redonda desde antes de que los seres humanos tuvieran habla y discurso, y con independencia de los discursos y las hablas. Hay hechos que tienen existencia más allá de la forma en que los pensemos. Esto que se aplica a las ciencias naturales, también tiene validez en las ciencias sociales. Alguien puede estar inmerso en una relación social al margen de la conciencia que tenga de la misma. Y esa relación social puede no modificarse aunque se modifique el discurso que la caracteriza. Cuando Ricardo descubre que el valor es trabajo social invertido en la producción, no por ello cambió la forma social del valor. La razón es que se trata de una forma social OBJETIVA (punto central de diferencia entre la teoría de Marx y la teoría de la utilidad; al pasar, creo que deberia estar más a gusto leyendo los trabajos de los teóricos subjetivos, «a lo Menger»).
Por último, una confusión elemental: decir que una clase social existe, en tanto formación social. de forma objetiva, a partir de determinadas relaciones sociales, y al margen de lo que piensa de sí misma, no significa que exista «en sí». La forma social es objetiva y al miso tiempo RELACIONAL.
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rolandoastarita
24/09/2014 at 16:02
Rolo: en estos temas soy un ignorante completo, asi que me pido que me ayudes a entender a esta gente que opina que todo es discurso.
Poniendo un ejemplo: si un amigo relativista que opina que todo es construcción discursiva, se siente mal… que hace?
Si va al médico, va a tener que hacer una serie de análisis que en donde las diferentes disciplinas derivadas del discurso de la medicina (bioquimicos, radiologos, etc.) van a ir construyendo la enfermedad, «que no existe» independientemente del discurso que lo enuncia. Si el científico mira el microscopio y encuentra la bacteria de la tuberculosis, estará enfermándolo de tuberculosis al enunciarlo en un papel…
Hay que rendirse ante la evidencia … el relativismo nos da la pista para alcanzar la inmortalidad
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Roberto
24/09/2014 at 17:56
usted dice: del hecho de que existe una división entre propietarios y no propietarios algunos sacamos la conclusión de que existen clases sociales.
Es que el hecho como algo aislado no existe para nuestro punto de vista todo esta bañado por la historia el lenguaje y la interpretacion, que en este marco historico o dentro de una ciencia etc se presuponga hechos etc no lo hace algo exterior que existe, la tierra era redonda antes, eso no todo piensan asi.
y dice:Simplemente significa que las polémicas no las hago desde el criterio “lo suyo puede ser igualmente científico que lo mío”
En el segundo pesamiento hay una discucion dentro de una ciencia o dentro de un area de conocimiento en la cual no todo vale lo mismo y se presupone una epistomologia etc
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Cecilia
24/09/2014 at 17:58
USted afirmó que no hay hechos, sino interpretaciones. Esto es distinto a decir que en los hechos sociales inevitablemente interviene el lenguaje, o que los hechos sociales están históricamente condicionados (o se explican históricamente); también es distinto a decir que no hay hechos aislados. Cualquiera de estas tres afirmaciones (en los hechos sociales interviene el lenguaje, están históricamente condicionados y no son aislados) las suscribo tranquilamente (y no se puede decir que las haya negado alguna vez). Sin embargo, critico su idea de que «no hay hechos, sino interpretaciones». Esta es la afirmación del posmodernismo que he criticado, específicamente en relación con la tesis que niega la existencia de una lógica del capital e incluso que sea cognoscible.
Por otra parte, hay multitud de hechos y fenómenos naturales que existen con absoluta independencia de lo que nosotros pensemos o interpretemos sobre ellos. Aunque usted no lo crea, la Tierra era redonda antes de que el ser humano estuviera en la Tierra, y a también antes de que pensara en la forma de la Tierra.
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rolandoastarita
24/09/2014 at 18:11
Si quiere llamar posmoderno a pensar como Nietzsche no importa, esta bien. Son puntos de vista filosoficamente diferentes el de Marx y el de Nietzche, de todas formas se puede dialogar.
usted dice:
Por otra parte, hay multitud de hechos y fenómenos naturales que existen con absoluta independencia de lo que nosotros pensemos o interpretemos sobre ellos. Aunque usted no lo crea, la Tierra era redonda antes de que el ser humano estuviera en la Tierra, y a también antes de que pensara en la forma de la Tierra.
Todo eso que dice es una interpretacion que esta dentro de cierto epoca etc, no hay cosas asi como hechos independientes del ser, ese pensamiento es metafisico en el sentido de ( Dios ha muerto) no en el sentido de los positivistas o neopositivistas. La metafisica desde platon a marx piensa que hay dioses algo mas alla de las interpretaciones tierras redondas etc.que hay una verdad o una realidad.
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Cecilia
24/09/2014 at 19:39
Yo no discuto si hay hechos «independientes del ser» (después de todo, todo «es»). Lo que sostengo es que hay hechos que son independientes de las interpretaciones, discursos, retóricas, etcétera de los seres humanos. No sé qué quiere afirmar cuando dice que en la metafísica de Marx hay dioses. Sí es correcto sostener que, según Marx, hay una realidad por fuera de lo que pensamos de ella. El gobierno K puede decir que en Argentina desapareció el hambre, pero la realidad es que hay hambre; es una realidad verificable empíricamente. No es una cuestión de mera «interpretación» o «relato»; tampoco es «metafísica», ni tiene que ver con dioses. Es una realidad terrenal.
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rolandoastarita
24/09/2014 at 20:02
Bueno es posible el dialogo solo sostengo apuesto a marx, lo mismo que Nietzsche cuando dice que solo hay interpretaciones, o que todo es una interpretacion, no es que haya solo intepretaciones de Hechos sino que no hay hechos solos intepretaciones.
usted dice:
El gobierno K puede decir que en Argentina desapareció el hambre, pero la realidad es que hay hambre; es una realidad verificable empíricamente. es una realidad terrenal
Estoy de acuerdo eso es parte de una discucion dentro de unas ciencias la estadistica para medir el nivel de hambre o la geografia o la economia o la nutricion etc. eso es una discusion dentro de las ciencias en las cuales hay verdades, pero esas verdades no estan por fuera de todo.
Con respecto a Dios ha muerto, se refiere que no hay mas metafisica ( sino lo explico mejor hay que leer a Nietzsche)
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Cecilia
24/09/2014 at 21:07
¿En donde Holloway desarrollo la no existencia de una lógica del capital? ¿autores del marxismo abierto como Simon Clarke o Bonefeld sugieren la misma idea?
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Lucas
02/11/2014 at 01:58
La posición de Holloway se puede ver muy bien en «Marxismo, Estado y capital» (Cuadernos del Sur, 1994); también en “La reforma del Estado: capital global y Estado nacional” en Doxa Nº 9-10, pp. 2-11. Bonnefeld comparte una posición similar; puede verse en Bonefeld, W. y J. Holloway eds, «¿Un nuevo Estado? México», Cambio XXI, 1994.
Transcribo un pasaje de una nota que está en un artículo que publiqué hace ya algunos años en Realidad Económica, porque creo que representa muy bien la diferencia que tengo con el «marxismo abierto» de Holloway:
En respuesta a un breve debate que hemos mantenido en ocasión de la presentación de su Seminario de 1999 en Buenos Aires, John Holloway me hizo el cargo de sostener una posición de “fetichismo duro, donde el capitalismo se puede entender por el desarrollo de sus leyes objetivas [me refiero aquí al reportaje a JH que publicó Herramienta Nº 10, 1999, «“El poder del trabajo, el sujeto, la conciencia y el fetichismo” Entrevista a John Holloway”]. No sabía hasta ese momento que alguien pudiera hablar de fetichismos “duros” y fetichismos “blandos”. El fetichismo y la cosificación de las relaciones sociales implica que “el proceso de producción domina al hombre, en vez de dominar el hombre a ese proceso”; Marx, El Capital, t. 1 p. 99. Esto es efectivamente “muy duro”, porque las crisis capitalistas se precipitan –con su secuela de padecimientos para los seres humanos- como resultado de leyes que, a pesar de ser sociales, la sociedad no controla ni domina. Si a esta concepción Holloway le llama “fetichismo duro”, pues bien, me confieso “culpable”.
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rolandoastarita
02/11/2014 at 10:06
Hola Rolo
Queria saber que pensas sobre la logica dialectica, y la logica formal, en este video habla de la logica dialectica es correcto? Desde 1 hora 5 minutos hasta 1 hora 25 minutos
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mariana
09/05/2022 at 12:33