Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Teorías del valor: austriacos vs marxistas (4)

with 190 comments

Rolando Astarita [Blog] Marxismo & Economía El paro general del juevesEsta es la última parte de la nota dedicada al debate sobre la teoría del valor entre austriacos y marxistas. Las partes anteriores aquí, aquí y aquí.

La crítica sobre el trabajo complejo y simple

Respondemos ahora una crítica que han realizado los austriacos, que se refiere a la heterogeneidad en la calificación de los tipos de trabajos. En palabras de Böhm Bawerk, la objeción es cómo se puede relacionar cuantitativamente el trabajo de un artista talentoso y el de un pintor de brocha gorda. Recordemos que en El Capital Marx sostiene que el trabajo complejo es igual a ciertas unidades de trabajo simple, siendo este último el gasto de fuerza de trabajo simple “que, término medio, todo hombre común, sin necesidad de un desarrollo especial, posee en su organismo corporal” (p. 54). Y agrega un poco más adelante que “las diversas proporciones en que los distintos tipos de trabajo simple son reducidos al trabajo simple como su unidad de medida, se establecen a través de un proceso social que se desenvuelve a espaldas de los productores, y que por eso a éstos les parece resultado de la tradición” (p. 55). En la Contribución… define el trabajo simple como aquél “para el cual puede adiestrarse a cualquier individuo medio, y que éste deberá efectuar de una u otra forma” (p. 13). También explica que “el trabajo simple constituye, con mucho, la mayor parte de todo el trabajo de la sociedad burguesa, como es posible persuadirse a partir de cualquier estadística” (ídem). Y todavía unas líneas más abajo se refiere a “la simplicidad indiferenciada del trabajo” (p. 14) como una característica o determinación social del trabajo.

En términos modernos, el trabajo simple es aquél que demanda una competencia adquirida a través de la educación obligatoria y que se pueden ejecutar luego de un corto período de entrenamiento. Trabajadores de este tipo son, por ejemplo, operarios de máquinas o en líneas de montaje, que realizan tareas simples, operarios de limpieza, y similares. Por encima de este tipo de trabajos se ubicarían los que requieren, además de una educación básica obligatoria, períodos más largos de entrenamiento y experiencia; incluye operaciones de máquinas, conductores, venta, trabajos administrativos y de oficina. Luego tendríamos el escalón medio alto, con capacidades adquiridas más allá de la educación básica obligatoria, pero sin llegar a la universidad. Aquí entrarían los oficios como electricistas y plomeros, enfermeras, y otros oficios calificados. Y por encima tendríamos profesionales, técnicos especializados con alto entrenamiento, y similares.

Dado que las calificaciones van en aumento -y exigen más tiempo de trabajo dedicado a su preparación- aumenta el valor de la fuerza de trabajo empleada, y con ello la complejidad del trabajo. Nos referimos, por supuesto, a los trabajos dedicados a la reproducción más o menos sistemática de las mercancías. Esto significa que los trabajos intelectuales son sistematizados, de manera que se contabilizan tiempos de trabajo más o menos complejos. En este sentido, Marx observa que el capital separa los distintos tipos de trabajo, entre ellos el trabajo intelectual y manual, o los tipos de trabajo en los que predomina uno sobre el otro y los distribuye entre distintas personas (Marx, 1975, t. 1 pp. 347-8).

Por otra parte, y de forma creciente, los diversos tipos de fuerza de trabajo calificada son reproducidos por el modo de producción capitalista, a través de un sistema educativo estandarizado; y esto se combina con los avances en la división del trabajo y la especialización unilateral (que lleva a la descalificación de la mano de obra). Por eso, constantemente se asiste a un proceso de recalificación (tecnologías que requieren trabajo más complejo) y descalificación (producción “en serie” de egresados con estudios secundarios o terciarios más parcelización de tareas), lo que hace que, en promedio, los trabajos más calificados, aplicados a la producción, sean reducibles a cierta ciertas cantidades de trabajos simples. Y cuando la generación de fuerza de trabajo se estandariza, los diferenciales de salarios pueden considerarse ponderaciones adecuadas de las calificaciones laborales. Es de notar que el mismo mercado opera esta reducción, de forma más o menos permanente (por caso, un empresario cotiza la hora del tornero especializado 2,5 veces la hora de trabajo del operario simple). Por eso, aunque no es comparable el tiempo de trabajo de un Picasso con el de un pintor de brocha gorda, sí es comparable el tiempo de trabajo de un pintor de brocha gorda con el de otros trabajadores medianamente calificados, y el de éstos con el de un operario simple.

Precios directamente proporcionales a los tiempos de trabajo

Se ha sostenido que el concepto de tiempo de trabajo invertido es una abstracción, y que no puede ser comprobable. Sin embargo, en una sociedad en que no hay capital, o en que la tasa de ganancia es cero, se puede demostrar teóricamente que los precios deben ser proporcionales a los tiempos de trabajo invertidos. Este resultado se obtiene de manera muy sencilla con las matrices de insumo producto. Así, si p es el vector (fila) precios; A la matriz de coeficientes insumo producto; a el vector de tiempos de trabajo directo empleados en cada rama, y w el salario, tendremos que p = a (I – A)-1 w, donde (I – A)-1 es la inversa de Leontiev. Esta matriz representa las cantidades físicas de las mercancías que han sido necesarias, directa o indirectamente, en todo el sistema económico para obtener una unidad física de la mercancía i-ésima como mercancía final. De manera que si se multiplica cada una de estas cantidades físicas por el correspondiente coeficiente trabajo, y se suman los valores así obtenidos, se puede determinar la cantidad de trabajo que ha sido necesaria, directa o indirectamente, para obtener una unidad de la mercancía i-ésima como mercancía final. Lo cual demuestra que los precios, en este caso, deben ser proporcionales a los tiempos de trabajo invertidos (véase Pasinetti, 1984). Es básicamente el planteo de Marx en el capítulo 1 -cuando hay producción simple de mercancías los precios son proporcionales a los valores- aunque sin las complejidades derivadas de la forma del valor y de la venta, que es la instancia de la realización del valor.

Recordemos también que en la primera parte de la nota hemos dicho que los datos empíricos muestran que existe una relación entre caída relativa de precios y avances de productividad. Por supuesto, una correlación no hace una teoría, pero una teoría puede explicar una correlación. Por lo argumentado antes, es claro que la teoría del valor trabajo explica muy fácilmente esa correlación, a diferencia de lo que sucede con la teoría del valor utilidad. Si, por ejemplo, en la producción de X e Y se emplean 10 horas de tiempo de trabajo, y sus precios son X = Y = $100, y luego, en virtud de un cambio en tecnológico baja a 5 horas el tiempo de trabajo invertido en X, las fuerzas de la competencia forzarán el precio de X a $50. Este cambio de precio sucede con independencia de cualquier modificación de las preferencias, y puede vincularse fácilmente este caso teórico con lo que registran las estadísticas de la BLS o USDA, que hemos presentado en la primera parte.

Respuesta a una crítica equivocada

En el curso del debate con Cachanosky expliqué, a través de un ejemplo teórico, por qué la teoría de la utilidad no puede explicar los precios tendenciales, en torno a los cuales oscilan los precios de mercado. El ejemplo es así:

Supongamos que en las mercancías X e Y, producidas por A y B respectivamente, se emplean 10 horas de trabajo, y sus precios son X = Y = $100. Supongamos luego que se produce un cambio de las preferencias de los consumidores, de manera que aumenta la demanda de Y y baja la demanda de X. En virtud de las fuerzas de la competencia, el precio de Y aumenta a $110 y el de X baja a $90. Desde el punto de vista de la teoría del valor de Marx, el caso es sencillo; la sociedad, de conjunto, y a través del lenguaje de los precios y el mercado, está diciendo es necesario destinar más tiempo de trabajo social a producir Y y menos a producir X, a fin de satisfacer las necesidades sociales. Pero esto es lo que ocurre (en condiciones de libre competencia). Dado que los productores de X emplean 10 horas de trabajo y obtienen $90 y los de Y ingresan $110, productores A comienzan a producir Y, hasta que los precios vuelven a ser X = Y = $100. Una vez acomodada la oferta (estamos suponiendo rendimientos constantes a escala), los precios están determinados por el costo de producción, en términos laborales.

Frente a este ejemplo teórico, los economistas de la corriente austriaca han planteado que es lícito sólo porque se trata sólo de dos bienes y no hay interdependencia con el resto de la producción. “Si se extiende el ejemplo, y hay interdependencia, el caso se cae”, viene a decir el argumento.

La objeción no es correcta. Primero, podemos extender el caso incorporando el bien Z, de manera que, por ejemplo, la caída de la preferencia por X se reparta en proporciones iguales en aumento de la demanda de Z e Y (el precio de X baja a $90 y los de Z e Y suben a $105, por ejemplo). El planteo básico no varía. Luego, podemos incluir un bien T, que se une a X en la caída de preferencias, sin que se alteren los resultados teóricos. Y así podría seguir. Es que la interdependencia no tiene relevancia en la medida en que los bienes X, Y, Z y T no entren como insumos en la producción de otros bienes. En cambio, si suponemos que X e Y, además de ser bienes de consumo, entran como insumos en la producción de otros bienes, basta con la alteración de sus demandas (y precios) para que haya interdependencia. Pero… ¿modifica esto las conclusiones que he sacado del ejemplo? En absoluto, sólo hace más complejo seguir la evolución de la adecuación de costos y precios, ya que durante un período el aumento del precio de Y por encima del de X afectará a algunas ramas más que a otras. Esto ocurrirá hasta que se readecue la producción de X e Y, y los precios relativos vuelven a la situación original.

En definitiva, reafirmo lo ya planteado: los cambios en las preferencias sólo explican los cambios en las cantidades demandadas de X e Y; no afectan a los precios tendenciales. Más en general, las variaciones de la oferta y la demanda generan oscilaciones de los precios en torno a los precios regidos por los costos laborales de producción, que siguen actuando como centros de gravitación.

El impás teórico en Menger

La incapacidad de la teoría del valor utilidad para explicar los precios que actúan como centros de gravitación de los precios de mercado se pone en evidencia en los problemas lógicos en que incurre el razonamiento de Menger cuando intentar explicar el intercambio. Es que Menger distingue entre el fundamento del valor y el precio, pero fracasa en establecer la conexión entre ambos. Para ver por qué, examinemos el razonamiento que presenta en los Principios de la economía política.

En el capítulo 3 de su libro Menger define al valor como “la significación que unos concretos bienes o cantidades parciales de bienes adquieren para nosotros, cuando somos conscientes de que dependemos de ellos para la satisfacción de nuestras necesidades” (pp. 102-3). Esto es, el valor sólo es la traslación de la importancia de la satisfacción de nuestras necesidades (p. 109); no es algo inherente a los bienes mismos. Pero si esto es así, los precios no pueden confundirse con el valor. Menger parece tener conciencia de esta cuestión cuando explica (capítulo 5) que los precios no constituyen “la esencia” del intercambio, y que son “simples fenómenos accidentales, síntomas de la equiparación económica entre las economías humanas” (p. 170; énfasis añadido). Agrega que son movidos por una fuerza que “es la causa última y universal de todo movimiento económico”, que es “el deseo de los hombres de satisfacer de la mejor manera posible sus necesidades” (idem). Además, “son los únicos fenómenos de la totalidad del proceso económico que pueden percibirse con los sentidos, los únicos cuyo nivel puede medirse, y los que la vida diaria nos pone una y otra vez ante los ojos…” (idem). Así, Menger está considerando una fuerza esencial, la satisfacción de necesidades humanas, y un fenómeno de superficie, los precios.

Pues bien, aquí viene el paso clave que demanda la teoría: establecer alguna relación sistemática (o ley) entre las valoraciones subjetivas y los precios. Pero dado su punto de partida, ese paso debe respetar una condición: que no haya equivalencia alguna en el intercambio de las dos mercancías, X e Y, ya que si admite que hay equivalencia se deslizaría hacia una teoría objetiva del valor. Por eso, cuando X e Y se intercambian, según Menger, no puede haber equivalencia alguna. Escribe: “Si los bienes intercambiados han pasado a ser equivalentes, en el sentido objetivo de la palabra, a través de la mencionada operación de intercambio, o lo eran ya incluso antes de la operación, no se ve por qué ambos negociadores (A y B de nuestro ejemplo) no habrían estado dispuestos a deshacer inmediatamente el cambio. Pero la experiencia nos enseña que en este caso, de ordinario, ninguno de los dos daría su asentimiento a tal arreglo” (pp. 171-2). Con un razonamiento similar, Rothbard critica a Marx. X e Y no pueden ser equivalentes en ningún sentido en tanto valores. La idea es que si X e Y valen lo mismo, ¿para qué el intercambio? Por eso Menger afirma que “no existen equivalentes en el sentido objetivo de la palabra” (p. 172). Sin embargo, la realidad es que los X e Y de nuestro ejemplo teórico son, dada determinada proporción cuantitaitiva, equivalentes; por eso hemos dicho que los productores A y B no ganan en cuanto valores, aunque sí ganan en tanto valores de uso. Y este aunto tan sencillo es el que no puede ser admitido por Menger, ni por los austriacos. Pero por eso mismo Menger no puede establecer una conexión lógica entre valor subjetivo y precio. El precio de X = Y = $100, en nuestro ejemplo (o sea, hay equivalencia desde el punto de vista del valor) en tanto los valores de uso son distintos.

Estamos en el meollo de la contradicción lógica que plantea la teoría de la utilidad. Menger es incapaz de establecer la conexión entre el fenómeno ubicado a nivel de la conciencia y el hecho objetivo de que las mercancías tienen precios, y que se intercambian, en tanto valores, como equivalentes.

El mismo problema en Rothbard

Pasó más de un siglo desde que Menger escribiera su obra, y la cuestión permanece sin resolver, como lo evidencia Rothbard en su Historia del pensamiento económica. Efectivamente, en el capítulo dedicado a la crítica de la teoría del valor de Marx, Rothbard repite el argumento de Menger. Cita primero el pasaje en el que Marx dice que para que dos bienes sean intercambiables tienen que tener algo en común, y ese algo es el tiempo de trabajo socialmente necesario, y hace una afirmación crucial: sostiene que del hecho de que dos artículos se intercambien uno por otro no se deriva que sean iguales en valor, ya que si se intercambian son desiguales en valor. Textualmente: “A entrega X a B a cambio de Y porque A prefiere Y a X y B prefiere X a Y. El signo de la igualdad falsea la verdadera idea. Además, si los dos artículos, X e Y, fueran realmente iguales en valor desde el punto de vista de los que realizan los intercambios, ¿por qué demonios se tomarían el tiempo y la molestia de llevarlo a cabo?” (p. 442). Luego: “Si no existe igualdad de valor, entonces es evidente que no hay una tercera “cosa” a la que deban ser iguales los valores” (p. 443).

Vemos que de manera absurda Rothbard pone un signo igual entre la afirmación “las mercancías X e Y tienen algo en común”, que es de Marx, y la afirmación “X e Y son iguales”. Por supuesto, es elemental decir que cualquier particular X tiene algo en común con otro particular Y, sin que eso signifique que X es igual a Y. Jamás Marx afirmó que las mercancías que se intercambian son iguales en tanto valores de uso. X e Y se intercambian porque sus valores de uso son distintos. Marx es explícito en esto. Pero incapaz de criticar el planteo de El Capital, Rothbard repite el argumento de Menger que hemos analizado antes. Así, no puede superar el problema en que cayó Menger: explicar por qué X e Y son equivalentes en tanto valores, aunque no en tanto valores de uso. Estamos ante el fracaso de la tesis que dice que el valor surge de una comparación individual (esto es, a-social) entre las necesidades del individuo y su satisfacción mediante el uso de bienes.

Aunque Rothbard no lo dice, y tratándose del intercambio más simple entre dos productores, lo que en realidad compara A es el valor de uso de X con el valor de uso de Y, ya que necesita ganar en valor de uso. Pero además, compara los precios de X e Y; y los tiempos de trabajo de X e Y (para no incurrir en intercambios desventajosos, como aquél de 10 horas contra 5 horas de trabajo). Por todos lados se ve que se trata de una relación social, más específicamente, entre trabajos (la actividad humana fundante de la economía) que se han realizado bajo forma privada, pero pertenecen en sustancia al trabajo total social. La teoría del valor utilidad, en la vieja versión Menger o en la más moderna de Rothbard (y estamos hablando de referentes indiscutibles de la corriente austriaca) no puede explicar ni siquiera el intercambio mercantil más sencillo.

Conclusión: no hay teoría del valor utilidad

El fracaso en explicar teóricamente por qué el precio está fundado en la utilidad lleva, de hecho, a la renuncia a encontrar cualquier fundamento. De ahí que los teóricos de la utilidad, finalmente, terminan diciendo que el precio “es” valor. Es lo que hacen los economistas del “mainstream ortodoxo”, quienes parten de la utilidad para explicar los precios relativos -en los cursos de microeconomía es un tópico-, pero en los desarrollos ulteriores hacen desaparecer, prácticamente, toda referencia a la utilidad. Por eso sostienen que es un error buscar en los precios alguna ley económica reguladora. Precio “es” valor según el enfoque establecido. Lo cual explica la evolución que ha tenido la teoría de la utilidad: los sucesivos intentos de medición -primero fue la utilidad cardinal, luego la ordinal, más tarde vino la sofisticación de las escalas de preferencias, y por último las preferencias reveladas, que ya es pura tautología- son la expresión de la imposibilidad lógica de conectar utilidad y precio. No es una cuestión “técnica”, sino teórica. Por eso, quedan dos salidas: o repetir el razonamiento de Menger (que es lo que hace Rothbard), lo que nos lleva a un absurdo (no se puede explicar el intercambio más elemental). O decir que precio es sinónimo de valor. Pero en este último caso el precio no es expresión fenoménica de ninguna fuerza más esencial. Es volver a Samuel Bailey, quien afirmaba que el valor era sólo una relación entre dos objetos. Y eso es lo que sostuvo Cachanosky en la polémica, cuando criticó a Marx por distinguir entre valor y precio. No es casual; en todo debate hay una lógica. Subrayo: si no hay distinción entre valor y precio, se renuncia a indagar en una teoría del valor. La razón última de este desenlace reside en el fracaso de conectar la teoría subjetiva del valor con los precios. Es el fracaso del intento de explicar un fenómeno social -valor, precio, mercado- desde el individuo a-social, y de desplazar del foco del análisis la centralidad del trabajo humano.

Textos citados:
Marx, K. (1975): Teorías de la plusvalía, Buenos Aires, Cartago.
Marx, K. (1981): Contribución a la crítica de la economía política, México, Siglo XXI.
Marx, K. (1999): El Capital, México, Siglo XXI.
Menger, C. (1985): Principios de economía política, Madrid, Hyspamérica.
Pasinetti, L. (1984): Lecciones de teoría de la producción, México, FCE.
Rothbard, M. (1995): Historia del pensamiento económico, Madrid, Unión Editorial.

Descargar el documento: [varios formatos siguiendo el link, opción Archivo/Descargar Como]
«Teorías del valor: austriacos vs marxistas (4)»

Written by rolandoastarita

17/04/2014 a 13:01

Publicado en Economía

Tagged with , , , , , ,

«
»

190 respuestas

Subscribe to comments with RSS.

  1. Si la teoría del valor de Marx es 100% cierta, ¿entonces por qué no se pone a una computadora a planificar la economía? Solamente hay que ingresar en el ordenador la cantidad de horas de trabajo simples totales que se requiere para fabricar cada artículo, los recursos disponibles, y el valor de uso binario que, de acuerdo a la teoría marxista, tiene cada artículo (es decir, sirven o no sirven). De esa manera, se llegaría a una economía perfecta mediante la programación lineal.

    Stalin entonces tenía razón: la economía se tiene que planificar y nadie tiene que opinar nada.

    Me gusta

    Guido

    17/04/2014 at 14:55

    Responder

    • ¿Cómo se puede planificar la economía capitalista si está en manos del capital?
      Semejante nivel «teórico» (con perdón de la teoría) en defensa de la teoría del valor utilidad sólo se puede explicar por una manifiesta imposibilidad de responder con argumentos razonados.

      Me gusta

      rolandoastarita

      17/04/2014 at 16:37

    • Profesor, el verdadero eje del debate siempre estuvo en la siguiente pregunta: ¿Son los costos los que siguen a los precios, o los precios los que siguen a los costos?

      No sirve de nada mentirse a uno mismo y tratar de «hacer que una teoría dé porque tiene que dar como sea». Tengo entendido que Marx no era partidario del pensamiento religioso.

      Me gusta

      Guido

      17/04/2014 at 21:05

    • Si todo lo que entendió usted sobre el eje del debate, es eso, está bien. Siga así, no tengo más que decirle. Sinceramente, lo lamento por usted.

      Me gusta

      rolandoastarita

      17/04/2014 at 23:05

    • Madre de dios, enviar a la gente a su cueva diciendo:

      «sólo se puede explicar por una manifiesta imposibilidad de responder con argumentos razonados.»

      «Si todo lo que entendió usted sobre el eje del debate, es eso, está bien. Siga así, no tengo más que decirle. Sinceramente, lo lamento por usted.»

      ¿Usted es profesor? ¿Responde así a las preguntas en clase?

      Y por qué no iba yo a decirle ahora mismo; «usted no responde a las preguntas planteadas por una manifiesta incapacidad de responder con argumentos razonados.»

      Que conste que ha sido interesarle leerle. Estaré atento a ver que pasa por aquí.

      Me gusta

      Enfermero sexy y anarcocapitalista salvaje

      29/04/2014 at 11:02

    • Primero, esto no es una clase, ni nadie me paga por escribir el blog.

      En segundo lugar, aquí hubo una polémica con gente que defiende una teoría. Entre otras cosas, primero se me dijo que no podía responder a la cuestión de la transformación. Respondí, y no hubo respuesta. Luego dijeron que no podía responder a la teoría del capital de Böhm Bawerk. Hice la crítica a la teoría del capital del BB y no hubo respuesta. También afirmaron que no podía presentar una alternativa coherente a la teoría del valor utilidad. No sólo participé en el debate, sino escribí cuatro notas con la argumentación completa, además de otras notas en el blog. No hubo respuesta a los razonamientos presentados. Lo único que hacen es repetir una y otra vez la misma cantinela. Y cuando les digo que el debate por mi parte está agotado, en tanto no se expongan nuevos argumentos, tengo que aguantar que me acusen de no querer responder, y para colmo el cuestionamiento a mi actividad docente (que en este debate no está en discusión). ¿No tienen límites? ¿Es el vale todo, con tal de ensuciar y perjudicar? ¿O acaso le debo algo para seguir respondiendo lo que ya he respondido, y no saben cómo responder?

      Más en general, ¿acaso tengo la obligación de responder a provocadores o trols por el solo hecho de que trabajo de docente? ¿Qué se ha creído? Usted no tiene ningún derecho a insultar y denigrar, y para colmo amparado en el anonimato. En este blog hay límites, y usted encontró uno.

      Me gusta

      rolandoastarita

      29/04/2014 at 12:32

    • A los marxistas si bien adornan su pseudoteoria para que suene bien y
      llame la atencion, esta pseudoteoria carece de pragmatismo.En general los marxistas
      y socialistas debido a que casi nunca han trabajado en una empresa ni tampoco tienen una vision empresarial cercana, sus postulado teoricos son inexactos. No son mas que utopicos y soñadores.

      En lo que respecta a la teoria de la plusvalia, mucho se quejan de las ganancias que obtiene el capitalista a costa de los trabajadores,pero y cuando este incurre en perdidas alguien dice algo??, el trabajador recibio su salario dando su fuerza de trabajo, pero el empresario pyme o el capitalista acaso obtuvo alguna ganancia?. Las perdidas se presenta con cierta regularidad en todas las empresas, sean estas pequeñas,medianas y grandes. Ahi estan las estadisticas para confirmarlo: la tasa de fracaso de las Pymes(pequeñas y medianas empresas) es bastante alta, y los problemas economicos-financieros es algo recurrente en las grandes empresas y tampoco es algo raro que grandes empresas quiebren.Tambien es inexacto que el empresario pyme o el capitalista no haga nada, si esto no hace nada, las ganancias simplemente no se obtienen y tampoco es una labor improductiva, de que sirve que el producto este terminado si el empresario pyme no cuenta con un buen plan de negocio, de comercializacion, no administra bien su negocio,entre otras cosas, las ganancias simplemente no se obtienen.
      En el caso de los capitalistas, si bien hay una mayor division del trabajo y labore menos que un empresario pyme,la labor intelectual, de organizacion y de supervision que realiza le permite tomar decisiones, que en caso sean erroneas le pueden costar millones e inclusive miles de millones en el caso de transnacionales y tampoco es raro que quiebren este tipo de empresas por malas decisiones de los dueños, ejemplos hay bastantes.

      Me gusta

      AlvaroSC

      29/04/2014 at 13:24

    • No se pueden juntar tantos disparates en tan poco lugar. Es casi un exceso. ¿De dónde saca usted que Marx o los marxistas en general no estudiamos las empresas, o no conocemos el trabajo de la empresa? ¿Tiene idea siquiera de la cantidad de literatura que está dedicada al tema? Además, ¿de dónde saca que la teoría marxista sostiene que las Pymes siempre deben dar ganancia? ¿No está enterado de que más bien sostiene lo contrario? ¿De dónde saca que Marx desconocía que el empresario puede tener un rol productivo? ¿Por qué no se informa antes de seguir escribiendo semejantes barbaridades? Además, ¿qué tiene que ver ese rol del empresario con el problema que debe resolver la economía, a saber, cómo se explica la ganancia del capital? O, como decía Schumpeter, explicar por qué una máquina rinde un interés durante años y años.
      Por último, la nota que comenta trata sobre la teoría del valor. No sé si se enteró, pero hubo un debate en torno a dos teorías del valor, la teoría basada en el trabajo y la basada en la utilidad. ¿Todo lo que se le ocurre para refutar las críticas a la teoría de la utilidad es decir que las Pymes se funden? Parece una confesión de impotencia teórica. No tengo otra manera de interpretarlo.

      Me gusta

      rolandoastarita

      29/04/2014 at 13:38

    • Rolando Astarita, los comunistas lo ven las empresas desde una perspectiva general,académica,desde afuera, no desde dentro de una empresa,de como se gestiona, como opera, como se administra,gerencia, se mantiene a lo largo del tiempo,como interactúa con otras empresas… creen que crear,mantener una empresa es algo sencillo, donde los trabajadores hacen todo el trabajo y el Empresario se la pasa vacacionando, jugando golf o en la piscina de hoteles 5 estrellas, y peor si la empresa es mas grande, no saben que mientras mas grande es la empresa mas complicado se vuelve y mas problemas se generan, mas tensión hay en el directorio de la empresa,en la alta gerencia, porque mas pesado se vuelve tomar decisiones.

      Los comunistas solamente se fijan en criticas al Capitalismo, mas no una alternativa social verdaderamente real y como creen que crear y mantener una empresa es algo sencillo,y esta puede ser reemplazada por cualquier tipo de organización «idealista», sus pseudoterías económicas fracasan estrepitosamente, y siguen fracasado,se la pasan de de fracaso en fracaso, culpando a todos y a todo de sus fracasados experimentos sociales.

      Me gusta

      AlvaroSC

      06/06/2015 at 12:42

  2. Como es que en la sociedad opera el proceso mediante el cual se da un consenso, una coincidencia general en cuanto a que el obrero o trabajador (manual o intelectual) recibe como salario un monto equivalente en valor a lo que aporta trabajando, aplicando su fuerza de trabajo o su creatividad y su motivación cuando es el caso si a las claras se observa la desigualdad en la distribución de la riqueza creada. Aparecieron los sindicatos y lucharon por mejores salarios, los aumentos en la productividad permitieron que los mismos efectivamente subieran, la gestión de innovaciones y avances en el conocimiento estimulan la actividad de trabajadores intelectuales bien remunerados, etc., pero en la raíz de todo el asunto sigue estando, conforme a Marx, la explotación. Como es que la sociedad se reinventa en tono a la misma, sin asumirla. No creo que todo esto pueda reducirse a lo que postula el materialismo histórico. Debe haber algo más.

    Me gusta

    mario

    17/04/2014 at 15:13

    Responder

  3. Profesor Rolando si la teoria Marxista es 100% cierta y aplicable a la realidad, como explica los tantos fracasos de los intentos socialistas-marxistas alrededor del mundo. No venga con cuentos que la burguesia, que el Imperialismo,que los revisionistas hay que ser un poco mas objetivos economicamente hablando. Su articulo del analisis de precio libre me gusto mucho. Saludos libertarios.

    Me gusta

    AlvaroSC

    19/04/2014 at 01:50

    Responder

    • Es un argumento repetido por los ideólogos de la derecha. Como no pueden refutar la teoría del valor y de plusvalía, o de la acumulación del capital y sus tendencias, afirman que seguramente El Capital debe tener fallas porque de lo contrario no se explican los campos de concentración stalinistas, las burocracias estatistas y explotadoras, o los regímenes de Pol Pot o actualmente de Corea del Norte (de por qué los escritos de Marx sobre el régimen asiático fueron prohibidos en la URSS, mejor no hablar).
      En fin, se nota que el suyo es un «razonamiento» muy apropiado para una nota que trata de las teorías del valor. De todas maneras, y después de semejante esfuerzo mental, trate de pensar algo interesante sobre las cuestiones planteadas.

      Me gusta

      rolandoastarita

      19/04/2014 at 11:04

  4. Profesor Rolando entonces segun su razonamiento hay que experimentar otros tanda de potenciales fracasos de intentos marxistas-socialistas para recien darnos cuentas que la teoria marxista no es correcta del 100%.

    Me gusta

    AlvaroSC

    19/04/2014 at 11:10

    Responder

    • ¿Por qué no trata de razonar un poco? Si usted afirma que la URSS demuestra el fracaso de la teoría de El Capital, debe demostrar primero que el stalinismo es un producto de la teoría de El Capital. Cosa que ni usted, ni los ideólogos de la derecha que repiten el mismo argumento, pueden hacer. Es como si alguien dijera que la Inquisición es un producto de las enseñanzas de Jesús; para afirmarlo, hay que demostrar que existe una vinculación lógica entre una y otra. Esto es elemental.

      Me gusta

      rolandoastarita

      19/04/2014 at 11:25

  5. Entonces que modelo alternativo propone, un modelo tipo anarcosindicalista,anarcomunista,socialismo utopico,expropiador, socialismo libertario,socialdemocracia…?. Todos esos modelos ya han sido probados y lamentablemente nunca han funcionado.

    Me gusta

    AlvaroSC

    19/04/2014 at 11:58

    Responder

  6. Socialismo de Mercado??. Eso tampoco ha funcionado.

    Me gusta

    AlvaroSC

    19/04/2014 at 12:02

    Responder

    • No salte de tema. Usted afirmó que el fracaso de la URSS demostraba el error de la teoría del valor de El Capital. Lo que se discute en la nota acerca de las teorías del valor alternativas. Los Comentarios se refieren a las notas. No puedo andar respondiendo lo que a cada cual se le ocurra preguntar. Acerca del proyecto socialista, lo voy a tratar específicamente en alguna nota, con tiempo y espacio. Por otra parte, si quiere saber qué pienso sobre la experiencia de la URSS, están las notas del blog (aquí, aquí, aquí).

      Me gusta

      rolandoastarita

      19/04/2014 at 12:15

  7. Profesor acabo de revisar sus apuntes que puso. La verdad estan muy buenos, bastante objetivos, en un tiempo posterior las leere y examinare con mas detenimiento. Tambien hay muy buenas criticas con respecto a los sistemas socialistas que anteriormente mencione, es por eso que considero inviable el Socialismo, aunque suene muy bien. Por cierto, hasta ahora no he visto ninguna critica hacia el Calculo Economico de Von Misses, una cuestion que los marxistas y socialistas hasta ahora no han podido refutar adecuadamente.

    Me gusta

    AlvaroSC

    19/04/2014 at 15:01

    Responder

    • De todas maneras, la nota sobre el valor no es acerca del tema del cálculo socialista que trata Mises. No hay que discutir todo al mismo tiempo si se quieren aclarar las cuestiones.

      Me gusta

      rolandoastarita

      19/04/2014 at 15:05

  8. Estimado profesor,

    Al hilo de este interesante post, quisiera saber si he entendido bien algunos conceptos
    Marx afirma que las utilidades (valor de uso) de las mercancías que se intercambian son distintas, lo que provoca el intercambio, pero su valor de cambio (precio cuando se expresa en dinero) es el mismo. Y cree que si ese precio monetario es cuantificable y refleja una proporción estable entre «distintas» mercancías, ello se debe a que estas tienen algo en común, cuantificable, sujeto a una ley que rige dicha proporción. Según Marx, ese algo es el trabajo abstracto aplicado a las mercancías.

    Dicho trabajo lo ve cuantificable en horas que son también abstractas, no se refieren a los tiempos de trabajos concretos: miden el tiempo de trabajo socialmente necesario. Son las horas promediadas (las del torpe y las del hábil, las musculares y las intelectuales), pero no de todas las mercancías sino solo las horas empleadas en las mercancías efectivamente vendidas en el mercado (las no vendidas no tienen valor de uso ni de cambio, como lo demuestra el hecho de que no han sido intercambiadas).
    Pero hay otro grado mas de abstracción, según creo: no son las horas que se emplearon para producir esas mercancías concretas que se vendieron en el mercado, son las que se emplean ahora, actualmente cuando se producen y venden en el momento presente.

    Con ello se quiere decir que el trabajo abstracto es resultado de un proceso y de un esfuerzo del conjunto de la sociedad en el momento de aplicar trabajo actual y en el momento de seleccionar las que comprar con dinero (trabajo coagulado). No es el resultado de las apreciaciones de un particular o una “clase” de particulares que se arroguen el derecho de manipular los precios, en su «beneficio», distorsionando su vínculo con los valores(*), que no obstante, inexorablemente, tras diversas rondas en el mercado, regresarán a sus precios según valores, precios que podríamos llamar gravitatorios (aquellos que sí se correlacionan con el tiempo de trabajo socialmente necesario, que es el centro de gravedad).

    (*)¿Cuando Marx habla de valor a secas se refiere al trabajo abstracto anidado en la mercancía según la medida del tiempo de trabajo socialmente necesario para producir las que se venden en el mercado?
    ¿El valor de uso atañe a la sustancia del valor? ¿El valor de cambio atañe a la magnitud del valor?

    Le agradecería mucho que me señale dónde pueda estar errado.

    Me gusta

    Solrac

    19/04/2014 at 23:23

    Responder

    • Algunas aclaraciones:

      a) las horas de trabajo no son abstractas. El valor tiene siempre como contenido cantidad de tiempo de trabajo social. Incluso Robinson Crusoe debía calcular los tiempos de trabajo empleados en cada actividad, y repartirlos. Ese cálculo es en cantidades de tiempo.

      b) Las horas de trabajo se promedian hasta cierto límite. Una empresa establece mínimos de productividad para cada operación (cantidad de producto por hora) y los promedios de calculan sobre la base de esos mínimos. Un productor que no alcanza cierto mínimo de destreza o intensidad de trabajo (o no aplica un mínimo de tecnología) es desplazado del mercado por la competencia. Por otra parte, los trabajos complejos no se promedian con los simples; como se explica en la nota, se reducen a trabajos simples.

      c) Dado que los tiempos de trabajo socialmente necesarios determinan los precios de gravitación de los precios de mercado, las oscilaciones contingentes se compensan unas con otras. Si en 100 hs de trabajo un productor produce en promedio 100 mercancías X, pero vende un día 101 unidades, otro día 98, otro 102, etcétera, el valor de X es 1 hora de trabajo socialmente necesario. Por eso Marx sostiene que estas oscilaciones no afectan a la sustancia, los tiempos de trabajo. En cambio, si por alguna razón hay exceso de producción (la sanción del trabajo social es ex post, y pueden haberse volcado al mercado más productos de los necesarios, caso contemplado por Marx en el cap. 3 t. 1 El Capital), se produce una desvalorización de las mercancías X. Supongamos que se produjo el doble de lo que el mercado puede absorber,de manera que el precio de X baja a la mitad (o la mitad de los bienes quedan sin vender, y hay que destruirlos, como sucede en el sistema capitalista muchas veces). En ese caso, en promedio, se ha desperdiciado la mitad del tiempo de trabajo empleado en la producción de X, Esto quiere decir que la mitad del tiempo de trabajo no generó valor. No fue tiempo de trabajo socialmente necesario (por eso en la nota destaco que hay DOS determinaciones de socialmente necesario). Si la hora de trabajo se expresaba en $100, ahora el precio de X será $50; lo que provocará cambios en la distribución de los tiempos de trabajo asignados a su producción.

      d) Los precios son el resultado de un fenómeno social, pero el fenómeno social actúa a través de individuos (que están condicionados socialmente). Por eso los individuos no pueden manejar a voluntad los precios (como creen muchos economistas, de ahí muchos disparates en política económica). Por eso se trata de un fenómeno social y objetivo a la vez. Por eso también actúan los valores (o los precios de producción) actúan como atractores.

      e) El valor, según Marx, es tiempo de trabajo socialmente necesario OBJETIVADO; por supuesto, se puede decir «anidado», siempre que entendamos por esta expresión un fenómeno por el cual el trabajo invertido se plasma como una propiedad social de la mercancía. Y para esto debe existir la venta (gran diferencia con la teoría del valor de Ricardo).
      El valor de uso no es la sustancia del valor. La sustancia del valor es el trabajo humano (y su forma el precio), en la concepción de Marx. El valor de uso es la condición para que haya valor; atañe al contenido material de la riqueza. En la historia humana ha habido valor de uso mucho antes de que existiera el mercado y el precio. Por eso Marx dice que existía el contenido del valor (los seres humanos siempre tuvieron que trabajar y comparar los trabajos), pero no la forma del valor. Por lo dicho, el valor de cambio es la manera en que se expresa la sustancia del valor, los tiempos de trabajo socialmente necesarios.

      Me gusta

      rolandoastarita

      20/04/2014 at 11:56

    • Muchas gracias por sus aclaraciones Rolando.

      Me gusta

      Solrac

      20/04/2014 at 17:04

  9. Yo no puede hasta ahora escuchar el debate, pero, por lo expuesto en las notas, veo que no hay grandes novedades desde el arsenal austríaco, sino, los viejos lugares comunes. Artistas y pintores de obra, poniendo en un mismo plano mercancías exclusivas y productos industriales o trabajos que puede efectuar cualquier obrero calificado o la eterna redundancia de explicar los precios por los precios mismos. En efecto, si los precios derivan de las percepciones intersubjetivas de valoración, no hay manera de entender como estas se configuran en ausencia de precio. Presuponen como dado lo que deben explicar. Es la insalvable circularidad de este tipo de explicaciones. Es que no hay forma de conectar valor y utilidad sin caer en el reino de lo paranormal. La valoración subjetiva no tiene dimensión económica, es incuantificable. Pero no es esto a lo que quería referirme, sino, al problema de la reducción del trabajo complejo a trabajo simple desde el campo marxista de análisis. Para ser sincero, es algo que me resultó intrigante desde la primer aproximación al problema. Más allá de que, como correctamente afirma Márx, esta se opera objetivamente todos los días, y todos los que estamos familiarizados con el trabajo en sentido práctico, vemos como se operan estos cálculos, pienso que la única forma de cuantificar es la diferente productividad que le es inherente. Pero no me parece algo tan fácil de establecer. Hasta donde puede investigar Márx nunca se ocupó de indagar en profundidad el problema de la conversión, o por que no lo consideró necesario para el desarrollo del conjunto de su obra o por que no tenía aún una respuesta definitiva. Es algo difícil de conectar con aspectos fisológicos o de gasto de nervio, músculo, etc. En efecto, por que un oficial gana más que un medio oficial y este último más que un ayudante, si la tarea común hace imprescindible el trabajo de todos y la productividad se manifiesta de modo conjunto. La explicación por el gasto de trabajo social que implica la calificación es el enfoque tradicional. Establece con el obrero una especie de paralelismo con el capital fijo en el que, la inversión en su ‘producción’ aumenta el valor y la potencial productividad. Pero, insisto, no es fácil deducir las diferencias en productividad, sino, a través de la dimensión monetaria que el mercado asigna a sus respectivos trabajos. Cuanto más productivo es el oficial que estructura un muro, que el medio oficial que rasa las juntas o el ayudante que hace la mezcla y alcanza los ladrillos? Tal vez la diferencia sea más evidenciable si conectamos un profesional altamente calificado con el eslabón más simple de la cadena productiva, tipo, un tornero que maneja un torno computarizado con el ayudante que barre la viruta para que el primero pueda trabajar. Pero insisto, no me parece tan fácil establecer la reducción por gasto de trabajo indiferenciado sea este contracción muscular que se expresa en energía cinética o la sinápsis neuronal que la guía y a su vez estas con el consumo productivo que las posibilita. No digo que no pueda hacerse, de hecho , ocurre constantemente. Me refiero a una cuantificación, no se si llamarla ‘teórica’. Leí por ahí que hay un viejo intento de Brody al respecto.
    Saludos

    Me gusta

    AP

    20/04/2014 at 10:07

    Responder

  10. Hay una nota aparecida en ‘Punto de Vista Económico’ por N. Cachanosky respondiendo la crítica. Si no lo entiendo mal, lo planteado podría ser válido desde el ángulo de la empresa individual, pero no, si se produce la generalización al mercado. En el largo plazo, habría igualación de las rentabilidades, pero se modificarían los precios relativos, puesto que, los costos marginales relativos, no podrían ser inmunes, se verían alterados por el cambio en las preferencias. Es la idea de que el ‘mercado’ pone el valor y los costos, mateniéndose el mark up se ajustan u acomodan a la nueva valoración de los agentes.

    Me gusta

    AP

    21/04/2014 at 23:10

    Responder

  11. Rolo, offtopic, ¿vas a estar en la Feria del Libro?

    Me gusta

    Gus

    22/04/2014 at 00:36

    Responder

    • Sí, el viernes, en la presentación de un libro editado por el Partido Obrero, «Programas del movimiento obrero y socialista. Desde el Manifiesto Comunista a nuestros días», Rumbos.

      Me gusta

      rolandoastarita

      22/04/2014 at 09:54

  12. En qué está fundado el precio? Yo pregunto, ¿en qué está fundada la existencia del precio? Desplazar la centralidad del trabajo humano. ¿Queremos que el trabajo humano desaparezca, no? Pero en particular el trabajo mercantil. Ahora bien, en qué me aporta el hecho de conocer el fundamento del precio? ¿Qué me interesa la composición que determina la magnitud de un precio?

    Me gusta

    TERO

    22/04/2014 at 17:47

    Responder

  13. Rolando, sé que anda con mucho trabajo y que de repente se complica responder a preguntas tan disímiles.
    Entiendo que la humanidad ha comparado siempre tiempos de trabajo, no obstante, es frecuente que en textos que trabajan los intercambios en el Feudalismo, se diga que por ejemplo, dada cierta irracionalidad inherente al propio MP feudal, se diesen intercambios de manera sistemática en los cuales se intercambiaban «no equivalentes», ya sea el trigo del este europeo por lienzos de Holanda o una piedra preciosa a cambio de un feudo entero. La pregunta iría referida al modo en que en el MPF funcionaba la ley del valor trabajo o si no funcionaba en absoluto. A mi entender, por más irracional que fuera el sistema, y a pesar de la «exacción extraeconómica del excedente» , en algún punto, el precio de los cereales por ejemplo, o de otras mercancías producidas más o menos sistemáticamente en la época, responden en el fondo a la ley del valor, y se puede analizar la renta feudal en términos similares a los actules, en el fondo, el siervo tenía que guardar la simiente y algo para comer, y el Señor debía vender el excedente para comprar sus bienes, y algún tipo de relación hacía entre los rendimientos y qué compraba con este excedente.
    Agradezco su respuesta. Un abrazo

    Me gusta

    Ilichito

    24/04/2014 at 00:56

    Responder

    • El propio Marx plantea que cuando los intercambios no son sistemáticos, las relaciones de cambio son contingentes. Sólo es la repetición y la producción sistemática para el mercado la que impone la ley. Con respecto al MPF, historiadores marxistas me han manifestado que, en su opinión, la ley del valor trabajo tendía a imponerse en ámbitos locales, por ejemplo, en la producción para las ferias artesanales. A nivel del mercado mundial (entiendo una «economía mundo» de la dimensión que entiende Braudel o Wallerstein) sería más difícil que se impusiera la ley del valor trabajo.
      Es interesante señalar que, desde el punto de vista de la teoría del valor «a lo Marx» (o Ricardo), la ley económica que rige los intercambios se impone con más fuerza a medida que se extiende el modo de producción capitalista, esto es, que se generaliza la producción de mercancías. Por eso soy de la opinión que la ley del valor trabajo tiene hoy más vigencia para explicar la economía que en el siglo XIX (contra lo que opinan los partidarios de la tesis de los precios de monopolio).

      Me gusta

      rolandoastarita

      24/04/2014 at 10:56

  14. Estimado Dr. Astarita. Estuve viendo su renovación de la defensa de la TLV marxista. Quería hacerle algunas preguntas y comentarios.

    1) ¿Da usted el debate por finalizado con este mensaje? ¿o espera alguna respuesta de Cachanosky que pudiera refutar su posición? Quisiera saber cómo sigue este intercambio, que hasta ahora me pareció un poco desordenado, y que en mi opinión no sacó lo mejor de ambas partes.

    2) ¿Existe algún debate parecido entre austríacos y marxianos que se haya realizado (o se esté realizando) en otra parte?

    3) Si es un error que el individuo compare el valor de uso de una mercancía contra el valor de cambio de la mercancía por la cuál la cambia ¿qué cosas compara entonces?

    4) Para Ud. y su visión de la economía marxista ¿el marginalismo representa o incluye algún aporte válido a la teoría económica? ¿o está completamente equivocada y su única función es «ideológica»?

    5) Usted cita Historia del pensamiento económico de Rothbard, pero por lo que se este libro resume y expone sólo las críticas al marxismo conciliables con la Escuela Austríaca, y así como incluye refutaciones de peso a Marx también hay errores de lectura de su obra. La sección dedicada a la teoría del valor es muy corta en cuanto a exponer la posición rothbardiana. Donde Rothbard expone cómo se forman los precios (para él) no es allí sino en el libro Hombre, economía y Estado. ¿Lo conoce?

    6) Usted le contesta a AlvaroSC en un comentario diciéndole que los «ideólogos de la derecha» no pueden refutar la teoría del valor y que «por eso» recurren a deducir que la teoría del valor debe estar mal por lo que sucedió con los regímenes marxistas. ¿En qué se basa para afirmar eso?
    Incluso si fuera cierto que ésa es la razón no me parece tan errada la suposición. Si todos los movimientos cristianos fueran inquisitoriales habría que mirar con atención qué relación puede haber con las enseñanzas de Jesús. A ver, yo quisiera saber si para usted el pensamiento marxista de alguna manera no tiene alguna relación con la política de los partidos comunistas en la URSS, en China, Indochina, Latinoamérica, etc. Y si acaso admite esto ¿la teoría del valor puede independizarse del resto de la cosmovisión propuesta por Marx?
    .
    Si acaso ya ha escrito sobre alguno de estos puntos le ruego que me remita a donde lo haya hecho.

    Muchas gracias por contestar.

    Maku

    Me gusta

    Maku

    24/04/2014 at 22:38

    Responder

    • Primero, no soy doctor. Aquí van las respuestas:
      (1) Doy por finalizado el debate en tanto no se presente algún argumento novedoso.
      (2) No conozco otro debate.
      (3) Compara lo que explico en la nota.
      (4) Pienso que no aporta nada importante a la comprensión de la economía capitalista.
      (5) Si, lo conozco.
      (6) Me baso en todos los que no refutan con argumentos lógicos la teoría del valor o de la plusvalía de Marx y se ponen a hablar del Muro de Berlín o los campos de concentración stalinistas. Discuto la URSS en otra nota. La teoría del valor está vinculada a la visión general de la sociedad y de la historia de Marx, como explico en la nota.

      Me gusta

      rolandoastarita

      24/04/2014 at 23:39

    • Disculpe la intromisión. Si mira más arriba encontrará la referencia a una continuidad del debate aparecida en ‘Punto de vista económico’. Como correctamente afirma el doctor (perdón, es un chiste, ya van como diez veces que el compañero Rolando explica que no lo es) no parece aportar nuevos argumentos, sino, el trillado argumento de que los precios de producción se alínean tras los precios definidos por la demanda, aunque la determinación de los precios por el ‘libre juego de la oferta y la demanda’ suene más trucha que el ‘libre juego democrático’. Si busca una polémica, en mi opinión, interesante, realizada en las propias tiendas austríacas, donde proliferan respuestas a su asociación directa entre el legado de Marx y su perversión estalinista, ubique en PDVE la nota ‘Buscando entender la lógica marxista’ en cuyos comentarios tuve el gusto de participar. Hay 85 intervenciones.

      Me gusta

      AP

      25/04/2014 at 00:55

    • Gracias por sus respuestas, Sr. Astarita. Le pregunto un par de cosas más a partir de las mismas (manteniendo la numeración respectiva de sus respuestas). Espero que no le moleste:

      2) Reformulo la pregunta: ¿conoce usted intercambios de refutaciones y contrarrefutaciones (aun cuando no fuera en la forma de debates) entre marginalistas, austríacos o no, y marxistas?

      3) Disculpe mi incompetencia como lector pero no encuentro su explicación. Tal vez se me pasó por alto. No pude encontrar en ninguno de los cuatro mensajes la parte donde usted explica cómo el individuo compara el valor de uso del bien que compra con el valor de cambio de la mercancía que vende. ¿Acaso compara la cuantía de trabajo propio en el dinero que gasta (el valor que sacrifica) con el valor de uso del bien que compra? ¿O acaso mide el bien que compra por su valor de cambio? Repito: disculpe que le insista con algo que tal vez dejó claro, pero realmente no pude encontrar nada allí donde me remite.

      4) Dando por cierta su afirmación, le pregunto entonces: ¿para usted alguna de las contribuciones a la economía política posteriores a El capital de Marx superan aunque sea en algún aspecto a dicha obra? (Cuando digo «superan» quiero decir que hayan explicado mejor que Marx cuestiones en las que éste pudo haberse equivocado). Porque deduzco de sus palabras (tal vez erróneamente) que la teoría económica apenas ha evolucionado desde el siglo XIX, salvo mediante contribuciones fragmentarias que simplemente pulen o dan mayor sofisticación al marxismo, hago más precisa la pregunta: ¿para usted la obra de Marx permanecería siendo hasta la fecha la mejor explicación de la economía capitalista?

      5) ¿Lo ha leído?

      6) No contestó a la pregunta principal. Se la repito aquí: «quisiera saber si para usted el pensamiento marxista de alguna manera no tiene alguna relación con la política de los partidos comunistas en la URSS, en China, Indochina, Latinoamérica, etc.»

      Muchas gracias y disculpe las molestias.

      Me gusta

      Maku

      25/04/2014 at 01:02

    • Respuestas:
      Acerca de (2), hay pocos intercambios registrados en la literatura; sí críticas mutuas.
      (3): Precisamente explico que no se puede comparar el valor de uso de la mercancía que vende con el valor de cambio de esa misma mercancía. En la parte 4 de la nota explico lo que compara.
      (4) Algunas contribuciones superan y otras no; no hay respuesta general. Considero que la de Marx sigue siendo la mejor explicación y crítica de la economía capitalista.
      (5) Sí.
      (6) Es una relación de adhesión formal y ruptura en sustancia (en particular, con la idea de Marx de que la liberación de los trabajadores será obra de los trabajadores mismos, con su reivindicación de la Comuna y del internacionalismo, en oposición al nacionalismo).

      Me gusta

      rolandoastarita

      25/04/2014 at 09:01

    • Perdone, Rolando, pero tengo que hacer una semi fe de erratas. Simplemente una aclaración respecto a la pregunto 6, para evitar confusiones: con la relación entre el «pensamiento marxista» y «la política de los partidos comunistas» me refiero, claro está, al carácter totalitario de dicha política y de dichos partidos, que es de lo que se estaba hablando. De otra forma la pregunta sería, obviamente, una pérdida de tiempo. Muchas gracias!

      Me gusta

      Maku

      25/04/2014 at 01:12

    • Muchas gracias, otra vez, por sus respuestas. Unas últimas breves preguntas y pedidos a partir de sus respuestas:

      2) ¿Me podría decir dónde encontrar esas críticas mutuas y los pocos intercambios registrados en la literatura?

      3) Ya encontré lo que me decía. Disculpe. Cuando leí ese párrafo pensé que se estaba refiriendo a lo que decía Rothbard sobre lo que él pensaba que los marxistas presumían. Bueno, entonces, ya habiendo leído su descripción de la comparación, le pregunto porque no logro entenderlo: ¿cómo hace el vendedor para comparar la cuantía de trabajo del bien que vende (que me parece ya bastante difícil de conocer incluso si hubiera calculado el tiempo) con la cuantía de trabajo representado en el dinero del que se lo compra? ¿Y cómo hace luego, dinero en mano, para comparar como comprador la cuantía de trabajo del dinero que representa cada peso en su bolsillo, con la cuantía de tiempo de trabajo del bien que compra? (que no puede conocer salvo por el precio). Porque se supone que no basta con comparar precios, y que es a través de estas comparaciones, en un proceso de competencia y búsqueda de beneficios, que se forma el precio, y no a la inversa. Muchas gracias por su explicación.

      4) Entiendo. ¿Cuáles entonces serían las contribuciones que para usted superan a Marx (o sea: en las que Marx habría estado equivocado), de forma de tenerlas en cuenta al leer a este autor? Si son muchas, no se preocupe, no tiene por qué enumerarlas. A lo sumo mencióneme si lo desea alguna fuente a la que pueda recurrir que hable sobre este punto.

      5) Pensé que allí Rothbard decía algo distinto de lo mencionado en este artículo, y que se extendía más que en Historia del pensamiento económico. Debe ser que yo me confundí.

      6) Entiendo, y gracias por su respuesta. Ahora, me gustaría hacerle una pregunta sobre este particular: ¿cómo fue posible esta adhesión formal y ruptura en sustancia con la verdadera propuesta de Marx? O sea: ¿dependió de una reiterada y casi sistemática mala interpretación y/o mala voluntad de los dirigentes comunistas? ¿o es resultado de las condiciones materiales de existencia y de las leyes de su desarrollo? Y si es esto último ¿fueron condiciones contingentes? ¿acaso representan un paso necesario entre el capitalismo y el socialismo? ¿o se trata de un paso innecesario? Sé que son demasiadas preguntas, pero creo que están todas conectadas y que usted entiende el punto al que quiero llegar. En pocas palabras sería algo así como: ¿cómo encaja el fenómeno totalitario que derrocó al capitalismo en una interpretación de los acontecimientos basada en el materialismo histórico? Disculpe si ya trató el tema en alguna parte. Si tiene algún artículo que explique precisamente esto, por favor remítame a él.

      Mis más cordiales saludos.

      Me gusta

      Maku

      25/04/2014 at 15:54

    • Punto 2: las críticas tiene que buscarlas en varios textos. Por ejemplo Böhm Bawerk; Rothbard (citado); Blaug; Schumpeter. Luego los teóricos de la utilidad dejaron de polemizar con el marxismo.
      (3) En el texto no afirmo que el productor compara «la cuantía de trabajo del dinero» con «la cuantía del tiempo de trabajo que compra». Lea bien.
      (4) Son muchas, no puedo enumerarlas todas. Ejemplos: los estudios de Dobb y seguidores sobre el surgimiento del capitalismo; las discusiones sobre la transformación promovidas por el Nuevo Enfoque y otros; los aportes realizados por los teóricos de dinero endógeno, que enriquecen la teoría del dinero; las discusiones derivadas del teorema Okishio; los estudios sobre tipo de cambio (que Marx ni trató); los estudios sobre los ciclos Kondratiev, y los debates que han generado, para citar algunas cuestiones.
      (5) De Rothbard me interesó su crítica a Marx y en «Historia…» está lo fundamental.
      (6) Es una tontería pensar que la burocratización de la URSS se debió a una «mala interpretación» de El Capital (que por otra parte, ni habla de la revolución socialista). Hay una extensa bibliografía marxista sobre el tema, a la cual lo remito (alguna de ella citada en las notas sobre la URSS).

      Me gusta

      rolandoastarita

      25/04/2014 at 16:15

    • 2) Yo le preguntaba por críticas más actuales, como las de Cachanosky o Rallo (que son las únicas que conozco en nuestra lengua). Las críticas de Schumpeter, Bohm-Bawerk y Rothbard las conocía (aunque lo que Rothbard hace es más bien compilar críticas ajenas). No conocía la de Blaug. Listo, entonces, sólo eso quería saber. Seguiré buscando.

      3) Ya lo sé, y para el caso es lo mismo. Usted habló de un intercambio simple, un trueque, y aun así no entiendo cómo funciona. Usted dice:
      «tratándose del intercambio más simple entre dos productores, lo que en realidad compara A es el valor de uso de X con el valor de uso de Y, ya que necesita ganar en valor de uso. Pero además, compara los precios de X e Y; y los tiempos de trabajo de X e Y (para no incurrir en intercambios desventajosos, como aquél de 10 horas contra 5 horas de trabajo).».
      Bueno, dicho esto: ¿cómo conoce A el tiempo de trabajo de Y? (y la cuantía de trabajo que representa). Pero aun si lo conociera (no entiendo cómo) ¿cómo lo compara con la cuantía reflejada en el propio tiempo?

      4) Interesante, no las conocía. Supongo que he generalizado lo que suelo ver en el marxismo. Muchas gracias, tendré en cuenta lo que me enumera y voy a estudiar un poco el tema aunque no soy un exégeta de Marx ni sé demasiado de teoría económica.

      5) Ok. Le mencioné ese otro libro porque allí presenta él con más cuidado su teoría de cómo se forman los precios. Cierro con esto.

      6) Yo no dije lo que usted menciona como una tontería. Le pido que relea mis preguntas, porque no las ha contestado. Ya he leído sus artículos sobre la URSS y no tratan este punto.

      Me gusta

      Maku

      25/04/2014 at 16:57

    • «¿Cómo conoce A el trabajo de Y»? Está respondido en la nota. Los «átomos» están conectados socialmente y comparan.
      La relación entre stalinismo e interpretación de El Capital no explica la URSS. Y no es un tema que tenga que tratar ahora (aunque ha sido tratado en extenso por marxistas).

      Me gusta

      rolandoastarita

      25/04/2014 at 17:14

    • No, no está respondido allí. Simplemente se afirma, no se explica.

      Estos átomos están conectados socialmente, sí, pero sus comparaciones son individuales. Puede dicha conexión cambiar el contenido de sus comparaciones, pero la forma de comparar no tiene por qué depender del contexto social, de la misma forma que los átomos no pasan a ser algo distinto en cuanto se asocian en moléculas.

      Otra vez: yo no dije que la relación entre el estalinismo y la interpretación del capital expliquen la URSS. No está contestando a mi pregunta. Pero tampoco pretendo obligarlo, así que es libre de no contestarme.

      De cualquier forma, muchas gracias. Ya he logrado mucho.

      Me gusta

      Maku

      25/04/2014 at 17:52

    • Sobre la URSS, usted preguntó: «¿cómo encaja el fenómeno totalitario que derrocó al capitalismo en una interpretación de los acontecimientos basada en el materialismo histórico?». Le respondí que hay muchos trabajos (empezando por Trotsky, siguiendo por Deutscher, Carr, Serge) que estudian las bases sociales de la burocratización de la URSS. ¿Por qué no busca un poco?

      Sobre la comparación: si en la sociedad mercantil sistemáticamente productores B producen en 5 horas un bien Y que se intercambia por un bien X producido por los productores A en 10 horas, la comparación se realiza. En la sociedad capitalista los tiempos de trabajo se miden constantemente, y se comparan de hecho, con los productores que cambian de actividades desde las ramas menos rentables a las más rentables. He puesto ejemplos en la nota incluso tomados de informes fabriles, que demuestran que los tiempos de trabajo NO son cosas del pasado. Pero a ustedes todo esto los tiene sin cuidado. No responden.

      Me gusta

      rolandoastarita

      25/04/2014 at 17:58

    • Disculpe, pero recién ahora me contesta a esta pregunta. Antes usted afirmaba que yo había dicho algo que no había dicho, y por ende yo asociaba que sus referencias bibliográficas se relacionaban con un hombre de paja. Ok, entonces, usted me responde con bibliografía a mi pregunta. Ya leí a Trotsky, a Deutscher y a Carr. No me resultan satisfactorias ninguna de sus respuestas. Por eso le pregunté la suya. Si coincide con alguien en particular, dígame con quién. Si tiene una opinión propia, me la puede decir si tiene ganas. Como veo que no tiene muchas en este momento, esperaré hasta que escriba una explicación sobre el particular. Su artículo de la URSS es creo que bastante acertado describiendo el fenómeno y muy interesante catalogándolo (aunque no coincida con usted), pero no llega (al menos no en dichos artículos) a explicar el caso de la URSS, China, Cuba, Camboya, etc. como un fenómeno históricamente necesario desde el materialismo histórico de acuerdo a alguna ley de desarrollo de las relaciones sociales de producción.

      Sobre la comparación: no, no se realiza. Cada productor, a lo sumo, puede o no comparar cantidades de trabajo en relación con la fabricación de su bien respectivo (A compara tiempos de trabajo para producir X, y B compara tiempos de trabajo para producir Y), pero al momento de intercambiar no conocen ni se preguntan los tiempos de trabajo utilizados en X o en Y. Repito la cita para que no haya lugar a error y quede bien claro que estábamos discutiendo el momento del intercambio: “tratándose del intercambio más simple entre dos productores, lo que en realidad compara A es el valor de uso de X con el valor de uso de Y, ya que necesita ganar en valor de uso. Pero además, compara los precios de X e Y; y los tiempos de trabajo de X e Y (para no incurrir en intercambios desventajosos, como aquél de 10 horas contra 5 horas de trabajo).”.
      Tomando esta cita, insisto: usted está presumiendo que cuando llega el momento del intercambio A conoce los tiempos concretos de trabajo que B hizo invertir en Y, y eso no tiene sentido. Además A y B deberían comparar los tiempos de trabajo socialmente necesario para producir X e Y, y no los que concretamente hayan utilizado, ya que de otra forma podrían estar comparando cantidades desiguales de trabajo socialmente necesario. Pero incluso si así fuera, entonces ni siquiera tendrían sentido los precios ni la competencia para que se aplique la ley del valor, ya que sería posible una coordinación ex ante.
      Ojo, tal vez no lo esté entendiendo bien. Si es así, me disculpo. Le repito que no hay mala intención de mi parte así que no tiene por qué enojarse.

      Una pregunta que agrego: ¿a qué se refiere con «ustedes»? ¿En qué grupo me está incluyendo?

      Me gusta

      Maku

      25/04/2014 at 18:36

  15. Professor Rolando,

    desculpe por estar escrevendo em português (eu sou brasileiro), espero que seja compreensível.

    A minha dúvida é sobre o trabalho complexo. A única explicação que eu conheço é a do Isaac Rubin (Ensaios sobre a Teoria do Valor de Marx), mas eu não compreendo como funcionaria o cálculo da força de trabalho complexa. Me parece que, mesmo adicionando todos os custos de formação, isso não aumentaria muito o valor da força de trabalho. Você poderia dar um exemplo?

    Obrigado!

    Me gusta

    Rodrigo Silva

    26/04/2014 at 00:44

    Responder

    • Pienso que siempre se trata de aproximaciones, que surgen estadísticamente. El capital debe producir y reproducir una fuerza de trabajo con determinadas características y habilidades. De allí salen costos promedios (en términos generales, ha aumentado) que van desde la formación elemental (digamos, 5 años de colegios primarios) a los licenciados (entre 17 y 20 años de formación, con diversos niveles de exigencias). En la determinación del valor de la fuerza de trabajo también intervienen factores sociales (nivel del conflicto social, que a su vez se vinculan al ciclo económico) y culturales (que pueden tener efectos de inercia importantes). Pienso que una discusión interesante a realizar (lo trataré en alguna notas) es la objeción de los neoclásicos, que sostienen que dado que Marx plantea que el salario no está determinado a nivel fisiológico de subsistencia, por lo tanto está indeterminado.

      Me gusta

      rolandoastarita

      27/04/2014 at 13:04

  16. Dejo para los interesados la respuesta y reflexiones de JCC a los posts de Astarita. Espero que sea de interés.

    http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2014/05/19/respuesta-a-astarita-por-jcc/

    Me gusta

    Nicolas Cachanosky

    19/05/2014 at 00:18

    Responder

    • Parece que no habéis leído nada de las respuestas de Rolando. Habéis obviado la noción de mercancía lo cual creo que es determinante para entender porque sin valor de uso no hay valor de cambio y porqué es un proceso social.
      Y lo de que lo trabaja la naturaleza para una broma, porque sin el trabajo humano que lo prepara y transporta no podría tener valor, pero es condición necesaria además que tenga valor de uso. Esto en lo referente a ser mercancía, si es para consumo propio es diferente, ya que no sería mercancía.

      Si me tiene que corregir Rolando que lo haga, pero de lo que he entendido de sus explicaciones me parece lo más elemental.

      Me gusta

      Adrian

      27/05/2014 at 07:07

    • Precisamente por esta razón decidí no seguir respondiendo hasta que no se presenten nuevos argumentos. Por ahora, veo la polémica agotada.

      Me gusta

      rolandoastarita

      27/05/2014 at 11:12

  17. Muy interesante el escrito. Estoy leyendo en estos momentos el tomo I del capital de Marx, y me pregunto: Si Marx afirma que el valor de las mercancías es producto del trabajo del ser humano, entonces si un elefante pinta una obra de arte con su trompa -esto pasó hay un video -y un ser humano toma esa obra y la vende ¿Que ha parido ese valor de donde nace entonces en esa situación? Muchas gracias por las luces que me pueda brindar al respecto.

    Me gusta

    Alfonso

    21/06/2014 at 11:22

    Responder

  18. Lamentable que algunos no pueden responder a prof. Rolando y intentan evadir del tema.

    Me gusta

    Carlos Henrique

    04/07/2014 at 03:15

    Responder

  19. Hola, ¿de donde se deduce el concepto de trabajo socialmente necesario? ¿Qué opina de las demostración de Mandel por absurdo? Gracias ;)

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    16/07/2014 at 17:43

    Responder

    • Me refiero a que no veo ninguna demostración válida, sino un concepto que se introduce para no caer una contradición evidente. Y respecto a la demostración de Mandel, me parece pésima, y con una falacia como una catedral ;)

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      17/07/2014 at 13:23

    • La demostración de Mandel a la que se refiere no la conozco. El concepto de trabajo socialmente necesario se argumenta a partir de la experiencia de la competencia.

      Me gusta

      rolandoastarita

      17/07/2014 at 13:37

  20. La tercera demostración: http://www.marxists.org/archive/mandel/1967/intromet/ch01.htm#s8
    Bien, entonces, ¿de qué regularidad empírica (y cómo) se deduce un concepto, que después llamamos trabajo socialmente necesario?

    Me gusta

    Alvaro Romaniega

    17/07/2014 at 14:40

    Responder

  21. Sí, para que puedan ser comparables. Pero, esta deducción tiene varios problemas:
    a) Parte de la necesidad de algo común cuantificable en el intercambio.
    b) Supone que el trabajo abstracto es lo único común en el intercambio.
    c) Luego, no se sigue que esa cantidad sea la que determine el valor de cambio.

    Me gusta

    Alvaro Romaniega

    17/07/2014 at 15:13

    Responder

  22. Bien, señale donde lo hace (Problema i) se resuelve en: post X, epígrafe Y, líneas (n-m)), he leído sus posts y no encuentro demostraciones. Por otro lado, el razonamiento es falaz. Parte de que tiene que ser comparable, entonces, como el trabajo abstracto es comparable es lo que «buscaba» («Pero sí tiene sentido comparar los trabajos invertidos haciendo abstracción de sus formas concretas»). Pero cae en una afirmación del consecuente (Igualador->Comparable, luego Comparable->Igualador).

    Me gusta

    Alvaro Romaniega

    17/07/2014 at 15:33

    Responder

    • La cuestión la respondí en «comentarios» y en los textos. No puedo estar volviendo a cada rato a lo mismo. Puede buscar el asunto, si tiene ganas.

      Me gusta

      rolandoastarita

      17/07/2014 at 15:40

  23. Los comentarios son enlazables (hipervínculo en la hora, por si lo desconocía ;) ) Veo la respuesta a la crítica de: los valores de uso son distintos, eso no se niega, pero el valor es igual. Pero, es que, !no lo prueba! Una condición suficiente de un intercambio no requiere que exista un igualador. ¿Dónde le acusan de falacia por afirmación del consecuente y usted responde?

    Me gusta

    Alvaro Romaniega

    17/07/2014 at 15:50

    Responder

    • Lo que he respondido varias veces es la objeción de que los tiempos de trabajo no son comparables. En cuanto a que si 1 X equivalen a 1 Y en el mercado, es ilógico decir que 1 X no vale 1 Y.

      Me gusta

      rolandoastarita

      17/07/2014 at 15:52

  24. Yo no niego que no sean comparables, niego que el razonamiento: A es comparable, el igualador debe ser comparable, luego A es el igualador (afirmación de consecuente, not valid!) Además de la existencia del igualador, la existencia de más elementos comparables… 1X se intercambia en el mercado por 1Y, bien, de ahí no se sigue que 1X tenga la misma cantidad de trabajo socialmente necesario que 1Y (su definición de valor, «vale»)

    Me gusta

    Alvaro Romaniega

    17/07/2014 at 16:01

    Responder

    • La existencia de más elementos comparables es el argumento Böhm Bawerk (la utilidad es comparable), que ya he respondido varias veces. En la economía de productores simples si 1X se intercambia regularmente por 1Y esto se debe a que ambos tienen la misma cantidad de trabajo. Si 1X insume 10 horas de trabajo, regularmente, y 1Y insume 5 horas de trabajo, regularmente, y se cambian en proporción 1:1, habrá traslado de productores hacia la rama Y, haciendo que aumente la oferta de Y, y baje la oferta de X, hasta que se establezca la relación correspondiente a gastos de tiempos de trabajo. La demostración es lógica, basada en un supuesto realista: a los seres humanos les importa la manera en que utilizan sus tiempos de trabajo, y los gastos de energía humana implicados.
      En un nivel más general, esta determinación por los tiempos de trabajo se refleja en los cálculos de productividad por hora de trabajo de las empresas.
      Como le había dicho, todo esto ya lo expliqué cantidad de veces.

      Me gusta

      rolandoastarita

      17/07/2014 at 16:10

    • Esto ocurre porque te quedas con el primer axioma.

      Tú buscas resumir todo a tu simple lenguaje matemático, pero así como si alguien dice «4 = 2+2» otra persona podría decir «4=1+3». Y créeme, esto es lo que haces, solo que no te das cuenta.

      ¿Por qué es A y no B?

      Pues porque A tiene más sentido.

      Y no sentido simplemente lógico metafísico, sino que empírico.

      Por eso te han conminado a leer lo ya explicado, mas sin embargo como no lo has hecho, resulta aburrido y cansino tener que explicar por enésima vez algo que ya se da por sentado.

      Entonces, es ese sentido lógico y empírico el que debes de refutar, hasta ahora solo te has quedado en axiomas básicos… en fin, podría dedicarme a refutar todo lo que has dicho aquí y en tus «libros», pero tengo cosas más provechosas que hacer, sin embargo para que quede patente lo dicho, me detendré en una de tus afirmaciones:

      Tu afirmas que no es necesario un «igualador» entre diferentes mercancías (textual de tu trabajo) y cito: «Sea
      un intercambio entre Ai y Aj que les pertenece Xi y Xj respectivamente. Entonces, no es necesario que exista
      una magnitud igual en el cambio para que este se produzca».

      ¡¿QUÉÉÉÉÉÉÉÉÉ?!

      ¿De dónde sacas esta conclusión? Porque a priori es ILÓGICA. Y lo ilógico, no tiene razón de existencia en la realidad. Claro, te quedas con Rothbart para afirmarte, pero es que el mismo lleva décadas refutadísimo. Y es que tu principal argumento ya estaba refutado…

      De todas formas, si X = A en el mercado, ¿por qué lo es?

      Lo concreto, lógico, científico y hasta metafísico es que debe haber un elemento que lleve a tal igualación.

      Tú, y todos los tuyos pueden decir que «no hay un elemento o un algo igualador», pero el hecho es que se quedan solo en la premisa sin demostrar lo contrario.

      Es lo mismo a que yo diga que no existe la gravedad, ¿qué explica los fenómenos asociados entonces?

      Reitero que A=X es un hecho, no el argumento, y es un hecho que vemos diariamente cuando acudimos a un supermercado a hacer la compra semanal.

      Ustedes frente a ello presentan una respuesta sumamente lógica, empírica, razonable y científica (SIC) «el posible intercambio no existe una condición igualadora, pero sí se da la condición suficiente para el intercambio»… y esto también lo citas… «And if the two commodities, x and y, were really equal in value in the sight of the two exchangers, why in the world did either of them take the time and trouble to make the exchange?» ¿La respuesta quizás podría ser simplemente «porque querían hacerlo»? Y querían porque cualitativamente son mercancías diferentes, pero que sean cualitativamente diferentes no constituye un argumento a favor de vuestra posición.

      O sea, se intercambian porque son «desiguales» , ¡lógico! Yo intercambio con mis clientes X por A en consideración de X= 100 // A=100, pero X y A son, en efecto, desiguales en apariencia, forma, constitución y cualidad, por algo hablamos de valores de uso y cambio. Pareciera ser que se quedan en minucias lingüísticas en lugar de ir a lo más lógico de lo lógico.

      Lo que es ilógico es que yo compre 1 docena de huevos a $5 y acto seguido lo cambie por 1 KG a $2. Ni que lo cambie por la misma docena de huevos adquirida en el mismo lugar y en las mismas condiciones.

      Conclusión, A es tu principal premisa, de la cual se sostienen todas las demás, y como A es falaz y circular, todo lo que has desarrollado es errado.

      Te recomiendo leer otros autores no austriacos porque veo que solo de ellos te has nutrido (de Marx y otros solo sabes lo que ellos han escrito, y visto lo visto, son un pésimo referente).

      Me gusta

      CienciaContestataria

      26/10/2020 at 16:54

    • Muy interesante tu blog CienciaContestataria. En cuanto disponga de tiempo me daré una vuelta por ahí, hay varias entradas que llamaron mi atención. Un saludo.

      Le gusta a 1 persona

      luisgac

      27/10/2020 at 13:04

  25. La utilidad intersubjetiva no es comparable. ¿Por qué no la cantidad/tiempo de recursos naturales abstractos? ¿La cantidad de energía abstracta?¿La cantidad de tiempo factores productivos abstracto, no solo trabajo?
    Por otro lado, su demostración en una sociedad simple de mercancías no es correcta, ya que supone el trabajo como único factor relevante. Como contraejemplo, simplemente viendo que existen otros factores. Suponga una un productor de X de una región donde los recursos naturales sean superiores a los de otra región de los productores de Y, entonces los productores de X necesitan la la mitad de tiempo que los de Y y la relación de intercambio se mantiene constante ya que no puede haber desplazamientos(recursos escasos) y ambas partes se benefician del intercambio. Su ejemplo sería una tendencia a la igualación de tasas de beneficio (tendencia al beneficio económico nulo, aquí el ingreso no sería monetario y coste es un coste de oportunidad) en la que el trabajo es el único factor, pero existen otros, y la igualación de tiempos de trabajo no tiene porqué darse (se da la igualación de tasas de beneficio). Por otro lado, usted establecía el trabajo socialmente necesario porque era el único comparable (aceptemos esto), pero de ahí no se sigue que el trabajo socialmente necesario sea el que se iguale en la sociedad de productores simples (proof?)

    Me gusta

    Alvaro Romaniega

    17/07/2014 at 16:49

    Responder

    • Ya expliqué cantidad de veces que la ley del valor trabajo supone libre competencia. Si hay monopolio de recursos naturales, por caso, estamos en un fenómeno de renta, que exige otras explicaciones (puede ver las notas sobre renta). La renta supone ganancia diferenciada.
      La ley hay que discutirla primero en condiciones de libre competencia, para luego ir a los casos más complejos.
      Por otra parte, precisamente lo que sostengo (o sostenemos los defensores de la teoría del valor trabajo) es que la utilidad intersubjetiva no es comparable.
      Por ultimo, si el trabajo es comparable, en condiciones de libre competencia, se igualan los tiempos de trabajo intercambiados. La prueba lógica ya se la di en la anterior respuesta (qué sucede si 1X se intercambio por 1Y, siendo desiguales los tiempos de trabajo invertidos).
      Por eso insisto: a cada rato vuelven a presentar las mismas objeciones. Cuando las respondo, no atienden. Y al poco tiempo, las presentan de nuevo. Es aburrido.

      Me gusta

      rolandoastarita

      17/07/2014 at 17:13

  26. Las comparaciones intersubjetivas de utilidad son neoclásicas, no austriacas. Y ellos parten de esa idea, aunque saben que son modelos apróximados. Repaso los temas donde no ha habido respuesta:
    -Demostración de la necesidad de un igualador en todos los intercambios intercambio (la condición suficiente del intercambio no incluye a este).
    -Trabajo socialmente necesario como igualador (afirmación del consecuente).
    -Existencia de otros factores comunes, eso sí, una vez abstraídas sus propiedades particulares.

    Primero, los recursos naturales son un factor productivo independiente del factor trabajo.Segundo, todos los factores naturales son escasos, de no serlo serían bienes libres. Tercero, la actividad del trabajo no puede desarrollarse sin un mínimo de factores naturales. Por (1) no se puede explicar su precio únicamente por trabajo, por (2) y (3) sus condiciones no tendrían sentido (solo habría diferencias de grado, no de clase).

    Por otro lado, si su ejemplo es uno en el que no existe capital y donde no puede haber diferenciaciones por recursos naturales, y donde las diferencias del factor trabajo las definirá (que no demostrará, veasé el último párrafo) como trabajo simple y complejo, pues sale parcialmente (por las restricciones) lo que se quiere demostrar (Con todas, todas, las restricciones no es incompatible con la teoría austríaca o neoclásica). Usted dirá que es el caso más simple y que el análisis posterior avanzará a economías más complejas. Pero antes veamos dos casos más aceptando las restricciones, donde no sale Suponga que existen unos trabajadores que tienen aversión al trabajo en X, pero valoran su output. Después existen otros trabajadores que no tienen aversión al trabajo en X, entonces los que tienen aversión trabajarán más horas en Y que los que no tienen aversión, que trabajarán menos horas(ya que los otros no están dispuestos a hacerlo). Esto es estable ya que las aversiones lo son. Es decir, estamos antes distintos tiempos de trabajo. Por otro lado, suponga que para la producción de X es necesario la un tiempo de espera (en el que no existe trabajo humano), supongamos 6 meses y existencia de riesgo de pérdida del producto, desde el producto intermedio hasta el producto final y no ocurre lo mismo con Y. No hay ningún tipo de capital, por lo que la COC es la misma. Pero en la producción de X hay menos cantidad de trabajo que en la de Y y se intercambian en un ratio de 1:1.

    Después, insisto, usted establece las restricciones en las que solo queda trabajo, después aplica un razonamiento de beneficio económico nulo, y como solo queda trabajo, pues salen mismas horas de trabajo (aunque, como se ha visto, hay que asumir preferencias homogéneas e inexistencia de tiempo de espera, riesgo…). Supongamos ahora que los productores de X son más productivos (en X) que los de Y, entonces con la mitad de horas de trabajo producen X, mientras que los de Y tardan el doble que los de X. Usted dirá que en el primer caso es trabajo complejo y es reducible a dos unidades de trabajo simple(el de X). Lo que le planteo es, ¿por qué supone que el trabajo que usted define (supongamos que la definición es precisa y no ambigua) como comparable es la mitad? Es decir, admitamos que define el trabajo comparable y el igualador, entonces, ¿por qué el trabajo comparable tiene que ser necesariamente la mitad? Podría ser 1/2,1/3, 1, 3, 4, 5 ,6… veces más. Nuevamente, falta una demostración que ligue ambos conceptos. Si define o se estima que el trabajo comparable es el doble porque el producto por unidad de tiempo tiene un precio de 2 veces el otro, entonces no explica nada, ya que para definirlo necesita los valores de intercambio que es precisamente lo que quiere explicar. ¿A qué absurdo se llega si el trabajo comparable es 3 veces más que en X, pero los tiempos son solo el doble?

    P.D. Perdone el retraso en la respuesta, pero la diferencia de huso horario afecta ;)

    Me gusta

    Alvaro Romaniega

    18/07/2014 at 03:36

    Responder

    • La necesidad de explicar qué se iguala en 1X = 1Y está en la base de toda explicación científica, esto es, del establecimiento de una ley. Hegel lo demuestra en el debate sobre la noción de medida, cuestión a la que me he refiedo repetidas veces.

      Segundo, el caso de dos productores simples de mercancías es la base para la comprensión de todo lo que viene después. Es aquí donde ya están las diferencias con la teoría subjetiva del valor. No veo que los austriacos hayan refutado los argumentos que he presentado, pero lo importante es que cualquiera puede hacerse una composición de lugar leyendo lo que se ha escrito de un lado y del otro.

      Tercero, es claro que en la producción de valores de uso el trabajo no es el único factor. A Marx jamás se le ocurrió negarlo. Lo he dicho muchas veces, pero vuelven siempre con lo mismo.

      Cuarto, el propio Ricardo explicó que cuando hay renta (monopolio de condiciones naturales) las mercancías no se intercambian según los tiempos de trabajo directamente invertidos en su producción. La ley del valor trabajo explica los precios, pero estos no se corresponden linealmente con los tiempos de trabajo. De nuevo, estas cuestiones ya están explicadas en los intercambios previos y en los textos.

      Quinto, lo anterior se relaciona con la teoría de precios de producción, pero también con la noción de capital. Una vez más: si hay capital y trabajo asalariado los precios no pueden ser proporcionales a los tiempos de producción. Una y otra vez ustedes insisten con este asunto, pero no se toman siquiera el trabajo de estudiar la cuestión de la transformación (que he debatido largamente en notas del blog, pero sobre la que hay una amplia literatura).

      Sexto, vinculado al punto anterior, la teoría del valor de Marx puede explicar ganancia, capital y precios; pero la teoría austriaca del capital hace agua por todos lados, como lo explico en la nota sobre la teoría del capital de Böhm Bawerk (aquí). Por supuesto, no han respondido. Ni a esta, ni a otras cuestiones.

      Séptimo, las comparaciones de productividad no tienen sentido entre bienes distintos. No tiene sentido decir que una fábrica de bicicletas X es más o menos productiva que una fábrica de colchones Y. Esto también es elemental. No se puede entender lo básico de este debate si no se tienen en claro estas cuestiones. Una vez más: esto lo he explicado una y otra vez.

      Vuelvo a decirle: ¿Por qué no trata de aportar algún elemento nuevo al debate? Por mi parte, no vuelvo a responder en tanto siga con argumentos ya respondidos. Tengo bastantes cosas que hacer, y repitiendo las cosas no ganamos nada.

      Me gusta

      rolandoastarita

      18/07/2014 at 09:22

  27. 1) No demuestra nada y una ley científica no se basa en buscar igualadores. Marx pone el ejemplo: «1 quarter de trigo = x quintales de hierro. ¿Qué nos dice esta igualdad? Que en los dos objetos distintos, o sea, en 1 quarter de trigo y en x quintales de hierro, se contiene un algo común de magnitud igual.» Eso son afirmaciones. Una demostración científica se basa en premisas, razonamientos y tesis. Nada de eso se ve. Suponga que existen intercambios generalizados en los que no hay ningún igualador, pero las partes se benefician de ellos y deciden llevarlos a término, ¿sería esto imposible? No, luego no se puede sostener que intercambio->igualador, ya que existen intercambios sin este. Por otro lado, insisto, parece que el no atiende es usted («Cuando las respondo, no atienden.»), ¿por qué no la magnitud de valor puede ser el tiempo abstracto de todos los factores?, ¿cantidad de energía abstracta? ¿cualquier otra cosa abstracta común a todos los intercambios? ¿Demostración? Y de nuevo, no responde al error de igualador->comparablle, luego A es comparable->A es el igualador.

    2) Le he presentado dos contraejemplos, el de la aversión y el de la existencia de tiempo y riesgo. Ninguna respuesta. No quiero extender el debate a sus críticas a la teoría austríaca hasta que no se aclare lo básico.

    3 y 4) ¿Quién afirma que Marx dijera eso? Marx dice: «El trabajo es, como ha dicho William Petty, el padre de la riqueza, y la tierra la madre.» Veo que no entendió el razonamiento. Las proposiciones (1),(2) y (3) no son cosas que nieguen los marxistas, sino la base para concluir que no existe diferencia de grado, sino de clase con respecto a los recursos naturales. En todos los procesos intervienen (mayor o menos grado) y una teoría es necesaria en todos los procesos. Ese era mi punto, no lo que usted dice. Insisto, no voy a entrar a debates (ahora) sobre las diversas formas de rentas diferenciales o la renta absoluta de Marx, ya que de hacerlo el debate esencial se dejaría de lado.

    5) De nuevo, no niego que Marx introduzca el concepto de precios de producción y que por definición, no coincidan necesariamente con algo proporcional a los tiempos de trabajo socialmente necesarios. Lo que pongo en duda es los pasos para llegar hasta ahí.

    6) De nuevo, si se empiezan a añadir ramas al debate esto no acaba nunca, de ahí que lo razonable es abrir nuevos temas de debate cuando estén el resto solucionados. Si no, no sirve para nada. Para demostrar su teoría del valor no tiene que criticar la austríaca.

    7) Le aclaro la frase porque parece que no lo ha entendido: «Supongamos ahora que los productores de X son más productivos (en X) que los de Y», i.e., los productores de X son más productivos que los de Y.. !en X! Sí se pueden, por tanto, hacer comparaciones y su respuesta es un muñeco de paja. Por tanto, sigue faltando respuesta correcta.

    De nuevo, tiene los puntos 1), 2) y 7) sin respuesta. Si tiene tiempo y puede, estaría bien que los respondiera.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    18/07/2014 at 10:59

    Responder

    • Por cierto, me puede poner donde le han puesto ejemplos de aversión a un trabajo, tiempos de espera, riesgo, su error de afirmación del consecuente, energía abstracta como igualador, condición suficiente del intercambio no incluye al igualador… Como dice que tiene que repetir siempre lo mismo, me gustaría verlo.

      Por otra parte, como físico, le digo que por poner un signo igual arbitrario no hay que buscar igualadores. Si yo digo, que un foco a T1 intercambia calor, irreversiblemente, con un foco a T2, no digo que «Foco1=Foco2» y busco algo en lo que sean iguales los focos. Usaré, p.e., el primer principio de la termodinámica para decir que el intercambio de calor con el exterior es nulo o que se produce un aumento de la entropía (simil, aumento de la satisfación), usando el segundo principio. No se necesita un igualador para que se produzca el intercambio de calor, sino, p.e., un gradiente de temperaturas.

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      18/07/2014 at 11:30

    • La explicación de medida es científica. Lo cualitativo precede a lo cuantitativo, y si no hay homogeneidad cualitativa, no hay posibilidad de medida. Es la base de cualquier razonamiento en la ciencia. ¿Qué es mayor, el logaritmo neperiano de 54 o el color amarillo? ¿Qué tiene mayor magnitud, 5 kg/metro cuadrado o 10 metros por segundo? Los absurdos derivan de la falta de homogeneidad cualitativa. Pero lo cualitativo a su vez remite a la ley reguladora. Y si no hay ley reguladora, no hay ciencia. Presento estos argumentos una y otra vez, pero ustedes solo guardan silencia. Para volver a cada rato con lo mismo.
      Lo mismo con el tema tiempo (el caso del vino, etc.). Ya lo he respondido en otros «comentarios» y en la polémica. ¿Por qué no los refuta, en lugar de seguir diciendo que no los puedo responder?
      La aversión al riesgo, entra en las generales de la determinación de la tasa de interés
      En cuanto a la intervención de recursos naturales en los procesos, los marxistas no lo niegan; pero de ahí no se infiere que generen valor. Aunque la ley del valor trabajo permite explicar cómo se forman estos precios.
      Por otra parte, efectivamente los pasos a seguir hasta llegar a precios de producción parten del primero, que es la demostración de qué rige los intercambios en el caso simple de productores de mercancías bajo libre competencia. Por eso dije que es el punto de partida, y es lo que ustedes no pueden explicar. No hace falta «añadir más ramas» al debate. Ustedes no pudieron superar la primera. Lo cual no nos impide hacer la crítica a todo el resto de las cuestiones, incluida la noción de capital.
      Por último, lamento que no entienda qué es productividad, y considere que se pueden comparar productividades de fabricación de colchones y camisas. Pero mis explicaciones aquí tienen limites. Como le dije, tengo bastantes cosas que hacer.

      Me gusta

      rolandoastarita

      18/07/2014 at 12:33

  28. Y no podía comentar antes con mi cuenta original, revíselo por si acaso

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    18/07/2014 at 14:18

    Responder

    • 1) Ratio no implica cualidad común (pueden darse intercambios sistemáticamente sin que lo haya, no es una condición necesaria), una prueba lógica es necesaria para probar eso, pero brilla por su ausencia. Y, por cierto, no se especifican hipótesis como libre competencia, reproducibilidad…¡Por supuesto que las hay! http://laissezfaire.ufm.edu/index.php?title=Laissezfaire05_1_.pdf Pero de nuevo, no tendría sentido afirmar que porque mi teoría es la mejor (no lo es), entonces es correcta.

      2) Le veo confundido, que se intercambien mercancías que tengan el mismo tiempo de trabajo (que es lo que dice usted) no implica que sea un ratio 1:1, sino que se cumpla Precio relativo x a y=tiempo de trabajo en y/tiempo de trabajo en x. Pero que eso es lo que dice usted, no yo. Le aclaro, yo no digo que usted niegue la existencia de riesgos, tiempos de espera, preferencias (lo cual es absurdo)… sino que implicitamente, sin darse cuenta, está asumiendo esas hipótesis para su demostración, i.e., sin ella no sería válida ( vea mis contraejemplos). Voy a reformularle de nuevo mi crítica viendo los errores de su demostración: supone que si hay distintos tiempos de trabajo, entonces tenderán a moverse los trabajadores porque buscan minimizar los tiempos de trabajo. Pero ahí está el fallo, minimizar los tiempos de trabajo no es equivalente a maximizar la utilidad, y los agentes buscan maximizar su utilidad, luego la demostración es errónea. Y no es equivalente porque el movimiento de trabajadores puede causar variaciones (tanto de calidad como en la valoración) en el output y no maximizar utilidad, hay distintas valoraciones del trabajo en cada sector… Todo esto se hace palpable en los contraejemplos que yo pongo, y que usted no ha respondido. Voy a ponerle un contrajemplo muy específico a ver si así funciona: relación de cambio 1:1, X=pan, Y=bufanda. El tiempo para producir una barra de pan es 2 horas, el de una bufanda es 4 horas. ¿Se moverán los fabricantes de bufandas a producir pan? No, ya que para producir pan es necesario hacerlo de 2:00-4:00, por la noche y la bufanda de produce de 10:00-14:00 y los que fabrican bufandas prefieren lo segundo a lo primero y viceversa. Tiempos distintos en las unidades que se intercambian, aunque usted dice que tienen que ser iguales, su proposición es falsa.

      3) Pues yo no veo que le haya respondido al post en los comentarios de la pagina de Rallo ;)

      4)Cite donde lo hago. No ha comprendido el contrajemplo, o eso parece.

      5)Usted puede intentar criticar la teoría austriaca, pero de nuevo, es algo innecesario en el debate sobre la teoría del valor de Marx.

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      21/07/2014 at 09:19

    • (1) ya lo respondí varias veces. No tiene lógica decir que hay medida (sea subjetiva u objetivamente determinada) sin cualidad común. Presenté argumentos incluso en la circunstancia en que no se aplica la teoría del valor trabajo. Si A decide que es conveniente intercambiar X por Y en relación, supongamos, 5:1, no lo hace porque esté comparando utilidad de X con trabajo invertido en Y,o con el peso de Y, o cualquier otra cosa.

      (2) no sé dónde ve confusión de mi parte. En una sociedad de productores simples, la competencia llevará a intercambiar las mercancías según sus tiempos de trabajo relativos. Si en X e Y se emplean las mismas horas de trabajo simple, se intercambiarán en proporción 1:1. Sobre que los productores solo buscan maximizar su utilidad, y no comparan tiempos de trabajo, ya lo respondí en la crítica escrita. No han podido responder esos argumentos, y siguen con lo mismo.
      Lo único nuevo: el ejemplo trabajo nocturno versus trabajo diurno. Algo así como son distintas las horas de trabajo en un día que en otro. Admitamos el caso (bastante traído de los pelos). Si el trabajo nocturno se considera que insume más gasto humano de energía (por ejemplo, por falta de sueño, etc.) una hora de trabajo nocturno equivaldrá a 1 hora + x de trabajo diurno. Permanentemente se hacen este tipo de comparaciones en el mercado, a través de la movilidad de mano de obra y la competencia de precios. Por eso, el punto de partida es qué sucede con intercambio de mercancías en que se aplican trabajos privados que se comparan a través del intercambio de mercancías.

      (3) El trabajo de Rallo sobre Sraffa es rematadamente malo, pero no tengo tiempo de estar escribiendo a cada rato sobre los disparates de la teoría austriaca del valor. Están los textos, y pienso que cualquiera puede hacerse una buena composición de lugar.

      (4) Discutir con usted es fatigoso, a cada rato hay que volver a aclarar las cosas. Fue usted el que escribió:
      «Vuelvo a repetirlo, hay dos grupos, los productores de X y los productores de Y. Los productores de X son el doble de productivos que los de Y en X (no hay comparaciones de productividad intersectoriales, sino intrasectoriales, su crítica es, de nuevo, un muñeco de paja). Los actuales productores de X producen 1a unidades en la mitad de tiempo que lo que tardan los de Y en producir 1a unidades de Y (a pertenece a los naturales). La relación de intercambio es 1:1 aun cuando los productores de X solo necesitan la mitad de tiempo que los de Y para producir Y».
      Si usted dice que los productores de X son el doble de productivos que los de Y, está comparando dos ramas distintas, aunque luego diga que no compara dos ramas distintas. La cuestión es: cuando productores de cualquier rama encuentran que en otra rama pueden producir en menos tiempo que el imperante en esa rama (contando trabajo simple), comienzan a establecerse competitivamente en esa rama y obligan a cambiar los tiempos de trabajo promedio. En ese caso, las relaciones de cambio relativo se reorientan a las nuevas productividades promedio. Es irracional (o sea, NO TIENE LÓGICA) que de manera sistemática productores intercambien 10 horas de trabajo contra 5 horas de trabajo, habiendo libre competencia. Usted insiste en que ESTE razonamiento no es lógico. Y quiere hacernos creer que es lógico suponer que el intercambio desigual se mantiene con suposiciones ad hoc del tipo «prefieren intercambiar 10 horas contra 5 horas porque así lo dicen sus preferencias». En todo caso, el supuesto que hace Marx (y está vinculado con las bases sobre las que se levanta cualquier economía) es que los seres humanos miden y comparan gastos humanos de energía empleada en los trabajos; y que en ello aplican criterios de economización. Cualquiera que haya estado cerca de la producción REAL sabe que esto es así. Por eso no me parece casual que usted quiera oscurecer este punto. No tuvieron forma de responderlo durante el debate, ni en los textos posteriores.

      En definitiva: toda la cuestión se reduce a que la competencia obliga a adoptar los tiempos de trabajo promedios que resultan de las mayores productividades. Como le he explicado, en esto no juegan las preferencias personales. Yo puedo preferir trabajar a menor ritmo, o con una tecnología atrasada, etc. Pero la ley económica se impone como un hecho objetivo. Esta es la base de la oposición entre las determinaciones objetivas y subjetivas del valor.

      Me gusta

      rolandoastarita

      21/07/2014 at 09:46

  29. Primera cosa, nadie niega que para que haya cosas comparables tiene que haber un denominador común. Vamos, es evidente. Segunda, el problema es por qué tiene que haber un igualador y esos ejemplos, triviales, no lo resuelven, no prueban nada de eso, solo prueban lo que nadie niega. Que exista una ley que regule los precios no implica que exista un igualador, non sequitur, demostración abortada. Por cierto, si, por ejemplo, log(-1) no se puede comparar con log(1), determinación principal, ¿no es científico? Su error es decir que todo lo científico es cuantitativo y de ahí «deduce» (no lo hace, podría haber otros igualadores, insisto, otras formas cuantitativas…) el TSN, pero esto es falso, como contrajemplo el darwinismo. Otro ejemplo, el segundo principio de la termodinámica, enunciado de Kelvin-Planck o el enunciado de Clausius, regulan los procesos termodinámicos en cierta medida, pero su formulación no es cuantitativa, sino cualitativa (negación de ciertas máquinas térmicas), ¿no son razonamientos científicos? El ejemplo de la termodinámica es ciencia, hay intercambios, y según siguiendo su razonamiento, ¿por qué no buscar el igualador? Ya sé que dirá que no tiene nada que ver, pero podriamos llegar a conclusiones similares usando su argumento abstracto, es decir cambiando las proposiciones, y estas serían falsas. Además, aun suponiendo que esto fuera cierto no implicaría su concepto de trabajo socialmente necesario.

    En cuanto al tiempo dices: «Marx resuelve la cuestión en la discusión sobre los precios de producción, aunque no haciendo el supuesto de distintos tiempos de rotación de los capitales (que es el supuesto de Ricardo en el caso del vino) sino de distintas composiciones orgánicas (relación capital constante / variable)», vale, ¿por qué tiene que haber distintas COC? Respecto al interés: Aquí no hay intercambios intemporales (es individual), entonces, ¿si existe riesgo el tiempo ya no se iguala? ¿La teoría solo es válida en un mundo irreal sin riesgo? Me dirá que no, que se deduce, vale, cuénteme como demuestra esa proposición? Es siempre lo mismo, se necesitan demostraciones. Todavía no me ha respondido a los que tienen aversión a trabajar en producir en X, a lo de otros igualadores, afirmación del consecuente…, ve, no responde o las respuestas que da no tienen mucho sustento, de ahí que no sean válidas.

    Sí, si estamos tratando la demostración de la teoría marxista y usted habla de la teoría austriaca, que no es necesaria para demostrar la teoría marxista, usted añade elementos al debate que no son necesarios. Y como hay que ir paso a paso, primero se soluciona un tema y luego otro, no le veo mayor problema para estar de acuerdo en esto (o en otras cosas, si usted me demuestra todo bien yo me vuelvo marxista mañana mismo).

    Sinceramente, lo que planteo de la productividad es muy sencillo. Los actuales productores de X son el doble de productivos que lo productores de Y, !produciendo X!. Es decir, los actuales productores producen 2 unidades de X por ud. de tiempo mientras que los de Y producen 1 unidad de X por unidad de tiempo, de ahí que se dediquen a producir Y. No hablamos de nada complejo. Veo más límites en su capacidad de intentar entender, sesgo confirmatorio, que los límites de sus explicaciones.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega.

    18/07/2014 at 14:50

    Responder

    • Primero, si dos cosas no se pueden comparar, no significa que las nociones o teorías referentes a esas cosas no sean científicas.

      Segundo, hay muchas cosas que no se pueden cuantificar, y sin embargo se pueden estudiar científicamente.

      Tercero, lo que se discute aquí es acerca de intercambios que se realizan según proporciones cuantitativas determinadas. Es en ESTE respecto que la teoría del valor trabajo se aplica a bienes producidos bajo condiciones de competencia, esto es, a bienes que pueden ser reproducidos mediante trabajo. La cuestión es si hay alguna ley que regule esas proporciones cuantitativas. En los textos he presentado los argumentos lógicos que demuestran que sí, existe una ley. Y el punto de partida para discutir el asunto es el supuesto más sencillo, productores simples de mercancías, bajo condiciones de libre competencia. En este respecto el análisis demuestra que los intercambios se reproducen si las relaciones cuantitativas tienden a alinearse con los tiempos de trabajo. Este es el punto que ustedes no pueden responder.

      Cuarto, las distintas COC son un dato de la realidad (Samuelson, para dar coherencia a la teoría neoclásica del capital supuso un modelo con COC iguales en todas las ramas; la «demostración» se derrumba por el simple hecho de su irrealidad).

      Quinto, sobre productividad, ¿por qué no trata de comprender lo que se le está diciendo? No tiene sentido decir que el trabajo X es más productivo que el trabajo Y porque en una unidad de tiempo se producen 500 X, por caso, y 1Y. En ese caso, lo único que sucede es que la relación de intercambio promedio (considerando el caso de productores simples) tenderá a establecerse en 500:1. Ninguno tiene algún beneficio extra por diferencial de productividad, porque el asunto no tiene sentido. En cambio, si un productor de X produce 700 unidades, por diferencial de tecnología, en tanto al promedio sigue produciendo 500 unidades por unidad de tiempo, este productor avanzado tendrá un ingreso superior al promedio. Pero esto sucede no porque sea más productivo que los que fabrican Y, sino porque tiene un 40% más de productividad que los que fabrican Y. La prueba es que si se generaliza luego la nueva tecnología, la relación de intercambio se va a establecerse 700:1. Esto es, no hay «diferencia de productividad» entre la fabricación de X e Y que explique el asunto.

      Me gusta

      rolandoastarita

      18/07/2014 at 16:05

  30. En los primero y segundo estoy de acuerdo, es precisamente lo que estaba diciendo. Su demostración del igualador como algo necesario queda abortada (y la de que tiene que ser el trabajo y no otro, también), veamos la de la tendencia.

    Tercero, dos cosas. En el caso más simple que plantea no tiene porque cumplirse necesariamente, ¿qué ocurre si unos trabajadores tienen aversión a trabajar en X y, por tanto, trabajan en Y más horas? Como demuestra, en el caso de productores simples, que aun con diferentes riesgos se igualan? Si no se igualan, ¿por qué se sigue cumpliendo? Tenga presente que toda acción se produce en una situación de incertidumbre, en el sentido de Knight. Y la segunda cosa, en esta sociedad con tales restricciones no es incompatible con otras teorías. Además, de este ejemplo particular no se deduce que exista un igualador, magnitud de valor, y que coincida con el trabajo socialmente necesario.

    Cuarto, le pongo un ejemplo, COC(X)=COC(Y), pero existe un tiempo de espera para X y no para Y, el tiempo de trabajo de X es la mitad que el de Y, pero se intercambian 1:1. Su teoría no lo explica. Si cree que ese ejemplo es imposible, demuestre a qué absurdo (negación de algo que consideramos cierto) llegaríamos, no se necesita más. Además que no queda explicitado por qué razonamiento ocurre lo que dice, pero centre su respuesta en lo anterior.

    Quinto, no hay manera, repito el ejemplo, no se trata de diferencias de productividad entre los productores de X (por cierto, esta frase es contradictoria: » Pero esto sucede no porque sea más productivo que los que fabrican Y, sino porque tiene un 40% más de productividad que los que fabrican Y», sería la última Y una X). Hay dos grupos los productores de X y los productores de Y. Los productores de X son el doble de productivos que los de Y en X. Entonces, la relación de intercambio será 1:1 aún cuando los productores de X solo necesitan la mitad de tiempo que los de Y para producir Y. ¿Es aplicable su razonamiento de que se moverán trabajadores de Y a X? No, ya que si lo hacen, al ser menos productivos, tardarán el doble que los de X, o trabajando las mismas horas (recuerdese que el ocio es un bien de consumo), producirán mitad. Entonces, se presenta con la dicotomía, tener 1a de X o 1a de Y(si produce Y, se produce a) o producir a/2 de X o tener a/2 de Y (si produce X, los productores originarios producían a, como la productividad es la mitad, producián a/2), luego no tiene incentivos para moverse, luego la situación es estable (ambos maximizan sus beneficios teniendo en cuenta lo que hacen los otros).

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    18/07/2014 at 17:18

    Responder

    • Con respecto a lo primero, no sé qué ha demostrado. Las afirmaciones (1) y (2) de mi respuesta no se refieren a intercambios. Cuando hay intercambios en cierta proporción, es necesario que exista una cualidad común a partir de la cual se pueda establecer la relación cuantitativa. Esto lo admite la teoría marxista incluso para el caso en que no se cumple la ley del valor trabajo. Suponga que el agente A posee el bien X y el agente B posee el bien Y, que ambos bienes «cayeron como maná del cielo», y que no hay competencia ni sistematicidad en los intercambios. Aquí no se aplica la ley del valor trabajo. Sin embargo, existe una proporción cuantitativa PORQUE hay una base común. A compara la utilidad relativa de X e Y, y B hace lo mismo. Esto es, A no compara la utilidad de X con el color de Y, o con el peso de Y, etc. Cuando pasamos a bienes reproducibles, en competencia, las relaciones de intercambio tienden a establecerse entonces por los tiempos de trabajo, por los argumentos ya presentado. Insisto, argumentos que ustedes, hasta ahora, no veo que respondan.

      Segundo, la aversión a trabajar aquí no cuenta; cuentan tiempos de trabajo. La teoría del valor trabajo de Marx o Ricardo no es similar a Marshall o Smith, el «pain of labour» en esto no incide. El trabajador atado a una línea de montaje puede estar feliz o aburrido, etc., lo que cuenta son los tiempos de producción.

      Tercero, sigue diciendo que la teoría marxista no explica la incidencia del tiempo de espera. Usted repite esa objeción (el problema con que tropezó Ricardo) como hicieron otros austriacos. Ya le dije que está respondida. ¿Por qué no refuta el argumento, en lugar de seguir con lo mismo?

      Sexto, si para producir 1 Y se emplean 10 horas de trabajo y para producir 2 X se emplean 10 horas de trabajo, la relación de intercambio será 1:2. No tiene sentido decir que la rama X es más productiva que la rama Y. Es un absurdo. Si un Rolls Royce se fabrica en el mismo tiempo que se fabrican 1000 bicicletas, no tiene sentido decir que la fábrica de bicicletas es más o menos productiva que la Rolls Royce. La relación de intercambio será simplemente 1:1000.

      Por otra parte, le expliqué que si para producir el bien X se emplean 10 horas, y para producir Y se emplean 5 horas, y la relación de intercambio es 1:1, los productores de X cambiarán a Y. Este punto es crucial. Como no puede responder, ahora mete un supuesto ad hoc. Esta vez lo suyo sí presenta una novedad en los argumentos. Aunque falla. Es que para salir del problema, ahora supone que los productores de X son estúpidos o vagos, y tardan más horas de lo que deberían tardar. Emplean 10 horas, cuando podrían producir en 5 horas.
      Pues bien, supongamos que fuera así. En ese caso, productores de Y migrarían a X, y ganarían con competencia el mercado (obteniendo durante un período ingresos extraordinarios en términos de bienes Y). Pero los tiempos de trabajo de X bajarían a 5 horas, y la relación de intercambio se mantiene 1:1.

      Como ya le dije, tiempo de trabajo socialmente necesario supone competencia y entrada de trabajo a las ramas. Los que no cumplen con los tiempos de trabajo promedio social (ritmo de producción, tecnología media) son desplazados.

      Me gusta

      rolandoastarita

      18/07/2014 at 18:48

  31. (1) Sí, la proporción, el ratio, del intercambio es el precio y A hace comparaciones de utilidad entre X e Y que vienen determinadas subjetivamente por todos los factores relevantes para A (forma, peso, color, estructura, tiempo…) Bien, lo que digo es que de aquí no se deduce esto: «1 quarter de trigo = x quintales de hierro. ¿Qué nos dice esta igualdad? Que en los dos objetos distintos, o sea, en 1 quarter de trigo y en x quintales de hierro, se contiene un algo común de magnitud igual.» Respecto a que tienden a ser iguales los tiempos de trabajo (aun admitiendo las restricciones que usted plantea) no se cumplen, le he presentado cuatro contraejemplos (no los ha respondido, me quedo estupefacto al ver que dice: «Insisto, argumentos que ustedes, hasta ahora, no veo que respondan.»). Los repito y los vuelvo a formular de una manera más formal (es decir, llegando a equilibrios de Nash, i.e., situaciones estables, aunque por motivos de formato no presentaré las matrices):

    (2) CONTRAEJEMPLO DE LA AVERSIÓN AL TRABAJO EN X: Suponga que hay dos grupos de personas los productores de X y los productores de Y, la relación de intercambio de 1:1 (hasta aquí las hipótesis generales), suponga además que los productores de Y tienen aversión a trabajar en X, por lo que valoran más trabajar el doble de horas en Y que en X. Entonces, los productores de X trabajan la mitad de horas que los de Y. ¿Tienen incentivos para moverse? No, ya que por hipótesis tiene aversión, desagrado, al trabajo en X de tal manera que valoran más trabajar el doble en Y que trabajar en X, por tanto, «maximizan» (escala de preferencias) su utilidad trabajando el doble en Y. Ante esta situación los que trabajan en X maximizan su utilidad trabajando en X, ya que solo tienen que trabajar la mitad, no tienen incentivos para moverse. Ambos maximizan teniendo en cuenta las acciones de los demás, equilibrio, pero los tiempos de trabajo son distintos, luego no existe igualdad de tiempos de trabajo sino desigualdad. Primer caso donde no funciona.

    (3) CONTRAEJEMPLO POR LA EXISTENCIA DE TIEMPOS DE ESPERA: Mismas hipótesis generales que en (2). Hipótesis particulares, la producción de X requiere un tiempo de espera no trivial y COC(X)=COC(Y). Entonces, los productores de X trabajan la mitad que los de Y. ¿Habrá desplazamientos hacia X? No, ya que los de Y no están dispuestos a soportar el tiempo de espera y valoran más trabajar más horas y obtener bienes presentes que trabajar menos y satisfacer los fines en el futuro, lo contrario ocurre con los de X. Equilibrio, pero los tiempos no son iguales, su teoría no lo explica, segundo caso donde no lo hace. Dice que Marx lo explica: «Marx resuelve la cuestión en la discusión sobre los precios de producción, aunque no haciendo el supuesto de distintos tiempos de rotación de los capitales (que es el supuesto de Ricardo en el caso del vino) sino de distintas composiciones orgánicas (relación capital constante / variable)» Ya le he contestado, en este caso COC(X)=COC(Y). La situación es perfectamente imaginable, si no lo cree, quiero ver a que absurdo llega. Pero vamos, que los tiempos de trabajo son distintos en una sociedad de productores simples, usted dice que tienden a igualarse, no lo hacen.
    (4) CONTRAEJEMPLO POR LA EXISTENCIA DE RIESGO: Misma situación, pero ahora existe riesgo en vez de tiempo de espera (en realidad aparecen juntos, los he separado por motivos analíticos). Tercer caso donde no se cumple la igualación de tiempo. Usted dice: «La aversión al riesgo, entra en las generales de la determinación de la tasa de interés» Le digo, aquí no existe intercambios intemporales entre personas y falta una demostración. E insisto, usted dice que en una economía de productores simples y las condiciones de libre competencia y reproducibilidad tenderán a igualarse. Le vuelvo a presentar un caso donde hay una situación estable de desigualdades. La teoría es errónea.

    (5)CONTRAEJEMPLO POR LA EXISTENICA DE DIFERENCIAS DE PRODUCTIVIDAD: Repito, no hago comparaciones de productividad intersectoriales sino intrasectoriales, creo que parece ser que no ha entendido el ejemplo bien. Vuelvo a repetirlo, hay dos grupos, los productores de X y los productores de Y. Los productores de X son el doble de productivos que los de Y en X (no hay comparaciones de productividad intersectoriales, sino intrasectoriales, su crítica es, de nuevo, un muñeco de paja). Los actuales productores de X producen 1a unidades en la mitad de tiempo que lo que tardan los de Y en producir 1a unidades de Y (a pertenece a los naturales). La relación de intercambio es 1:1 aun cuando los productores de X solo necesitan la mitad de tiempo que los de Y para producir Y. ¿Es aplicable su razonamiento de que se moverán trabajadores de Y a X? No, ya que si lo hacen, al ser menos productivos, tardarán el doble que los de X, o trabajando las mismas horas (recuérdese que el ocio es un bien de consumo), producirán mitad. Entonces, se presenta con la dicotomía, tener 1a de X o 1a de Y (si produce Y, se produce a) o producir a/2 de X o tener a/2 de Y (si produce X, los productores originarios producían a, como la productividad es la mitad, producirán a/2), luego no tiene incentivos para moverse, ergo la situación es estable (ambos maximizan su utilidad teniendo en cuenta lo que hacen los otros). Un equilibrio, pero de nuevo una desigualdad en los tiempos de trabajo a pesar de que usted decía que: «Cuando pasamos a bienes reproducibles, en competencia, las relaciones de intercambio tienden a establecerse entonces por los tiempos de trabajo» Existen las dos premisas que usted impone, pero no se da la conclusión, razonamiento incorrecto. En ningún momento digo que los productores sean estúpidos (ataca un muñeco de paja), sino que maximizan su utilidad aun cuando trabajan el doble por ser menos productivos en la otra línea, luego NO tienen incentivos para moverse, no se moverán, y hay desigualdades.

    Una vez presentados 4 contraejemplos, pasemos a hacer una serie de observaciones.

    Primero, usted dice que añado hipótesis ad hoc. Confunde hipótesis ad hoc con un caso particular dentro de todos los que pueden darse en una sociedad de productores simples con libre competencia y reproducibilidad (y como es un caso particular aceptando sus condiciones, debería cumplirse su tesis). Le pongo un ejemplo, A dice: “La raíz cuadrada de un número natural es siempre un irracional” y hace una demostración no válida, y yo digo, no. Le pongo un contraejemplo, la raíz cuadrada de 4 es dos y es un natural. Y hay infinitos contraejemplos. Como ese contraejemplo cumple las condiciones (4 es natural), la proposición de A no es válida. Nada de hipótesis ad hoc, sino casos particulares en los que debería cumplirse pero no lo hace.

    Segundo, no se supone que las cosas caigan del cielo, sino que hay producción, solo hay que ver que las hipótesis de cada contraejemplo se refieren a la producción. Y, ¿cuáles son los costes de producción? Costes de oportunidad, de ocio perdido, vamos, valoraciones subjetivas. Las valoraciones subjetivas (todas la relevantes) rigen la producción, p.e., no voy a trabajar 23 horas al día porque en ese caso la valoración de fines alternativos a la producción es mucho mayor que la valoración de output. De cualquier modo, este comentario no es necesario para criticar la teoría del valor trabajo, en la que hay que centrarse primero.

    Tercero, si añadimos restricciones (como: inexistencia de riegos, de tiempos de espera, preferencias homogéneas, no influencia de recursos naturales a pesar de ser condición necesaria para la producción…) hasta que consigamos lo que queremos probar, tenemos:
    a) De ahí no podemos deducir que para todos los intercambios se van a igualar los trabajos (o algún concepto que definamos posteriormente, y no demostrar, relacionado con el trabajo). Es un caso muy particular en el que se añadirían restricciones (más que las de libre competencia y reproducibilidad, con solo estas, no funcionaría, contraejemplos. Además, las otras hipótesis (inexistencia de riegos, de tiempos de espera, preferencias homogéneas, no influencia de recursos naturales a pesar de ser condición necesaria para la producción… no se pueden justificar por motivos de empezar por lo más sencillo) hasta que salga lo que queremos, no se puede inducir, la demostración no es valida. Por otra parte, el ejemplo hiperparticular nada tiene que ver con el mundo real.
    b) Otras teorías pueden explicar ese caso hiperparticular.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    19/07/2014 at 12:22

    Responder

    • Intente ser más breve, esta sección es de «comentarios», no artículos.
      1) En el ejemplo que le di, en que no opera la teoría del valor trabajo, lo que hay de común en la evaluación de los agentes A y B son las utilidades respectivas. Por supuesto, de aquí no puede establecerse ley económica alguna.
      2) En condiciones de libre competencia, en el caso de productores simples, las mercancías tienden a intercambiarse por sus tiempos de trabajo. He presentado la demostración. Usted presenta contraejemplos que, o bien se explican por la transformación (tiempo, capital invertido, etc.) o bien son absurdos, del tipo «hay productores que emplean 10 horas de trabajo e intercambian sus bienes contra otros que contienen 5 horas de trabajo en proporción 1:1, y esto se sostiene en el tiempo». Por eso insisto en que no pueden responder este caso, que es punto de partida de todo lo que viene después.
      3) La cuestión del capital y tiempo de espera se resuelve en la teoría del capital, que está incluida en la cuestión de la transformación y la explicación de la tasa de interés.
      4) Si la competencia es interna a la rama, las unidades más productivas se imponen sobre las menos productivas. En la productividad se incluye la intensidad del trabajo. Los productores que no alcanzan la intensidad que exige la competencia son desplazados. Fin del problema.
      Todo lo demás son divagaciones sin sentido, típicas de la teoría subjetiva del valor. Un productor puede lamentar mucho el ocio perdido (al pasar, ustedes no pueden concebir el trabajo si no es como «pain»), pero si el promedio de trabajo imperante en la rama le exige operar a X intensidad, deberá hacerlo, o será barrido por la competencia.
      Algunos agregados:
      a) los riesgos jamás explicaron la ganancia. Toda producción capitalista está sometida a riesgo de realización del valor (Marx lo trata en la determinación de los tiempos sociales de trabajo). No se entiende por qué el valor deba explicarse por el riesgo; constantemente existen valores que no se realizan, desvalorizaciones de capital, etc. Todo esto se profundiza en el análisis de los ciclos del capital y las crisis
      b) la teoría de la utilidad marginal decreciente es contradictoria con la explicación del interés por las preferencias intertemporales (como demostró Harrod);
      c) ya expliqué muchas veces que la teoría de Marx no afirma que las mercancías se intercambian, en la sociedad capitalista, en proporción a los tiempos de trabajo. Pero el punto de partida para entender la formación de los precios de producción (igualación de las tasas de ganancia entre ramas) es el ejemplo sencillo de productores simples, en condiciones de competencia.

      Me gusta

      rolandoastarita

      19/07/2014 at 17:07

    • Agregado: reflexionando sobre las polémicas con los austriacos, y en general con los defensores de las teoría subjetivas del valor, llego a la conclusión que existe un punto de divergencia central, pero que pocas veces se subraya: el contenido de la competencia.
      En la teoría de Marx la competencia -principalmente por baja de precios- es el mecanismo concreto a través del cual se impone la ley del valor con ley OBJETIVA. Esto es, como coerción económica que actúa por sobre deseos y proyectos de los productores.
      Marx dice al respecto que los economistas burgueses hablan todo el tiempo sobre competencia, sin comprender en qué consiste. Me atrevo a decir que el diagnóstico se mantiene hasta el día de hoy. En particular, la economía ortodoxa ha eliminado, de hecho, la competencia. Como se explica en notas anteriores, la competencia perfecta, en sustancia, no es competencia (ver, por ejemplo, aquí). Eliminar la competencia es una exigencia lógica de las teorías subjetivas.
      Por supuesto, las tesis de precios por monopolio también eliminan la competencia. Hilferding por eso señalaba que una teoría de precio por monopolio niega el carácter objetivo de la ley económica (Lenin se dio cuenta de lo mismo).

      Me gusta

      rolandoastarita

      20/07/2014 at 11:09

  32. Nota general: Con los contrajemplos, tendría que mostrar que son situaciones imposibles. Sus objeciones o no lo hacen imposible o las que dicen que son imposible suponen que los trabajadores se moverían reduciendo su satisfacción. Su proposición de = tiempos, hasta ahora, queda en entredicho.

    1) Entonces, ¿lo que dice Marx es correcto? En palabras de Diego Guerrero: «su precio relativo es 5 (a21 = 5) porque X12 = 5; es decir porque hay algo en ellas, alguna propiedad real, en la exacta proporción normal de 5 a 1.» ¿Cree que esta proposición es correcta?

    2) Usted NO ha refutado ninguno de los contraejemplos. Es sencillo, yo con sus hipótesis construyo ejemplos donde se niega su tesis, luego su tesis no es correcta. Refute los pasos lógicos, con eso vale. Hasta ahora nada. Yo llego a equilibrios de Nash, que son situaciones estables. Por ejemplo, dice que es absurdo que haya distintos tiempos, la negación de lo que quiere demostrar. Es decir, dice que la negación de su tesis a demostrar es absurdo, por tanto parte de que su tesis es cierta, luego no necesita demostración, pero usted la demuestra (algo falla). ¡Se llega a un absurdo por negación de hipótesis (o de proposiciones externas que sabemos que son ciertas), no de la tesis! Así funciona el método de reducción al absurdo, no lo que hace usted, su razonamiento lógico no es válido. No puede criticarme por no llegar a la conclusión a la que usted quiera llegar, sino por los pasos lógicos que yo utilizo para llegar a la negación de su tesis. La crítica está infundada. Y por poner otro ejemplo(3), lo del tiempo de espera, dice que Marx lo resuelve por distintas COC, le digo que son las mismas, por tanto, no es válida su explicación. Además, eso sería una afirmación, no una demostración (se dan las hipótesis, pero no la tesis (distintos tiempos de trabajo), su demostración NO es correcta, la proposición se queda «desnuda»)

    4) Precisamente, los productores que están en Y no se pasan a X porque son menos productivos y se encontrarían en un estado final peor. Los ejemplos de la aversión a trabajar en un sector siguen sin ser refutados, evitan la producción de X porque tienen aversión a esta (le pongo un ejemplo tangible, alguien prefiere trabajar el doble en producir con animales que en producción agraria, porque tiene aversión al trabajo en el campo), luego lo de que les barrerá la competencia en X cuando precisamente no están en X no tiene sentido. Sí se puede concebir el trabajo (no el output) en algunas ramas como algo positivo, cuestión de preferencias, ¿de dónde fundamenta su afirmación?

    a) Mundo de incertidumbre, un mundo caleidoscópico como decía Lachmann… de acuerdo. Ahora bien, muestre que el contraejemplo es imposible. Por otro lado, si un agente renuente riesgo lo asume, será «recompensado» por ello, ya sea en el tipo de interés por la prima por el riesgo o en otro tipo de retribución, como en este caso ( no hay intercambio intertemporal)

    b) Eso es una mala compresión de la ley de la utilidad marginal:
    http://juanramonrallo.com/2013/06/refuto-harrod-la-explicacion-austriaca-del-tipo-de-interes/#comment-41773
    http://juanramonrallo.com/2013/06/los-tipos-de-interes-son-perfectamente-compatibles-con-la-utilidad-marginal-decreciente/ (El enlace está hecho a su medida ;) ) De nuevo, no necesita criticar la teoría austríaca para demostrar la teoría marxista del valor, cualquiera diría que cae en un ignoratio elenchi. Centremos el debate en la demostración.

    c)¿Donde lo he dicho yo? Ya se que Marx define el concepto de precios de producción, la contradicción en caso contrario sería flagrante. Pero en una sociedad de productores simples, como usted ha dicho, los precios son proporcionales a los tiempos de trabajo.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    20/07/2014 at 17:09

    Responder

    • 1) No conozco ese ejemplo de Guerrero, ni entiendo a qué se refiere usted.

      2) Afirma: «Por ejemplo, dice que es absurdo que haya distintos tiempos,..». No entiendo ni jota a qué «distintos tiempos» se refiere. Lo que he dicho es que si en la producción de X se emplean, en promedio, 10 hs de trabajo, y en la producción de Y se emplean, en promedio, 5 horas de trabajo (siendo ambas unidades de trabajo simple), en una sociedad de productores simples, con libre competencia, la relación de cambio tenderá a establecerse 1:2. Esto al margen de que algunos productores tengan preferencia por el trabajo concreto X y otros por el Y. Las fuerzas de la competencia llevan a esa relación. Es el primer paso para entender todo lo que viene después.

      3) Que en una sociedad donde no existe tasa de ganancia (esto es, no hay capital en sentido marxista) los precios se establecen según los tiempos de trabajo invertidos, se demuestra de manera rigurosa en el esquema de Sraffa, como he explicado en las respuestas (o como lo muestra pedagógicamente Pasinetti, en Lecciones de teoría de la producción).

      4) Ya le expliqué por qué no tiene sentido comparar las productividades relativas de ramas que producen mercancías distintas. No veo que responda, pero sigue en las suyas.

      5) No sé a qué se refiere con «mala comprensión de la ley de la utilidad marginal».

      6) La teoría del valor trabajo conlleva la crítica de la teoría del valor basada en la utilidad, como se ha puesto en evidencia a lo largo de este debate. No es casual que ustedes no puedan responder las objeciones que se les han hecho.

      Me gusta

      rolandoastarita

      20/07/2014 at 17:27

  33. Sobre la competencia: la teoría austríaca es muy distinta a la neoclásica, incluso dentro de la austríaca hay diferencias, no es lo mismo Kirzner que Rothbard. En mi opinión, la teoría neoclásica de la competencia es uno de los puntos más débiles de la teoría microeconómica tradicional, como dice Kirzner, en un mundo de competencia perfecta, ¡no hay competencia! ya que nadie puede influir en el precio (no hay capacidad de influencia, los precios son constantes, las derivadas quedan más sencillas, la curva de precio coincide con la de ingreso marginal) o diferenciarse en el producto, productos homogéneos. Otras aproximaciones neoclásicas con modelos de curvas con elasticidades altas, pero no totalmente elásticas podría ser más realistas, pero su teoría de costes sociales o falta de dinamismo, otros factores… no las hacen tan ricas como las de otros autores como:
    Kirner: http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/C/bo3614291.html
    Hayek:http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae5_3_3.pdf
    Rothbard: http://mises.org/books/mespm.pdf (Capítulo 10)

    De cualquier modo, la teoría de la competencia vendrá muy influenciada por la teoría del valor que se adopte, aunque no totalmente. Las teorías del valor son las bases de cualquier teoría económica y de ahí que sea esencial, en primera instancia, dilucidar cuales son las correctas y cuales no.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    20/07/2014 at 17:20

    Responder

  34. 1) Lo que dice ahí y lo que dice Marx, precios relativos implican necesariamente una propiedad cuantitativa en la misma proporción que los precios relativos (proporcionalidad directa).

    2) Hombre, por distintos tiempos me estoy refiriendo a que no se intercambian cosas que llevan incorporado el mismo tiempo de trabajo, usted mismo lo dice en su ejemplo (lo que digo yo que no es cierto necesariamente dadas sus hipótesis ), 1*10h=2*5h. De nuevo, sigue sin responder. Se lo reformulo, para hacer la demostración que usted hace, está asumiendo hipótesis que no son propias de una sociedad de productores simples, sino de un mundo irreal e hiperparticular (ciertas preferencias homogéneas de todos los agentes, inexistencia de riesgos, inexistencia de tiempos de espera, inexistencia de diferencias en el trabajo en las distintas ramas…) Los contraejemplos son casos donde se hace palpable que su demostración sin usar esas hipótesis no se da. Aunque no lo quiera ver, para que haya desplazamientos necesariamente, tiene que tomar esas hipótesis. Su demostración, dadas sus premisas originales (que ya son poco irreales, aunque pueden ser razonables por motivos de empezar por lo sencillo, pero después hay que extenderlo correctamente) no es válida.

    3) Entonces, podrá detectar los fallos en mis contrejemplos, hágalo, muestre porque son imposibles. Mientras no lo haga, su teoría queda en entredicho. Sobre el modelo saffriano: http://juanramonrallo.com/2013/08/critica-a-la-teoria-neo-ricardiana-y-clasica-del-valor/

    4) A ver, ¿donde comparo productividades entre sectores? Vea, o eso parece, poca comprensión de los contraejemplos.

    5) Confusión entre medios iguales, fines iguales. Pero vamos, no desvíe el debate (no necesita criticar a la teoría austriaca para probar la teoría marxista del valor). Si quiere, póngale un comentario a Rallo en el post donde muestra el presunto error que comete usted.

    6) Sí, lo pueden hacer perfectamente. Pero insisto, usted hace las críticas por su enfoque del valor (teoría marxista), entonces lo primordial es ver si la teoría marxista es correcta o no, y después, una vez dilucidado eso, revisar las críticas) Por ejemplo, la crítica de 5) es mala, Rallo la refuta en los dos post o la de no entender que las valoraciones subjetivas del actor le llevan a las decisiones de producción, ahorro y consumo (el caso de la sociedad de productores simples es evidente). Pero, de nuevo, centrémonos en la demostración de la teoría marxista y cerremos ese punto. Si abarcamos todos los temas, no llegaremos a nada, es esencial para que el debate sea productivo.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    20/07/2014 at 18:01

    Responder

    • 1) Ya le dije, es la idea de medida: si se establece cierta ratio cuantitativo, hay alguna cualidad común. Si ese ratio es sistemático, y tiende a oscilar en torno a ciertas proporciones, hay ley económica. Ya expliqué por qué la ley económica tiene que ver con tiempos de trabajo social. Y nadie ha mostrado una alternativa superadora.

      2) No entiendo qué quiere decir con el punto (2). Es natural que Marx suponga que se intercambian bienes que insumen diferentes tiempos de trabajo. Por eso las relaciones 1:1 son excepcionales. Luego, que no hay riesgo es un invento suyo. Siempre en Marx la venta es «el salto mortal» de la mercancía. Que los agentes tienen diferentes preferencias, es una obviedad: algunos prefieren producir X y otros Y, algunos prefieren consumir más X que Y, etcétera. De todas maneras, las preferencias subjetivas no pueden imponerse en los tiempos de producción: yo puedo querer producir X en 10 horas, pero si la competencia emplea 5 horas, tendré que ponerme a tono, o tendré problemas serios para sobrevivir en el mercado. Por último, los supuestos se enriquecen y se hacen más complejos a medida que avanzamos hacia capital, beneficio y precios de producción. Los supuestos del marxismo son perfectamente realistas: en el centro de la problemática están los cambios tecnológicos, las plusvalías extraordinarias, el conflicto de clases, las guerras competitivas por caídas de precios, y las explicaciones del origen del interés y la renta. Solo que para llegar a estos niveles, primero hay que ponerse de acuerdo en el caso más simple, como le he dicho muchas veces.

      3) Conozco ese texto de Rallo. No veo que refute lo que afirmé.

      4) Fue usted el que dijo que se podía comparar productividad entre sectores.

      5) Mi respuesta a las críticas de los austriacos estuvo específicamente referida a los textos de Marx. Pero ADEMÁS critico la teoría austriaca, como puede verse en el debate.

      Me gusta

      rolandoastarita

      20/07/2014 at 18:17

  35. Y le recuerdo, hay más contraejemplos como ese, expuse unos cuantos aquí:
    https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11355

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    21/07/2014 at 09:20

    Responder

  36. 1) True but irrelevant. Eso (para comparar tiene que haber un denominador común) no prueba que el precio relativo sea el cociente de dos propiedades cuantitativas de x y de y (es un non sequitur de aquí a Argentina ;) ). Ya se lo dije cuando me lo dijo, espero demostración correcta.

    2) Ha tardado varios días en entender mi contraejemplo (es un caso específico de la aversión a trabajar en X que le puse el jueves o el viernes, aunque me decía que eso no influía y ahora que es nuevo), comprenderá que así es difícil avanzar. Con el resto de contraejemplos pasa lo mismo. No es un caso traído por los pelos, es un ejemplo extremo para que se comprenda, la aversión a ciertos trabajos es algo común (diferencia de grado, no de clase). Usted dijo que se tenían que igualar los tiempos de trabajo, este ejemplo prueba que no, su demostración era errónea. ¿Qué hace usted? Decir que son trabajos distintos (¿donde incluía eso en su demostración? No lo hacía, es algo ad hoc), que el «mayor gasto de energía», es decir, como no coincide con lo que yo decía, digo que son distintos. Bien, entonces, ¿es el tiempo de trabajo(horas) o la energía(julios ó por ud. de tiempo watios) la que lo determina (si en vez de una bufanda fuera algo que requiriera más energía pero el mismo tiempo de trabajo, cambiarían las cosas?¿El trabajo está condicionado a la energía suministrada? ¿No se da cuenta que es una cuestión de preferencias? Hay aversión, se prefiere evitar, un determinado trabajo, entonces, tiene que haber una compensación que determinados agentes aceptarán y otros no. Le pongo un ejemplo para ver que su explicación carece de sentido. Suponga que existe un grupo de médicos que dicen que trabajar durante la noche es realmente dañino y reduce la esperanza de vida, de media, en 30 años. Entonces, la aversión aumenta, y se cambia una barra de pan por 2 bufandas (2h, por 8h). ¿Ha cambiado el gasto de energía? No, es la misma situación fisica. ¿Han cambiado las preferencias? Sí, la gente ahora tiene más aversión y esto se refleja en los patrones de producción (las preferencias y no los tiempos de trabajo). Otro ejemplo, un repartidor en un barrio conflictivo o en otro muy seguro. ¿Cambia el «gasto de energía humana»? No, misma distancia, factores ambiantales… ¿Cambian las preferencias? Sí, y así con miles de ejemplos. Respecto a lo de maximizar la utilidad, de nuevo, no se invente lo que yo digo («Sobre que los productores solo buscan maximizar su utilidad, y no comparan tiempos de trabajo, ya lo respondí en la crítica escrita. No han podido responder esos argumentos, y siguen con lo mismo.»). Los agentes buscan maximizar la utilidad, y el tiempo el tiempo de trabajo es un factor relevante, como muchos otros (véanse los contraejemplos). Pero moverse de sector para minimizar el tiempo de trabajo, no es equivalente maximizar la utilidad, ergo, en muchos casos no se producirá eso. Si responde a muñecos de paja, no es un razonamiento válido.

    3) Bien, entonces enlace en un comentario a Rallo los textos en los que crea que refuta su razonamiento, ¿no?

    4) Lo fatigoso es que llevara varios días repitiendo el ejemplo de la aversión y lo haya entendido hoy, llego a la conclusión que existe un déficit de compresión de lo que digo, una tendencia a no prestar mucha atención a lo que es contrario, un sesgo confirmatorio (la aversión al trabajo, este caso…) A ver, le pongo un ejemplo no abstracto, Álvaro hace bufandas y Beatriz hace chaquetas. Yo digo, Álvaro es menos productivo que Beatriz haciendo CHAQUETAS, ya que hace la mitad por unidad de tiempo. ¿Dónde está el absurdo?. Ahora chaquetas=X, bufandas=Y, Álvaro=A, Beatriz=B (o Alice and Bob). Si esto le parece un absurdo, como ha dicho varias veces, apaga y vámonos. Dice: » Es irracional (o sea, NO TIENE LÓGICA) que de manera sistemática productores intercambien 10 horas de trabajo contra 5 horas de trabajo, habiendo libre competencia.» Acabamos de ver un ejemplo, el del panadero, donde ocurre eso. Le he puesto más contraejemplos,no creo necesario que tenga que poner nombre concreto a X y a Y para que se entiendan, como el del pan y las bufanda. Su demostración tiene hipótesis implícitas de un mundo irreal y no de una sociedad de productores simples. Ya se lo he explicado, reformule la demostración o seguirá siendo errónea. Y bueno, después usted habla de la competencia intrasectorial, que yo no la uso para nada, ya que no hay desplazamiento (se debe a su mala comprensión del ejemplo, espero que ya haya quedado aclarado).

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    21/07/2014 at 14:02

    Responder

    • (1) Les he dado la demostración una y otra vez. Pero usted mira para otro lado.
      (2) El contraejemplo de «aversión»: no influye si son casos individuales. Si el caso es general, por mayor gasto de energía promedio, entra en las diferencias entre trabajo simple y complejo. La ley del valor trabajo opera sobre promedios. En ello influyen, por supuesto, las percepciones sociales del gasto energético aplicado a los trabajos.
      (3) La relación entre utilidad, demanda y valor ya la expliqué. También por qué la utilidad no puede dar ley alguna del intercambio. Pero siguen sin responder.
      (4) Veo que sigue sin comprender qué es productividad. Renuncio a explicarle. Es un intento vano. Seguirá enredado entonces con sus bufandas y chaquetas.

      Me gusta

      rolandoastarita

      21/07/2014 at 14:29

    • Me olvidaba lo de Rallo – Sraffa: no he tratado esa crítica porque tengo cosas que me interesan más. Y explicar todos los problemas y errores metidos en la «demostración» de Rallo me llevaría mucho tiempo. Mi posición general con relación a Sraffa la he explicado en varios lugares. Sin coincidir con muchos de sus planteos (por ejemplo, que los salarios no entran en el capital adelantado, una cuestión que correctamente critica Rallo), debo decir que está a una distancia sideralmente más elevada de la pobreza que despliega la teoría subjetiva del valor.

      Me gusta

      rolandoastarita

      21/07/2014 at 14:38

  37. 1) Lo de los logaritmos y el color amarillo no es una demostración.En física o en matemáticas, cuando se propone algo, se necesita una demostración rigurosa, i.e., premisas correctas, pasos lógicos correctos… Discúlpeme, pero lo que ha presentado NO es una demostración (ya le he señalado el paso que no se sigue, «para comparar tiene que haber un denominador común no prueba que el precio relativo sea el cociente de dos propiedades cuantitativas de x y de y»). La proposición fundamental del marxismo está sin demostrar… Es muy fácil, si lo que dice es cierto, si no se da(si no existe la propiedad), se tiene que llegar a un absurdo (ya que en caso contrario se viola el principio de no contradicción). Conteste, ¿a qué absurdo de llega si en un intercambio no existe una propiedad proporcional a los precios relativos?

    2) Pero, ¿no eran los tiempos de trabajo? ¿que tiene que ver la energía (usted antes no la incluía en la sociedad de productores simples)? Percepciones sociales… es decir, preferencias subjetivas. Vamos, así hipótesis ad hoc a hipótesis ad hoc se va a hacer subjetivista. Es incapaz de explicar el ejemplo, sin recurrir a introducir conceptos, que no demuestra como se conectan con el resto. Su misma explicación se puede hacer si son todos los factores en general (no solo trabajo): «Es que una hora de trabajo de factores nocturno equivale a una hora diurna + x horas», «entran las diferencias entre trabajo de factores simple y complejo»… O con la energía, en total, empleada «la energía nocturna equivale a un factor mayor que uno de energías diurnas»… Vamos, que su teoría no explica nada porque cualquier factor que entre en la producción es capaz de «explicarlo» si introducimos conceptos como simple o complejo, más gasto…

    3) Dígame donde explicó lo que estamos tratando aquí, un enlace y las líneas correspondientes. No vale decir que ha explicado algo o «demostrado» algo, si no enlaza algo.

    4) Cada vez me sorprendo más, esto es realmente sencillo. P(Beatriz)=10 Chaquetas/hora>5Chaquetas/hora=P(Álvaro), donde P hace referencia a la productividad. 10 es mayor que 5, nada más se necesita para comprenderlo.

    5) Bien, si no hace una crítica pues como si dice misa. Que tiene cosas más interesantes que hacer, de acuerdo, pero su afirmación queda pendiente de demostrar.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    21/07/2014 at 17:48

    Responder

    • (1) «Conteste, ¿a qué absurdo de llega si en un intercambio no existe una propiedad proporcional a los precios relativos?» Respuesta: A ningún absurdo. No hay ley económica, a pesar de que exista una cualidad común, como sucede cuando el intercambio está regido por la apreciación subjetiva (¿cuántas veces se lo voy a explicar??). La demostración de cómo opera la ley económica cuando hay libre competencia ya la expliqué varias veces. No hay respuesta.

      (2) ¿Por qué no lee acerca de la noción de trabajo abstracto en Marx? Por otra parte, efectivamente para explicar cosas hay que introducir conceptos. Leyendo lo que escribe llego a la conclusión que usted sigue las generales de la ley de los austriacos: critican sin conocer. No leyó siquiera qué es trabajo abstracto, pero igual escribe y escribe críticas a la teoría de Marx.

      (3) Lo que estamos tratando aquí lo expliqué en la polémica con los austriacos, en las notas sobre teoría subjetiva y objetiva del valor (aquí), ), en mi libro Valor, mercado mundial y globalización. Sobre Sraffa, están mis clases grabadas y subidas al blog, además de las notas sobre los sraffianos, además de la cuestión de la transformación, todas en el blog.

      (4) Sigue sin entender qué es productividad. Ya le dije, en una empresa se fabrica un Rolls Royce en el mismo tiempo que en otra empresa se producen 1000 bicicletas. No tiene sentido decir que la segunda es más productiva que la primera porque 1000 > 1. Pero veo que esto para usted es impenetrable.

      (5) Efectivamente, no puedo perder el tiempo en criticar cada autor o corriente con la que no estoy de acuerdo. Mido mis tiempos de trabajo y los reparto (por eso del gasto humano de energía, que usted tampoco entiende). Me basta con que llegado a un punto de los argumentos la gente lea y compare lo que dice cada uno y saque sus conclusiones. Y no puedo estar explicando a cada rato cosas elementales, como qué es productividad o qué es trabajo abstracto en Marx. Al menos yo leo a Menger, Böhm Bawerk, Rothbard, y luego critico sobre la base de lo que escribieron. Ustedes escriben desconociendo lo más elemental. Ya le dediqué bastante, aquí detengo este intercambio.

      Me gusta

      rolandoastarita

      21/07/2014 at 18:09

  38. 1) Entonces, si no es imposible, Marx y Guerrero se equivocan, ya que en caso contrario p->q y ¬(p->q) son ciertos, y por los principios lógicos elementales, eso es absurdo. Sí hay respuesta (https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11355 ), ha tardado 5 días en entender el primer contraejemplo, entiendo que piense eso, pero, sinceramente, esfuércese en comprender lo que los que no opinan como usted dicen, y así no necesitará cinco días.

    2) Ya, si no sabía del trabajo abstracto no sé por qué se lo mencioné hace varios días: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11321 y https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11324 , esa memoria le pasa factura. ¿Usted cree que no había leído a Mandel sobre sus ejemplos de las sociedades de productores simples?¿O a Marx sobre su trabajo humano diferenciado? ¿O a Guerrero sobre el trabajo abstracto y su símil con las vitaminas? Decir que los austriacos no han leído ni entendido a Marx, refleja un profundo razonamiento (es que el resto son tontos, poco leídos y no saben, por eso se oponen). Conozco la solución del trabajo abstracto, pero me parece errónea, de ahí que la haya criticado (lo que usted ha confundido con desconocer):

    a) ¿De qué demostración surge el concepto y conecta con el resto? Si no hay nada de esto, se introduce un concepto para evitar contradiciones, y eso no es ciencia, simple. El problema no es introducir conceptos, sino introducirlos sin demostración. Yo no puedo decir, vaya, parece que en las desintegraciones beta no se conserva el momento lineal, pues digo que se conserva el «momento lineal abstracto». Eso no es científico, eso no es una explicación científica, es es típico de maestro de reiki, no de un científico.

    b)El concepto de abstracto se puede aplicar a cualquier factor, energía abstracta, tiempo de factores abstractos y poder «explicarlo»… Luego, no explica nada.

    c)Es un concepto que solo puede determinarse ex post (la relación de cambio es P, luego los trabajos abstractos «tenderán» a una relación de P), y no ex ante, luego no explica el intercambio, sino que se define a partir de este, como muchas otras cosas que podríamos definir y que no sirven para nada.

    Por cierto, ¿ha encontrado el error de Mandel en su demostración por el absurdo? Vamos, un error no propio de una figura relevante dentro del marxismo. Y ya no tengo muchas esperanzas, pero, si usted decía que los tiempos de trabajo se igualaban en una sociedad de productores simples con libre competencia y reproducibilidad, y le he puesto varios contrajemplos, de los cuales ha entendido como mínimo uno, donde eso no se da, ¿ya se ha dado cuenta de que su demostración estaba mal?

    3) Los arguementos de JCC no son los mismos que los que uso yo, y las notas van más por lo que decía él. Por cierto, no ha enlazado nada ;). Respecto a Rallo y la preferencia temporal, le contestó en su momento y Rallo le replicó, si cree que está equivocado, sería lógico que le respondiera como ya hizo antes de que esperara la réplica, no es como el sistema sraffiano que podría llevarle mucho más tiempo.

    4) Es increíble. Yo más claro no lo puedo decir: 10 Chaquetas > 5 Chaquetas. En ningún momento uso comparaciones de 10 Chaquetas> ó decisiones de acción de Rolando y la economización de todos sus recursos, no solo el tiempo. Hombre, es incapaz de explicar el ejemplo de los médicos, mismo gasto de energía, distintas preferencias y cambian los tiempos de trabajo. Me gustan las explicaciones científicas. Que me diga que no entiendo la productividad cuando el problema es suyo por leer mal… E insisto, también le falla la memoria, ya sé que es para Marx el trabajo abstracto, pero no por ello me parece una explicación razonable o seria. Usted confunde estar de acuerdo con comprender, vaya, no me lo esperaba.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    22/07/2014 at 09:09

    Responder

    • Sólo para poner en evidencia de qué manera usted escribe sin tener idea. Dice: «¿no eran los tiempos de trabajo? ¿que tiene que ver la energía (usted antes no la incluía en la sociedad de productores simples)?»
      Escribe Marx: «Aunque actividades productivas cualitativamente distintas, el trabajo del sastre y el del tejedor son ambos gasto productivo de cerebro, músculo, nervio, mano, etcétera, y en este sentido son trabajo humano». ¿Ni esto sabe?
      Sí tiene razón en algo: tardé en darme cuenta de que no conocía siquiera esta cuestión elemental. Y si no se conoce esto, no se puede conocer qué es trabajo socialmente necesario, y por lo tanto, qué es valor, o qué es productividad, o qué es trabajo complejo y simple. Lo cual no le impide escribir y escribir y escribir…

      Me gusta

      rolandoastarita

      22/07/2014 at 09:29

  39. Bien, no ha respondido a nada del resto.

    Respecto a eso, usted dice: «En la economía de productores simples si 1X se intercambia regularmente por 1Y esto se debe a que ambos tienen la misma cantidad de trabajo.» Y yo digo, usted no incluye nada de gastos de energía, dice que se igualarán los tiempos de trabajo, no los gastos energéticos. Es simple. Lo que dice Marx, que el trabajo supone gasto productivo ES TRIVIAL lo que digo es, ¿por qué eso determina las relaciones de intercambio? ¿cómo se demuestra? ¿si el gasto productivo de cerebro, musculo… del panadero es el mismo antes y después del comunicado de los médicos, por qué cambian las cantidades de trabajo? ¿influyen los watios de cada producto intercambiado? Le aclaro de nuevo, CRITICO la demostración (ausete) de como introducen conceptos y su relación con el resto de la teoría (no explican nada, definiciones ex post, válidos para otros factores…), NO que el trabajo suponga gasto energético (que es algo evidente). Esto ya se lo he dicho antes, es difícil debatir así.

    Sinceramente, no sé como sigue insistiendo en lo de la productividad, muéstreme el absurdo citándome a mí, por favor.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    22/07/2014 at 10:56

    Responder

    • ¿Lo hace a propósito o le sale espontáneo? Parece que lo único que desea es enturbiar para que no se entienda de qué se discute. Primero escribe: «¿que tiene que ver la energía (usted antes no la incluía en la sociedad de productores simples)?”. Ahora escribe: «que el trabajo suponga gasto energético (que es algo evidente)». ¿Primero no tenía nada que ver, y ahora es «evidente»?

      Por supuesto, si no se entiende que los trabajos se pueden igualar como cuantos de gasto de energía, no hay manera de entender la comparación de los tiempos de trabajo. Por supuesto también, si no se comprende que los seres humanos comparan y distribuyen sus gastos de trabajo (gastos de músculos, cerebro, etc.), no hay manera de entender por qué un intercambio entre el bien X que encierra, en promedio, 10 hs de trabajo, y el bien Y, que encierra en promedio 5 horas de trabajo, tenderá a establecerse en una relación 1:2 en una sociedad productora de mercancías. Y si no entiende esto, no hay forma que comprenda por qué se establece un principio regulador. Y entonces empezamos a divagar con «los WATIOS (???) de los productos».
      Por supuesto, tampoco podrá entender qué es trabajo SOCIALMENTE necesario; esto es, tiempos de trabajo PROMEDIO.

      Me gusta

      rolandoastarita

      22/07/2014 at 11:06

  40. Se lo explico:
    a) el trabajo supone gasto de energía humana, trivial.
    b) de a) no se deduce que si usted dice que se igualan los tiempos de trabajo el gasto energético pondere los tiempos de trabajo (» Si el trabajo nocturno se considera que insume más gasto humano de energía (por ejemplo, por falta de sueño, etc.) una hora de trabajo nocturno equivaldrá a 1 hora + x de trabajo diurno. «), tiempo en segundos, energía en julios, don magnitudes independientes (sistema internacional de unidades).

    Repito, el ejemplo del panadero. Mismo gasto energético, cambio de preferencias por lo médicos, se pasa de intercambiar algo con 4 horas de trabajo con algo de 2 horas, con algo de 8 horas con algo de 2 horas. Es estable en el tiempo, ¿cómo lo explica? Los seres humanos, dadas sus escalas de preferencias, sus valoraciones subjetivas, economizan todos sus recursos, siendo el tiempo de trabajo uno de los muchos. ¿Qué es la causa última? Las valoraciones subjetivas.

    Watios, unidad de potencia en el sistema internacional. Potencia, energía por unidad de tiempo. ¿de qué estaba hablando usted? De gasto energético, de energía. Lo ve, no era tan difícil. ¿Ya ha entendido lo de la productividad? ¿O por qué Marx cae en un non sequitur al demostrarlo?

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    22/07/2014 at 12:08

    Responder

    • Si los gastos humanos de energía, medidos en tiempos de trabajo, tienden a igualarse, las relaciones de intercambio tienden a establecerse según esos gastos. Aquí las preferencias subjetivas se compensan para dar PROMEDIOS SOCIALES. Por eso se lo expliqué muchas veces: ustedes no entienden qué es un fenómeno SOCIAL. Yo puedo tener aversión a trabajar con determinado ritmo, pero si en la rama impera ese ritmo, estaré obligado a adoptarlo, so pena de sufrir las consecuencias económicas.
      Por eso es un absurdo que si en un producto se emplean 8 horas de trabajo SOCIAL (o sea, promedio) en producirlo, se intercambie sistemáticamente en relación 1:1 con otro producto que insume 2 horas de trabajo SOCIAL (o sea, promedio) del mismo tipo para producirlo. La relación tenderá a establecerse 1:4. Si en cambio cada unidad de tiempo de trabajo para producir el segundo implica doble gasto de energía (desgaste de la fuerza de trabajo), la relación tenderá a establecerse 1:2.
      Por supuesto, los cambios de preferencias de los consumidores, su incidencia en la demanda y en los tiempos de producción, ya los he aclarado en las notas. Pero cuando se trata de tiempos de trabajo, la competencia impone de forma coercitiva determinadas productividades y relación entre gastos promedio de energía. Dos trabajadores realizan el mismo producto X en 10 horas; pero ambos tienen valoraciones subjetivas acerca de sus trabajos diametralmente opuestas (A está feliz con su trabajo, B sufre constantemente). A y B habrán generado el mismo valor agregado, con independencia de sus estados de ánimo.
      Por supuesto, todo esto demanda entender qué es productividad. Pero a esta altura no sé si usted sigue enredado con sus bufandas y chaquetas (o con los Rolls Royce y las bicicletas).

      Me gusta

      rolandoastarita

      22/07/2014 at 12:25

  41. Falso. Gasto de energía no tiene una relación lineal con tiempos de trabajo. Por ejemplo, pueden intercambiarse un kilo de trigo por una bufanda aún cuando la producción del trigo requiere más gasto de energía. La energía y el tiempo son magnitudes independientes. La aversiones no se «compensan», principalmente porque no se pueden sumar. Cada agente actúa SOCIALMENTE de acuerdo a sus valoraciones subjetivas, ¿valoro más el trabajo en esta línea de producción o en la otra?¿Valoro más el resultado del trabajo o los bienes que pierdo al trabajar una hora más? De acuerdo a esto, actúan. El tiempo de trabajo y el gasto de energía influye, sí, pero no son ni mucho menos el único factor, luego no tenderán a igualarse.

    Repito, su explicación no se puede aplicar a esto, porque los gastos de energía son los mismos, pero la relación de producción cambia: «Suponga que existe un grupo de médicos que dicen que trabajar durante la noche es realmente dañino y reduce la esperanza de vida, de media, en 30 años. Entonces, la aversión aumenta, y se cambia una barra de pan por 2 bufandas (2h, por 8h). ¿Ha cambiado el gasto de energía? No, es la misma situación física. ¿Han cambiado las preferencias? Sí, la gente ahora tiene más aversión y esto se refleja en los patrones de producción (las preferencias y no los tiempos de trabajo). Otro ejemplo, un repartidor en un barrio conflictivo o en otro muy seguro. ¿Cambia el “gasto de energía humana”? No, misma distancia, factores ambientales… ¿Cambian las preferencias? Sí, y así con miles de ejemplos.» Luego, su explicación es errónea.

    No se está hablando en cambios de la demanda, sino de las aversiones o gustos por el trabajo. No se líe. «Dos trabajadores realizan el mismo producto X en 10 horas; pero ambos tienen valoraciones subjetivas acerca de sus trabajos diametralmente opuestas (A está feliz con su trabajo, B sufre constantemente). A y B habrán generado el mismo valor agregado, con independencia de sus estados de ánimo.» Bien, entonces B estará dispuesto a trabajar en otra línea en la que no tenga aversión, aunque le lleve más tiempo o gasto de trabajo… Luego, las preferencias subjetivas determinarán donde se destina el factor trabajo y no se establecerán igualdades ni de tiempo ni de energía. B preferirá trabajar en otra línea aun cuando tenga que estar más tiempo, ya que dadas sus valoraciones subjetivas, valora más evitar el trabajo en X que eso.

    El que no entiende lo que digo es usted. Es muy sencillo, dígame donde está el absurdo de la productividad. Si no me cita, pues simplemente usted se inventa las cosas. ¿Quiere responderme a lo de Marx?

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    22/07/2014 at 13:00

    Responder

    • «La energía y el tiempo son magnitudes independientes». Es extraordinario como tergiversa usted las cosas. Estamos hablando de energía aplicada al trabajo (gasto humano de músculo, cerebro, etc.) y de tiempos de trabajo. No de «energía» en abstracto por un lado y tiempo en abstracto por el otro.

      Sobre las aversiones al trabajo, lo suyo es fantasía de otro planeta. Las preferencias subjetivas, como le expliqué, cuentan muy poco en todo esto.

      Ya le expliqué cantidad de veces por qué su idea sobre productividad es absurda.

      Me gusta

      rolandoastarita

      22/07/2014 at 19:07

  42. Para ahorrarle trabajo a Alvaro Romaniega y especialmente a Rolando Astarita que ya ha expuesto extensamente sus argumentos en este blog, el conjunto de las aportaciones críticas del primero, a la teoría laboral del valor del Márx, pueden verse resumidas aquí:http://alvaroromaniega.wordpress.com/2014/03/30/analisis-teorico-de-la-teoria-marxista-del-valor/
    Personalmente, veo enormes problemas en esta crítica. Por dar solo un ejemplo: Intenta refutar la imposibilidad de capitalismo sin trabajo humano -en una situación de automatización absoluta-y para contradecirla, se ve forzado a reintroducir la ‘escasez’ y el ‘dinero’ repartido entre la población, en ese imaginario estadio. A eso le llama, refutar la ‘demostración por absurdo’ planteada por Mandel.

    Me gusta

    AP

    22/07/2014 at 23:36

    Responder

    • El error de Mandel es una falacia por negación del consecuente. Lo otro es un contrajemplo aun obviando el error garrafal de la negación del consecuente, ni una situación ideal ni una situación óptima. Un contrajemplo es una sitaucón específica y posible: http://en.wikipedia.org/wiki/Counterexample

      Por otro lado, a ese documento está a medias (de ahí que no lo haya añadido), tengo que añadir unas críticas que estoy escribiendo. Ya se lo pasaré cuando esté realmente acabado :)

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      23/07/2014 at 09:35

  43. Se lo explico de nuevo (usted no entiende algo y ya están tergiversando o divagando, como los watios): Algo puede llevar mucho tiempo de trabajo y poca «energía» o mucha «energía» y poco tiempo de trabajo. ¿Es una relación lineal? NO. Pueden darse relaciones inversas. No son energías abstractas ni tiempos de trabajo abstractos, «pueden intercambiarse un kilo de trigo por una bufanda aún cuando la producción del trigo requiere más gasto de energía»

    ¿Qué hago si no puede responder? Decir que son fantasías (los panaderos son de alguna luna de Júpiter). De nuevo, cada agente dadas sus preferencias decidirá destinar sus recursos a los fines más escasos. Para hacer eso tendrán en cuenta el tiempo de trabajo, sí, pero no es el único factor, véase los contraejemplos ( https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11355 ) Luego como no es el único factor no tenderán a igualarse. El ejemplo del panadero, no hay respuesta, lo repito: Suponga que existe un grupo de médicos que dicen que trabajar durante la noche es realmente dañino y reduce la esperanza de vida, de media, en 30 años. Entonces, la aversión aumenta, y se cambia una barra de pan por 2 bufandas (2h, por 8h). ¿Ha cambiado el gasto de energía? No, es la misma situación física. ¿Han cambiado las preferencias? Sí, la gente ahora tiene más aversión y esto se refleja en los patrones de producción (las preferencias y no los tiempos de trabajo). Otro ejemplo, un repartidor en un barrio conflictivo o en otro muy seguro. ¿Cambia el “gasto de energía humana”? No, misma distancia, factores ambientales… ¿Cambian las preferencias? Sí, y así con miles de ejemplos. Mismo «gasto» de músculo, cerebro… de trabajo humano, solo cambian las valoraciones y…. cambian los patrones de producción (los tiempos de trabajo que «contiene» las mercancías que se intercambian, y el tiempo no es igual, lo que usted sostenía). Insisto, ¿una explicación sin recurrir a las preferencias subjetivas?

    Usted ataca un muñeco de paja. Cite donde comparo dos productos distintos. Espero que este no sea su mejor argumento… Por cierto, lo de que me responda al error de Marx ya ni lo intento, ¿no? ¿Y al de Mandel al demostrar la teoría del valor trabajo?

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    23/07/2014 at 07:55

    Responder

    • «Algo puede llevar mucho tiempo de trabajo y poca “energía” o mucha “energía” y poco tiempo de trabajo». Exactamente esaa es la idea de Marx sobre la relación entre extensión de la jornada de trabajo e intensidad. Por eso mismo se pueden igualar gastos humanos de músculo, nervios, etc. Por eso también cuando Marx iguala tiempos de trabajo supone la misma intensidad media del trabajo. Si este no es el caso, el trabajo más intenso se reduce a determinadas unidades de trabajo menos intenso, a igual que sucede con el trabajo complejo.

      “pueden intercambiarse un kilo de trigo por una bufanda aún cuando la producción del trigo requiere más gasto de energía”. EQUIVOCADO. Aquí se ve con claridad el error. Si producir una unidad de pan requiere más tiempo de trabajo (de igual intensidad) que producir una unidad de bufanda, es imposible que el intercambio se mantenga en relación 1:1. La cuestión no se altera si para producir 1 unidad de pan se requiere el mismo tiempo de trabajo, pero más intenso, que para producir una unidad de bufanda.

      El contraejemplo de los médicos: a pesar de ser una tontería traída de los pelos, en última instancia confirma la teoría del valor trabajo. Es que si se toma conciencia de que existe mayor gasto humano de energía implicado en un trabajo determinado, esto se traducirá inevitablemente en el costo laboral, o en el costo medido en tiempos de trabajo.

      Más en general, sobre contraejemplos: es una tontería criticar la teoría del valor trabajo en base a contraejemplos. Es muy sencillo construir contraejemplos en que no se cumple. Por caso, supongo que un productor de pan quiere intercambiar pan, que insumió 10 hs de trabajo, por bienes que insumieron 5 horas de trabajo, y quiere hacerlo de manera sistemática (por la razón que sea). Conclusión: no se cumple la ley del valor trabajo.

      La ley del valor trabajo opera en grandes números (a diferencia de lo que sucede con la teoría de la utilidad). En una economía de mercado hay decenas y cientos de miles de productores comprando y vendiendo. En esta economía, los movimientos de los «átomos» tienen un amplio margen de libertad, esto es, hay un factor aleatorio que es inherente al mismo. Pero a pesar de este margen, podemos decir cosas acerca del movimiento de conjunto. Podemos establecer las relaciones en torno a las cuales tenderán a intercambiarse las mercancías, en promedio. Esto es, estamos ante determinaciones estadísticas. En lugar de hacer afirmaciones determinísticas, la teoría del valor trabajo hace afirmaciones que tratan con promedios y probabilidades, que tienen que ver con las leyes fundamentales que gobiernan los movimientos tendenciales de precios. Por eso los marxistas encontramos que las predicciones que hace la teoría del valor trabajo coinciden con lo que sucede en la realidad: los precios de los bienes tienden a variar en proporción a los tiempos de trabajo invertidos en ellos. He citado esta comprobación en las polémicas; «casualmente», los precios de los bienes que más descienden, relativamente, son los de las ramas con mayores ganancias de productividad. Debido a que el mercado es caótico, y que se trata de un fenómeno social (no es física), siempre habrá muchos precios individuales que se aparten del promedio. Pero los precios, de conjunto, tenderán a agruparse en torno a los precios determinados por los precios de producción (o los precios valores en una sociedad de productores simples).

      Por supuesto, la teoría del valor utilidad es incapaz de establecer ley alguna. En última instancia, sus explicaciones se reducen a la banalidad de la oferta y la demanda.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/07/2014 at 09:56

  44. 1) Esa definición es ex post, luego no explica el intercambio. Ya lo expliqué aquí: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11390

    2) No, eso NO es imposible. Los labradores pueden preferir su actividad a la de tejedores , luego no se moverán porque reducen sus satisfacción, luego se intercambiarán cosas sistemáticamente con distinto «gasto» (Tiene un ejemplo más claro en 3)). Es lo de siempre, el gasto es un factor , pero no el único. Y los agentes, todos los agentes, considerarán todos los factores relevantes subjetivamente y, de ahí, actuarán. Luego no existe una tendencia a que se igualen.

    3) Ajá, entonces el gasto relevante es el gasto del que se tenga conciencia, el que perciba el actor, el gasto subjetivo. Luego, son las preferencias. Por otro lado, ¿qué diferencia de gasto energético supone conocer eso? Ninguna, mismo gasto con la noticia que sin ella. Lo único que cambian son las preferencias. Por cierto, recuerdo que los contrajemplos son situaciones específicas por definición, no son «cosas traídas por lo pelos»: http://en.wikipedia.org/wiki/Counterexample Tercera línea. Si se intercambia un artilugio de hierro, que requiere mucho trabajo físico, por una barra de pan, que apenas requiere gasto energético, aún cuando el herrero deja mucho más gasto que el panadero, pero no quiere ser panadero por trabajar nocturnamente, se intercambiarán mercancías con distinto gasto. No es una cuestión de gastos, sino de preferencias. ¿Qué diferencia de gasto hay con el tiempo de espera?¿Con el riesgo?¿Con los trabajadores menos productivos en X?

    4) Ya, por eso le estoy diciendo que no son productores aislados, sino todos los productores de una rama y los productores de la otra. Son contraejemplos a «grandes números». Su crítica en ese punto carece de sentido, ya que son intercambios nunca dije que fueran aislados (LOS productores de X, no UN productor de X…). Los contrajemplos son casos donde a «gran escala» se producen desviaciones sistemáticas de la igualación de los tiempos, luego no es correcto.

    5)Ya se lo expliqué en 2).

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    23/07/2014 at 10:29

    Responder

    • 1) La teoría del valor trabajo no explica el intercambio, sino las relaciones, promedio, de intercambio.

      2) Su crítica a la teoría del valor trabajo se sustenta en un supuesto irrealista: como fenómeno SOCIAL, esto es, como fenómeno que abarca a cientos de miles, a los productores no les importa intercambiar 10 hs de trabajo por 5 hs de trabajo por una cuestión de «preferencias».

      3) Siempre el gasto humano de energía aplicado al trabajo pasa por la conciencia. Decir que la ley del valor trabajo es objetiva no implica negar que opera a través de seres humanos, que tienen conciencia. Ya lo expliqué muchas veces, pero usted no contesta ni se da por enterado. Por eso es erróneo decir que «No es una cuestión de gastos, sino de preferencias». Cuando un productor está obligado a intensificar el ritmo de producción porque la competencia lo ha intensificado, sus «preferencia» por trabajar a menor ritmo tiene poco que ver en esto. Está ante una coerción social. Lo cual no niega que tenga conciencia subjetiva de la misma.

      4) Por todo lo anterior es que la teoría del valor trabajo puede dar cuenta de los movimientos tendenciales de precios; algo que la teoría subjetiva es incapaz de hacer.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/07/2014 at 10:59

  45. Es indiferente, si se define ex post, no lo explica.

    ¿Las preferenias por los trabajos no influyen al tomarlos?¿El riesgo?¿El tiempo de espera?¿La valoración del producto final, después o antes del intercambio, que obtendremos en cada línea de producción? Sí lo hacen, luego existen otros factores que hacen que no se tienda a la igualación.

    No responde al ejemplo del herrero. Que sí, pero que lo único que cambian son las preferencias, (ahora prefiero más no trabajar aquí, luego tendré que obtener más producto en el intercambio, luego la relación de intercambio es distinta). NO es que les suponga más gasto (mismo gasto), sino que al tener nueva información, cambian sus preferencias y cambian sus actos. Luego, si los cambios de preferencias provocan cambios de producción, los cambios de preferencias influyen en la producción. » Cuando un productor está obligado a intensificar el ritmo de producción porque la competencia lo ha intensificado, sus “preferencia” por trabajar a menor ritmo tiene poco que ver en esto. » Estamos hablando de distintos sectores, no de comptencia intrasectorial. True but irrelevant. Otro contrajemplo, un caso extremo para que se vea. Trabajar un día ordinario y el día de año nuevo. ¿Cambian los gastos de músculo, cerebro…? No, son exactamente los mismos. ¿Qué es lo que cambian? Las valoraciones. El tiempo en año nuevo es mucho más valorado que el tiempo de un día ordinario (ya que podríamos estar haciendo otras cosas que valoramos más), luego para compensar esto habrá que compensar a nivel agregado y sistemáticamente, p.e., con más cantidad a la hora del intercambio. Cambian las valoraciones, cambian los modos de producción. Y todos los factores, son el última instancia, preferencias, incluso el tiempo y el gasto, «no estoy dispuesto a que si alguien trabaja 5 horas yo trabajo 10 ya que podría dedicar ese tiempo a ocio u obtener más bienes de consumo a través de la producción (depende de las preferencias). Puesto que tengo esas valoraciones, me moveré». Ahora bien, como ya he repetido, existen muchos más factores que el tiempo y el gasto, pero incluso estos, son en última instancia «gobernados» por las valoraciones subjetivas.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    23/07/2014 at 11:25

    Responder

    • «¿Las preferenias por los trabajos no influyen al tomarlos?» A nivel individual influyen, pero ¿qué tiene que ver esto con el hecho de que las mercancías tienden a intercambiarse según los tiempos de trabajo social (o los precios de producción?
      «¿El riesgo?» Se aplica lo mismo que lo anterior. El riesgo es inherente a la sociedad mercantil, pero no genera valor. Y aquí estamos hablando de qué rige el valor.
      «¿El tiempo de espera?» De nuevo, la espera no genera ningún valor.
      Por supuesto, si los cambios de preferencias generan cambios en la demanda, y esta en la producción, los cambios en las preferencias provocan cambios en la producción. Si además hay, por ejemplo, rendimientos crecientes a escala, puede haber cambios en los costos. Esto es, los cambios en las preferencias habrán provocado cambios en los tiempos sociales promedio de trabajo, que a su vez se habrá reflejado en la caída de precios. ¿Qué rayos tiene que ver esto con una crítica a la teoría del valor trabajo?

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/07/2014 at 11:50

  46. Ejemplo del herrero, año nuevo, y que el gasto y el tiempo se rigen, en última instancia por las preferencias, que las definiciones ex post no explican nada… sin contestar.

    1) Influyen sí, luego podrán hacer que dejen de intercambiarse según el tiempo (mucha aversión a un trabajo, luego se preferirá estar en otro aún cuando lleve más tiempo). Primer caso donde no se igualan.

    2) Que todas las acciones conlleven riesgo, no implica que tengan el mismo. Ejemplo, un outuput tiene más riesgo que otro, luego las personas, dadas sus valoraciones (su aversión al riesgo), estarán dispuestas a trabajar más horas a cambio de no producir el output con riesgo de que no se convierta finalmente en bien de consumo. Luego los tiempos no se igualarán (el riesgo debe ser «recompensado»).

    3)Mismo caso que el anterior, pero en vez de riesgo existe un tiempo de espera no trivial, los tiempos no se igualrán. Añado también el último contrajemplo que no menciona: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11390

    Existen, por tanto, situaciones en las que sistemáticamente no se tienden a igualar los tiempos, estos contrajemplos son casos extremos de estos. ¿Por qué ocurre? Porque en estos casos se pone en evidencia que existen otros factores que las personas toman en consideración, a parte del tiempo de trabajo. Luego, no tenderán a igualarse necesariamente. Lo que ocurrirá es que cada agente interactuará con el resto de acuerdo a sus valoraciones subjetivas. «¿Qué rayos tiene que ver esto con una crítica a la teoría del valor trabajo?» Usted decía que en una sociedad de productores simples, libre… tenderán a igualarse, le muestro casos donde no lo hará y la explicación.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    23/07/2014 at 12:46

    Responder

    • (1) El ejemplo del herrero lo respondí por lo menos una docena de veces a lo largo de este debate.

      (2) Como ya dije cantidad de veces también, el riesgo no explica movimientos tendenciales, ni ganancias. Se lo explico de la manera sencilla: supongamos que en la rama A hay riesgo porque hay tendencia a la sobreproducción. El productor Juan produce más bienes A «asumiendo el riesgo», y contribuyendo a aumentar aún más la sobreproducción de la rama. Resultado: caen los precios. No hubo más ganancia, sino pérdida. ¿Lo explica la teoría del valor trabajo? Sí, por supuesto, Marx capítulo 3 tomo 1 de El Capital. Desde el punto de vista social se empleó más tiempo de trabajo en la producción de ese bien, en relación a lo que demanda la sociedad. Si quiere, agrego: no hay ninguna relación positiva comprobada entre aumento de la varianza (aumento del riesgo según la ortodoxia dominante) en precios de activos y ganancias.

      (3) Lo mismo con el tiempo de espera. El tiempo de espera permite apropiarse de plusvalía cuando hay capital invertido. Es un caso específico de la transformación, como de nuevo les expliqué más o menos una docena de veces. ¿Qué pasa en una sociedad productora simple? Pues que el tiempo de espera no genera valor alguno. Un productor que asume trabajos temporarios, en los intervalos en que no trabaja, no genera valor alguno. La espera no genera ningún valor agregado. En las sociedades de productores simples los campesinos en los tiempos de espera asumen otras actividades porque son conscientes de que la espera no les genera ingreso alguno. Claro que esto debe ser muy difícil de entender para el rentista que piensa que el interés proviene de alguna propiedad mágica de la máquina o de la tierra que «producen» valor.

      (4) «Existen situaciones en las que sistemáticamente no se tienden a igualar los tiempos…». FALSO. En condiciones de libre competencia, los productos tienden a intercambiarse según los gastos de trabajo. Toda su tesis se basa en sostener que es posible que a lo largo del tiempo se repita un intercambio del tipo X (10 horas de trabajo para la producción) e Y (5 horas de trabajo para la producción) se intercambian en proporción 1:1. Sobre la base de este absurdo se construye su teoría. Luego es cuestión de afirmar que existen MUCHOS casos en que no se cumple la relación. Lo cual, como ya les expliqué (de nuevo, por lo menos una decena de veces) es cierto. La ley del valor trabajo rige para procesos sociales, por eso es estocástica (como también lo afirmó Marx una y otra vez).

      (5) En mi anterior comentario afirmé: «si los cambios de preferencias generan cambios en la demanda, y esta en la producción, los cambios en las preferencias provocan cambios en la producción. Si además hay, por ejemplo, rendimientos crecientes a escala, puede haber cambios en los costos. Esto es, los cambios en las preferencias habrán provocado cambios en los tiempos sociales promedio de trabajo, que a su vez se habrá reflejado en la caída de precios. ¿Qué rayos tiene que ver esto con una crítica a la teoría del valor trabajo?»
      Su respuesta: «Usted decía que en una sociedad de productores simples, libre… tenderán a igualarse, le muestro casos donde no lo hará y la explicación». ¿Es en serio o me está tomando el pelo?

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/07/2014 at 15:48

  47. 1) El ejemplo del herrero lo he puesto hoy: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11412 y la primera vez que lo menciona es ahora. Esa memoria. Sigue sin responderme a: herrero, año nuevo, y que el gasto y el tiempo se rigen, en última instancia por las preferencias, que las definiciones ex post no explican nada, error de Marx y de Mandel, contrajemplo de la productividad…

    2) Asume que el riesgo es por sobreproducción, así cualquiera hace «demostraciones». Riesgo de que el producto intermedio no acabe en producto final no implica sobreproducción. Explicación abortada. Además, aún en el caso de riesgo por sobreproducción, esto es, existe riesgo de que la demanda supere a la oferta del producto final a ese precio, esto es un riesgo, probabilidad, luego habrá casos donde no ocurra (usted asume que P=1, pero en ese caso, no producirían esa mercancía, porque existe certeza de que D>S). Si finalmente, ¬(D>S), se intercambiará por mercancías con más tiempo ( y no habrá desplazamientos de trabajo porque los agentes son renuentes al riesgo y valoran más más trabajo que cierto riesgo). En ningún caso lo explica.

    3) Primero, supone que pueden dedicarse a otras actividades (esto es plausible, pero no necesariamente cierto). Suponga que el tiempo de espera de X necesita de las herramientas que dispone el productor, luego no puede dedicarse a otros trabajos, por ejemplo, el lugar donde se almacena tiene límites y no puede llenarlo. El tiempo de espera, por tanto, hará que no se tienda a la igualación. Segundo, se lo pongo más claro con otro ejemplo; suponga que se intercambia un producto que solo le queda el tiempo de espera y el mismo producto en el que ya está «presente» el tiempo de espera, mismo tiempo de trabajo, ¿tenderán a intercambiarse en el mismo ratio? No, ya que la gente estará dispuesta, sistemáticamente, a intercambiar más mercancías por el que ya «está» completado que por el que le queda un tiempo de espera. Luego mismo tiempo de trabajo en ambos, distintas mercancías a cambio y necesariamente, en uno de los dos al menos, no se tenderán a igualar los tiempos de trabajo. Tercero, tiempos de espera y riesgos suelen ir de la mano, luego no es simplemente esperar. Explicación fallida.

    4) Mi tesis es simple: los trabajadores decidirán teniendo en cuentas sus preferencias subjetivas (¿valoro más una hora de trabajo o de ocio? ¿valoro más el riesgo o tiempo de espera, pero menos horas de trabajo o lo contrario? ¿valoro más los productos(aún intercambiando) si trabajo en esta rama o en la otra?…..) como destinar su gasto de trabajo, en los procesos sociales de producción. Como el tiempo de trabajo no es el único factor relevante, no tenderán igualarse tiempos de trabajo, no es un fenómeno estocástico, simplemente que no hay tendencia necesaria a ello, no es que haya «ruido», sino simplemente estamos considerando un solo factor de todos los que actúan. Luego dice: » Luego es cuestión de afirmar que existen MUCHOS casos en que no se cumple la relación. Lo cual, como ya les expliqué (de nuevo, por lo menos una decena de veces) es cierto. La ley del valor trabajo rige para procesos sociales, por eso es estocástica (como también lo afirmó Marx una y otra vez).» De nuevo, usted critica un muñeco de paja: https://yourlogicalfallacyis.com/strawman NO es cuestión de que existan muchos casos, sino de que no hay necesidad (existen otros factores) de que se tienda a ello. La crítica NO es porque no es determinista sino estocástico, sino que no hay necesidad de que se tienda a ello y que, en última instancia, son las valoraciones subjetivas de cada agente lo que lo determinan, y las que «gobiernan» el intercambio social, conjunto de intercambios interpersonales.

    5) Le cito:» En condiciones de libre competencia, en el caso de productores simples, las mercancías tienden a intercambiarse por sus tiempos de trabajo.» Mis contraejemplos: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11390 y la explicación esta en 4) (y en el resto de comentarios).

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    23/07/2014 at 17:18

    Responder

    • Esto es imposible. Explico una y otra vez una cuestión, no refuta, y vuelve con lo mismo. Usted había escrito: «Si se intercambia un artilugio de hierro, que requiere mucho trabajo físico, por una barra de pan, que apenas requiere gasto energético, aún cuando el herrero deja mucho más gasto que el panadero, pero no quiere ser panadero por trabajar nocturnamente, se intercambiarán mercancías con distinto gasto. No es una cuestión de gastos, sino de preferencias».
      Es el mismo caso de en X se emplean 10 horas de trabajo y en Y se emplean 5 horas, y se intercambian en proporción 1:1. Una y otra vez he afirmado que esto no puede prolongarse en el tiempo. Supongamos que el intercambio 1:1 se produce por una marcada preferencia por Y. En ese caso, las presiones competitivas llevarán a producir más Y y menos X. ¿¿Cuántas veces voy a tener que explicarlo??
      El hecho es que usted no responde. Y a cada rato pone un ejemplo apenas cambiado (en lugar de X e Y ahora puso artilugio de hierro y pan) para después reclamar por explicaciones.
      Sinceramente, me colmó la paciencia.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/07/2014 at 17:29

  48. Quisiera hacer una síntesis de lo que he entendido a ambas partes en este debate y agradecería a ambos que me corrijan si me equivoco:

    ALVARO trata de hacer ver que los precios pueden mantenerse prolongadamente y de forma generalizada en una situación de equilibrio en la que NO son proporcionales a los tiempos de trabajo socialmente necesario (TTSN) ya sea en sociedades de productores simples o complejos, ya se trate de tiempos promedio o no. Según su tesis puede incluso haber desplazamientos de los agentes hacia aquella posición de equlibrio (SIN precios proporcionales a los TTSN) y también resistencias a salirse de esa posición (por aversión al riesgo o a los tiempos de espera). No hay tendencia a que el precio exprese esa proporción pues tales TTSN no son los únicos ni los últimos determinantes de las relaciones de intercambio (lo son las preferencias subjetivas).

    @ALVARO: ¿Pueden entonces las preferencias acabar expresándose en proporciones numéricas estables? ¿Habría distintos pesos de unas preferencias frente a otras manteniéndose relativamente perdurables? ¿O no hay tal estabilidad? ¿O se trata de un equilibrio inestable?

    ROLANDO trata de hacer ver que los precios de producción (de productores simples) son proporcionales a los tiempos, que sin embargo los precios de mercado NO lo son pero que los cambios de los productores en libre competencia (provocados incluso por las preferencias a través de la demanda) hacen que los precios tiendan a un centro de gravedad en el que sí son proporcionales a los tiempos socialmente necesarios pues en último término estos son los determinantes de las relaciones de intercambio.

    @ROLANDO: Las preferencias pueden operar a través de la demanda condicionando la producción pero ¿Sólo esta determina el precio al incorporar trabajo? ¿La oferta no puede estar condicionada también directamente por las preferencias sin que medie la demanda?

    Según ROLANDO, si 2 mercancías se intercambian en proporción 1:1 aun cuando precisen tiempos de trabajo distintos (algo que puede suceder en el mercado), los productores tenderán a producir la que precise menos tiempo pues ello abaratará sus costes (los paga en función del tiempo) y habrá un desplazamiento de productores hacia dicha producción, reduciéndose así la oferta de las mercancías que precisan mas tiempo y aumentando las que precisan menos. Ello tenderá a igualar los TTSN dedicados a ambas mercancías ajustándose a la proporción de intercambio 1:1.

    Pero ALVARO negaría que el coste de la mercancía que menos tiempo absorbe sea menor puesto que hay otros factores (aversión de los trabajadores al riesgo o a la espera por ejemplo) que anclarán su precio en un punto mas alto. No es que el riesgo o la espera aporten algo objetivable en el producto sino que condicionan el apetito por el trabajo o la mercancía en su caso e influyen así en los precios por el lado de la oferta (ni habrá mas productores ni aumentará la oferta de lo breve de producir) y por el lado de la demanda (preferiremos aquello que antes nos permita alcanzar nuestros fines con menos riesgo)

    POR OTRA PARTE:
    Según la Real Academia de la Lengua:
    estocástico, ca.
    (Del gr. στοχαστικός, hábil en conjeturar).
    1. adj. Perteneciente o relativo al azar.
    2. f. Mat. Teoría estadística de los procesos cuya evolución en el tiempo es aleatoria, tal como la secuencia de las tiradas de un dado.

    ¿Marx decía que la teoría del valor trabajo era azarosa o aleatoria? Supongo que se refieren a que el proceso es probabilístico en vez de determinista ¿no?

    Me gusta

    Solrac

    23/07/2014 at 20:39

    Responder

    • Aclaro lo de estocástico. Marx no usó el término, él hablaba de ley de grandes números. La idea fue desarrollada por algunos marxistas, con preparación en física, inspirados en la mecánica estadística o termodinámica. Se refieren a que el proceso de formación de precios no es determinista, y a que hay que tratar con probabilidades y promedios. Los precios individuales se mueven en muchas direcciones, pero en promedio tienden a converger hacia centros de gravedad. Lo extraordinario es que cuando estos marxistas aplicaron los métodos de la mecánica estadística a la economía capitalista, encontraron que las predicciones que hacían coincidían casi exactamente con la teoría del valor trabajo.
      Agrego (pero ya lo planteé en el debate): también se hicieron cálculos de la evolución de los tiempos de trabajo promedio a lo largo de 25 años, para EEUU en la posguerra, con las matrices insumo producto y los vectores de trabajo verticalmente integrados, y se probó que más del 90% de la evolución de los precios se explicaba por los cambios en los tiempos de trabajo promedio.
      Ahora bien, siempre es posible decir «conozco 20 casos en que esto no fue así». Y alguien que solo piensa en términos de determinismo mecanicista concluye en «por lo tanto, no sirve la ley». Aunque no tenga ley alguna para ofrecer en contrapartida.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/07/2014 at 23:27

    • A la primera pregunta, sí, los precios están determinados por las preferencias: http://laissezfaire.ufm.edu/index.php?action=ajax&rs=GDMgetFile&rsargs%5B%5D=laissezfaire05_1_.pdf Pero quiero restringirme al análisis del marxismo, no al resto de teorías. Paso a paso en los debates, porque si no no se llega a nada ;)
      Mas o menos esa es mi postura, aun así, lo aclaro:
      Cada agente interacciona con el resto de acuerdo a su escala de preferencias, esto es, actuará del tal manera que alcance los fines que más valora dados los medios que dispone. Este análisis, también se aplica al trabajo. Dado que el tiempo de trabajo no es el único factor, no tenderán a igualarse, ya que otros factores como los que muestro en los contraejemplos lo «impedirán». Aún así, en última instancia son las preferencias subjetivas las que determinan la producción. Por otro lado, los contrajemplos son casos extremos donde otros factores se han evidentes, pero esto NO significa que en el resto de casos no estén, sino que están en menor medida o al mismo nivel que otros factores. Es una diferencia de grado y NO de clase, luego debemos realizar el mismo análisis, el de preferencias subjetivas.

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      24/07/2014 at 08:35

  49. Respondo a Astarita ( https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11419 )

    Un consejo: esfuércese por comprender a los que no piensan como usted (http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias ): usted dijo al ejemplo panadero-bufanda, es que el panadero requiere más gasto por trabajo nocturno (sin probarlo). Yo le digo, vale, pues suponga que no es un tejedor, sino un herrero (que gasta más que el panadero). Más gasto en el herrero, pero se intercambio por algo que requiere menos gasto de trabajo humano. ¿Se tenderá a la igualación? NO, porque el herrero valora más trabajar más por el día que hacerlo por la noche aun con menos gasto de trabajo, preferencias subjetivas. Luego, si usted dice que se mueve a fabricar pan (para la igualación), es que sus preferencias no son esas, pero esto es una violación de hipótesis, ergo hemos llegado a un absurdo. Luego su explicación no es válida. (Reducción al absurdo)

    Después, (¡qué raro!) aparece un muñeco de paja (la definición parece hecha a su medida http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html ), dice: «Supongamos que el intercambio 1:1 se produce por una marcada preferencia por Y», vale, ¿quién está suponiendo que el producto de Y es más valorado? Hasta ahora, no he usado esa hipótesis. Critique lo que yo le comento, no lo que a usted le parece más sencillo y yo no digo. Como cuando dice: «Ahora bien, siempre es posible decir “conozco 20 casos en que esto no fue así”. Y alguien que solo piensa en términos de determinismo mecanicista concluye en “por lo tanto, no sirve la ley”. Es decir, me acusa de determinista, cuando yo ya le dije: «La crítica NO NO NO NO NO NO es porque no es determinista sino estocástico, sino que no hay necesidad de que se tienda a ello y que, en última instancia, son las valoraciones subjetivas de cada agente lo que lo determinan, y las que “gobiernan” el intercambio social, conjunto de intercambios interpersonales.» El énfasis en los «NO» es mío ;) Como comprenderá si no lee lo que digo y responde a lo que quiere, poco se puede avanzar.

    No me diga que responde a lo que yo le pregunto cuando responde a lo que quiere (no a lo que yo digo) o replico sus respuestas y me repite lo mismo a lo que ya he replicado y criticado. Le pongo una lista de a lo que no ha respondido (si digo una cosa la pruebo): herrero (como ve, no es satisfactoria), año nuevo, que el gasto y el tiempo se rigen, en última instancia por las preferencias, que las definiciones ex post no explican nada, error de Marx y de Mandel, contrajemplo de la productividad, tiempo de espera y riesgo (ya le expliqué aquí porque su explicación no valía: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11418 )…

    Empecemos por una: ¿cree que la «demostración» de Mandel por «reducción al absurdo» es correcta?

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    24/07/2014 at 08:32

    Responder

  50. Muchas gracias a ambos por sus comentarios. En principio, dado que no me corrigen, supongo que la síntesis es correcta. Sin embargo ambos dejan sin responder las preguntas que les hice. Curiosamente están respondidas por aquel a quien no van dirigidas:

    ALVARO NO RESPONDE A ESTA PREGUNTA:

    «@ALVARO: ¿Pueden entonces las preferencias acabar expresándose en proporciones numéricas estables? ¿Habría distintos pesos de unas preferencias frente a otras manteniéndose relativamente perdurables? ¿O no hay tal estabilidad? ¿O se trata de un equilibrio inestable?»

    La respuesta según Rolando es negativa: las preferencias no pueden expresarse en proporciones numéricas estables pero los TTSN sí, y según su comentario posterior “… también se hicieron cálculos de la evolución de los tiempos de trabajo promedio a lo largo de 25 años, para EEUU en la posguerra, con las matrices insumo producto y los vectores de trabajo verticalmente integrados, y se probó que más del 90% de la evolución de los precios se explicaba por los cambios en los tiempos de trabajo promedio.»
    Hablaríamos de un centro de gravedad que de manera estocástica y relativamente estable guía los precios de manera que expresen la proporción de tiempos promedio dedicados.

    A buen seguro que esa no sería la respuesta de Álvaro pero entonces ¿CUÁL?

    Sin embargo ROLANDO NO RESPONDE A LA SIGUIENTE PREGUNTA:

    «@ROLANDO: Las preferencias pueden operar a través de la demanda condicionando la producción pero ¿Sólo esta determina el precio al incorporar trabajo? ¿La oferta no puede estar condicionada también directamente por las preferencias sin que medie la demanda?»

    Si mi síntesis es correcta, la respuesta la encontraríamos en la tesis de Álvaro sobre preferencias:
    “No es que el riesgo o la espera aporten algo objetivable en el producto sino que condicionan el apetito por el trabajo o la mercancía en su caso e influyen así en los precios por el lado de la oferta (ni habrá mas productores ni aumentará la oferta de lo breve de producir) y por el lado de la demanda (preferiremos aquello que antes nos permita alcanzar nuestros fines con menos riesgo)”

    Pero a buen seguro esa no sería la respuesta de Rolando sino ¿CUÁL?

    Disculpen si me estuviera entrometiendo pero a mi modesto entender son claves para su debate y acaso la visión de un tercero pueda contribuir a centrarlo o a pulsar cómo se está entendiendo desde fuera.

    Me gusta

    Solrac

    24/07/2014 at 11:32

    Responder

    • Respondo a su pregunta (con el señor Álvaro Romaniega no veo el objeto de seguir explicando siempre lo mismo).
      “@ROLANDO: Las preferencias pueden operar a través de la demanda condicionando la producción pero ¿Sólo esta determina el precio al incorporar trabajo? ¿La oferta no puede estar condicionada también directamente por las preferencias sin que medie la demanda?”
      Respuesta: Sí, por supuesto. Por caso, la necesidad de preservar el medio ambiente genera la preferencia por un producto X que no está satisfecha. Por ejemplo, por un automóvil que no utilice combustible derivado del petróleo. No hay demanda (no hay producto en venta todavía), pero las empresas son conscientes de que existe un mercado potencial e invierten para lograr el producto. Si lo consiguen producir a un costo (contada una tasa media de ganancia) que puedan afrontar los consumidores, habrá una producción y una demanda correspondiente. A mediano plazo el precio tenderá a alinearse con el precio de producción.
      Por otra parte, no solo la demanda (o la preferencia) genera cambios en la oferta, sino también la oferta puede generar su propia demanda. Un fenómeno que ha sucedido muchas veces.
      En definitiva, no entiendo cuál es la dificultad para englobar estos casos en las generales de la teoría de Marx. Tenga presente que tiempo de trabajo socialmente necesario encierra DOS determinaciones, una referida a la tecnología promedio e intensidad del trabajo promedio, la otra referida a la necesidad social a satisfacer (esto es, a la demanda).
      Con respecto al riesgo: el riesgo en la producción capitalista está referido al «salto mortal» de la mercancía. Esto es, al hecho de que la validación del trabajo privado ocurre ex post. En un nuevo producto puede haberse gastado tiempo de trabajo, pero si por alguna razón (por ejemplo, porque no satisface el requerimiento en cuanto valor de uso) no logra venderse, el trabajo invertido no contará como generador de valor (el trabajo se considera «despotenciado», esto es, no generador de valor). Inversamente, si el producto tiene éxito, el fabricante puede obtener durante todo un tiempo beneficios extraordinarios (el trabajo se considera «potenciado»). Esto ocurre hasta que entran más productores, etcétera.

      Me gusta

      rolandoastarita

      24/07/2014 at 11:58

  51. ¿Por preferencias numéricas estables te refieres a precios estables? Si es así, he enlazado un paper donde explica la formación de precios a partir de las valoraciones subjetivas. De ahí, se pueden deducir el resto de preguntas, el paper lo va a explicar mejor que yo. Sobre la estabilidad, dependerá de las preferencias y otros factores, y como a priori estos no pueden conocerse, no hay una respuesta apriorística. De todas maneras, no quiero crear una nueva rama del debate, porque si no, no va a haber convergencia ;)

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    24/07/2014 at 11:53

    Responder

  52. Voy a obviar la lista de preguntas que he hecho y no han obtenido respuesta. Responda donde está el fallo lógico (una reducción al absurdo) del herrero y el panadero. No la había hecho antes, no diga que ha respondido. Un contrajemplo, donde se ve que su explicación es incorrecta (y no es ruido estocástico, sino que no se tiende a ello porque existen otros factores, en última instancia preferencias subjetivas, que en los contraejemplos se hacen más que palpables).
    Ah, ¿qué opina de las demostración de Mandel por absurdo? Son dos párrafos, no supone mucho gasto de trabajo. Otra cosa es que tengas otras preferencias y decidas no constestar, pero no será por gasto de trabajo ;)

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    24/07/2014 at 12:49

    Responder

    • No es solo el tiempo que gasto en explicarle las mismas cosas. Es que directamente es aburrido. Además, no solo tengo que explicarle lo que dijo Marx, sino también Mandel. Al pasar, ¿por qué no se concentra en Marx? No sabe qué es trabajo abstracto, gasto humano de energía, productividad, tiempo de trabajo social, y encima de mete con Mandel??
      En definitiva, con lo que le envié ya tiene bastante. Cualquiera puede leer y hacerse una composición de lugar. No me haga perder más el tiempo.

      Me gusta

      rolandoastarita

      24/07/2014 at 13:00

  53. Si el que tengo que repetir las cosas soy yo. Criticar un concepto no es no enterderlo. Los físicos critican el concepto de acción a distancia de newton, pero sí lo han entendido. Es muy sencillo. Por ejemplo, ¿puede citarme donde no he entendido lo de la productividad?

    El razonamiento de Mandel es: El trabajo humano queda totalmente eliminado de todas las formas de la producción. Luego, (adimitamos esto, aunque no es cierto) concluye: «el valor de cambio habría desaparecido igualmente». Conclusión: «Lo cual prueba la validez de la teoría, puesto que en el momento en que el trabajo humano desaparece de la producción, el valor desaparece igualmente.» Pero esto es:
    Hipótesis:¬T
    Tesis:¬V.
    Donde hacen referencia a las proposiciones ya mencionadas(en el mismo orden). Por tanto, de:
    ¬T->¬V, Mandel concluye T->V (suponemos que por doble negación). ¿Es un razonamiento correcto? No, es una falacia por negación del antecedente ( http://en.wikipedia.org/wiki/Denying_the_antecedent ). Por tanto, la demostración de Mandel es una «birria».

    El método de reducción al absurdo funciona negando el consecuente, no el antecedente. Esto puede verse en mi anterior comentario ( https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11425 ) con el ejemplo del herrero-panadero, al que por cierto, no me ha respondido (su respuesta era un muñeco de paja, REPITO: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11425). ¿Ha entendido ya por qué la demostración de Mandel no es válida?

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    24/07/2014 at 13:50

    Responder

    • «¿puede citarme donde no he entendido lo de la productividad?». Lo menos tres veces le demostré que usted estaba diciendo disparates. ¿No tiene límites? ¿Usted cree que tengo que estar explicándole indefinidamente las cosas?

      Me gusta

      rolandoastarita

      24/07/2014 at 14:52

  54. REPITO: se inventó lo que decía yo, ya se lo he explicado miles de veces, pero usted sigue con: «Ya se lo he explicado», cuando ya he replicado a esa explicación. Es muy fácil, cite la frase donde lo digo (como debería hacer) y no se invente la suya. Ya se lo expliqué aquí y usted no lo entendió: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11370
    De nuevo, la primera vez (no ha podido responderme antes) que planteo lo de Mandel y no responde. Como no responde yo le insisto. Es sencillo, ¿es correcta la demostración de Mandel?

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    24/07/2014 at 14:58

    Responder

    • Voy a hacer el último intento, a ver si entiendo de qué va esto.
      Usted escribió: «Vuelvo a repetirlo, hay dos grupos, los productores de X y los productores de Y. Los productores de X son el doble de productivos que los de Y en X (no hay comparaciones de productividad intersectoriales, sino intrasectoriales, su crítica es, de nuevo, un muñeco de paja). Los actuales productores de X producen 1a unidades en la mitad de tiempo que lo que tardan los de Y en producir 1a unidades de Y (a pertenece a los naturales). La relación de intercambio es 1:1 aun cuando los productores de X solo necesitan la mitad de tiempo que los de Y para producir Y. ¿Es aplicable su razonamiento de que se moverán trabajadores de Y a X? No, ya que si lo hacen, al ser menos productivos, tardarán el doble que los de X, o trabajando las mismas horas (recuérdese que el ocio es un bien de consumo), producirán mitad».

      Esto es disparatado. El tiempo de trabajo promedio que emplean los productores de X es el que determina el valor de X. No tiene sentido comparar ese tiempo de trabajo con el que emplearían hipotéticamente productores de otra rama que no disponen de las habilidades, tradiciones tecnológicas, etcétera, de los productores de X. Yo no puedo comparar la productividad en la fabricación de una reja de hierro del herrero y del panadero. Una razón por la que lo suyo es aburrido y cansador es porque hay que estar respondiendo disparates de calibre a cada momento. Disparates dichos con la más manifiesta ignorancia de cosas elementales, que van desde la noción de productividad hasta qué es trabajo abstracto en Marx, o que es gasto humano de energía, o tiempo de trabajo concebido como gasto humano de energía.

      Naturalmente, usted necesita este tipo de disparates para fabricar ejemplos disparatados de manera de criticar una teoría que no sabe por dónde atacarla. Volviendo a la cuestión de productividad y ramas, si un productor venido de otra rama entra en la producción de X empleando el doble de tiempo que el promedio, se va a fundir. Lo mismo sucede con cualquier otro productor que entre en cualquier otra rama. Por supuesto, esto no niega que si los productores de X emplean en promedio 10 horas de trabajo, y los productores de Y emplean en promedio 5 horas de trabajo en hacer sus respectivos productos, y si esos son los tiempos de trabajo promedio que emplearía cualquier productor que entre a cualquiera de ellas (usando la tecnología y habilidad promedio en cada rama), la relación de intercambio tenderá a establecerse en relación 1X:2Y.

      Por lo demás, si en X aumenta la productividad al doble (por la razón que sea) y la productividad en Y permanece constante, la relación de intercambio tenderá a establecerse 1:1. Por supuesto, durante un tiempo los productores de X podrán tal vez mantener la vieja relación 1X:2Y, lo que les permitirá obtener en 5 horas el equivalente de lo que otros producen en 10 horas (lo cual demuestra que la determinación por tiempos de trabajo no es mecánica). Sin embargo, este «ingreso extraordinario» no se mantendrá, ya que va a atraer productores de otras ramas que adoptarán la tecnología y la habilidad para producir X. De manera que finalmente aumentará la oferta y los precios relativos se moverán hasta la relación 1:1.

      Aunque le parezca mentira, esto sucede a cada paso en la sociedad REAL (claro que no en su mundo, anclado en la pura especulación y el subjetivismo). Por eso las empresas comparan constantemente tiempos de trabajo invertidos en la producción. Por supuesto, a ningún gerente de una metalúrgica se le ocurre comparar la productividad del trabajador metalúrgico con la productividad que hipotéticamente tendría ese trabajador puesto a producir salchichas sin poseer las habilidades medias del productor de salchichas. Estos artificios ocurren en una teoría económica que, como muy bien lo dijo Sraffa, tiene que razonar siempre en base a contrafácticos, y no a realidades. Estas realidades son, insisto, en el mundo REAL, tiempos de trabajo que se comparan, competencia por productividad y baja de precios, coerción social sobre todos los productores para alcanzar los estándares imperantes en cada rama.

      Con relación a Mandel, ¿cuándo y dónde me referí a sus explicaciones sobre valor? Aquí estoy polemizando alrededor de la teoría del valor de Marx, tal como está expresada en El Capital. No tengo tiempo ni ganas de ponerme ahora a analizar argumentos de Mandel, a quien jamás cito ni utilizo en cuestiones referidas a la noción de valor de Marx.

      Le gusta a 1 persona

      rolandoastarita

      24/07/2014 at 16:00

  55. Como veo que no ha añadido el contrajemplo entero (vaya!), lo hago yo:
    «Repito, no hago comparaciones de productividad intersectoriales sino intrasectoriales, creo que parece ser que no ha entendido el ejemplo bien. Vuelvo a repetirlo, hay dos grupos, los productores de X y los productores de Y. Los productores de X son el doble de productivos que los de Y en X (no hay comparaciones de productividad intersectoriales, sino intrasectoriales, su crítica es, de nuevo, un muñeco de paja). Los actuales productores de X producen 1a unidades en la mitad de tiempo que lo que tardan los de Y en producir 1a unidades de Y (a pertenece a los naturales). La relación de intercambio es 1:1 aun cuando los productores de X solo necesitan la mitad de tiempo que los de Y para producir Y. ¿Es aplicable su razonamiento de que se moverán trabajadores de Y a X? No, ya que si lo hacen, al ser menos productivos, tardarán el doble que los de X, o trabajando las mismas horas (recuérdese que el ocio es un bien de consumo), producirán mitad. Entonces, se presenta con la dicotomía, tener 1a de X o 1a de Y (si produce Y, se produce a) o producir a/2 de X o tener a/2 de Y (si produce X, los productores originarios producían a, como la productividad es la mitad, producirán a/2), luego no tiene incentivos para moverse, ergo la situación es estable (ambos maximizan su utilidad teniendo en cuenta lo que hacen los otros). Un equilibrio, y no hay igualación de tiempos».
    Usted dice que no es comparable. Falso, sí lo es. Otra cosa es que la productividad del que ya está sea mayor, pero sí es comparable ya que se pueden establecer relaciones de orden(,=). Precisamente, por el motivo de que son menos productivos no tenderán a moverse, usted mismo lo dice. Luego los tiempos no se igualarán. Sencillo. Usted no refuta esto, sigue tratando otros casos distintos a los que se plantean aquí(como que aumente la productividad de los que ya están en X, cosa que yo no planteo en níngun momento, tan dificil es ceñirse a lo que digo?). Como veo que no lo va a entender porque supondría que no lleva razón, le doy una demostración por reducción al absurdo (pero bien hecha). Mi proposición es: dadas las condiciones, no se van a mover(C->¬M). Bien, supongamos que se mueven, entonces, si los trabajadores de Y se mueven a producir X, al ser menos productivos, y producir solo a/2 y ser la relación de intercambio 1:1, obtendrán la mitad de X o de Y o de una combinación de estos (una cesta), pero dado que los agentes tratan de satisfacer los fines más elevados en su escala de preferencias a través de medios, y disponer de una cesta reducida, tendrán menos medios, luego menos fines, luego si actúan de esa manera, satisfarán menos necesidades de las que podrían en caso de no moverse, luego hemos llegado a un absurdo(¬C). Por tanto, C->¬M.
    Fíjese el lío que tiene que dice: » si un productor venido de otra rama entra en la producción de X empleando el doble de tiempo que el promedio, se va a fundir.» Que es justo lo que digo yo, menos productivos, se van a fundir, no van a entrar, la relación permanecerá con distintos tiempos.

    Ya me canso de decirle que los contraejemplos son situaciones específicas. Usted dice que son absurdas: ¿qué haya diferencias de productividad es absurdo? No voy a insistir más en ello, si no sabe lo que es un contraejemplo, revise esto:

    Haz clic para acceder a 102.1.3%20Counterexamples%20and%20Invalidity.pdf

    http://www2.uca.es/matematicas/Docencia/ESI/1711051/Apuntes/Leccion3.pdf (p.78-79)

    Después habla de variaciones internas de productividad y no de comparaciones de productividad de agentes externos… Cosa con la que yo estoy más o menos de acuerdo, aunque obviamente las empresas comparan los DMVP ( http://mises.org/books/mespm.pdf páginas 453-624). Yo no sé si es que no se entera o está usando la estrategia del pavo real (http://salaimartin.com/randomthoughts/item/529-la-estrategia-del-pavo-real.html) Por otro lado, estamos en una sociedad de productores simples, no desvíe el debate.

    Luego me acusa de ignorante. De nuevo, usted siempre tiene una falacia para no bajar el ritmo, al final le van a salir todas ;) https://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem Repito, he leído a Marx y conozco lo sus conceptos, simplemente vea que en Marzo escribí sobre ello. Que no esté de acuerdo(explicaciones ex post, non sequitur’s en la demostración…) no quiere decir que no se entienda. Un mal argumento.

    Mire, yo he hecho una demostración que prueba que lo que dice es falso. Ahora lo que tiene que hacer es: en la línea X hay un fallo Y. Se discute, muy simple.

    Respecto a Mandel. Su demostración es tan válida como si llueve no tendré el pelo mojado, no llueve, luego no tendré el pelo mojado. No hay que ser un genio para saber que esto es una burrada, a usted le cuesta reconocerlo. Respecto a: «Además, no solo tengo que explicarle […], sino también Mandel», bueno, ya veo que ha reculado un poco, no hace falta que me explique esta parte de Mandel (ni a mí ni a nadie). Visto ya que la demostración de Mandel es absurda (y no una reducción al absurdo), simplemente responda donde ve el fallo de la demostración. Solo eso, y no me diga que ya ha respondido, porque ha hecho una respuesta, le he replicado y no vale decir lo mismo a pesar de ya estar replicado.

    Simplemente, línea Y, fallo X.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    24/07/2014 at 17:36

    Responder

    • Sigue ignorando las condiciones en que opera la ley del valor trabajo: posibilidad de competencia. Escribe, refiriéndose a dos ramas: «Precisamente, por el motivo de que son menos productivos no tenderán a moverse, usted mismo lo dice. Luego los tiempos no se igualarán». Si en la rama de producción de zapatos existen ingresos extraordinarios con relación a la rama de panaderos (tiempos de trabajo simple iguales plasmados en la producción de zapatos y pan se traducen en una relación de intercambio 1:2), y no hay posibilidad de que ningún productor de pan, ni ningún otro productor entre en la rama de zapatos, usted tiene una relación de monopolio. Esto es, NO HAY COMPETENCIA.
      ¿No le digo que lo suyo obliga una y otra vez a repetir lo mismo? ¿Cuántas veces hay que explicar que la objetividad de la ley del valor trabajo se impone por competencia?
      De nuevo, lo suyo son abstracciones que no explican nada del mundo real. En el mundo real los productores se reconvierten, entran en las ramas que ofrecen mejores perspectivas dejando otras; o en todo caso, los nuevos productores se vuelcan a las ramas que ofrecen mejores perspectivas. Estas perspectivas orientan preferencias en el largo plazo. La negación de los fenómenos sociales REALES lo lleva a estas abstracciones. Y yo sigo perdiendo el tiempo en responderle. No puedo dejar pasar semejantes cosas.
      Lo de Mandel, ¿¿¿dónde lo cité???? ¿Para qué mete esto aquí? ¿No le basta con poder entender a Marx? ¿No se da cuenta de que Marx trabaja con la hipótesis de competencia?? ¿No se dio cuenta de que Mandel pensaba que la ley del valor trabajo operaba bajo sistema monopólico?? ¿Para qué me hace discutir Mandel, si ya me cuesta tanto trabajo que entienda LO ELEMENTAL de Marx? ¿Ahora también voy a tener de explicarle los problemas que tiene Mandel en el tema ley del valor trabajo / competencia / monopolio? ¿No tiene límites?
      Sobre que conoce la teoría de Marx, sinceramente lo disimula muy bien.

      Me gusta

      rolandoastarita

      24/07/2014 at 17:49

  56. Lo suyo es imposible. Línea X, fallo Y. Hágalo, sino lo hace es podría pensarse que no sabe responder. Precisamente, no van a desplazarse trabajadores, no porque no haya libre competencia, que la hay, sino porque los trabajadores al hacerlo perderían bienes y por tanto se reduciría su satisfacción. De nuevo, no es tan difícil, línea X, fallo Y. «¿No le digo que lo suyo obliga una y otra vez a repetir lo mismo? ¿Cuántas veces hay que explicar que la objetividad de la ley del valor trabajo se impone por competencia?» Es que no escucha, que NO se mueven porque NO haya competencia, que la hay, no existen barreras para que lo hagan, no hay monopolios… sino porque dadas sus preferencias, no tenderán a moverse. Es sencillísimo, si se detiene a leerlo lo va a entender.

    Usted sigue a lo suyo, ¿es una abstracción que los productores de X sean más productivos que otros en su línea de producción? Vaya.

    Tendría que mirarse lo de la memoria, la discusión empieza porque yo le pregunte qué opinaba de la demostración de Mandel (https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11307) de ahí que lo saque (¿esto es una abstracción?), que empecé a hablar con usted por ello. Muchos problemas de la discusión se solucionarían si usted tuviera mejor memoria y estuviera dispuesto a leer bien.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    24/07/2014 at 18:02

    Responder

    • Sobre Mandel: el 17 de julio a las 13hs 37′ escribí un comentario en el que le dije que la demostración de Mandel no la conocía. Y aludí a la noción de trabajo socialmente necesario. En otro comentario le dije que la noción de trabajo socialmente necesario la explico en varios textos. EN NINGÚN MOMENTO ME PUSE A ANALIZAR DEMOSTRACIÓN ALGUNA DE MANDEL. ¿Por qué no me deja de importunar con algo a lo que no le presté ninguna atención? ¿O tengo ahora que estudiar a Mandel porque a usted se le ocurrió?

      Por otro lado, aquí vuelve a lo mismo: en su ejemplo NO hay competencia de hecho. Esta vez porque metió una barrera de salida, la pérdida de bienes o preferencias de los trabajadores de una rama. Pero en la vida real los productores abandonan ramas (con las consiguientes pérdidas, incluidos sus gustos y preferencias) porque son atraídos por ramas en las que hay mayores ingresos. Esta es la vida real, por supuesto, no su mundo de entelequias. Y si no hay movilidad, por la razón que sea, no hay competencia. No es casual que los teóricos del monopolio siempre postulan la imposibilidad de entrada de capitales en las ramas supuestamente monopolizadas. Usted repite el argumento, solo que de una manera más pueril: «están atados a sus preferencias». Pero estas ataduras se rompen a cada momento en la sociedad mercantil. O en todo caso, los nuevos trabajadores entran a las ramas que ofrecen mejores perspectivas. Si en una rama con trabajar 5 horas se consigue lo que en otra se logra en 10 horas de trabajo, la primera tendrá más afluencia de trabajadores. A esta altura sé que para usted esto es absolutamente incomprensible, le parece que es de otro planeta. Pero le cuento un secreto: es así como funciona esta vida. Es así como funciona la coerción de la competencia y se imponen los tiempos de trabajo.
      Para algo me ha servido esta larga polémica: para terminar de convencerme que la teoría austriaca no tiene punto que ver con la realidad.

      Me gusta

      rolandoastarita

      24/07/2014 at 18:26

  57. Rolando

    Definitivamente, el señor Álvaro Romaniega es un troll (ver en este mismo blog: No alimente al troll)

    No pierdas más el tiempo con este señor.

    Aunque hay algo importante para rescatar. Esta polémica me ha servido para entender hasta que punto de irracionalidad pueden llegar los argumentos en defensa de la teoría subjetiva del valor, en contra de la teoría valor-trabajo..

    Creo que el señor Romaniega dijo en uno de sus comentarios que su profesión era físico. Por experiencia personal, me he dado cuenta que los profesionales que están formados en las mal llamadas «ciencias duras», tienen la tendencia a aplicar sus metodologías de investigación o de análisis a las mal llamadas «ciencias blandas» o sociales.

    En este aspecto, es importante destacar que ya a principios del siglo 19, Hegel, el gran filósofo alemán, en su obra Sistema de la Filosofía, decía lo siguiente: «Nuestro conocimiento quedaría muy mal parado si objetos tales como la libertad, la ley, la moralidad, y aun Dios mismo, por no poder ser medidos o calculados, o expresados en una fórmula matemática, fuesen considerados como fuera del alcance del conocimiento exacto, y tuviésemos que conformarnos con una imagen de ellos vaga y generalizada». Zapatero a sus zapatos, dice el viejo dicho popular.

    Por otro lado, me atrevo a recomendarle al señor Romaniega a que lea -o relea- detenidamente el punto 4 del Capitulo 1, La mercancia, titulado El carácter fetichista de la mercancía y su secretp, de El Capital de Carlos Marx. Allí Marx explica claramente gran parte de los temas tratados en esta polémica. Y, por cierto, el capítulo de La mercancía es el más hegeliano de todos los capítulos de El Capital.

    Por último, Henry Ford, con su producción en serie de automóviles y Frederick Taylor, pionero de la organización científica del trabajo, sin saber una papa de marxismo, sabían muy bien lo que significaba disminuir el tiempo de trabajo para competir en el mercado en la venta de las mercancías que producían.

    Todos los capitalistas, en la vida REAL, saben muy bien esto. Y el que no lo sabe, perece irremediablemente.

    Saludos,

    Me gusta

    La duda metodica

    24/07/2014 at 19:17

    Responder

    • No creo que sea troll. Sucede que solo puede oponer chicanas a una teoría que ni siquiera comprende. Pero tenés razón, no tiene sentido seguir respondiendo. Ya está bastante argumentado.

      Me gusta

      rolandoastarita

      25/07/2014 at 10:02

    • Aunque por la manera en que vuelve a escribir, se asemeja a un toll como dos gotas de agua. Se le refuta un punto y se desdice al siguiente comentario para meter otro argumento; se le refuta este segundo, y vuelve al primero. Dice que no compara productividades entre sectores distintos, y luego escribe comparando productividades. Dice que supone libre competencia, pero luego escribe suponiendo que no puede haber traslado de productores de una rama a la otra. Y así sin parar.

      Me gusta

      rolandoastarita

      25/07/2014 at 11:23

    • Sí, soy físico, concretamente estudiante, se ve en la foto que soy joven para estar ya graduado. Varios comentarios:

      -Lo de zapatero a sus zapatos. Un absurdo. ¿Rechaza la aplicación de la física a la biología: http://www.biophysics.org/ ?¿Rechaza la aplicación de la física a la química: http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_chemistry ? En fin, una tontería. Astarita dijo que se habían usado modelos de la mecánica estadística para el análisis de procesos estocásticos del Marxismo, ¿les diría que zapatero a sus zapatos?. También dijo de la termodinámica, pero la termodinámica es una ciencia determinista y no estocástica (aunque estudia lo mismo que hace la física estadística, pero a nivel macroscópico). ¿Usted rechaza la Game Theory que ha sido desarrollada por matemáticos (Nash, Karl Menger (el hijo de Carl Menger), Morgenstern (miembro de la Escuela Austríaca),…)? ¿Usted rechaza la Behavioural Economics?

      -Yo no he aplicado nada de la física aquí, si acaso algún ejemplo para aplicar los mismos razonamientos, pero a otros temas, y ver los absurdos. Yo, que estoy influido por, entre otros, la escuela de Viena, conozco la problemática de los modelos matemáticos subrogados y que el lenguaje verbal, si es preciso, puede articular perfectamente razonamientos científicos. Es que la crítica es absurda y no resiste un mínimo de conocimiento sobre otras escuelas.

      -Respecto a lo último de Ford. ¿En qué momento he negado que el tiempo de trabajo sea un factor relevante? Si puede citarlo, se lo agradecería, si no puede, intente no inventarse las cosas. Es un factor relevante, PERO no el único y en última instancia todos se reduce a preferencias subjetivas. He sacado en este debate citas de Marx de ese capítulo, y después, lo he criticado, ¿he obtenido respuesta (o respuesta a las réplicas), no? ( https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11342 ) Ya he puesto el ejemplo aquí, la teoría marxista no puede aplicarse si todos los trabajadores no son igualmente productivos en todos los sectores (vaya, algo que se da en el mundo real) y la teoría subjetiva del valor puede explicarlo en cualquier instante y sin hacer ese supuesto. Por otro lado, queda sin responder el contrajemplo de los productos en el mercado con mismo tiempo de trabajo y necesariamente distintos precios relativos sistemáticamente y para todo periodo. Todo esto lo desarrollé aquí: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11444 . He obtenido respuesta, no. Y cuanto obtengo respuesta, o me leen mal o dicen cosas que yo no digo o no son válidas y las replico y ocurre una de las anteriores. Rolando decía que yo no entendía la productividad, pero finalmente ha comprendido lo que yo quería decir (después de varios días) y ha respondido en su último comentario, los días anteriores me acusaba de no entender la productividad (ejemplo de las bicicletas): https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11447 . Pero, finalmente era que no entendía lo que le dije, esfuércense en comprender a los demás.
      Es muy fácil, en base a la pregunta que hago aquí: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11444
      Línea X, fallo Y. Muy sencillo, responda solo a eso, línea X fallo Y.

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      25/07/2014 at 11:06

  58. Le pregunto POR LA DEMOSTRACIÓN de Mandel (días después de que le puse el enlace de esta, de tres párrafos) y su respuesta es: «Además, no solo tengo que explicarle […], sino también Mandel». Le pregunto por la demostración y se queja de que también me lo tiene que explicar, qué extraño. Sea como fuere, ¿le parece correcta? Son tres párrafos, tarda más en escribir o leer cualquier comentario que eso, ¿de verdad me dice que no responde porque no lo ha leído? ¿De verdad? No esperará que me lo crea. De cualquier modo, esta discusión me es irrelevante, solo quería conocer su opinión, si no lo ha leído (…) mejor para sus ojos.

    Entonces, su teoría solo es aplicable si los trabajadores son igualmente productivos en todas las ramas,i.e., un herrero es igualmente productivo tejiendo que haciendo herraduras o que haciendo barras de pan. Vaya, cuente más sobre ese mundo más realista o sobre esa teoría realista. Si no lo son, y los herreros dedican menos tiempo de trabajo que los agricultores, solo habrá movilidad si un agricultor puede hacerlo tan bien como un herrero, si no, la teoría no se aplica, realismo. Después, repita conmigo: cuándo no tenga argumentos, no me voy a inventar los de los demás. ¿En qué momento he dicho yo que no haya movilidad en el mundo real? Puede citarme, si no lo hace, simplemente se lo inventa (será que le sobran los argumentos). Es sencillo, hay situaciones en las que las diferencias de productividad originan que no haya desplazamientos. Esto no quiere decir que no pueda haber desplazamientos por otros motivos. Lógica elemental. Ahora bien, si estoy de acuerdo en que los trabajadores intentarán (puede que no puedan, como en este caso) moverse a aquellos sitios donde maximicen (más aun) su utilidad,si el resto de factores son iguales o no los tenemos en cuenta por motivos analíticos, minimizar el tiempo de trabajo (en última instancia preferencias, teoría subjetiva del valor). Pero para ello, deberán alcanzar la productividad, es decir, o los agricultores aprenden el oficio de herrero durante largos periodos de aprendizaje, o lo hacen sus hijos, cambian sus herramientas de agricultores por las de herrero…Es decir, pueden pasar muchos años. Mientras tanto, no hay explicación. Pero sí la hay por parte de la teoría subjetiva del valor: no habrá desplazamientos a corto plazo porque los gradientes de productividad harán que no maximicen su utilidad, pero a largo plazo, en pos de satisfacer los mayores fines posibles, tenderán a conseguir ese nivel de productividad (si el coste de oportunidad de hacerlo no es suficientemente grande), luego a largo plazo habrá desplazamientos. Es decir, la teoría subjetiva ofrece una explicación completa de todo el proceso y en cualquier instante del tiempo. Austria wins.

    Pero, la teoría del valor trabajo puede explicar incluso algunas desviaciones que sí se mantendrán a pesar del largo plazo. Continuemos con el siguiente ejemplo al que no respondió DESPUÉS de mi replica:
    «Se lo pongo más claro con otro ejemplo; suponga que se intercambia un producto que solo le queda el tiempo de espera y el mismo producto en el que ya está “presente” el tiempo de espera, mismo tiempo de trabajo, ¿tenderán a intercambiarse en el mismo ratio? No, ya que la gente estará dispuesta, sistemáticamente, a intercambiar más mercancías por el que ya “está” completado que por el que le queda un tiempo de espera. Luego mismo tiempo de trabajo en ambos, distintas mercancías a cambio y necesariamente, en uno de los dos al menos (si los dos se intercambiaran por el mismo tiempo de trabajo, lo harían por las mismas mercancías del otro producto, absurdo), no se tenderán a igualar los tiempos de trabajo.»
    Respuesta? Ya debería saberlo, linea n, fallo X.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    24/07/2014 at 19:19

    Responder

  59. Por cierto, ¿ya se ha dado cuenta de que no me había entendido bien?
    https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11379 Cuatro punto.

    Ya le dije que no hacía comparaciones intersectoriales, no era tan difícil.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    25/07/2014 at 08:18

    Responder

  60. Respondo a esto: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11451

    Mire es sencillísimo, cite donde digo los productores de Y son más productivos haciendo Y que los productores de X haciendo X. Si no lo hace, pues simplemente se lo inventa. No se pueden mover porque al ser menos productivos EN ESA RAMA no maximizarán su utilidad (teoría subjetiva del valor). Ahora bien, si tu teoría solo se aplica cuando todos los productores son igualmente productivos en todas las ramas, pues:
    a) No es realista. Un herrero tiene que ser igualmente productivo que un panadero HACIENDO PAN, que un agricultor EN LAS TAREAS AGRÍCOLAS, que un carpintero haciendo MUEBLES, que un tejedor haciendo VESTIMENTA… Totalmente irreal.

    b) Ni en ese supuesto se cumple (https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11444).
    Una buena teoría, sin duda.

    Ah, y sobre Ford y sus políticas, «La duda metodica» estará interesado en esto:
    http://www.nber.org/papers/w1666 (solo las páginas 2-3)

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    25/07/2014 at 11:42

    Responder

  61. hoa Rolando,
    No es por estar a favor del chico neoliberal, pero yo no veo la critica de la productividad, ósea, que el dice que serían menos productivos en otras ramas, pero no compara productividad en un oficio y en otro distinti, sino en los mismos oficios o trabajos. Corrígeme si me equivocó.
    Un saludo camarada,

    Me gusta

    Vanguardia

    25/07/2014 at 14:51

    Responder

    • Volvamos al principio. Yo afirmé que si en X se emplean, en promedio, 10 horas de trabajo simple, y en Y se emplean, en promedio, 5 horas de trabajo simple, en condiciones de competencia, tenderá a establecerse una relación de intercambio 1X : 2Y. Para ver por qué, supongamos que la relación se establece 1X:1Y. ¿Qué sucedería entonces? Pues que aumentará la producción de Y. ¿Cómo? Pues o bien los nuevos que ingresan al mundo laboral se incorporan a producir Y; o bien productores de X abandonan esa rama (con los costos consiguientes), se adaptan a la nueva tecnología y habilidades, y comienzan a producir Y, hasta que la relación se establece 1:2.

      El defensor de la tesis austriaca no puede soportar semejante razonamiento. Entonces dice: Álvaro hace bufandas y Beatriz chaquetas. Álvaro es la mitad de productivo (tarda el doble) que Beatriz haciendo chaquetas. Álvaro decide entonces que tiene que seguir haciendo bufandas.

      En otras palabras, según este teórico austriaco, los productores de X comparan su productividad en fabricar X con una supuesta productividad en producir Y sin haber alcanzado el nivel de habilidad y manejo tecnológico necesario para producir Y. Naturalmente, al hacer esa comparación, deciden quedarse produciendo X, e intercambiando 10 horas por 5 horas. Con lo cual pretende haber encontrado un caso en que los intercambios no se rigen por igualdad de los tiempos de trabajo (en sociedad productora de mercancías).

      Pero no se da cuenta de que con esto no demostró nada. En primer lugar, porque si por alguna razón no hay posibilidad de competencia, la ley no actúa; y está lleno de casos en que los bienes no se intercambian por sus tiempos de trabajo (o alrededor de sus precios de producción). Por eso, la “demostración” no demuestra nada. Si supone un sistema de gremios medievales en que está prohibida la competencia, no hay manera de que opere la ley del valor trabajo, por ejemplo.

      Pero en segundo término, porque nadie compara productividades de la manera que lo dice este defensor de la teoría austriaca. Si una empresa que fabrica galletas está pensando extenderse a la fabricación de fideos, no mide productividades a partir de considerar en cuánto tiempo fabricaría fideos utilizando su habilidad para producir galletas y sin dominar la tecnología de la fabricación de fideos. Si yo soy fabricante de X y comparo mi productividad en fabricar X con una hipotética productividad en fabricar Y, pero aplicando las habilidades para fabricar X, estoy haciendo una comparación absurda. Por eso no tiene sentido este tipo de comparación inter-ramas, esto es, estando en una rama y sin asumir que se incorpora la tecnología apropiada de la otra.

      La realidad es que, como he explicado en el texto de crítica a los austriacos, los productores de X comparan el tiempo de trabajo empleado en X con el tiempo de trabajo que los productores de Y emplean en producir Y. En nuestro ejemplo, los que producen X en 10 horas saben que los que producen Y emplean 5 horas, y que los gastos de energía y de preparación de la fuerza laboral, por unidad de trabajo, son similares. No están comparando trabajos que asumen habilidades y tecnologías correspondientes a ramas DISTINTAS para producir en una misma rama, sino comparan tiempos de trabajo sociales (esto es, con tecnologías y habilidades promedio) adecuadas al mismo bien. Saben que si entran en la rama Y tienen que trabajar según el tiempo de trabajo social promedio. Para volver a las bufandas y chaquetas, Álvaro calcula cuánto tardaría en aprender a hacer chaquetas, y toma la decisión. Sabe que una vez que aprenda la tecnología y habilidad, podrá disfrutar del doble de tiempo libre, o disponer de doble de bienes, si decide seguir trabajando 10 horas por día.

      Esto no significa, por supuesto, que debemos asumir que todo productor domina todas las técnicas de producción de todas las ramas. Esta tontería se dice con el solo objetivo de confundir. Decir que los fabricantes de galletitas incorporan la tecnología imperante en la rama de fideos (y estos son costos de entrada indudables, como también hay costos de salida) no significa afirmar que dominan todas las tecnologías (producción de acero, automóviles, ácido sulfúrico). Pasan a dominar la producción de fideos. Por otra parte, el hecho de que haya costos de traslado (son inevitables en el sistema capitalista) no significa que no opere la competencia.

      En definitiva, la base de los teóricos subjetivistas pasa por desconocer el carácter de la competencia en el capitalismo. Necesitan formular una teoría de precios sin guerras competitivas, que ocurren por bajas de precios. ¿Cuál es la importancia de esto? Pues que la competencia actúa como coerción social sobre lo individual. Este es el punto central de Marx sobre la competencia (es un aspecto de la cuestión que he reivindicado contra mucha gente, incluso marxistas, que piensan que la ley del valor actúa bajo monopolio; esto es un disparate).

      Me gusta

      rolandoastarita

      25/07/2014 at 17:30

  62. Alvaro no parece ser troll, nomás es medio porfiado. Y no está bien que se repruebe su participación por ser físico. Deben existir muchísmos ejemplos de científicos sociales o economistas que dicen disparates y son tan porfiados como Álvaro.

    Los contraejemplos que buscás, Alvaro, son situaciones específicas que incluso pueden darse en la realidad, pero no pueden perdurar en el tiempo si es que existe libre competencia entre los agentes económicos.

    Acaso cuando estudias termodinámica, cuestionás el principio de la máxima entropía porque te imaginás que un grupo de moléculas de un gas podría llegar a formar una estructura ordenada durante unos nanosegundos?

    Hay fuerzas sociales que marcan tendencias objetivas que están por encima de cualquier apreciación subjetiva. Entendés cuales son las fueras sociales objetivas que los marxistas sostienen que existen? Entendés por qué sostienen que son objetivas? Entendés los ejemplos REALES donde se verifican?

    Me gusta

    Hugo

    25/07/2014 at 16:20

    Responder

  63. Hola Hugo,
    Ya, pero es que la mecánica estadística habla en términos de probabilidad, y eso es perfectamente posible. Lo que yo planteo NO es ruido estocástico, sino que se están omitiendo factores. Es como decir que las órbitas de los planetas se desvían sistemáticamente en algunos puntos del espacio y pensar que son fenómenos aleatorios o probabilísticos y no que hay perturbaciones gravitatorias de otros astros y no solo del Sol. Si omitimos esto, nuestra teoría es incompleta. Yo añado que en última instancia los tiempos se tienden a igualar en ese tipo de sociedades (productores simples), si dejamos fuera el resto de factores, por valoraciones subjetivas (maximizo mi utilidad si, ceteris paribus, minimizo mi tiempo de trabajo). Pero muestro casos donde no lo hacen y esto no es son fenómenos aleatorios o tendenciales a centros de «gravitación», sino desviaciones sistemáticas que el subjetivismo puede explicar.
    Por ejemplo, la productividad. Se producen desviaciones sistemáticas que la teoría marxista no puede explicar, no se igualan los tiempos. La teoría subjetiva del valor sí que puede hacerlo, puede explicar tanto porque al principio no habrá sistemáticamente movimientos (reducirían su satisfacción) y cómo finalmente, tras unos años, se tenderá a ello si los costes de oportunidad no son muy elevados, para satisfacer más fines en el futuro. Lo mismo ocurre con el tiempo, el riesgo, las aversiones… Si hay que asumir que todos los trabajadores son igualmente productivos en todas las líneas, en cualquier otra línea de las muchas que hay, estamos ante un mundo irreal y la teoría no explica nada. Pero es que aun así, no funciona
    Pongo este ejemplo (desviación sistemática y perdurable en el tiempo):
    «Se lo pongo más claro con otro ejemplo; suponga que se intercambia un producto que solo le queda el tiempo de espera y el mismo producto en el que ya está “presente” el tiempo de espera, mismo tiempo de trabajo, ¿tenderán a intercambiarse en el mismo ratio? No, ya que la gente estará dispuesta, sistemáticamente, a intercambiar más mercancías por el que ya “está” completado que por el que le queda un tiempo de espera. Luego mismo tiempo de trabajo en ambos, distintas mercancías a cambio y necesariamente, en uno de los dos al menos (si los dos se intercambiaran por el mismo tiempo de trabajo, lo harían por las mismas mercancías del otro producto, absurdo), no se tenderán a igualar los tiempos de trabajo.»
    ¿Cuál es la explicación, Hugo? Y no es que sea «porfiado», sino que no he obtenido respuesta. Y yo insisto, eso es cierto, porque la teoría del valor es el núcleo de cualquier teoría económica. Por otro lado, si refutan lo que digo, mañana mismo me hago marxista ;)

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    25/07/2014 at 17:11

    Responder

    • Esta bien ir paso a paso y que los comentarios no sean tan largos. Sinó se lía todo y no se entiende bien qué es lo que dice cada uno. Además estaría bien también bajar el tono desafiante, porque nadie se va a movilizar mucho si usted se vuelve marxista o permanece con esto de los austriacos.

      No se le puede refutar lo del tiempo de espera como situación específica. Lo absurdo del ejemplo es que nunca vamos a encontrar productores que sistemáticamente pretendan intercambiar sus productos sin tiempo de espera, cuando en promedio esos productos se comercializan con un tiempo de espera adecuado. Estamos hablando de vinos, por ejemplo? Qué productor pretendería vender sus vinos sin el tiempo de estacionamiento adecuado? Si alguien obstinadamente persiste en eso, sus mercancías no valdrían nada, y el tiempo de trabajo invertido sería tiempo socialmente improductivo.

      La ley del valor de Marx no pretende explicar este tipo de intercambios, Igualmente, tampoco intenta explicar porqué alguien guardó un vino en su bodega durante 20 años y ahora puede subastarlo y venderlo por mucho mas dinero, porque algún magnate excéntrico desee darse ese gusto. Ahora, supongo que estaremos de acuerdo que la producción y la comercialización en el sistema capitalista no se realiza bajo este tipo de situaciones excéntricas.

      Me gusta

      hugo

      27/07/2014 at 17:38

  64. Respuesta a Astarita,
    Tú me acusabas de mezclar Roll Royces con bicicletas, que creo que es a lo que se refería el que me llama «neoliberal» (no recurramos a esto) https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11353 Sexto punto. Obviamente la crítica es desacertada, ya que en ningún caso lo hago, como finalmente habrás comprobado y cualquiera puede hacerlo.
    «El defensor de la tesis austriaca no puede soportar semejante razonamiento. Entonces dice: Álvaro hace bufandas y Beatriz chaquetas. Álvaro es la mitad de productivo (tarda el doble) que Beatriz haciendo chaquetas. Álvaro decide entonces que tiene que seguir haciendo bufandas.» Sinceramente, estás otra vez criticando un muñeco de paja. Ese razonamiento de tu primer párrafo se dará en muchos casos, yo no lo he negado, de hecho digo: «Yo añado que en última instancia los tiempos se tienden a igualar en ese tipo de sociedades (productores simples), si dejamos fuera el resto de factores, por valoraciones subjetivas (maximizo mi utilidad si, ceteris paribus, minimizo mi tiempo de trabajo).» El ejemplo de las chaquetas NO era para explicar como se opera en una sociedad de productores simples, sino una respuesta a tu malinterpretación de mi argumento (me decías que comparaba productividades intersectoriales, cosa que como finalmente has visto, no hago). Luego si vas a decir cosas que yo digo, cítame y cita el contexto o a lo que respondo. Pero que el razonamiento sea correcto en muchos casos no nos debe hacer olvidar que:
    a)Solo se da en una sociedad de productores simples con libre competencia y bienes reproducibles.

    b)Hay otros factores que pueden estar presentes, veánse mis contraejemplos. La teoría marxista no puede explicarlos, la teoría subjetiva de valor sí.

    c)En última instancia el razonamiento es un corolario de la teoría subjetiva del valor.

    Después, mi critica es que no puede explicar los desajustes sistemáticos que operan a corto-medio plazo, la teoría subjetiva sí, luego la teoría subjetiva del valor es, al menos, superior en este punto. Más adelante dices: «Decir que los fabricantes de galletitas incorporan la tecnología imperante en la rama de fideos (y estos son costos de entrada indudables, como también hay costos de salida) no significa afirmar que dominan todas las tecnologías». Aquí confundes que en un desplazamiento solo tendrán que conocer a la que se desplazan y no todas, no lo he negado (ejemplo del herrero), con que para que esto se de en todos los casos o siempre se haya movimientos para cualquier sector, se deberá conocer este sector, que puede ser cualquiera (todos los sectores). Es decir, para que la ley opere, si en CUALQUIER sector se puede producir un desajuste, deberá conocerse todos, ya que cualquiera puede tener el desajuste, aunque finalmente solo sea necesario conocer el que cambia. Yo añadiría que tenderán a desplazarse los de sustitutos cercanos, que reduciría el problema de exceso de información. Por otro lado, estamos en una sociedad de productores simples, no debería hablarse de «grandes empresas», ya que caeríamos en una negación de hipótesis.
    Por último, insisto en mi ejemplo de tiempos de espera reformulado, hasta la fecha, sin respuesta.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    25/07/2014 at 18:05

    Responder

  65. Profesor Astarita: Supongo que, a lo largo de su ya dilatada experiencia docente se habrá encontrado con alumnos del tipo de Álvaro Romaniega. Jóvenes ensoberbecidos por su indudablemente elevada inteligencia, que al final se convierte en su peor enemiga. Y lo es (entre otras cosas, por ejemplo, la grosería desdeñosa que muestran en su trato con los demás, y la creencia de que son tan importantes e imprescindibles que el tiempo de los demás necesariamente tiene que estar dedicado a satisfacer su curiosidad intelectual, respondiendo sin la menor dilación sus preguntas-interrogatorio, ya que el mundo -faltaría más- gira a su alrededor aunque ellos no lo quieran reconocer) porque su capacidad de comprensión queda seriamente dañada a causa de la rigidez intelectual que les ocasiona su íntima convicción de creerse en posesión de la verdad, de manera que sólo sus argumentos valen, aunque se trate de “ejemplos” y “contraejemplos” que, por verosímiles que puedan parecer, tienen muy poco o nada que ver con la realidad que debe ser la fuente y materia prima del conocimiento válido. Por más que le pese al sr. Romaniega y a sus correligionarios (sí, correligionarios, el adjetivo es el apropiado), la teoría del valor-trabajo hunde sus raices en los acontecimientos históricos, incluidos los más rabiosamente actuales, que dejan a la altura del betún sus “contraejemplos” basados en algún universo paralelo o, más concretamente, en la imaginación de quien los concibe. El sr. Romaniega seguirá dándose eternamente cabezazos contra las paredes de la realidad en su tozudo -y vano- empeño de que el profesor Astarita le diga lo que él quiere oir. Para hacerlo, tendría que renunciar a su acendrado compromiso con la honradez intelectual que le caracteriza, y que yo le reconozco aunque no siempre esté de acuerdo con él (caso de Libia, por ejemplo), y eso es algo que todos los Álvaros Romaniega de este mundo no podrán conseguir, me temo. La verdad es la que es, y siempre es más terca que el más cerril de todos nosotros. Yo pienso que este debate ya está agotado, incluso más que la paciencia del profesor Astarita, pero me ha serviso para reafirmarme en mi convicción de la grandeza intelectual y el compromiso social de Karl Marx, y, sobre todo, de su perspicacia. Y también de la poquedad de sus adversarios, que han malgastado -y siguen malgastando- sus inteligencias, a veces notables, en el empeño de edificar dogmas que desprecian sistemáticamente la realidad, y que tratan, cada vez más estérilmente, de servir de soporte a un orden social injusto y ya, a estas alturas, caduco, por más que aún pueda permanecer largo tiempo si no hacemos algo para remediarlo. Y, por cierto: en el más que improbable caso de que llegara a convencerse de la solvencia de los postulados marxianos, no hace falta que el sr. Romaniega se haga marxista; la sola idea pone los pelos de punta. El marxismo involucra otros aspectos de la condición humana, aparte de la inteligencia. Y para quienes tienen, a sabiendas o ignorándolo, el corazón en el bolsillo, o, al menos, están de parte de quienes lo tienen, la condición de marxistas es tan inalcanzable como los límites del universo conocido.

    Me gusta

    Herminio GM

    26/07/2014 at 10:33

    Responder

    • Sí, me he encontrado con alguna gente así, pero son excepciones. Un problema que tiene el debatir con gente así es que mezcla todo. Por ejemplo, después de mucho esfuerzo este defensor de la teoría austriaca debió admitir que en la sociedad de productores simples con libre competencia y bienes reproducibles, las mercancías tenderán a intercambiarse en proporción a los tiempos de trabajo invertidos. Claro que si dejaba la cuestión así, se le viene abajo toda la teoría de la utilidad. Es que el punto de partida de la crítica de los austriacos a Marx es esa afirmación. Por eso enseguida agrega contraejemplos, y que al final, después de todo, es superior la teoría de la utilidad.

      Por eso siempre los críticos tratan de introducir otras condiciones del problema. La más general es meter condiciones de monopolio. Marx dice que en este caso cuenta solo lo subjetivo. El teórico austriaco dice lo mismo. ¿Hay coincidencia? En el fondo no. Marx es consciente de que si digo que la intensidad del deseo explica que un sediento pagó por un vaso de agua 50 dólares en el desierto, no estoy formulando ninguna ley científica de determinación del precio. El austriaco, por el contrario, grita a los cuatro vientos la superioridad de su ciencia. Aunque de ello no se derive ley económica alguna.

      ¿Con qué otras condiciones se trató de alterar la conclusión acerca de la validez de la ley del valor en la determinación tendencial de precios? En este caso, recurriendo a la espera y el interés. Y aquí admito que en este nivel de análisis no lo puedo responder acabadamente en algunos comentarios. Por supuesto, el crítico no se priva de volver a gritar a los cuatro vientos la superioridad de la explicación austriaca (¿y de Fisher?) del interés. La cuestión exige su tratamiento con cierta extensión. Hace tiempo tengo el propósito de escribir sobre esto, incluso porque en mis clases de Micro hago referencia a las contradicciones lógicas implicadas en la idea de que la tasa de interés se deriva de las preferencias intertemporales. La teoría del valor trabajo de Marx puede, en cambio, dar una explicación coherente, social (eludiendo así los problemas teóricos en que cae el subjetivismo) e histórica: no es lo mismo el interés en la sociedad precapitalista que en la capitalista.

      Algo similar ocurre con el riesgo. El riesgo en la sociedad productora simple se reduce a cuestiones de realización del mercado, principalmente. No da para mucho más. Pero en general, no se puede discutir riesgo de la misma manera en un modelo de sociedad productora simple de mercancías, que en los mercados financieros, etcétera. Sobre esto último, y según mi programa de trabajo, estoy avanzando en la cuestión de los mercados de derivados, desde un análisis basado en la teoría del valor trabajo (Hilferding es el mejor antecedente).

      En resumen, es muy fácil embrollar las cosas metiendo todo junto a discusión. Por eso insisto, hay que partir del caso más simple (el mismo donde ya se enfrentaron partidarios de la teoría del valor trabajo y de la utilidad), para pasar a las otras instancias; en estas se mantiene la primera, pero superada y transformada. Pero este movimiento lógico y dialéctico es imposible que sea aceptado por alguna gente.

      En cualquier caso, es notable que el crítico haya tenido que admitir que en una sociedad de productores simples (primer capítulo de El Capital) las mercancías tenderán a intercambiarse por sus tiempos de trabajo. Esta es la base para comprender por qué, en la sociedad capitalista, los precios tendenciales de las mercancías evolucionan según sus productividades; y por qué la teoría de la utilidad no tiene prácticamente nada que decir sobre esto. Por eso, mejor empezar a hablar rápido sobre interés, espera y costos de traslado de productores. Todo sea para disimular la impotencia teórica frente al caso más sencillo.

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/07/2014 at 12:05

  66. El comentario de Herminio GM tiene mucha paja, pero poco grano. Sin ánimo de ofender, solo comentaré algo al final. Lo que me sorprende es que Astarita diga que finalmente he tenido que reconocer que en una sociedad de productores simples, donde lo más relevante es el factor trabajo, se tienden a igualar. Dice:

    «Por ejemplo, después de mucho esfuerzo este defensor de la teoría austriaca debió admitir que en la sociedad de productores simples con libre competencia y bienes reproducibles, las mercancías tenderán a intercambiarse en proporción a los tiempos de trabajo invertidos.»

    Me sorprende que diga esto, de nuevo, o tergiversa (intencionadamente) o es una cuestión de memoria. Basta con leer los comentarios que hice el dia 17 de julio (es decir, el mismo día que empezó el debate) para ver que ya lo decía el primer día: » Su ejemplo sería una tendencia a la igualación de tasas de beneficio (tendencia al beneficio económico nulo, aquí el ingreso no sería monetario y coste es un coste de oportunidad) en la que el trabajo es el único factor, pero existen otros, y la igualación de tiempos de trabajo no tiene porqué darse» necesariamente. Es decir, tendencia a la igualación de tasas de beneficio, algo que es cierto, luego la igualación será cierta en algunos casos (donde los otros factores influyan de manera poco apreciable), PERO:»existen otros, y la igualación de tiempos de trabajo no tiene porqué darse». De nuevo, si va a decir cosas sobre lo que digo, cíteme. Por otro lado, no creo que esto se niegue: un neoclásico hablaría de la tendencia al beneficio económico nulo, y como lo más relevante es el coste del trabajo, tenderán a igualarse. También hablaría de la curva de indiferencia de ocio y productos del trabajo, bien Giffen… Un austríaco dirá que si bien en muchos casos lo hará, se están omitiendo factores relevantes que deben ser explicados. Es decir, ¿cuál ha sido mi postura? En una sociedad de productores simples, como el factor trabajo es lo más relevante (por hipótesis) en muchos casos tenderá a igualarse. Pero NO siempre y esas pequeñas o grandes (contraejemplos) desigualdades, pueden ser explicadas por la teoría subjetiva del valor, y mi pregunta ha sido, ¿puede la teoría marxista? Los contrajemplos que he creado, NO son casos irreales, sino casos específicos donde las desigualdades son palpables y solo tienen una diferencia de grado (y no de clase) con respecto a los demás casos, luego no debe haber una diferencia en la teoría que los explique, de nuevo, diferencia de grado y no de clase. Por otro lado, de esta sociedad no se puede hacer una inducción generalizada. E insisto, los contraejemplos son casos reales, por tanto, la aplicación de demostración por búsqueda de contraejemplos es totalmente válida, como se hace en matemáticas o en física, esta crítica que se ha venido repitiendo invalidaría muchas demostraciones que se dan en estas dos últimas ciencias. Respecto a las crítica a la preferencia temporal y sus «contradicciones», insisto, comente donde replican su argumento: http://juanramonrallo.com/2013/06/los-tipos-de-interes-son-perfectamente-compatibles-con-la-utilidad-marginal-decreciente/ Si me dice que valora más otras actividades que replicar la respuesta de Rallo, de acuerdo, las preferencias son las preferencias, pero no podrá verse donde está el error de los austriacos. Si comenta donde Rallo, este le contestará, estoy seguro. Por otro lado, no se está hablando de la formación y la causa de los tipos de interés, de futuros, forward u opciones, sino de un ejemplo en una sociedad de productores simples. Yo le digo que esto lo puede explicar la teoría subjetiva del valor, mi pregunta es, ¿cuál es la explicación marxista?
    “Se lo pongo más claro con otro ejemplo; suponga que se intercambia un producto que solo le queda el tiempo de espera y el mismo producto en el que ya está “presente” el tiempo de espera, mismo tiempo de trabajo, ¿tenderán a intercambiarse en el mismo ratio? No, ya que la gente estará dispuesta, sistemáticamente, a intercambiar más mercancías por el que ya “está” completado que por el que le queda un tiempo de espera. Luego mismo tiempo de trabajo en ambos, distintas mercancías a cambio y necesariamente, en uno de los dos al menos (si los dos se intercambiaran por el mismo tiempo de trabajo, lo harían por las mismas mercancías del otro producto, absurdo), no se tenderán a igualar los tiempos de trabajo.”
    Obviamente no lo obligo a responder, si me dice que no lo quiere responder por el motivo que sea, yo dejaré de comentar, y si usted me da una respuesta, la analizaré, si es correcta replantearé mis conocimientos. A lo que me refiero cuando digo: «me haré marxista», es simplemente que en cualquier debate hay que estar dispuesto a cambiar de opinión, nada más.

    Por otro lado, en una subasta de un cuadro de Rembrandt, un bien no reproducible, la teoría austríaca puede dar una respuesta sobre el precio y los neoclásicos haciendo uso de la poderosa herramienta de la Game Theory (sobre todo para que estrategia seguirá cada agente). El precio estará entre las valoraciones subjetivas máximas (es decir, si se incrementa una unidad relevante más, se valorará más el dinero que el cuadro) ,o precios de reserva, de los agentes tal que sus valoraciones sean las mayores. Por que no se pueda predecir el precio exacto sino unas características que tendrá este, no lo invalida como explicación científica. ¿Se tacharía a la teoría de la evolución por no poder predecir la evolución de las especies, pero sí explicar su comportamiento, como «no ley biológica»?

    Después: «no hace falta que el sr. Romaniega se haga marxista; la sola idea pone los pelos de punta. El marxismo involucra otros aspectos de la condición humana, aparte de la inteligencia. Y para quienes tienen, a sabiendas o ignorándolo, el corazón en el bolsillo, o, al menos, están de parte de quienes lo tienen, la condición de marxistas es tan inalcanzable como los límites del universo conocido.» ¿Es imposible la reconversión?¿Estoy destinado al infierno? En fin, se puede argumentar sin caer en estas cosas. ¿Corazón en el bolsillo? Sinceramente, si no me conoce, no juzgue donde tengo el corazón y argumente simplemente.

    Más: «Jóvenes ensoberbecidos por su indudablemente elevada inteligencia, que al final se convierte en su peor enemiga. Y lo es (entre otras cosas, por ejemplo, la grosería desdeñosa que muestran en su trato con los demás, y la creencia de que son tan importantes e imprescindibles que el tiempo de los demás necesariamente tiene que estar dedicado a satisfacer su curiosidad intelectual, respondiendo sin la menor dilación sus preguntas-interrogatorio, ya que el mundo -faltaría más- gira a su alrededor aunque ellos no lo quieran reconocer) » Si he ofendido a alguien, pido disculpas. Pero en ningún caso he insultado ni nada por el estilo, agradecería la evidencia al respecto. Lo de preguntar, esto son comentarios, se hacen preguntas u observaciones sobre el texto, no sé, no le veo mucho sentido a la crítica.

    Ya digo, si no quiere responder más, dígalo, y no volveré a comentar.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    26/07/2014 at 14:52

    Responder

    • Rectifico lo dicho entonces. Interpreté que su frase del comentario de ayer «… el razonamiento sea correcto en muchos casos no nos debe hacer olvidar que: a)Solo se da en una sociedad de productores simples con libre competencia y bienes reproducibles» equivalía a admitir la LVT en esas condiciones (aclaración al margen: es un sinsentido hablar de tasas de beneficio en esta sociedad).
      No hay problema entonces. Estamos en el punto de partida. Usted explica por la teoría subjetiva. Todo en orden, como corresponde.

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/07/2014 at 15:01

  67. Ya, sé que no tiene mucho sentido hablar aquí de tasas de beneficio (sería beneficio no monetario, por eso dije que el ingreso sería no monetario y el coste, coste de oportunidad, aunque esto es siempre ;) ), pero quería ligarlo con la explicación mainstream de las tasas de beneficio tienden a ser iguales (o que el beneficio económico es nulo), ya que el razonamiento es el mismo. Por ejemplo, Pindyck et al. en «Microeconomía» Capítulo 8 . Es decir, esto no es algo que diferencia a un marxista de otro economista (neoclásico o austríaco), ya que la demostración se basa en que los individuos tienen a maximizar su utilidad (ceteris paribus, minimizo el tiempo). Mi punto siempre ha sido el análisis de ese ceteris paribus, hay casos donde este razonamiento no es aplicable (y no son casos de monopolio), porque existen otros factores (concretamente he presentado 5 contraejemplos (aversión, tiempo de espera, riesgo, variaciones de productividad y leisure) por coger uno de ellos, el de los tiempos de espera (una versión extrema, contraejemplo, del fenómeno ordinario de que la producción lleva tiempo). La teoría subjetiva del valor podría explicarlo, ¿cuál sería la respuesta de un marxista desde la LTofV?

    P.D. La frase de ayer era para mostrar mi tesis, para recapitular, como he hecho otros días.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    26/07/2014 at 17:15

    Responder

    • Una aclaración: no toda la teoría neoclásica acepta la idea de una tasa de beneficio uniforme. De hecho, para salir de los problemas que les planteó la controversia del capital, desde mediados de los 1970 muchos neoclásicos adoptaron el enfoque de Hicks (y en su origen de Walras) sobre capital. Aunque hay que decir también que en la macro y micro habituales, y en los modelos de crecimiento, se sigue con la vieja tesis del capital, con una tasa única de beneficio (que es la de interés, etcétera). De hecho, creo que muchos economistas casi no conocen esa «segunda etapa» de la polémica de los dos Cambridge.

      Con el enfoque de Hicks -en “Valor y Capital”-, de considerar la dotación de capital como un vector de bienes heterogéneos, no hay manera de obtener una tasa única de beneficio. El propio Walras fracasó en el intento. Garegnani estudia muy bien el problema. No hay manera de establecer una tasa de beneficio uniforme sobre los precios de costo de los bienes de capital que a su vez coincida con el precio de esa mercancía que demandan los ahorristas y que Walras llama “ingreso neto perpetuo”. Por eso Hicks abandona la idea de una tasa de beneficio uniforme. Pero como también explica Garegnani, con ello se elimina la idea de un sistema de cantidades y precios que puedan interpretarse como “normales”, de largo plazo (o lo que Smith llamaba “centros de gravitación”). Por lo tanto se elimina la posibilidad de establecer relaciones entre las magnitudes teóricas y la observación.

      Estas aclaraciones me permiten explicar mejor la posición de los marxistas (aunque hay matices). Marx también adopta el supuesto de los clásicos de una tendencia a la igualación de la tasa de beneficio entre las ramas. Esta tasa de beneficio determina los precios de producción, que son precios teóricos; son los centros de gravedad hacia los cuales tienden los precios de mercado, que son movidos por las fuerzas de la oferta y la demanda.

      Ahora bien, la igualación de la tasa de beneficio es un movimiento tendencial. Por eso el asunto no tiene nada de equilibrio estático. Es un «orden anárquico», si se quiere; esto es, la tendencia opera a través del desequilibrio constante. El movimiento real está determinado por variaciones de todo tipo de las tasas de beneficio entre las ramas.

      Por eso, si usted quiere encontrar “contraejemplos”, los tiene a montones. De hecho la tasa media de beneficio es un centro al que se tiende, pero no puede efectivizarse nunca; esto es, no puede encontrar una fecha del año X en que la tasa de beneficio sea igual en todas las ramas. En cada rama hay empresas con tasas de ganancia promedio dentro de la rama, otras con tasas de ganancia superiores y otras inferiores al promedio. En todas las ramas están ocurriendo permanentemente cambios tecnológico, alterando composiciones del capital y productividades. A lo que se suman cambios en la división del valor agregado entre el trabajo y el capital. A ello se suman los cambios en los tiempos de rotación del capital, de realización; las incidencias varias de las tasas de interés; de la renta inmobiliaria, minera, agrícola; de los impuestos, y así podría seguir. Por eso el análisis concreto debe ir incorporando todos estos factores. Estos factores, a su vez, son abordados por la teoría marxista en el ámbito de la teoría del capital (las explicaciones no tienen nada que ver con la teoría del valor utilidad).

      Por otra parte, por encima de todos estos movimientos en todas las direcciones, según la teoría marxista, es posible analizar y explicar movimientos tendenciales. Y aunque le parezca mentira, el primer paso para entender esto es volver al ABC que hemos debatido.

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/07/2014 at 18:56

  68. No he podido no acordarme de este post, de nuevo, al leerlo: http://salaimartin.com/randomthoughts/item/529-la-estrategia-del-pavo-real.html Just joking ;). Yo digo que el razonamiento es el mismo que aparece en esos libros, y que muchos economistas aceptarán sobre todo si se aplica a casos sencillos como una sociedad de productores simples. Obviamente al tratarse del capital y su heterogeneidad, complementariedades, covertibilidad, complejidad… el razonamiento asume ciertas hipótesis de sustitutividad y movilidad… Los austríacos también saben que pueden darse situaciones de no igualación. De hecho muchos inversores parten de este punto (inversiones en valor). Pero no hay que desviarse hacia la Controversia del Capital, aunque el que esté interesado:
    http://juanramonrallo.com/2014/02/una-vision-marginalista-y-subjetivista-de-las-paradojas-del-capital/
    http://juanramonrallo.com/2014/05/leccion-7-la-teoria-del-interes-y-del-capital/

    Volviendo al tema que nos ocupa, una sociedad de productores simples. Hay una confusión que ya he criticado: fenómenos aleatorios y desviaciones sistemáticas. Pongo un ejemplo sencillo. Un fenómeno aleatorio sería que al tirar una moneda 10 veces, tengamos 4 caras y 6 cruces, es decir, frecuencia relativa 0,4 de caras cuando lo «predicho» (ver nota) sería 0,5. Si lanzamos 100, tendremos 45 caras, frecuencia 0.45, y así, hasta que en el límite en infinito tendríamos que la frecuencia es 0.5 y coincide con la probabilidad (definición a posteriori de probabilidad). No es necesario explicar porque la frecuencia cuando lanzamos 10 veces es 0.4, esas desviaciones se deben a factores aleatorios que no están «sesgados», que no existe ningún «bias», esto es, en el límite se cancelaran y cualquier situación de: «yo he encontrado experimentalmente que la frecuencia no es 0.5» no refutaría nada, hay miles de casos como ese, pero no sería un contraejemplo, ya que la teoría no predice eso. Pero es que lo que se está planteando NO es esto. Pongo otro ejemplo, la precesión anómala de la órbita de Mercurio alrededor del Sol. La mecánica Newton&Kepler es incapaz de explicarlo, y no podemos decir que es ruido estocástico o fenómenos aleatorios, hay una desviación sistemática, luego la teoría no es correcta (al menos, incompleta o un caso particular). Si hay otra teoría, relatividad general, que sí puede explicarlo, esta teoría será la correcta (al menos provisionalmente). En nuestro ejemplo, ocurre lo mismo, no es que esas desigualdades sean aleatorias, sino que son sistemáticas y deben ser explicadas (al igual que la precesión anómala de Mercurio). En el límite, seguirá existiendo la desigualdad de tiempos de trabajo. Si se están intercambiando ciertas mercancías sistemáticamente en desigualdad de tiempos y se debe a la existencia de un factor , en este contrajemplo es el tiempo de espera, la teoría debe poder explicarlo. La teoría subjetiva del valor puede explicarlo de manera satisfactoria (al igual que el resto de contraejemplos). Además, insisto, la demostración de la tendencia a la igualación de hace desde una perspectiva subjetiva (quiero maximizar la utilidad, en el sentido de alcanzar el máximo de fines más valorado y no de maximizar una función (lo cual es problemático, aunque no totalmente inútil), luego si puedo minimizar el tiempo de trabajo obteniendo el mismo output lo haré, luego se tenderán a mover, ergo, desaparecerán las desigualdades). Pero, ¿qué ocurre? Que en esa demostración se están asumiendo ciertas hipótesis implícitas (un ejemplo sencillo, si digo tengo ganas de salir y estoy en casa, luego me iré de casa. Todo correcto, ¿no? No, hay hipótesis implícitas en el silogismo quiero salir-estoy en casa->saldré de casa, como que puedo salir de casa, puede estar lloviendo, tengo que estudiar para un examen, cuidar a un hermano pequeño… En todos esos casos se cumple que quiero salir- y estoy en casa, pero no saldré de casa) y yo lo que he hecho es poner de manifiesto esas hipótesis con cinco contraejemplos donde asumirlas no es correcto y se pone de manifiesto.

    En resumen, estamos ante desviaciones sistemáticas y no fenómenos aleatorios que se deben a la aparición de otros factores. Por poner otro ejemplo astronómico, la predicción del planeta Neptuno. Por resumirlo, la órbita de Urano tenía desviaciones sistemáticas de su órbita predicha por la teoría newtoniana. ¿Eran fenómenos aleatorios? No. Había otros planetas (factores) que determinaban su órbita, y esto requiera una explicación (no se puede obviar la existencia de Neptuno, al igual que no se puede obviar la existencia de otros factores más allá del tiempo de trabajo). Aunque a algunos les parecería lógico, ya que no se debería contradecir al gran filósofo (Hegel afirmó la imposibilidad de algunos astros que orbitan alrededor del Sol, como Ceres y el todavía no descubierto Neptuno, aunque la realidad es contraria). Por otro lado, la demostración se hace a partir de la teoría subjetiva del valor, aunque se asumen hipótesis (sin darnos cuenta) y mis contraejemplos son precisamente una puesta en manifiesto de esos factores. La teoría que trate ese tema debe poder explicarlo.

    Nota: La probabilidad predicha se predice, valga la redundancia, con la definición a priori de probabilidad y el cociente de cardinales en un espacio finito de probabilidad. No entro en la problemática de mezclar las definiciones que bien constató Mises (el hermano).

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    27/07/2014 at 11:24

    Responder

    • En una sociedad productora simple de mercancías no hay manera de explicar que pueda haber intercambio desigual SISTEMÁTICO de tiempos de trabajo iguales, habiendo competencia; a menos que se introduzcan otros factores (como el capital de préstamo). Cuando hablo de sistemático me refiero a enteros grupos sociales (por ejemplo, productores de Y en el ejemplo que ya di). Los productores tienden a obtener el mayor valor con el menor tiempo de trabajo empleado, esto es, con el menor gasto de energía humana. Es la lógica del mercado. Como he explicado, se impone a través de la progresiva eliminación de quienes no se adaptan a los tiempos de trabajo promedio imperantes.

      Sigo sin entender por qué mete el tiempo de espera. Supone una discusión específica sobre la naturaleza del interés que en este nivel no tiene sentido. Ya le dije varias veces que no quería entrar en esta discusión, porque salgo del tema.

      Pues bien, ya que sigue con esto, adelanto algo del asunto. La espera en sí misma no genera ningún valor, y no puede explicar entonces el interés. En la sociedad productora simple, el interés solo se puede explicar por deducción del valor generado por el productor que va a manos del prestamista. Por eso, históricamente, el prestamista vive en los poros del modo de producción precapitalista (el capital a préstamo y comercial preceden al capital industrial, etcétera). Por este motivo exige una discusión especial. Las categorías son histórico sociales.

      El punto sirve, además, para aclarar la relación entre el carácter sistemático o aleatorio de los movimientos de precios con respecto a los precios «centros de gravedad» (determinados por los tiempos de trabajo social). Primero, los tiempos de trabajo son alterados de manera sistemática por las variaciones de productividad, tecnologías, entrada y salida de productores de una rama, etcétera. En este respecto es que podemos hablar de movimientos aleatorios. Pero en segundo término, en un sistema de productores simples es posible introducir un factor de alteración sistemático de ingresos (aunque puede no ser de precios), como es el prestamista. Si por alguna razón algunos productores tienen dificultades con la producción y deben endeudarse con el prestamista (personaje social que a su vez hay que explicar), el prestamista puede pasar a percibir de manera sistemática una parte del valor generado por el prestatario. Se establece así una relación de EXPLOTACIÓN por medio del préstamo. Insisto, esto es sistemático. Pero hemos introducido una nueva relación social, prestamista – prestatario; sigue habiendo una fuente de valor, trabajo humano; una relación de intercambio explicada por la igualación tendencial de los tiempos de trabajo (aunque ahora, bajo ciertas hipótesis, puede haber también desvíos sistemáticos); y sigue habiendo lugar para todo tipo de variaciones aleatorios.

      Cada una de las categorías está socialmente determinada; no es posible explicar esta relación crediticia con las categorías que aplicamos al capitalismo. Por supuesto, este es un punto de vista que escapa totalmente a la teoría subjetiva. En esta, el sujeto precede a lo social. De ahí que a partir de un factor subjetivo, tomado de manera abstracta, la preferencia intertemporal, se pretenda explicar el interés. Es una explicación que se presenta como válida para cualquier sociedad.

      La realidad es que la preferencia también está condicionada histórica y socialmente. Por eso tampoco puede generar puede explicar el interés. Es que la misma preferencia temporal depende del ingreso; y el ingreso depende de la relación social global en la que está inmerso el individuo. En otras palabras, si la preferencia temporal depende del ingreso, no puede explicar un componente del ingreso, como es el interés. Por eso la preferencia intertemporal no puede explicar un fenómeno sistemático como es el interés. En otros términos, no hay manera de que la preferencia intertemporal explique el interés como relación de intercambio entre dos tipos de bienes, presentes y futuros; para hacerlo, deben suponerse ingresos, y estos están condicionados a la estructura social productiva (producción simple de mercancías, sociedad capitalista, etcétera), así como a la generación y realización de valor.Esto demuestra que las explicaciones simplistas, que a usted tanto lo emocionan, son nada más que eso: explicaciones reductivas, que quedan en la nada.

      Volviendo al caso más simple, la producción simple de mercancías: no hay manera de que un productor pueda comparar el precio de su producto con su utilidad, como sostiene Rothbard. Además, la proporción de intercambios no tiene manera de establecerse según utilidades, ya que estas difieren de productor a productor. Tomando los bienes X e Y que llegan al mercado, los productores comparan tiempos de trabajo relativo (procurando economizarlos); utilidades relativas (y en la medida en que se especializan para producir para el mercado, sus bienes no tienen utilidad para ellos mismos) y los precios.

      Me gusta

      rolandoastarita

      27/07/2014 at 12:30

  69. Dice: «En una sociedad productora simple de mercancías no hay manera de explicar que pueda haber intercambio desigual SISTEMÁTICO de tiempos de trabajo iguales, habiendo competencia; a menos que se introduzcan otros factores (como el capital de préstamo).» Sí puede haberlo, y sin necesidad de introducir el concepto de préstamo financieros. Para muestra un botón:

    “Se lo pongo más claro con otro ejemplo; suponga que se intercambia un producto que solo le queda el tiempo de espera y el mismo producto en el que ya está “presente” el tiempo de espera, mismo tiempo de trabajo, ¿tenderán a intercambiarse en el mismo ratio? No, ya que la gente estará dispuesta, sistemáticamente, a intercambiar más mercancías por el que ya “está” completado que por el que le queda un tiempo de espera. Luego mismo tiempo de trabajo en ambos, distintas mercancías a cambio y necesariamente, en uno de los dos al menos (si los dos se intercambiaran por el mismo tiempo de trabajo, lo harían por las mismas mercancías del otro producto, absurdo), no se tenderán a igualar los tiempos de trabajo.”

    No hay instrumentos financieros (no hay reconocimiento de una deuda emitido por un prestario y reconocido por el prestamista), ni nada por el estilo (no hay préstamo financiero). Simplemente dos productos, en uno todavía le queda el tiempo de espera (i.e., se necesita un periodo de tiempo no trivial para que el producto sea un bien que satisfaga nuestra necesidades, que tenga valor de uso) y en el otro este ya está completo, mismo tiempo de trabajo, pero distinto ratio de intercambio, luego necesariamente en uno (al menos) no habrá igualdad, luego hay una desviación sistemática en ese producto, todos los intercambios siguen la desviación. El tema aquí no es la formación de los tipos de interés, yo en ningún momento he hablado de préstamos ni nada parecido, y por tanto, es un debate que no concierne ahora. Que haya un factor temporal no quiere decir que haya necesariamente interés o préstamos (A pertenece a B no implica que todo elemento perteneciente a B sea A) Quien esté interesado en la teoría del interés puede leer y comentar aquí:

    http://juanramonrallo.com/2014/05/leccion-7-la-teoria-del-interes-y-del-capital/ (añado su «objeción»)

    E insisto en varios puntos sin réplica, la demostración de la tendencia a la igualación se basa en maximar utilidad, i.e., sería un corolario de la teoría subjetiva del valor, y en la necesidad de asumir hipótesis implícitas.

    Después dice: «no hay manera de que un productor pueda comparar el precio de su producto con su utilidad, como sostiene Rothbard. Además, la proporción de intercambios no tiene manera de establecerse según utilidades, ya que estas difieren de productor a productor. » Respecto a Rothbard, creo que me va a responder con una confusión de términos, pero bueno. Después: » la proporción de intercambios no tiene manera de establecerse según utilidades, ya que estas difieren de productor a productor.» Sí, difieren, pero de ahí no se sigue (proof?) que no pueda establecerse una relación de intercambio, de hecho (en modo resumido y sin detalles) sí se puede, las preferencias, distintas, de cada agente son cosas que no se pueden comparar, sí, pero estas preferencias se traducen en unas pautas de actuación, como la formación de precios. ¿Valoro más x u.m o este una unidad de bien X? Depende la respuesta, se actúa, y depende la actuación de todos los agentes (productores y consumidores, bid,asked prices, market makers, arbitrajes verticales/horizontales…) se forman los precios. Ya añadí un paper con la formación de precios:

    Haz clic para acceder a index.php

    Pero insisto, para probar la igualación en una sociedad de productores simples no se necesita:
    a)Criticar la teoría de interese basada, entre otras cosas, en la preferencias temporal. (Mi contraejemplo no tiene nada que ver con un préstamo financiero, pero sí con un intercambio en donde influye el tiempo, no es lo mismo)
    b)Critica la teorías alternativas de la formación de precios.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    27/07/2014 at 13:23

    Responder

    • Usted no demuestra nada con su ejemplo de la espera. Son peticiones de principio: «la gente estará dispuesta, sistemáticamente, a intercambiar más mercancías por el que ya “está” completado que por el que le queda un tiempo de espera». Usted asume una preferencia como fenómeno general que no demuestra por qué tiene que ser así. Por otra parte, la relación con la fundamentación subjetivista del interés por preferencia intertemporal es más que evidente. Aquí se supone que la diferencia entre el precio del bien X en tiempo 2 y tiempo 1 está determinada por la preferencia intertemporal. Que es, en el fondo, el mismo razonamiento tradicional sobre el interés de la teoría subjetiva.

      Segundo, en la sociedad mercantil lo que se busca en el mercado con la venta es valor, el máximo valor en comparación del tiempo de trabajo. Es la condición para la obtención de valores de uso (producción de mercancías, venta para obtener dinero, compra de mercancías para satisfacer valores de uso). Al saltearse el paso del dinero, falsea todo el razonamiento.

      Tercero, ya estoy cansado de explicarlo: puede haber relaciones de intercambio basadas en las apreciaciones de utilidad (puse muchas veces el ejemplo del vaso de agua, desierto, etc.). Pero de aquí no se puede derivar ley alguna reguladora.

      Me gusta

      rolandoastarita

      27/07/2014 at 14:33

  70. 1) No es una petición de principios. Se puede argumentar una demostración más formal y otras justificaciones complementarias, pero suponga que se intercambia una mercancía que necesita 10 años de tiempo de espera y otra en la que ya se ha completado ese tiempo de espera. Según su teoría tendrían que intercambiarse por el mismo ratio. ¿Es esto factible? ¿La gente estaría dispuesta a pagar lo mismo por una casa que le entregarán en 40 años, ceteris paribus, que una que le entregarán en el instante?¿La gente estará dispuesta a pagar lo mismo por un bocadillo dentro de 1 año que por un bocadillo en el sistante que está hambriento? Son casos extremos, para que se comprenda, pero solo hay una diferencia de grado (luego, mismo análisis). En el caso de que la gente prefiera satisfacer sus fines lo antes posible, estarían dispuestos a intercambiar más mercancías por la que está ya completada y menos por la que no lo está, luego hay existe un problema, hay una desigualdad sistemática. Por otro lado, usted decía que se igualaban a no ser que existiera un capital de préstamo, yo digo que no existe tal cosa, no se articula ningún préstamo financiero. Obviamente, hay similitudes, pero no son lo mismo. Principalmente, el préstamo financiero es una operación que requiere dos flujos, en distintos periodos de tiempo, en este caso solo hay un flujo, la operación se cierra en el instante. Aparte de otras diferencias, como la expresión monetaria…

    2) Si con eso se refiere a lo de Rothbard, cite a Rothbard.

    3) Yo estoy hablando de bienes reproducibles, no solo de casos como subastas o agua en el desierto. Ya le contesté cuando hablaba de Rembrandt. Ya expliqué como se pueden formar los precios. Ya enlacé el paper donde explica la formación de precios de todo tipo de bienes. ¿Por qué no puede haber ley reguladora?

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    27/07/2014 at 15:01

    Responder

    • (1) Insiste con una petición de principio, como si fuera evidente. Hay que probar. El caso que pone (la gente paga más el bien X tiempo 2 que X tiempo 1) es un caso particular, en el punto de vista de la teoría subjetiva, de la tasa de interés en general. El fundamento de la diferencia de precios entre bienes presentes y futuros se basa en la preferencia temporal (aunque en Böhm Bawerk se combina con otros ingredientes). Pero en ese caso, habría que probar que es general que los seres humanos tienen preferencia temporal «positiva».

      (2) y (3) se refieren a «¿Valoro más x u.m o este una unidad de bien X? Depende la respuesta, se actúa, y depende la actuación de todos los agentes (productores y consumidores, bid,asked prices, market makers, arbitrajes verticales/horizontales…) se forman los precios». Al pasar, con «bid, asked prices, market makers», arbitrajes, ¿se está refiriendo a la sociedad productora de mercancías? No dejo de asombrarme al ver la falta de criterio social e histórico de ustedes.

      Además, a Rothbard lo cité y critiqué en la nota. ¿Por qué tengo que repetir a cada paso?

      Me gusta

      rolandoastarita

      27/07/2014 at 15:38

  71. (1) ¿No es evidente que un bocadillo presente, en la mayoría de los casos, es más valorado que un bocadillo dentro de 20 años? ¿Usted niega esto? Hay una prueba formal, que se basa en demostrar que todo fin presente es más valorado que un fin futuro (fines, no medios). Rothbard lo prueba. Luego hay más justificaciones complementarias, se resumen en:

    «La primera es que existirá una infraprovisión relativa de bienes presentes para satisfacer los fines presentes: mientras no podemos transportar bienes del futuro al presente (al menos, el conjunto de la sociedad) si podemos transportar bienes del presente al futuro, por lo que los fines presentes estarán generalmente peor atendidos.
    La segunda es que los individuos tienden a infraestimar la importancia de los fines futuros: el ser humano se preocupa más por los fines más cercanos que en el tiempo que por los más alejados. Dicho de otro modo, la alimentación de hoy o de mañana me preocupa sustancialmente más que la alimentación de dentro de 50 años.
    La tercera es que el tiempo es un factor productivo y, por tanto, que una disposición más temprana de ese factor productivo permite a los individuos que lo utilicen adecuadamente acceder a una mayor provisión de bienes futuros.»

    Añadiría que la mayoría de evidencia al respecto de Behavioral Economics apoya esta idea (las anomalías, por cierto, no son incompatibles), últimos epígrafes.

    Haz clic para acceder a BehEconPastPresentFuture.pdf

    Mi propuesta es simple, los bienes futuros no tienen porque igualarse de la misma manera que los bienes presentes, y en la mayoría de los casos serán menos valorados. Para que su teoría funcione tienen que ser igualmente valorados (no puede haber desigualdades), ya que en caso contrario la gente valoraría más unos que otros y estaría dispuesta a intercambiar más mercancías por unos que por otros, sistemáticamente, ya sean presentes o futuros. Entonces, debería probar que los bienes presentes son igualmente valorados que los futuros, si no, su teoría no funciona. En efecto, supongamos que son más valorados los bienes presentes que los futuros. Ejemplo ya comentado, la teoría subjetiva puede explicarlo la marxista no. Supongamos que los bienes futuros son más valorados que los bienes presentes, entonces el ejemplo sería al revés, ahora los bienes futuros se intercambian mayor cantidad de bienes que los presentes. Mismo tiempo de trabajo, desigualdad necesaria en al menos uno de ellos. La teoría subjetiva lo explica, la marxista no. Supongamos que son iguales, la teoría marxista acierta y la teoría subjetiva lo explica. 1/3 de los casos explicados. Por otro lado, Rallo ha respondido a su crítica de la teoría de la preferencia temporal, podría replicarlo (en su página):

    http://juanramonrallo.com/2014/05/leccion-7-la-teoria-del-interes-y-del-capital/#comment-53364

    (2) Me estoy refiriendo a esto, simplemente enumeraba los conceptos clave y la idea de pasar de preferencias a precios. Aquí el artículo completo.

    Haz clic para acceder a index.php

    Una explicación de formación de precios basada en la teoría subjetiva en una economía compleja. Simplemente. ¿Crítica? E insisto, no necesita desviar el debate para probar la teoría marxista.

    (3) Yo he leído esa parte de An Austrian Perspective on the History of Economic Thought y en ningún momento veo que compare, esto es, establezca relaciones de orden entre precios y utilidades. En este texto suyo no veo ninguna cite que pruebe eso.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    27/07/2014 at 16:34

    Responder

    • «¿No es evidente que un bocadillo presente, en la mayoría de los casos, es más valorado que un bocadillo dentro de 20 años? ¿Usted niega esto?» Sí, no veo dónde está la demostración, También es una suposición sin pruebas decir «existirá una infraprovisión relativa de bienes presentes para satisfacer los fines presentes: mientras no podemos transportar bienes del futuro al presente (al menos, el conjunto de la sociedad) si podemos transportar bienes del presente al futuro, por lo que los fines presentes estarán generalmente peor atendidos». Son los supuestos típicos de ustedes, que les permiten después «probar» cualquier cosa. Pero los supuestos no están demostrados. Algunos «contraejemplos» de lo que afirma:

      Primer caso (argumento de Marx). El productor A tiene un excedente de $10 y decide ahorrarlo (esto es, no consumirlo) para ampliar su producción con vistas al futuro. Ustedes dicen que esa espera implica sacrificio (preferencia temporal por consumir en el presente). ¿Y por qué no consumir es sacrificio? ¿Por qué no es superior experimentar el placer de ver acrecentada la acumulación de poder productivo, o de capital? En ese caso, el sacrificio es consumir.

      Segundo: mis ingresos totales en enero 2014 son $100. Espero que mis ingresos totales en enero 2015 sean $110. En enero 2014 ahorro $10 (sacrificio de consumir) porque espero tener $11 en enero 2015. Mi consumo en enero de 2014 baja de $100 a $90, para aumentar mi consumo en enero de 2015 a $101. Si la utilidad marginal es decreciente, ¿justifica la caída de utilidad de consumo de enero 2014 el pequeño aumento de utilidad de consumo de enero 2015? ¿Qué lógica tiene esto? Y estoy razonando (el argumento, como es sabido, no es mío) con la premisa de ustedes.

      Tercero: Ahora cambio un poco el ejemplo anterior. Supongo que en enero 2014 mi ingreso es $100 y para enero 2015 mi ingreso esperado es $90. Esto significa que la utilidad marginal esperada de $10 es mayor en enero 2015 que en enero 2014. ¿Por qué tiene que haber una preferencia intertemporal positiva? En este caso, una tasa de interés positiva es absurda (Fisher dixit, ¿o no?).

      En cuanto al «desvío» del argumento, fue usted el que sacó el tema del interés, bajo la forma disimulada del precio de la espera.

      Sobre el pasaje de Rothbard, he citado edición y página del libro.

      Me gusta

      rolandoastarita

      27/07/2014 at 23:05

  72. En cuanto al comentario de Rolando que dice: «No dejo de asombrarme al ver la falta de criterio social e histórico de ustedes.» , refiriéndose al señor Romaniega y a la escuela austríaca que defiende la teoría subjetiva del valor, quizás la siguiente cita pueda ayudar:

    «La conclusión marxista de que el valor de las mercancías está determinado por la cantidad de trabajo abstracto socialmente necesario, constituye la tesis fundamental de su teoría del valor trabajo. Esta tesis es introducida, no como un teorema, sino como la descripción de un proceso histórico. La reducción del trabajo concreto al trabajo abstracto <> Por ser la concepción teorética de un proceso histórico, la teoría del valor trabajo no puede ser desarrollada como una teoría pura.»

    La cita fue extraída del libro Razón y Revolución . Hegel y el surgimiento de la teoría social, de Herbert Marcuse, Pág. 286, Copyright 1967 by Edición del Instituto de Estudios Políticos. Facultad de Derecho. Universidad Central de Venezuela. Caracas

    La cita entre flechas (con el número 1) es del libro Contribución a la crítica de la economía política, de Carlos Marx, pág.49. Alberto Editor. 1970. Madrid,

    El señor Romaniega en todos sus comentarios jamás se ha referido al origen histórico y social de la teoría valor trabajo de Carlos Marx. Sigue tratando a esta teoría como un teorema matemático y no como el resultado de un proceso histórico de varios miles de años de evolución.

    Por eso es imposible no dejarse asombrar por la «falta de criterio social e histórico» del señor Romaniega y sus correligionarios austríacos.

    Saludos cordiales

    Me gusta

    La duda metodica

    28/07/2014 at 00:12

    Responder

    • Perdón al poner dos flechas desapareció la cita de Marx. Es la siguiente: La reducción del trabajo concreto al trabajo abstracto «presenta la apariencia de una abstracción; pero es una abstracción que tiene lugar todos los días en el proceso de producción social».

      Me gusta

      La duda metodica

      28/07/2014 at 00:17

    • Puede estar seguro que en ningún momento he tratado la demostración de Marx como la prueba de un teorema matemático. Después, lo que yo busco son demostraciones, del tipo que sean y del contenido que sean (histórico, social..) a mí me valen con que sean correctas, esto es, hipótesis, silogismos correctos, tesis.
      Después, ¿dónde se muestra la falta de criterio social e histórico?

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      28/07/2014 at 09:13

  73. Sí que hay demostraciones. Una teórica, a igualdad de fines, se prefiere satisfacer los fines lo antes posible, la prueba ya la comenté. Después justificaciones complementarias, las Drei Gründe, ya comentadas. Después la evidencia empírica, ya comentada (que lo que trata es de determinar el factor de descuento , funciones exponenciales (Samuelson, DU-model), hiperbólicas… pero en la inmensa mayoría mayoría de casos ese factor es menor que 1, preferencia temporal. Las anomalías se deben a lo que se conoce como efecto anhelo, es decir, utilidad experimentada por contemplar un evento futuro, para nada incompatible y solo se expresa en ciertos productos no monetarios). Respecto a la suposición sin pruebas, existe una asimetría en los transvases de bienes intertemporales. Mientras podemos «transportar» los bienes presentes para el consumo futuro, no podemos transportar los bienes futuros que NO existen al presente, luego, de esta asimetría se sigue que las escaseces relativas futuras pueden equilibrarse con la abundancia relativa (menos escasez, pero escasez) presente, pero no así las escaseces presentes con las futuras, luego las escaseces presentes serán mayores que las futuras (ya que las escaseces futuras relativos con el transporte intertemporal de bienes presentes), luego los medios presentes tenderán a ser más valorados que los futuros. Obviamente habrá casos donde este mecanismo no pueda operar por «costos de transacción» elevados, pero son menos presentes en los bienes monetarios funcionales.

    El primer caso, hay dos opciones, «acumulación» para consumo futuro o por mero placer (vamos, el real caso del tío Gilito). En ambos casos se aplica la preferencia temporal, ya que los fines tantos de consumo futuro o fines derivados del placer de tener mucho capital se preferirán satisfacer lo antes posible. Por otro lado, en la mayoría de los casos se pospone el consumo, para un consumo futuro (no se acumula para no gastar de manera directa o por otros). O una mezcla de ambos. Que alguien derive placer (utilidad) del no consumo, o de adelantar el consumo a otros, es algo positivo para aquella mayoría que desean satisfacer sus fines lo antes posible, al igual que lo sería que alguien le gustara regalar sus bienes sin consumirlos por el mero placer de regalarlos, a aquellos que disfrutan usando sus los bienes.

    Respecto a los casos dos y tres, ya le contesté, enlazandole el post de Rallo donde critica su argumento (no solo critica a Harrod, sino también su respuesta al primer post). ¿Por qué tengo que repetir siempre lo mismo? ¿Acaso tengo que repetir las cosas mil veces para que se entere? ¿Le recuerdo a alguien ;)?
    Aquí tiene los dos post:
    http://juanramonrallo.com/2013/06/refuto-harrod-la-explicacion-austriaca-del-tipo-de-interes/
    http://juanramonrallo.com/2013/06/los-tipos-de-interes-son-perfectamente-compatibles-con-la-utilidad-marginal-decreciente/
    Como veo que se empeña en repetirlo, añado otro texto donde se ve la compatibilidad de ambos:
    http://mises.org/rothbard/mes/chap6a.asp#3._Individual_Value_Scales

    Pero bueno, como el debate esencial no es la causa del tipo de interés, sino la teoría del valor, modifico mi ejemplo para centrarnos en el debate de la teoría del valor. Suponga que existe un sociedad en la que la mayoría de los individuos prefiere los bienes presentes a los bienes futuros. No digo que en todas las sociedades ocurra esto (aunque es factible asumir que en la gran mayoría ocurrirá dada la evidencia mostrada arriba), sino que es un caso posible. Igual hay sociedades (mayoría de individuos) en la que los bienes futuros son más valorados que los presentes (aún después de lo comentado arriba de transvases). Simplemente me fijo en una de las primeras (aún cuando en la segunda su teoría tampoco funciona). A partir de ahí, el contraejemplo es el mismo, desigualdad sistemática de tiempos de trabajo. Respuesta? Si quiere debatir sobre el tipo de interés comente en los enlaces que le he puesto, ahora sería interesante que se centrara en la cuestión. De hecho, ya le han respondido. ¿Habrá réplica?

    http://juanramonrallo.com/2014/05/leccion-7-la-teoria-del-interes-y-del-capital/#comment-53364

    Respecto a Murray Rothbard, dice: «Sin embargo, después de este desbarranque, viene la explicación por la positiva de Rothbard: sostiene que al decidir efectuar la venta, el agente A compara el valor de uso de X con el valor de cambio de X. Lo cuales un absurdo.» Podría decir el epígrafe y posición aproximada de donde lo explica (yo tengo la edición inglesa, así que si me dice la página no sería de gran ayuda). Aunque insisto, me temo que estamos en una confusión de conceptos. Usted cita el primer epígrafe del capítulo 13, en ningún momentos veo que se establezca una relación de orden cardinal entre precio y utilidad.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    28/07/2014 at 09:11

    Responder

    • El argumento del atesorador, o del que busca acumular: no lo responde. Tampoco Rallo, en el enlace que pone. Pero el argumento del atesorador (insisto que es de Marx) destruye la idea de que no consumir para acumular supone sacrificio. En realidad, con esto se les viene todo abajo.

      Luego, el argumento de que la preferencia positiva por el consumo presente depende del ingreso, y por lo tanto la preferencia no puede explicar la variable del ingreso llamada interés, tampoco la ha respondido.

      Ligado a lo anterior, el argumento que dice que si el ingreso previsto disminuye no hay preferencia temporal positiva, no lo responde.

      Ante un panorama tan desolador, además de citar argumentos de autoridad, trata de demostrar que los bienes presentes son más valorados que los futuros. Pero para esto se mete en otro razonamiento especulativo, sin consistencia. Dice:
      a) “Mientras podemos “transportar” los bienes presentes para el consumo futuro, no podemos transportar los bienes futuros que NO existen al presente….”. Aquí pasa por alto que la mayoría de los bienes del presente no se pueden transportar al futuro, debido a los altos costos de conservación, más financiamiento. Los productores que este año fabricaron en exceso (para las necesidades del mercado) ropa para la temporada de verano, no pueden transportar sin costos enormes los bienes del presente al futuro. Esto sin contar que las necesidades de la moda puedan ser otras. Y así con infinidad de bienes. Incluso aquellos que no se deterioran. El supuesto es irrealista.
      b) “… luego, de esta asimetría se sigue que las escaseces relativas futuras pueden equilibrarse con la abundancia relativa (menos escasez, pero escasez) presente, pero no así las escaseces presentes con las futuras, luego las escaseces presentes serán mayores que las futuras (ya que las escaseces futuras relativos con el transporte intertemporal de bienes presentes), luego los medios presentes tenderán a ser más valorados que los futuros”.
      Pero si los costos de transportes son altos, la escasez relativa futura no puede equilibrarse con la abundancia relativa presente. Además, si se espera que las inversiones en curso del presente maduren en el futuro, es lógico suponer que no hay que realizar transferencia de bienes al futuro para proveer a una futura escasez. De nuevo, su razonamiento no se sostiene. En realidad, además, los precios de los futuros (que no por casualidad tienen commodities como subyacentes) no se explican por traslado de bienes presentes al futuro. Pensarlo es una ingenuidad. Aunque explicarle por qué no entra en este comentario, ya demasiado largo.

      Por otra parte, el argumento de Rallo contra Harrod recurre de nuevo a supuestos no demostrados. Ya lo dije en otro comentario, cuando me enviaron su texto. ¿Por qué siempre tengo que repetir las cosas? Pues vuelvo ahora a repetirlas.

      Dice Rallo: “Se asume que las necesidades de 1948 y 1949 son similares. Esto es una hipótesis irreal que atenta contra toda la teoría moderna del asset allocation; teoría moderna basada en última instancia en las contribuciones austriacas de la preferencia temporal, aversión al riesgo y preferencia por la liquidez. Básicamente: un individuo tiene diferentes necesidades en diferentes momentos de su vida y, por tanto, ha de redistribuir su renta a lo largo de su vida”.
      Las necesidades en julio de 2014 de la mayoría de la gente que conozco son muy similares a sus necesidades en mayo de 2014. Y esto ocurre porque las necesidades están condicionadas por el ingreso, que se ha mantenido relativamente constante; esto es, las necesidades están condicionadas por la relación social en que están inmersas. No son abstractas. Por lo tanto, de nuevo, el supuesto de necesidades que cambian, al margen de cambios sociales más generales, es insostenible (como sucede en general con los planteos subjetivistas). Se les cae todo el argumento.

      ¿Qué dicen entonces ustedes ante esto? Pues que no puede ser. ¿Por qué? Porque decir que las necesidades pueden permanecer constantes atenta contra la “teoría moderna” de la asignación de activos (no hace falta hablar en inglés). ¿En qué se basa esa “teoría moderna”? En última instancia “en las contribuciones austriacas de la preferencia temporal, aversión al riesgo y preferencia por la liquidez” (Rallo). Esto es, la teoría de las preferencias temporales es correcta porque se basa en la teoría de las preferencias temporales, que es correcta. ¿Y por qué es correcta? Pues porque decretamos que las necesidades varían de la manera en que dijimos que tienen que variar. ¿Y si las necesidades entre mayo y julio no variaron? Pues peor para las necesidades. No hay problema.

      Lo mismo ocurre con la utilidad del dinero. Afirma Rallo que “la utilidad del dinero desciende muy lentamente”. ¿Prueba? Ninguna. Afirmaciones sin fundamentar. Pero para un productor al que le bajan bruscamente los ingresos, y tiene que cumplir deudas “sí o sí”, la utilidad del dinero (razonando con los mismos términos de ustedes) sube también bruscamente. Y tendrá que endeudarse al margen de cuál sea hoy su “preferencia de consumo”. Por supuesto, esto es vida real, incluso en una sociedad de productores simples en la que introducimos un capitalista dinerario, o prestamista. Pero para ustedes, estos fenómenos reales son inadmisibles. Todo es una gigantesca construcción especulativa, preparada ab initio para demostrar lo que siempre quisieron demostrar. A esto le llaman ustedes “teoría”.

      Por otra parte, ahora dice: “como el debate esencial no es la causa del tipo de interés, sino la teoría del valor, modifico mi ejemplo para centrarnos en el debate de la teoría del valor”.
      Pregunto: ¿¿QUIÉN METIÓ ESTA DISCUSIÓN?? Respuesta: USTED. Durante varios comentarios le dije que la cuestión del interés debía discutirse en otro plano. Pero usted se la pasó insinuando que yo no quería discutirlo porque no tenía argumentos para responder a la supuesta “superioridad” de la teoría austriaca. Yo le decía que mejor era no discutirlo, pero usted seguía hostigando con el asunto. Pues bien, cuando le respondo, me dice que es mejor volver rápido a la discusión original. Que es el caso de la producción simple de mercancías, que ya argumenté y argumenté, sin que usted pudiera responder nada coherente. Como no podía hacerlo, se metió con el interés. Cuando ve que está en terreno resbaladizo, urge volver a lo original.
      Bien, creo que hasta aquí llegué.
      PD: el ejemplar del libro de Rothbard que utilizo está en la biblioteca de la Facultad, que en estos días está cerrada. Pero puede buscar la cita. Rothbard no establece relación cardinal porque no puede. Pero tampoco establece relación ordinal. Por eso dice que se compara precio con utilidad, sin decir cómo puede compararse eso.

      Me gusta

      rolandoastarita

      28/07/2014 at 10:31

  74. Usted dice: «Por otra parte, ahora dice: “como el debate esencial no es la causa del tipo de interés, sino la teoría del valor, modifico mi ejemplo para centrarnos en el debate de la teoría del valor”.
    Pregunto: ¿¿QUIÉN METIÓ ESTA DISCUSIÓN?? Respuesta: USTED. Durante varios comentarios le dije que la cuestión del interés debía discutirse en otro plano. Pero usted se la pasó insinuando que yo no quería discutirlo porque no tenía argumentos para responder a la supuesta “superioridad” de la teoría austriaca. Yo le decía que mejor era no discutirlo, pero usted seguía hostigando con el asunto. Pues bien, cuando le respondo, me dice que es mejor volver rápido a la discusión original. Que es el caso de la producción simple de mercancías, que ya argumenté y argumenté, sin que usted pudiera responder nada coherente. Como no podía hacerlo, se metió con el interés. Cuando ve que está en terreno resbaladizo, urge volver a lo original.»
    De nuevo, yo no me metí con el interés, que influya el factor tiempo y cosas relacionadas con el interés no es hablar del interés, eso lo metió usted. Hablar cómo se mueve un bola de billar está relacionado con el movimiento de los planetas, porque tiene explicaciones que se basan en cosas similares. Pero no se puede discutir el movimiento de los planetas sin discutir antes las leyes de la cinemática y dinámica de una bola de billar, de ahí que no quiera desviar el debate. Su acusación tiene tanto sentido como decir que usted metió la mecánica celeste al hablar de las bolas de billar cuando le increpan que se ciña a las bolas de billar, y esto tiene poco sentido. Luego, ni yo introduzco el fenómeno del interés ni vuelvo a lo original, simplemente no me he movido. Usted es el que no contesta al ejemplo en el que no hace falta suponer la preferencia temporal y solo me habla del interés, no dice nada del ejemplo, ¿quién desvía el debate? ¿quién quiere hablar del interés? Respecto al argumento de Marx, debe probar, demostrar formalmente, que los capitalistas obtienen satisfacción por el placer de tener capital y no por consumirlo. Lo de la renta (que dice que no he repondido) es un razonamiento parecido al de Harrod y a lo que ya le contestaron aquí:
    http://juanramonrallo.com/2014/05/leccion-7-la-teoria-del-interes-y-del-capital/#comment-53364

    Y, por otro lado, eso no refuta nada de la preferencia temporal, ya se lo he explicado antes. No se cae nada de la teoría. Usted comete errores como el de codeterminación renta-interés, los bajos costes de almacenamiento del dinero (facilidad para atesorar y desatesorar), no se habla de bienes, sino de de bienes monetarios, ya se lo dije: «Obviamente habrá casos donde este mecanismo no pueda operar por “costos de transacción” elevados, pero son menos presentes en los bienes monetarios funcionales.», Y esto ya lo dice Rallo en el articulo que se supone que habrá leído:
    «Por ejemplo, si dos individuos están encerrados e incomunicados en una celda y cada uno tiene sólo una provisión de 100 galletas que se van pudriendo a un ritmo del 10% al año, es evidente que los términos de cualquier intercambio intertemporal que pueda producirse entre galletas (lo que podríamos denominar “tipo de interés”) sólo podrá ser del -10%.
    Ahora bien, en una economía capitalista donde exista dinero líquido, donde los flujos de renta no están dados, sino que en parte dependen del elemento tiempo, donde por tanto se pueden intercambiar flujos divergentes de renta para maximizar la utilidad total por unidad de tiempo, el interés tenderá a ser positivo. Al fin y al cabo, ¿qué sucedería con aquellos individuos cuyos fines futuros sean más valiosos que los presentes? Simplemente, que atesorarían el dinero presente para transformarlo, a tipo de interés cero, en consumo futuro.»
    ¿Por qué la utilidad del dinero desciende lentamente? La prueba aquí (primer epígrafe):
    http://juanramonrallo.com/2013/06/leccion-5-la-redefinicion-moderna-del-origen-y-de-las-funciones-del-dinero/
    Dice: » Ya lo dije en otro comentario, cuando me enviaron su texto. ¿Por qué siempre tengo que repetir las cosas? Pues vuelvo ahora a repetirlas. «Y la crítica que hace del argumento de Harrod es la misma a la que ya replicó Rallo, es decir, critica el primero post cuando es en el segundo en el que le está respondiendo a usted y a las críticas que hizo a su primer post. Luego debe responder al segundo post, no al primero (replique la réplica a su argumento, no omita la réplica y re-responda lo mismo a la proposición original). Luego todo ese argumento ya está replicado, porque precisamente Rallo replica el comentario que usted menciona y que dice que vuelve a repetir. El debate aquí es mucho más extenso, no es que se quiera evadir (he descrito en líneas generales la réplica), sino que en todo su comentario no dice nada del contrajemplo donde no es necesario asumir preferencia temporal. Es decir, consigue desviar el debate ya que no responde a lo necesario. Por eso quiero evitarlo, y centrarme en el otro. Además, ya le he dicho, Rallo responderá a sus críticas y lo va a hacer mucho mejor que yo. De nuevo, le añadiré su comentario, si cree que su posición es la correcta no veo inconveniente en que debata con él:
    http://juanramonrallo.com/2014/05/leccion-7-la-teoria-del-interes-y-del-capital/

    Luego, centrémonos en las bolas de billar y discuta, si quiere, la mecánica celeste con Rallo. Pero como para este debate no es necesario discutir nada del interés, le repito la pregunta, a la que casualmente no ha respondido. No asumo nada de preferencia temporal (ya que digo que es uno de los casos posibles), luego, las críticas no deben basarse en la preferencia temporal.
    «Suponga que existe un sociedad en la que la mayoría de los individuos prefiere los bienes presentes a los bienes futuros. No digo que en todas las sociedades ocurra esto (aunque es factible asumir que en la gran mayoría ocurrirá dada la evidencia mostrada arriba), sino que es un caso posible. Igual hay sociedades (mayoría de individuos) en la que los bienes futuros son más valorados que los presentes (aún después de lo comentado arriba de transvases). Simplemente me fijo en una de las primeras (aún cuando en la segunda su teoría tampoco funciona). A partir de ahí, el contraejemplo es el mismo, desigualdad sistemática de tiempos de trabajo.»

    Respecto a Rothbard, aquí tiene la versión en inglés:

    Haz clic para acceder a Austrian%20Perspective%20on%20the%20History%20of%20Economic%20Thought_Vol_2.pdf

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    28/07/2014 at 14:07

    Responder

    • Repite sin argumentos. Además de que Rallo no responde mi argumento, fíjese cómo «explica» usted.
      Escribe: «No asumo nada de preferencia temporal (ya que digo que es uno de los casos posibles), luego, las críticas no deben basarse en la preferencia temporal.
      “Suponga que existe un sociedad en la que la mayoría de los individuos prefiere los bienes presentes a los bienes futuros. No digo que en todas las sociedades ocurra esto (aunque es factible asumir que en la gran mayoría ocurrirá dada la evidencia mostrada arriba), sino que es un caso posible».

      Es decir: TODO el argumento de ustedes de la tasa de interés se basa en las preferencias intertemporales. Se lo critico. Entonces escribe que «NO asume preferencia intertemporal», para enseguida poner como supuesto «existe una sociedad en que la mayoría de los individuos prefiere los bienes presentes sobre los futuros». De manera que siempre me salgo con la mía. Supongo lo que se me da la gana, para que las cosas siempre resulten como el dogma austriaco dice que tiene que suceder.

      Como ya le dije, es cansador, aburren.

      Le gusta a 1 persona

      rolandoastarita

      28/07/2014 at 14:34

  75. Vale, pongale un comentario entonces a Rallo.
    A ver, fíjese bien, no lo estoy asumiendo. Lo vuelvo a explicar:
    a) Si asumimos preferencia temporal: en todas las sociedades los bienes presentes serán mayoritariamente más valorados que los bienes presentes.
    b) Si no asumimos preferencia temporal: no en todas las sociedades los bienes presentes serán más valorados que los bienes futuros. Podrán ser, necesariamente, más o menos valorados (la igualdad no tendría sentido, ya que no se se pueden valorar igual dos bienes. En efecto, en ese caso, a la hora de elegir uno de ellos no habría posibilidad de elección (misma valoración), luego no se actuaría (no se satisfaría los fines con el medio disponible siendo posible y maximizando utilidad), hemos llegado a un absurdo, luego la hipótesis de partida es incorrecta. Podrán ser valorados muy parecido, pero siempre pertenecería a uno de los grupos descritos). Ahora, analicemos el caso de las sociedades en las que son más valorados los bienes presentes que los bienes futuros. Y de ahí el contraejemplo. Hay dos posibilidades, mayor o menor, analizo un tipo, NO asumo que todas serán de ese tipo, sino que pueden existir algunas de ese tipo. Ahí está la diferencia. Si digo que A (distinto de B) puede ser mayor que B o menor que A (son todos los casos posibles), y analizo el caso en el que A>B, no estoy asumiendo que SIEMPRE A>B, sino que puede ocurrir que A>B, es uno de los casos posibles.

    Por cierto, le agradecería la cita sobre Rothbard en la edición que le he enlazado.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    28/07/2014 at 16:30

    Responder

    • A ver, ¿dónde Rallo discute el argumento? Repaso: presenté la crítica de Harrod. Rallo responde a esa crítica diciendo que es incorrecta porque supone que las necesidades en tiempo 1 son similares a las necesidades en tiempo 2. Respondo a esa crítica de Rallo sobre las necesidades. Usted dice que Rallo responde a esta respuesta mía y me manda un enlace a un texto en el que Rallo habla de la espera, del interés como rentabiidad exigida para diferir el consumo (repetición de la tesis austriaca del interés), de que la preferencia temporal puede ser influenciada por la historia, de que puede haber preferencia temporal sin ingresos (pero los cazadores y recolectores tenían ingresos). ¿Dónde habla de necesidades iguales o desiguales, y de la incidencia de esto en el razonamiento de Harrod, o en mi respuesta a su respuesta a la crítica de Harrod? En ningún lado.

      Segundo, el razonamiento de renta NO es el de Harrod. Lea en todo caso a Fisher. De manera que esto también sigue sin responder. Esto es, hay que responder a esta afirmación: «si el ingreso esperado en el futuro es menor que en el presente, la preferencia temporal no puede ser positiva».

      Tercero, si no hay preferencia temporal positiva, dice usted, se llega a un absurdo. ¿Por qué? Alguna gente prefiere bienes presentes sobre futuros, otros bienes futuros sobre presentes, otros son indiferentes («me da lo mismo», esto es, los valoro igual) y compran los bienes presentes sin tomar deuda ni dar crédito. O también, a veces compran endeudándose y otras otorgan créditos. ¿Tan difícil? Y a pesar de esto, hay tasas de interés.

      La cita de Rothbard la voy a buscar cuando tenga tiempo. No trabajo por encargo. Trate de ubicarse, no está hablando con un mandadero.

      Me gusta

      rolandoastarita

      28/07/2014 at 18:11

  76. Rolando

    El señor Romaniega dice lo siguiente: «Después, lo que yo busco son demostraciones, del tipo que sean y del contenido que sean (histórico, social..) a mí me valen con que sean correctas, esto es, hipótesis, silogismos correctos, tesis.»

    Por lo que plantea parece que la metodología utilizada por el señor Romaniega es la lógica formal y, aparentemente, desconoce totalmente la lógica dialéctica.

    Por todo lo que ha escrito, que es bastante, la sensación que causa es que se ha especializado en ver los árboles, y esto le impide ver el bosque. En otras palabras, sólo analiza las apariencias, pero no llega nunca a la esencia del problema que se está tratando.

    Hasta ahora el señor Romaniega no ha logrado demostrar que la teoría subjetiva del valor es la «ley» que rige la economía capitalista. Siempre se ha ido por las ramas en todos los asuntos tratados. Nunca ha respondido al meollo del asunto. Hasta ahora no ha podido demostrar que la teoría del valor-trabajo de Carlos Marx es incorrecta.

    Y aquí va una pregunta desde el punto de vista filosófico, ¿La utilización de la lógica formal es la lógica en la que se fundamenta la teoría subjetiva del valor de la escuela austríaca?

    Saludos cordiales

    Me gusta

    La duda metódica

    28/07/2014 at 16:55

    Responder

    • Yo respondo a lo que me toca. Es un debate de la teoría marxista, no de la austríaca de ahí que solo haya dado bibliografía de esta. Conozco la dialéctica, su base más fundamental es la negación del principio de no contradicción: ¬(¬A /\ A) es verdadero. Ese es uno de los principios de la lógica proposicional. Otros desarrollos posteriores de la dialéctica se alejan de la lógica. Por otro lado, la reducción al absurdo se basa en la no contradicción.

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      28/07/2014 at 18:45

    • A cada rato hay que estar corrigiendo sus falsedades. Esto se planteó como un debate ENTRE defensores de la teoría austriaca y la teoría marxista. Esto supone que se discuten cuestiones referidas a las DOS teorías.
      Por otra parte, es EQUIVOCADO sostener que Hegel o Marx nieguen el principio lógico de no contradicción. La contradicción de la que habla Hegel y recoge Marx NO niega el principio de la contradicción lógica. ¿Por qué no estudia un poco las cosas que escribe??

      Me gusta

      rolandoastarita

      28/07/2014 at 19:30

  77. La compatibilidad de la preferencia temporal y la utilidad marginal decreciente está expuesta aquí:
    http://juanramonrallo.com/2013/06/los-tipos-de-interes-son-perfectamente-compatibles-con-la-utilidad-marginal-decreciente/
    http://mises.org/rothbard/mes/chap6a.asp#3._Individual_Value_Scales (Se ve claramente como las escalas muestran preferencia temporal y preferencia temporal)
    El de la renta lo puede ver aquí, también una respuesta a su confusión de endeudarse/no hacerlo/prestar y la preferencia. Eso es totalmente compatible:
    http://mises.org/rothbard/mes/chap6c.asp

    Y ya le he dicho, si quiere, póngale un comentario a Rallo y no a mí, ese no es el tema de debate (formación de tipos de interés, sino teoría del valor). No soy un mandadero.

    ¿Si no hay preferencia temporal positiva se llega aun absurdo lo pruebo donde? ¿Se refiere al último comentario? Mire, es así de sencillo, pueden existir sociedades en las que se valoren más los bienes presentes que los futuros (no añado el supuesto de preferencia temporal, ya que eso implicaría que es en todas: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11484 ) Incluso en una sociedad en la que se valoren los bienes futuros más que los presentes y no existan mecanismos de traspaso, se puede dar el mismo contraejemplo, pero cambiando los términos. Entonces, le presento el contraejemplo que ya he repetido varias veces (https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11482 final) ¿cuál es la explicación de la teoría marxista de las desigualdades sistemáticas de tiempos de trabajo?

    Respecto a Rothbard, yo le dije en un comentario: «Si tiene tiempo y puede, estaría bien que los respondiera.». En ningún momento le estoy obligando, presionando ni nada por el estilo, no tiene fundamento que diga: «No trabajo por encargo. Trate de ubicarse, no está hablando con un mandadero.» . Yo le he dado una versión digital del libro para que me diga a lo que se refiere, si no tiene tiempo en buscar la referencia de la que habla o no quiere hacerlo, no pasa nada. Simplemente no se puede continuar el debate en ese tema hasta que lo haga, pero puedo esperar.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    28/07/2014 at 18:38

    Responder

    • Preferencia temporal y utilidad marginal decreciente*

      Le gusta a 1 persona

      Álvaro Romaniega

      28/07/2014 at 18:46

    • Ahora veo la respuesta de Rallo.
      Recuerdo la crítica de Harrod. Si tengo ingreso $100 en 2014 y $100 en 2015; si en 2015 ahorro $10, experimento un descenso de utilidad en el consumo que no puede ser compensado con el ingreso adicional (supongamos $1 si la tasa de interés es 10%).

      Bien, ¿qué hace Rallo? Pues sostiene que lo importante no es la utilidad en el presente y la utilidad en el futuro, sino la utilidad marginal de conjunto, a lo largo del tiempo. “El ser humano dirige su acción no a maximizar su utilidad marginal en el presente y a maximizar su utilidad marginal en el futuro como conjuntos separados, sino a maximizar su utilidad marginal a lo largo del tiempo.”
      De esta manera desaparece el problema planteado por Harrod: el descenso de utiilidad que experimenta el individuo en el período 1 no puede ser compensado con el aumento total de utilidad. Esto es, se basa en un postulado de valoración psicológica traído ad hoc. Claro que cuando se explica la tasa de interés que PAGA el que toma deuda, se la explica por la intensidad de la preferencia por el presente sobre el futuro (esto es, se separan claramente las utilidades de los dos períodos). Pero cuando se explica la misma tasa de interés que COBRA el prestamista, se la explica por la utilidad de conjunto, sin separación de períodos. No tiene coherencia metdológica. La cuestión sigue sin resolverse.

      No puedo hacerlo gráficamente, pero si se hace la curva de utilidad marginal decreciente a medida que aumenta el ingreso, se puede ver que el descenso de utilidad del primer período no puede ser compensado por el aumento de utilidad total.

      En cuanto a lo de Rothbard, está muy bueno como elevada muestra del disparate y de la abstracción. Nos quiere decir que en la determinación de la tasa de interés cuentan tanto los capitalistas como los asalariados. Y que en la proporción ahorro / inversión cuenta tanto el asalariado como el capitalista. ¿Estos disparates se los creen en serio, o es simple broma? ¿A esto le llaman ciencia? Es de no creer. Pero además, del problema planteado por la objeción Fisher, no veo ni palabra. Repito, si el ingreso futuro es menor que el presente, la preferencia temporal no puede ser positiva.

      Me gusta

      rolandoastarita

      28/07/2014 at 19:14

  78. Rolando

    Esto desde hace rato se está poniendo aburrido. Este hombre no te va a «ganar» el debate con argumentos. Te va a «ganar» por cansancio.

    No pierdas más el tiempo.

    Saludos

    Me gusta

    La duda metódica

    28/07/2014 at 20:12

    Responder

    • Creo que lo que intenta Rolando, es demostrarle al joven académico austriaco que no hay ninguno de sus seudoargumentos que represente novedad, ni que no pueda ser refutado desde la teoría laboral del valor. Es un trabajo fatigoso cuanto vano, pero necesario, aunque, me parece está llegando a su fin. En la lógica austriaca no hay nada en la determinación del valor que, en última instancia, no remita al ‘libre juego de la oferta y la demanda’ la eterna y viciosa explicación epidérmica que toma la cáscara por la pepita. La teoría utilitarista del valor en su afán de explicarlo todo, termina explicando absolutamente nada y precisamente por no explicar nada, puede explicarlo todo. Por eso no hay refutación que pueda admitir. Siempre tiene válvula de escape. Siempre tiene una puerta por donde salir, aunque esta conduzca al mundo de lo paranormal por el camino insondable de las arbitrariedades psicologistas o los ‘contraejemplos’ abstractos sin asidero en lo real. Su único mecanismo de razonamiento es la consecuencia lógica y la deducción formal de la matemática pura. Pleno con respecto a las premisas, demostrando cada proposición en examen, a excepción de la primitiva, partiendo exclusivamente de lo que precede, sin caer en contradicción. A partir de allí construye una pluralidad infinita de lógicas abstractas sobre la naturaleza del valor, con la única condición de que sean internamente coherentes. No se detiene ni un instante a pensar si los postulados sobre los que edifica su ‘lógica’ tienen alguna cabida en la realidad social y construye un laberinto agnóstico, del que sale por la ‘preferencia’….la preferencia por la teoría austriaca.

      Me gusta

      AP

      29/07/2014 at 00:49

  79. Considerando que los lectores hayan tenido la paciencia franciscana de leer todo el debate, aconsejo repasar la parte donde Alvaro introduce la posibilidad de traer bienes del futuro al presente -mediante The time machine- y concluye victorioso: Dos de tres. Austria gana. Verdaderamente desopilante¡
    Otra. Me compro el bocadillo ahora (por que tengo un hambre que me tiemblan las patas) o dentro de dos años que me lo lleven al cementerio junto con las calas por que supongo me sale más barato y dado que mi espectro tiene preferencia intertemporal por el dinero. ¿Y si me sale más caro? Me jodí por gilipollas.

    Me gusta

    AP

    29/07/2014 at 01:30

    Responder

  80. Respuesta a https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11492

    Me colé con una doble negación. La cosa era o afirmación del principio de no contradicción o negación del «principio de contradicción», pero puse negación del principio de no contradicción. Pero en la formulación proposicional está bien escrito, si hubiera querido decir la negación del principio de no contradicción habría escrito ¬(¬(A /\ ¬A)) que equivale a (A /\ ¬A), pero escribí: ¬(A /\ ¬A) . Y vamos, era evidente, ¿por qué iba a decir sino que otras cosas, de la dialéctica, distintas a esa se alejaban de la lógica («Otros desarrollos posteriores de la dialéctica se alejan de la lógica»)? Porque eso no lo hacía, y que es lo que no se aleja de la lógica, la afirmación del principio de no contradicción. Vamos, que tuve un desliz, aunque se podía ver claramente (en la formulación proposicional o en lo siguiente) a qué me refería. ¿Por qué deja no deja de llamar a la gente ignorante y se molesta más en leerlo con atención (le tendría que haber llamado la atención que estuviera bien esto ¬(A /\ ¬A) y lo siguiente)? ¿Le llame ignorante yo o que no entendía la productividad cuando cometió este error?
    https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11352 Quinto punto. No simplemente dije, aquí te referirás a esto ya que si no, no tendría sentido lo siguiente. Pero usted prefiere llamar ignorante.
    Por otro lado, en este post se trata la teoría marxista del valor, y el debate ha girado sobre eso. No se pueden discutir dos teorías a la vez, ya que en ese caso cada uno se basará en la suya, y nunca habrá acuerdo. Si, por el contrario, primero se debate una y luego otra, será más factible llegar a acuerdos. Puede que aparezcan ciertas cosas (como el razonamiento de maximizar utilidad), pero esto son herramientas complementarias y no una discusión entera de la teoría subjetiva del valor (por ejemplo, se puede utilizar el razonamiento de maximizar la utilidad, pero no por ello es necesario hacer uso de la formación de precios). Una característica de un debate funcional es que tiene que tratar un tema muy concreto, en caso contrario, se tocarán muchos temas y no habrá acuerdo en ninguno. De ahí que se insista tanto.
    Por otro lado, me sorprende que algunos comenten que no le va a «ganar» el debate. ¿Tan difícil es entender que los debates no son peleas, ni luchas ni un partido de fútbol? En un debate académico no hay perdedores, solo ganadores, ya que si se llega a un acuerdo, es posible que ambos hayan aprendido algo y corregido errores anteriores.

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    29/07/2014 at 08:38

    Responder

  81. Ya le he repetido varias veces que aquí, si quiere debatir sobre la teoría del interés, podría ponerselo a Rallo. Yo no soy un mensajero que va copiando los mensajes. Si ha visto su comentario, le puede comentar a Rallo todo lo que me comenta a mí. Y ya lo he dicho, la teoría del interés estará en parte determinada por la teoría del valor, y si no hay acuerdos en esta no los habrá en la teoría del interés. No se puede llegar a acuerdos sobre el movimiento de un giroscopio, si no se han llegado a acuerdos sobre el movimiento de un partícula simple. Por tanto, le voy a poner por última vez un comentario a Rallo, si quiere responder a lo que le replique, podría hacerlo en su página o invitarle a que comente en la suya. Aquí, centrémonos en la teoría del valor, porque, casualmente NO ha respondido a lo que yo le planteaba sobre la teoría del valor. En efecto, hice tres preguntas:
    «¿Si no hay preferencia temporal positiva se llega aun absurdo lo pruebo donde? »
    «¿Se refiere al último comentario?»
    «¿cuál es la explicación de la teoría marxista de las desigualdades sistemáticas de tiempos de trabajo?»
    Ninguna de ellas obtiene respuesta porque solo se ha centrado en la teoría del interés, ¿comprende ahora porque es poco útil centrarse en la teoría del interés (que yo no introduje, por cierto: https://rolandoastarita.wordpress.com/2014/04/17/teorias-del-valor-austriacos-vs-marxistas-4/#comment-11482 ) y dejar de lado lo fundamental? Y es que es simple, si no se está de acuerdo en la base, no se puede estar de acuerdo en temas que se derivan de esta. Y si se empieza a hablar de los corolarios de una teoría antes que de las bases de la teoría nunca habrá acuerdos, ya que las bases son distintas. Luego, empecemos por la base.

    Respecto a lo de Rothbard. Influyen todos los agentes que participen en el mercado de tiempo. La definición de capitalista que se maneja en ese libro es distinta (más bien, algo distinta) a la que usted maneja, pero como se define a lo que se refiere no hay problema. Y sí se trata eso, precisamente eso supondría una variación de stock en distintos tiempos, un movimiento relativo en las escalas de preferencias intertemporales, y por consiguiente, una variación de la posición en el mercado de tiempo (la definición de esto está también en el libro). Usted confunde disminución con negativo, es decir, si la renta futura es inferior, la preferencia temporal se contrarrestará en cierta medida con que los fines futuros serán más valorados (también habría que hablar de una prima por el riesgo y por la liquidez, Rallo lo trata). De ahí no se sigue que sean necesariamente más valorados. Obviamente, si en el futuro se espera una catástrofe, es muy probable que así lo sea (utilidad marginal creciente si disminuye el stock), pero no en todos los casos en los que disminuya ocurre. Además que un dinero funcional permitiría el traslado, equilibrando los stocks, haciendo que de nuevo, influya la preferencia temporal (ya le puse el ejemplo de las galletas y el dinero). Tenga también en cuenta las hipótesis de la ERE. Pero si quiere discutir de esto, ya le he dicho, lo puede poner en la página de Rallo. Aquí estaría bien centrarse en la teoría del valor, por lo motivos expuestos arriba. Por cierto, le dejo el enlace donde Rallo le replica:

    http://juanramonrallo.com/2014/05/leccion-7-la-teoria-del-interes-y-del-capital/#comment-53429

    Ya sabe, si quiere comentar algo, estaría bien que lo hiciera por esta vía.

    Así que hice tres preguntas, podría limitarse aquí (y discutir todo lo que quiera donde Rallo sobre el interés) a responderlas ;)

    Me gusta

    Álvaro Romaniega

    29/07/2014 at 08:44

    Responder

    • Me leí todo el debate y desde luego, no vi en ningún momento argumentos de tu parte. Solo tautologías y argumentos circulares de «es sí porque sí» o «es no porque no». Un argumento serio de tu parte hubiese sido;

      1.- Decir no a X argumento (hecho)
      2.- Demostrar por qué es no (no hecho)
      3.- Demostrar por qué el contrario de X es correcto (mucho menos)

      Ustedes los austriacos y seguidores llegan siempre al nivel 1. Algo que en vuestra burbuja parece sumamente efectivo pero cuando lo miras desde fuera te das cuenta que solo caen en el argumento ad nauseam (por ejemplo, todo lo que has señalado ya ha sido respondido… y aun así sigues repitiéndolo).

      Tampoco es de extrañar, la escuela austriaca no sigue el método científico… ni son muy amigos de las matemáticas ni del razonamiento profundo, este tipo de debates los llevan perdidos desde cien años antes de que nacieran, de hecho.

      Saludos.

      PD: Tu libro está lleno de inconsistencias y (de nuevo) argumentos circulares. Entiendo por qué no existe más que en WordPress.

      Me gusta

      CienciaContestataria

      26/10/2020 at 14:46

  82. @Alvaro, @Rolando.

    Por mi parte, que estoy interesado en ambas escuelas de pensamiento y de ninguna soy profundo conocedor, creo que los dos merecen ser felicitados por el debate.

    Rolando, a pesar de refunfuñar con frecuencia (es humano, y a veces se le va la mano), ha vuelto una y otra vez a responder aun cuando no parece desearlo. Creo que en ese sentido le aflora su comprometida defensa del marxismo y le asiste su faceta de profesor profundo y erudito, lo cual es de agradecer.

    Álvaro, que ronda los 20 años nada más, demuestra una inteligencia y unos conocimientos muy por encima de su edad; me parece digno de admiración y respeto. Podría tener mas tacto en sus expresiones pero no se le puede acusar de irrespetuoso y yo creo que su planteamiento sobre lo que debe ser un debate es bien acertado.

    Por desgracia, con frecuencia en este blog pasa algo, tanto a visitantes como a residentes, un poco mas acusado y generalizado de lo habitual: subyace un tono de pelea que no ayuda a objetivar y declina con frecuencia hacia el ataque al hombre en vez del empleo de argumentos. Argumentar puede ser tedioso, es cansado especialmente cuando los puntos de partida son tan distantes. Pero creo que la actitud honesta, ética y científicamente, es ceñirse al debate argumentando y aportando datos.

    A mí me parece una pena si se termina. En cualquier caso, gracias a ambos por su esfuerzo.

    Me gusta

    Solrac

    29/07/2014 at 10:21

    Responder

  83. Señor Romaniega:

    Su comentario: «Por otro lado, en este post se trata la teoría marxista del valor, y el debate ha girado sobre eso. No se pueden discutir dos teorías a la vez, ya que en ese caso cada uno se basará en la suya, y nunca habrá acuerdo. Si, por el contrario, primero se debate una y luego otra, será más factible llegar a acuerdos.» muestra hasta que punto llega la rigidez -lo antidialéctico- de su pensamiento.

    Sería interesante en este aspecto que lea -o relea- una obra fundamental del marxismo, titulada El Antidühring, cuyo autor es Federico Engels, en la cual uno de los capítulos fue escrito por Marx.

    Se llama Antidühring debido a la influencia que adquirió un filósofo alemán, de apellido Dühring, dentro del movimiento socialista de esa época -años 1870- en Alemania. Engels tuvo que estudiar los argumentos de Dühring en todos los aspectos para poder criticarlos y contrastarlos con la teoría marxista. Tanto es así que el libro está dividido en tres grandes temas: Filosofía, Economía y Socialismo. En los tres temas Engels se dedicó a contrastar y responder en forma crítica las teorías de Dühring con los argumentos del marxismo. Por cierto, una de las cuestiones que está muy clara en la parte que trata de la economía es la teoría valor-trabajo.

    En otras palabras, su afirmación de que «no se pueden discutir dos teorías a la vez» es un concepto totalmente errado en la historia de la ciencia. Siempre, en cualquier campo científico, según mi experiencia, se están discutiendo -contrastando- dos o más teorías a la vez. Si no se hace así es muy difícil producir ciencia.

    Por último, me atrevo a recomendarle la lectura -o la relectura- del Antidühring. Este libro es un resumen profundo de la teoría marxista que todo antimarxista -como usted- debería leer para poder criticarla con propiedad. El libro lo puede conseguir en Internet.

    Saludos cordiales

    Me gusta

    La duda metódica

    29/07/2014 at 13:00

    Responder

    • @Una duda metódica
      Lo introduciré en mi lista de libros ;) Pero, vamos, mi planteamiento es:
      -Analizar un teoría. Ver si es correcta o incorrecta.
      –Si es incorrecta, buscar una alternativa.
      –Si es correcta, ver los errores de la alternativa.
      No significa centrarse en una, sino ir paso a paso, y analizar las dos en dos tiempos distintos. Le pongo un ejemplo. La teoría clásica no puede explicar muchos fenómenos a nivel subatómico. ¿Cómo se opera? Primero se analiza si la teoría clásica puede explicar ciertos fenómenos electromagnéticos, no puede (catástrofe del ultravioleta). Dado esto, se empieza a analizar una nueva teoría que si pueda hacerlo (Planck y el nacimiento de la física cuántica). Es decir, el esquema que estoy siguiendo yo (primero se analiza una, luego se estudia o «crea» la alternativa). ¿Calificaría a los físicos de anti-dialécticos? Yo creo que seguir este esquema es razonable, ya que se abre un tema de debate, y se van cerrando , y no se abren varios focos, y no se llegan a acuerdos en ninguno. No digo que no pueda ser útil seguirlo a veces (véase último párrafo), pero sí criticaría que se califique a todo aquello que no lo siga como: «la rigidez -lo antidialéctico- de su pensamiento.»

      Mi método (y no lo he creado yo, sino que es bagaje científico) es: premisas, silogismos usando un sistema lógico adecuado (lógica proposicional, la más habitual, lógica modal…), tesis. También podría ser útil el método científico usual.

      @Solrac
      Intentaré suavizar las expresiones ;) Estoy de acuerdo con el último párrafo. Los debates académicos no son peleas, sino formas de llegar a conocimiento (o si algunos lo prefieren tesis-antítesis, síntesis; pero para este proceso es necesario usar razonamientos lógicos y la antítesis no es necesariamente una teoría alternativa, sino una «crítica») y algo esencial es partir de la idea de que se puede estar equivocado. La enemistad entre el oponente académico suele crear sesgos a la hora de analizar sus ideas, llevándolo al extremo y NO digo que esto haya ocurrido aquí: «como va a llevar razón si es un neoliberal», «pero si es comunista, este está loco y equivocado seguro». Los ambientes cordiales son un buen canal para un debate funcional y con buenos resultados.

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      29/07/2014 at 13:48

  84. Álvaro. Aquí usted dice que los bienes futuros no pueden ser transportados al presente: ‘Mientras podemos “transportar” los bienes presentes para el consumo futuro, no podemos transportar los bienes futuros que NO existen al presente.’ Luego sigue todo un galimatías sobre las escaseces y abundancias relativas. Bien. Pero de aquí se desprende otra cosa: ‘Entonces, debería probar que los bienes presentes son igualmente valorados que los futuros, si no, su teoría no funciona. En efecto, supongamos que son más valorados los bienes presentes que los futuros. Ejemplo ya comentado, la teoría subjetiva puede explicarlo la marxista no. Supongamos que los bienes futuros son más valorados que los bienes presentes, entonces el ejemplo sería al revés, ahora los bienes futuros se intercambian mayor cantidad de bienes que los presentes. Mismo tiempo de trabajo, desigualdad necesaria en al menos uno de ellos. La teoría subjetiva lo explica, la marxista no. Supongamos que son iguales, la teoría marxista acierta y la teoría subjetiva lo explica. 1/3 de los casos explicados.’ Por empezar: ¿ Por que, para que funcione la TLV debería probarse que los bienes presentes son igualmente valorados que los futuros? El valor de un bien presente, puede ser distinto al de un bien futuro, todo depende de las variaciones en el TTSN. La única forma de que valgan lo mismo es transportarlos al presente , para que la posibilidad de esta variación quede anulada. ¿Por que la teoría marxista no podría explicar la diferencia de valor entre T1 – T2 y la subjetiva sí? Es simple: hay un margen de distorsión entre valores-precios de producción y precios de mercado o efectivos (ahí entran los fenómenos especulativos-de monopolio etc) En segundo lugar: Supongamos que los bienes presentes son más valorados que los futuros. ¿Como sabe cuanto valdrá un bien el el futuro? ¿La máquina del tiempo? ¿El oráculo de Delfos? ¿Como sabe que son más valorados? En tercer lugar: Suponer que los bienes futuros son más valorados que los presentes, nada dice acerca de su valor futuro. ¿Como sabe que están sobrevalorados? Otra vez: La máquina del tiempo…..La única forma de que una valoración ‘a futuro’ se corresponda con el valor real de un bien aún inexistente, es poner el bien futuro en el presente con la máquina del tiempo. Cuando el bien inexistente pase a existir, valdrá lo que el TTSN involucrado en su producción establezca que valga y las especulaciones subjetivas serán papel mojado. Por último: Lo del bocadillo no es ningún muñeco de paja. Usted supone que el bien futuro puede ser más valorado que el presente, teóricamente, aún en una situación límite. Sería el caso del usurero -le acerco un ejemplo tipo austriaco- : Asaltan al usurero y le gritan ‘La bolsa o la vida’ ….Un momento … tengo que pensarlo.

    Me gusta

    AP

    29/07/2014 at 23:14

    Responder

    • AP,
      Precisamente AHÍ digo «no podemos transportar los bienes futuros que NO existen al presente.». Vamos, que no pueden ser teletransportados ¿De que me acusa usted? De que se podían trasportar con la Time Machine: «Álvaro introduce la posibilidad de traer bienes del futuro al presente.» Como ve, un fallo de comprensión.
      «Luego sigue todo un galimatías sobre las escaseces y abundancias relativas.» No son galimatías, es la explicación de traspaso de bienes monetarios para equilibrar los stocks.

      Después dice: «¿ Por que, para que funcione la TLV debería probarse que los bienes presentes son igualmente valorados que los futuros? El valor de un bien presente, puede ser distinto al de un bien futuro, todo depende de las variaciones en el TTSN.» Por hipótesis del contraejemplo tienen el mismo trabajo humano, en una solo la queda el tiempo de espera (bien futuro) y en la otra ya está completado (bien presente). Precisamente no puede demostrar que tiene más valor por más tiempo, por eso construí el contrajemplo así. Si hay distinta valoraciones después de los traspasos intertemporales ¿qué ocurriría? Que se demandarían más los bienes más valorados y menos lo menos valorados, luego se ofrecerían distinta cantidad de mercancías, luego necesariamente en uno no hay igualdad de tiempos de trabajo (En efecto, si en los dos la hubiera, habría la misma cantidad de mercancías de tipo X, pero esto es absurdo ya que hemos visto que habrá distintas).

      Más: «Es simple: hay un margen de distorsión entre valores-precios de producción y precios de mercado o efectivos (ahí entran los fenómenos especulativos-de monopolio etc) » No hay monopolio en ninguno de los dos, lo único que varía es el factor tiempo. Por otro lado, no es una variación aleatoria, ya que se mantendrán las desigualdades sistemáticamente. Eso requiere explicación, la teoría subjetiva puede explicarlo por los distintas valoraciones de los agentes. Además, nótese que yo por valor me estoy refiriendo a lo que ustedes llaman valor de uso, y no la magnitud de valor de Marx.

      «Como sabe cuanto valdrá un bien el el futuro? ¿La máquina del tiempo? ¿El oráculo de Delfos? ¿Como sabe que son más valorados?» Muy sencillo, una persona valora más A que B si prefiere A a B, i.e., ante la dicotomía de elegir A o B elige A y esto se manifestará en el intercambio (y con otras mercancías).

      «La única forma de que una valoración ‘a futuro’ se corresponda con el valor real de un bien aún inexistente, es poner el bien futuro en el presente con la máquina del tiempo.» Falso, se pueden valorar bienes futuros. El ejemplo trivial son los bienes de consumo duraderos. Un bien económico se valora (valor de uso) por los «servicios» que presta. Yo valoro un filete porque me proporciona un servicio de satisfacción de necesidades. ¿Por qué valoro una nevera? ¿Solo por el servicio presente de mantener las cosas frías HOY? ¿No puede valorar su servicio MAÑANA o dentro de un mes? Entonces se valoraría lo mismo una nevera que un filete, o incluso menos. No, se valoran por todos los servicios que nos van a proporcionar y la mayoría de ellos son servicios futuros. Otra cosa es que los servicios futuros no se conozcan y tengan que ser estimados, pero de ahí que se sigue que no puedan ser valorados.

      «Usted supone que el bien futuro puede ser más valorado que el presente, teóricamente, aún en una situación límite. » Yo precisamente digo lo contrario, la preferencia temporal y esas cosas. Los bienes presentes tenderán a ser más valorados. Lo que digo es que PUEDEN existir casos en los que ocurra lo contrario y no precisamente en ese. Yo de hecho dije: «¿No es evidente que un bocadillo presente, en la mayoría de los casos, es más valorado que un bocadillo dentro de 20 años?» Segundo fallo de comprensión.

      «Sería el caso del usurero -le acerco un ejemplo tipo austriaco- : Asaltan al usurero y le gritan ‘La bolsa o la vida’ ….Un momento … tengo que pensarlo.» ¿Y esto a qué viene? ¿Esto es un argumento?

      Me gusta

      Álvaro Romaniega

      30/07/2014 at 09:11

  85. He estado leyendo sobre ambas teorías, pero me quedan algunas dudas sobre su aplicación en ejemplos de la vida real (perdonen si son muy tontos!).

    Si el valor depende del trabajo, por que, por ejemplo un jeans de marca vale muchisimo mas que un jeans común, solo por el hecho de tener el logo de una empresa en el? (Sabiendo que ambos jeans incluso a veces se producen en la MISMA fabrica, por los mismos trabajadores, en el mismo tiempo). O por ejemplo, en el mercado de los juegos de celular el famoso «Flappy Bird» le tomo a su creador apenas 2 dias en hacer, pero sin embargo llego a ganar arriba de 50000 dolares diarios en ventas, siendo que algunos juegos toman meses de producción y no recaudan una fracción de el anterior. Otro ejemplo, una silla común me toma X trabajo humano en hacer, crear una silla de 3 patas me tomaría un trabajo de levemente menos que X, pero sin embargo nadie me compraría una silla de 3 patas, así que su valor sería 0.

    En fin, me gustaría saber la respuesta de la teoría marxista a estos ejemplos, de antemano gracias.

    Me gusta

    José

    19/08/2014 at 02:25

    Responder

    • La ley del valor trabajo no explica todos los precios. Explica los precios de los bienes que son reproducibles mediante trabajo, y sometidos a competencia. El caso de un inventor que produce el bien X, completamente novedoso: no está sometido a competencia, y lo obtenido por el bien dependerá de lo que esté dispuesto a pagar el comprador. Si el bien comienza a ser producido regularmente, entran a jugar los costos de producción y la competencia.

      Los casos de la silla de 3 patas ya los respondí muchas veces. Es del tipo ¿por qué una rueda cuadrada no tiene valor si se invirtió tiempo de trabajo para producirla? Dada la cantidad de veces que los defensores de la teoría del valor utilidad han presentado esta objeción, pregunto:: ¿En qué lugar de El Capital (o de los Principios de Ricardo) se dice que un bien que no tiene valor de uso tiene valor?

      Sobre bienes de prestigio: en primer lugar, la ley del valor trabajo se refiere a una determinación estadística. Esto es, hay múltiples divergencias relacionadas con factores que no están determinados por los tiempos de trabajo. En esto entrarían bienes que adquieren prestigio solo por tiempo se trabajo invertido en generar ese prestigio a través de aparatos publicitarios. De todas maneras, los bienes de consumo que implican status y prestigio (una necesidad en una sociedad dividida en clases sociales) en su inmensa mayoría se diferencian de los bienes salariales no por una mera cuestión de marca, sino por diferencias en tiempos de trabajo invertido. La diferencia entre un automóvil de altas gama y un utilitario no es simplemente «de marca».

      Por último, subrayo: la ley del valor trabajo permite entender por qué existe una correlación entre la evolución de los tiempos de trabajo promedio invertidos en la producción de bienes reproducibles (la inmensa mayoría de los que se comercian en las sociedades industriales modernas) y la evolución de las productividades relativas.

      Me gusta

      rolandoastarita

      19/08/2014 at 08:33

    • Además de lo que se ha afirmado mil veces sobre estas manidas críticas sobre los bienes no reproducibles y que ha señalado Rolando, habría además que ver sí no se puede aplicar a muchos casos el arsenal teórico marxiano sobre la renta de la tierra a estos tipos de bienes no reproducibles o sobre los que pesan trabas coercitivas legales (patentes, derechos de autor, etc) que impiden su reproducción. En una sociedad capitalistas, un invento X tiene valor si es capaz de «atraer» con su uso plusvalía proveniente de los asalariados de un modo análogo a cómo lo hace el suelo de un terrateniente. Y digo análogo. Si el invento X tiene valor en el capitalismo es porque o puede reproducirse y por tanto entrar en la esfera capitalista de los bienes reproducibles o puede generar plusvalía. Un invento por ejemplo que permita aumentar la explotación de una empresa, aun en el caso hipotético de que no fuera reproducible, seguiría vinculado al valor por dicha vía. Por eso mismo, la labor creativa en el capitalismo está subsumida en la dinámica capitalista, porque un invento que tenga gran valor de uso social si no repercute en el aumento de ganancias capitalistas, tendrá problemas para socializarse.

      Me gusta

      José Ramón Ecken

      19/08/2014 at 12:26

  86. A mi me pasa que cuando leo debates con los austríacos me quedo como un tonto: no sé lo que no entienden.

    Los argumentos de Marx son claros y diáfanos a cualquier escala de explicación, y el libro primero de El Capital (y la obra filosófica) aclara siempre las oscuridades introducidas en los libros dos y tres por las circunstancias de su edición. Nunca entendí que los marxistas contemporáneos de Sraffa renunciaran a Marx a partir de la crítica sraffiana de Ricardo(?). Hay buenas razones para tratar de entender las críticas y superarlas, pero además lo que queda claro en los últimos años es que lo que pasó con Marx es una mala lectura. La tragedia de las malas ediciones y las malas traducciones. Yo tuve la suerte de poder leer la traducción de Scaron, y después de muchos años nada me cuadra más que esta brillante teoría, coherente con una epistemología completa y en la cual, liberada de los intereses vulgares de los economistas del capital, todo es sencillo y elegante.

    Claro, todo es sencillo cuando se acepta que el trabajo produce valor y el capital expropia ese valor. Claro que cuando se vive eso es más fácil asumirlo que cuando se disfruta eso.

    En cambio lo que se ve en cualquier argumento austríaco es el tratar desesperadamente de presentar argumentos abstrusos para tratar de justificar mentalidades de tendero provincial. Los austríacos serían nadie sin su capacidad de propaganda. Y lo que reflejan no es una supuesta explicación científica a los deseos o necesidades, sino su egoísmo minúsculo, mezquino.

    Siento dar un rodeo por cuestiones morales o éticas que no hacen al método de la economía como ciencia, haciendo además un paréntesis poco útil, pero creo que a veces hay que resituar a los sujetos. Quién dice qué y por qué; como decía el personaje del cine, «Sigan la pista del dinero».

    Cuando hablamos de Valor, para hacer Economía científica, en un intercambio de valor no basta que haya un deseo o una demanda, el valor que está en el mercado tiene que encontrar un valor por el que cambiarse, y esto queda completamente fuera de la mayoría de la economía vulgar o de los contables exquisitos. La teoría austríaca es una filfa, es incapaz de explicar de dónde sale el valor global de todos los bienes que se van a cambiar con el valor dinerario de todos los bienes. Ni siquiera se pueden oponer a Marx antes de llegar al capítulo sobre la reproducción ampliada, que explica lo demás, inflación y crisis por ejemplo, ¿debemos dedicar tanto esfuerzo a desentrañar los absurdos desiertos sembrados de cantimploras y diamantes?

    Por suerte la teoría marxista se está rearmando en donde debió hacerlo hace un siglo: dotarse de herramientas que la hagan práctica, más potente, que no vaya sólo a las academias o a la discusión política sino hasta al mercado, a competir. Porque el socialismo es una sociedad más competitiva, y está ahí.

    Me gusta

    Marinero Vakulinchuk

    09/09/2014 at 06:42

    Responder

  87. Las austriacos hacen concurrente la analogia del vino recien producido y el vino añejo, que pese a que tienen la misma cantidad de trabajo incorpordado uno vale, supuestamente, mas que el otro, quiza usted pueda brindarme otras perspectiva.
    Mi profesor marxista del secundario tenia una respuesta para esto pero no la recuerdo. Saludos.

    Me gusta

    Yair

    19/06/2018 at 17:00

    Responder

Dejá tu comentario