Rolando Astarita [Blog]

81 respuestas

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1. Quería agregar que parte de este debate se desarrolló a raíz del artículo “Renta agraria y desarrollo capitalista en Argentina”, publicado en Lucha de Clases nº 9. En este debate planteamos una posición con aspectos de crítica a la de Astarita como a la de Iñigo Carrera. Puede leerse todo el debate acá http://www.ips.org.ar/?p=1062. En este otro artículo http://www.ips.org.ar/?p=1559 amplío las críticas a ambos; paginas 25 a 29.
   Para no hacer un comentario demasiado largo, pego acá algunos comentarios a la posición de Astarita: «La consideración de que se trata de trabajo potenciado es correcta y es importante destacarlo, para evitar concepciones incorrectas de la teoría del valor. Pero esto no quita que en el comercio internacional algunos países se apropien de una riqueza social producida en terceros países, producto de
   las condiciones que imperan internacionalmente para el intercambio de algunas mercancías.
   En este punto, la definición de Astarita es insuficiente. Por las condiciones relativamente ventajosas de la producción nacional en comparación con los capitales que intervienen en el comercio internacional de granos y carnes produciendo en otras latitudes, los costos locales son marcadamente inferiores a los
   precios que imperan en el mercado internacional en casi todos los períodos, incluso en situaciones de mercado relativamente deprimido. Producto de esta diferencia de costos, la producción local logra apropiarse de una plusganancia. Una parte de dicha plusganancia es soportada por los compradores nacionales de mercancías agrarias, y por lo tanto no es más que una punción sobre la plusvalía extraída en el país. Sin embargo, considerando la producción agraria en su conjunto, esta porción no es significativa. Si consideramos la producción de los principales cultivos de la región pampeana, tenemos que casi el 80% de la producción agraria tiene como destino la exportación, ya sea de forma directa o procesada. Desde el punto de vista local los capitales agrarios se embolsan un valor por encima de sus
   costes, a costa de los compradores extranjeros». Completo, acá http://www.ips.org.ar/?p=1559

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   estebanm1870

   09/04/2014 at 23:27

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   • Para que los debates sean claros, hay que tratar científicamente los conceptos de base. La cuestión que se debate es la naturaleza de la plusvalía extraordinaria y su relación con la renta agraria (recuerdo que la polémica comenzó porque ustedes, desde el IPS, estaban de acuerdo con la postura de Iñigo Carrera). Lo que hay que determinar es si la renta diferencial se explica por el mismo principio de la plusvalía extraordinaria o no. Sobre esa base hay que explicar las cuestiones del comercio internacional. Por supuesto, ese análisis es insuficiente para contemplar los casos concretos; por ejemplo, aquellos en que varía la tasa de plusvalía por los costos de mano de obra, o por variaciones del tipo de cambio. Esos casos concretos los analizo en mis libros (y seguramente los trataré en el blog). Pero hay que comenzar por el principio. Ustedes afirmaron en su momento que la explicación de la renta de Iñigo Carrera era correcta y que mi posición era equivocada. Ésta es la cuestión que vuelvo a plantear en esta nota, y sobre la cuál todavía no me queda claro qué dicen ustedes.

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     rolandoastarita

     10/04/2014 at 08:45
   • Ya lo dije en mi comentario anterior, y en los textos que cito, que efectivamente considero que el principio que rige las condiciones de la renta diferencial es el mismo que el de la plusvalía extraordinaria, o trabajo potenciado. Dicho esto, tenemos que considerar como opera este principio en el caso de la renta agraria, que -creo que estamos de acuerdo en esto- es una punción sobre la masa de plusvalía.
     Considerado como conjunto, el sector agrario es el que produce efectivamente el valor que incluye la renta diferencial, porque el valor es una categoría social, y son las tierras ubicadas en el margen de menor productividad las que fijan los precios de venta de las mercancías agrarias para todos. Lo mismo que todos los capitales producen el mismo valor por cada mercancía arrojada al mercado, y por lo tanto los que arrojan más mercancías producen más valor. Pero esto surge de las condiciones generales y no de las de cada capitalista individual, que puede apropiarse de una ganancia extraordinaria, obtener la ganancia media, o producir a pérdida, según sus condiciones individuales. Los consumidores (sean capitalistas, asalariados o terratenientes) deben afrontar este valor social independientemente de la estructura de costos del capitalista al que le compran. A nivel agregado esto no hace diferencia para ninguno, pero para los capitalistas más productivos estas condiciones sociales les representan una ganancia que surge de condiciones que son externas a sus condiciones individuales.
     En términos generales no hay discusión en que se trate de una punción a la plusvalía extraída por el conjunto de los capitalistas productivos; todos ellos ven cómo una parte de plusvalía escapa de sus manos para ir a la de los terratenientes.
     Pero el problema aparece cuando analizamos la reproducción en un espacio nacional –y no el proceso global en su conjunto– de mercancías cuya circulación no está restringida a dicho espacio nacional sino que se realizan en otros espacios nacionales. Aquí aparece el problema, de cuál es el origen del residuo” que se transforma en renta. Acá, lo que en términos genéricos es una punción de la plusvalía social global que escapa de las manos de los capitalistas productivos para ir a las de los terratenientes, se transforma en este caso en una masa de plusvalía producida en un espacio nacional que pasa a formar parte del valor de las mercancías compradas a los capitales del país exportador de bienes agrarios.

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     estebanm1870

     10/04/2014 at 21:02
   • No entiendo por qué cambia la naturaleza del problema si el producto agrario se vende en el mercado mundial. El precio de la soja o el maíz contiene una parte de plusvalía que es renta, plusvalía generada por el trabajo agrícola. Por lo tanto el origen «del residuo que se transforma en renta» es el mismo, se venda en el mercado interno o externo. La renta va a parar a manos de los dueños de la tierra. Por supuesto, en este nivel hay que hacer intervenir el tipo de cambio, pero ésta es otra cuestión.

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     rolandoastarita

     10/04/2014 at 23:40
   • Me parece que cambia la naturaleza del problema al introducir las determinaciones del mercado mundial. Como decía en mi comentario anterior la renta tiene su raíz en el monopolio privado de la tierra, que impone condiciones específicas en lo que hace a la fijación de precios de las mercancías agrarias. La explicación de Marx sobre la renta punto se centra en el hecho de que las condiciones diferenciales de producción, al contrario de lo que suele ocurrir en la generalidad de los casos de la producción industrial, no pueden ser garantizadas por el capital. Dependen de condiciones que sólo puede controlar parcialmente, que dependen de fuerzas naturales y no pueden ser íntegramente sometidas y generadas por la aplicación de la ciencia y la técnica, aunque lo sean en una escala cada vez mayor. A esto se suma que esas condiciones de producción ajenas al manejo del capital, son monopolio de propietarios privados, y existen de forma limitada. Por eso, tanto los capitales que se ven favorecidos por las condiciones agronómicas, climáticas y de localización, como los que no, deben estar en condiciones de realizar la ganancia media para reproducirse como tales y sostener la demanda social. Y aquellos capitales que producen en condiciones mejores realizarán no sólo el trabajo incorporado en sus mercancías sino un plus, una ganancia extraordinaria por encima de sus costos. Ésta es apropiada por los propietarios de las condiciones que permiten el rendimiento diferencial, los dueños de la tierra.
     Entonces, volviendo al punto en discusión, a mí me parece que la plusvalía que se transforma en renta es surge en el sector agrario como una masa de plusvalía que se sustrae a la formación de la tasa de ganancia, pero en un sector altamente internacionalizado como es el mercado de mercancías agrarias (para los productos pampeanos), este proceso ocurre a nivel internacional. El conjunto de las tierras destinadas a la producción agraria deben considerarse como una unidad en el proceso de formación de precios de las mercancías agrarias y el proceso de distribución de renta. Es la entrada de un volumen significativo de tierras de otros países, en las cuáles se produce con costos mayores que los locales, lo que determina los precios y el nivel de la renta. Por otro lado, también importa dónde se realiza la mercancía, porque al exportarse significa que, gracias a las condiciones establecidas por las tierras menos productivas que ingresan en la producción para el mercado mundial –que por lo general considerando la producción agraria argentina ocurre que estas tierras están en otros países y determinan precios bastante más altos de los que surgen de las tierras de frontera nacionales- se venden en el exterior mercancías que realizarán una plusvalía extraordinaria que se transforma en renta, por las particularidades que encierra la producción agraria. Si por la referencia a “trabajo potenciado” se quiere anular las particularidades que encierra la renta –que no se si estamos de acuerdo, es una masa de valor producida en el sector agrario pero cuya existencia tiene como consecuencia que una masa de plusvalía no pasa a formar parte de la formación de la tasa media de ganancia-, y la importancia que tiene esta dimensión del mercado mundial, me parece equivocado.

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     estebanm1870

     12/04/2014 at 10:54
   • Todo esto está bien, pero no veo en qué modifica la naturaleza del problema. Nunca pretendí anular las particularidades de la renta con el concepto de trabajo potenciado. Sólo expliqué que el principio para comprender la renta de la tierra es el trabajo potenciado (una idea que ustedes no compartían, por eso arrancó la polémica; y que sigue negando Iñigo Carrera). Esto no se altera por el hecho de que el producto agrícola se venda en el mercado mundial, y no en el local. Que una masa de plusvalía se sustrae a la formación de la tasa media de ganancia es sabido, pero esto se puede entender en una economía cerrada, o en la economía mundial. Como también el hecho de que la propiedad privada de la tierra genera un falso gasto social.

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     rolandoastarita

     12/04/2014 at 14:07
   • Y pero, con estas consideraciones, cuando uno analiza un espacio económico nacional como parte de la economía mundial, en este caso la economía argentina, la renta surge de una masa de plusvalía que, como decimos en el artículo de Lucha de clases, “fluye a la Argentina en los precios de dichas mercancías”. Tomando el sector agrario mundial de conjunto, este masa no surge de otro lado de la producción agraria global, pero si nos interesa discutir los efectos para el espacio de la economía argentina, se está ampliando la masa total de plusvalía. Podemos no definirlo como «transferencia», pero hay que tomar nota de este fenómeno.

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     estebanm1870

     12/04/2014 at 15:09
   • Dado que la renta es una plusganancia, es obvio que se amplía la masa de plusvalía de la que se apropia la clase dominante argentina. No sé qué tiene de novedoso esto. De todas maneras con ustedes la discusión que tuve, originariamente, no fue sobre esto, sino porque ustedes compartían la posición de IC.

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     rolandoastarita

     12/04/2014 at 16:57
   • Una vez más, la discusión es confusa. El compañero del IPS, coincidiendo con Astarita, afirma que conceptualmente es lo mismo la renta diferencial que la renta extraordinaria (tecnológica, industrial). Pero mientras que la última se desenvuelve como resultado de una potenciación -temporariamente extraordinaria- de la fuerza de trabajo, que deja atrás el estándar social de valoración, la primera va en sentido contrario: implica una despotenciación (la incorporación de trabajo con menor productividad por unidad de producto) que, aunque responde a la necesidad social (uno de los parámetros que inciden en la constitución del valor) queda por detrás del estándar social de valoración vigente hasta ese mismo momento. Esto es confirmado por la percepción general de encarecimiento de los productos agrícolas y, además, supone arrebatar a los capitalistas de otras ramas una porción del sobretrabajo que hasta ese momento extraían a la clase obrera (lo que, por definición, constituye una transferenciua de valor). Si el estándar social de valoración vigente hasta el momento determina el valor y admite que las diferencias por encima o por debajo del mismo obtengan rentas diferenciadas, no puede identificarse en un mismo concepto la renta agraria diferencial y la renta tecnológica extraordinaria. Es necesario mantener un criterio homogéneo.

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     Vico

     10/04/2014 at 23:55
   • Una discusión teórica resuelta «por la percepción general de encarecimiento de los productos agrícolas». Estamos sonados. Al pasar, ¿alguna vez oyó hablar de la tendencia de largo plazo de la caída de los precios agrícolas? ¿Y del alza tendencial del petróleo? Y tanto unos como otros pagan renta. Vico, ¿por qué no le da una miradita, aunque sea, al capítulo 38 del tomo 3 de El Capital? Le anticipo que lo analizo en la segunda parte de la nota. Claro que no sé cómo encaja esto en su criterio científico basado en las «percepciones generales». No me extraña que con semejantes criterios la sanata (pero en lenguaje difícil) pase por «ciencia profunda» en algunos ambientes de la izquierda y el progresismo.

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     rolandoastarita

     11/04/2014 at 10:37
   • No sé a qué «palabras complicadas» se refiere. Usted sabe tan bien como cualquiera de los habituales de este blog, que Marx explica la renta diferencial por la expansión de la producción agraria hacia tierras menos fértiles, expansión motorizada por el incremento de la demanda (es decir: de la necesidad social de productos agrícolas). La menor fertilidad equivale a una menor productividad del trabajo aplicada a estas nuevas áreas y, en consecuencia, una elevación del valor de sus productos que encarnan una mayor cantidad de fuerza de trabajo por unidad producida. Y, como aumenta el valor, aumenta el precio que lo representa. El aumento de este precio conlleva una redistribución en la participación relativa de los distintos productos que componen la canasta salarial, y también conlleva una redistribución del conjunto del plusvalor social entre los capitalistas de las distintas ramas de la producción. Y eso es, literalmente, una transferencia de valor.

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     Vico

     11/04/2014 at 11:44
   • Por supuesto, no está en discusión el hecho de que el precio del producto agrícola está determinado por la peor tierra. Ni siquiera fue Marx el primero que lo planteó. Le aclaro, además, que la idea de que siempre la expansión se produce hacia tierras menos fértiles no es de Marx, sino de Ricardo. Marx critica esa idea, que usted le atribuye (y establece como «obvia» para todos los lectores del blog).
     De todas maneras, lo que está en discusión es el origen de esa plusganancia que constituye la renta. Marx dice que se genera en el trabajo agrícola. Iñigo Carrera dice lo opuesto. Usted, por lo que veo, coincide con Iñigo Carrera. Ahora bien, todavía estoy esperando que alguno de ustedes refute teóricamente la explicación de Marx. No lo hacen, se van por las ramas, tratan de disimular hablando de cualquier cosa, y se escapan con subterfugios (aquí es donde entra el palabrerío «difícil»). Es lamentable, pero es demostrativo del estado teórico del marxismo en Argentina.

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     rolandoastarita

     11/04/2014 at 12:37
   • Perdón pero no hay ninguna «mas de plusvalía que fluya hacia la Argentina», Y esta masa de plusvalía, esa plusganancia de la que se apropian los productores en argentina no «surge de la producción agraria global» sino que surge de la producción local. Es la misma distinción de «valor individual» y valor, como propiedad social. El agro argentino produce más valor por unidad de tiempo q el agro mundial. Renta diferencia tipo 1. No hay ninguna trasferencia internacional de plusvalía hacia la Argentina, ni del agro mundial, ni de la industria mundial, de ningún comprador de los productis agrarios argentinos.

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     Gus

     13/04/2014 at 08:45
   • Gus, acabo de argumentar por qué lo que desarrollas desde tu segunda afirmación no implica que sea cierta tu primer afirmación (por otra parte, la renta diferencial es de tipo 1 y 2, no sólo de tipo 1). Estaría bueno que argumentes un poco más por qué para vos si es cierta, sino es imposible contestarte.

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     estebanm1870

     13/04/2014 at 09:49
   • Esteban, se da la circunstancia de que justo estaba respondiendo a Gus cuando enviaste tu comentario. Me gustaría saber si es correcta mi interpretación: que ahora ya no sostenés que la renta es plusvalía no producida por los capitales agrarios del país (que fue lo que escribiste en Lucha de Clases, junio 2009).

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     rolandoastarita

     13/04/2014 at 09:57
   • Rolando, vengo argumentando ampliamente en estos comentarios, así como en mis artículos, mi posición. La plusvalía surge del capital agrario mundial, considerado como un todo, pero el capital agrario que se valoriza en el país se apropia de una masa de plusvalía que surge del capital agrario mundial considerado como un todo. En el caso de la economía argentina, la renta surge de una masa de plusvalía que, repito “fluye a la Argentina en los precios de dichas mercancías”. Me parece que lo central es si estamos de acuerdo en que la renta es una punción sobre la masa de plusvalía. Si estamos de acuerdo en esta definición, me parece que dónde se produce esa punción es algo que debe surgir del análisis de las condiciones de producción y circulación que permiten realizar esa renta. Tomando el sector agrario mundial de conjunto, este masa no surge de otro lado de la producción agraria global, pero si nos interesa discutir los efectos para el espacio de la economía argentina, se está ampliando la masa total de plusvalía. Podemos no definirlo como “transferencia”, pero hay que tomar nota de este fenómeno.

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     estebanm1870

     13/04/2014 at 11:08
   • Ahora me queda clara tu posición: la renta de la que se apropia la clase terrateniente argentina es plusvalía que no surge del capital agrario argentino (o del trabajo aplicado en Argentina), sino «del capital agrario mundial».
     Pero esto no es una explicación científica. Es una simple afirmación.
     En realidad, ahora tendrías que explicar, en primer lugar, si la renta proviene del plusvalor generado en las tierras más fértiles, o en la menos fértil (a nivel mundial). Segundo, por qué el trabajo aplicado a las tierras argentinas (relativamente más fértil) no genera más plusvalor, como sostiene Marx. Tercero, por qué y cómo se produce la transferencia de valor desde otras producciones a la Argentina.
     Por otra parte, decís que estamos de acuerdo en lo central, que la renta surge de una punción sobre la masa de plusvalía. Así formulado, está mal. La renta surge del trabajo agrícola. Dado que el precio del producto no se nivela al precio de producción, eso significa que la sociedad de conjunto debe dedicar un mayor valor a la compra de los productos agrícolas. Es ahí donde Marx habla del «falso valor social».
     En todo esto está en discusión no sólo la teoría del valor (el valor es una categoría social, no individual) sino también, y esto me parece más importante, cómo se discuten las categorías y las cuestiones. Hay que explicar cómo surge la plusvalía, y cómo se realiza. Las categorías y explicaciones de Juan Iñigo Carrera (de las que arranca todo este disparate de atribuirle a Marx la idea de que la renta no es plusvalía intrínseca del sector agrícola) llevan a un verdadero desastre en teoría del valor.

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     rolandoastarita

     13/04/2014 at 11:56
   • Estimado Gus, de todas maneras no me queda claro que la actual postura de Esteban Mercatante sea que la plusganancia que constituye la renta se origina en el exterior. Me parece que cambió su enfoque. Al respecto, recuerdo la evolución de esta polémica. En junio de 2009 la revista «Lucha de clases», del PTS, publicó un trabajo escrito por E. Mercatante y P. Anino en el que éstos sostenían que «la renta es plusvalía no producida por los capitales agrarios del país». Esteban me pasó la revista y me pidió una opinión. Allí critiqué esa explicación de la renta, dije que tenía su origen en los escritos del profesor Juan Iñigo Carrera, y que derivaba de no comprender la naturaleza de la plusvalía extraordinaria, que Marx explica en el cap. 10 t. 1 de El Capital. También critiqué otras cuestiones referidas al tipo de cambio, pero el eje fue la cuestión del origen de la renta. Es a raíz de esta crítica que interviene el profesor Iñigo Carrera, con una crítica muy fuerte a mis posiciones, lo que da lugar a mi respuesta. La misma se puede consultar en http://www.rolandoastarita.com/novRespuestaaInigocarrera.htm.
     A partir de esa polémica Mercatante comenzó a sostener, según interpreto, que la renta es plusvalor generado en el trabajo agrícola. Nunca explicó por qué antes sostenía otra cosa y ahora cambió de posición, pero por lo que escribe en estos comentarios, ya no sostiene que la renta que dan la soja y el maíz es plusvalía generada por fuera de Argentina. Al menos es lo que interpreto por lo que comentó Mercatante en estos días.

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     rolandoastarita

     13/04/2014 at 09:54
   • Rolo, obviamente no estoy al tanto de toda la polémica. Yo me guio por esto de «cuando uno analiza un espacio económico nacional como parte de la economía mundial, en este caso la economía argentina, la renta surge de una masa de plusvalía que, como decimos en el artículo de Lucha de clases, “fluye a la Argentina en los precios de dichas mercancías”. Tomando el sector agrario mundial de conjunto, este masa no surge de otro lado de la producción agraria global, pero si nos interesa discutir los efectos para el espacio de la economía argentina, se está ampliando la masa total de plusvalía. Podemos no definirlo como “transferencia”, pero hay que tomar nota de este fenómeno”. Según esto, entiendo que la renta es una plusvalía producida en el sector agrario a nivel mundial, que fluye internacionalmente hacia algunos países. Entiendo que fluiría desde los países en cuyas tierras no aparece renta, hacia los países en que sí. O sea, un argumento idéntico al de que las plusvalías extraordinarias en el secotr industrial son una transferncia desde las industrias más atrasadas a las más adentadas.

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     Gus

     13/04/2014 at 18:24
   • Si, tenés razón. Es difícil seguir el hilo del pensamiento de Mercatante, porque está lleno de contradicciones lógicas, lagunas y cosas que no aclara jamás (encuentro esta dificultad en muchos escritos de los teóricos del PTS, al menos cuando tratan temas de economía). Cuando dijo que acordaba conmigo en la interpretación de trabajo potenciado, y que la plusvalía plasmada en renta se generaba en el sector agrícola, pensé que era natural que concluyera que la renta de la que se apropian los terratenientes argentinos no surgía por «transferencia». Pero después me entero que dice que sí, que es por apropiación de plusvalía generada en otro país. Dado que dijo que la renta surge del sector agrario, hay que concluir que la atribuye a trabajo aplicado a tierras extranjeras. No aclara si tienen que ser las tierras más fértiles, o la menos fértil. En cualquier caso, tendría que explicar por qué en Ucrania, por ejemplo, se genera renta que termina en Argentina, y por qué el trabajo en Argentina no puede generar renta, pero sí puede hacerlo el trabajo aplicado a alguna tierra en Ucrania, o en algún otro lugar del planeta. ¿Será alguna excepcionalidad argentina?
     Para colmo, después dice que es una mala lectura de mi parte interpretar que está postulando alguna transferencia de plusvalía hacia Argentina, para que pueda aparecer como renta de los terratenientes argentinos; esto después de haber dicho que los terratenientes argentinos reciben renta, pero ésta no se crea por trabajo en Argentina. Es agotador discutir así.

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     rolandoastarita

     13/04/2014 at 21:15
2. Estimado Astarita, lo respeto mucho a usted y coincido en muchas cosas, pero mientras no polemice con el libro original de Iñigo Carrera, La formación económica de la sociedad argentina o al menos con sus bocetos preliminares como «La Acumulación de capital en la Argentina», no va a poder cerrar el debate o hacer uno productivo.

   ADemás, Iñigo Carrera en cierto sentido tiene una posición más cercana a la suya y bastante diferente a la del trotkismo

   Es como si alguien polemizara con usted exclusivamente sobe la base del blog y no sobre Valor, mercado mundial y globalización o Economía política del subdesarrollo.

   Haz clic para acceder a WEB_interior_formacion.pdf

   Haz clic para acceder a La%20acumulacion%20de%20capital%20en%20la%20Argentina.pdf

   Saludos

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   As

   10/04/2014 at 12:26

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   • Traten de no jugar a las escondidas. Hay que hacerse responsable de lo que se escribe. Juan Iñigo Carrera atribuye a Marx nociones disparatadas, que han sido aceptadas por gran parte de la izquierda. Los textos que cito son de 2009 y 2008, y NUNCA nadie pudo demostrar que no afirmen lo que he citado en mis críticas. El profesor Iñigo Carrera sostiene que el trabajo más productivo NO genera más valor en la rama. Esto está ESCRITO, lo he criticado, y nadie pudo demostrar que en algún otro lado haya rectificado eso. Juan Iñigo Carrera ha ESCRITO que la plusganancia que conforma la renta NO es producto del trabajo agrícola. Esto está ESCRITO, y nadie nunca pudo demostrar que en algún otro lado haya afirmado lo contrario. Y así podría seguir, con los disparates que mete en muchas otras cuestiones (renta diferencial II, confusión entre interés y renta, etcétera).
     Por supuesto, hay otros disparates, como sostener que un estudiante universitario, por el hecho de serlo, pertenece a la clase obrera. Le aclaro: no tengo nada que ver con esto. Ni desde el punto de vista del método, ni desde el punto de vista político.
     Aclaro sobre el método: la primera condición de toda crítica es el rigor, como alguna vez dijo Marx. Y el profesor Iñigo Carrera evidencia una falta casi total del más mínimo rigor científico al tratar las categorías elementales del marxismo. Lo más lamentable es que esto se inculca y se difunde: mucha gente ya está acostumbrada al disparate, sólo que cubierto con una escritura oscura y pretenciosa (puede consultar qué pienso sobre el marxismo «críptico» aquí). NO TENGO NADA QUE VER CON ESTO. Estoy en las antípodas.

     Por supuesto, con esto no estoy diciendo que no haya que criticar lo que encontremos equivocado en Marx. Personalmente, por caso, considero que la fundamentación de Marx de la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia está mal; o que la plusvalía absoluta hoy no tiene casi vigencia. Pero esto lo pongo claro, negro sobre blanco, y argumento. No trato de hacer decir a Marx lo que se me ocurre, para después inventar libremente cualquier cosa.
     Subrayo: no tengo nada que ver con esto.

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     rolandoastarita

     10/04/2014 at 14:05
   • Agregado: acerca de mis posiciones en el blog y en mis libros, hay continuidad. No escribo una cosa en un lado y lo contrario en el otro. En todo caso puedo decir que en tal libro explico más extensamente una posición, pero no tengo que desdecirme. Puede tomar lo que le guste para criticarme.
     Además, a nadie le pido que para criticar tal o cual postura tiene que leer todo lo que escribí. Si en una nota del blog, o en alguno de mis libros, presento tal posición sobre un tema (supongamos sobre tipo de cambio), la crítica a mi posición sólo exige lo que conceptualmente está vinculado al tipo de cambio y a los argumentos presentados al respecto.

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     rolandoastarita

     10/04/2014 at 15:17
   • «o que la plusvalía absoluta hoy no tiene casi vigencia». Profesor, creo que aquí quiso decir «renta absoluta». Saludos

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     Alumno

     11/04/2014 at 00:12
   • Sí, gracias por la corrección, quise decir renta absoluta.

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     rolandoastarita

     11/04/2014 at 10:38
3. Rolando le hago una consulta… según lo que he leído el único mecanismo de transferencia concebido por los teóricos del intercambio desigual que se ajusta a la teoría del valor de Marx es aquel que tiene lugar por los diferenciales de composiciones orgánicas entre espacios nacionales, en la cual median igualación internacional de las tasas de ganancia y formación de precios internacionales de producción. El argumento de los dependentistas es que las economías atrasadas poseen en promedio una composición orgánica del capital inferior a la existente en los capitalismos avanzados, por lo cual, en las relaciones de intercambio de mercancías entre estos se produce una transferencia neta desde los atrasados a los adelantados…. hasta ahí estoy de acuerdo, que exista transferencias de plusvalias entre capitalistas con diferentes relaciones de capital constante y variable es central en Marx, no implicando ello relaciones de explotación entre capitalistas. Pero lo que no entiendo de los dependentistas es porque esos diferenciales de composición orgánica pueden dan lugar a una ganancia extraordinaria. Por ejemplo, Marcelo Carcanholo en un trabajo reciente sobre Ruy Mauro Marini dice:

   «sectores que producen sus mercancías específicas con composición orgánica del capital (productividad) por encima de la media van a presentar un precio de producción de mercado por encima de los valores de mercado y, por tanto, van a vender sus mercancías por un precio que les permitirán apropiarse de más valor de lo que producen. Lo contrario ocurre para aquellos sectores que producen sus mercancías –distintas de las producidas en los primeros sectores– con productividades por debajo de la media de la economía como un todo. Aquí tenemos el segundo mecanismo de transferencia de valor. Como los capitales en las economías dependientes tienden, en promedio, a tener productividades por debajo de la media de todos los sectores de la economía mundial, ocurre la transferencia de una parte del plusvalor producido en las economías dependientes, que será apropiada, bajo la forma de una ganancia media superior al plusvalor producido, por los capitales operantes en las economías centrales» (2013: 107).

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   toti

   11/04/2014 at 14:12

   Responder
   • Primero, la idea de que el intercambio desigual se produce por las diferencias de composición orgánica no tuvo mucha aceptación. De hecho, ahora sólo recuerdo a Palloix, que lo agregaba al intercambio desigual descrito por Emmanuel.
     Segundo, no deberíamos olvidar la explicación de Emmanuel. Los supuestos del esquema de Emmanuel son: tanto en el país adelantado como atrasado las empresas tienen la productividad media imperante en sus ramas (puede suponerse que en el país atrasado existe una gran corporación extranjera que produce para el mercado mundial). Hace el supuesto de menor composición orgánica en el país atrasado, pero dice que esto no es relevante para lo que él considera el intercambio desigual que importa. Este último surge por los salarios extremadamente bajos que se pagan en el país atrasado. Dado que Emmanuel supone que hay una igualación de la tasa de ganancia, que una hora de trabajo en el país atrasado y adelantado produce el mismo valor, y que la tasa de plusvalia en el país atrasado es mucho más elevada que en el adelantado, existe intercambio desigual.

     Tercero, el modelo de Emmanuel tendió a ser reemplazado por el de Shaikh y Carchedi; ahora se supone competencia intra rama, que las industrias del país atrasado emplean más mano de obra por unidad de producto, por lo tanto generan más valor que las empresas adelantadas dentro de la rama, y que ese valor es apropiado por las empresas más avanzadas, que producen menos valor. Ésta es la explicación que he criticado repetidas veces (cuya primera formulación encuentro en Mandel).

     Cuarto, en mi libro «Economía política de la dependencia y el subdesarrollo» analizo la obra de Ruy Mauro Marini, y entre otras cosas, sus explicaciones sobre ID. Creo que tiene muchos problemas.

     Quinto, el pasaje citado de M. Carcanholo no lo comprendo. Cuando se dice que una empresa tiene una COC superior a la media, hay que especificar si se trata de la media de la rama. Si se trata de la media de la rama, normalmente tendrá una productividad más elevada que el resto de la rama, y por lo tanto podrá vender al precio de producción imperante, o menos (si quiere ganar mercado) y obtendrá una plusvalía extraordinaria. Es el caso del cap. 10 del t. 1 de El Capital, y en este caso no hay transferencia de plusvalía. Pero tampoco la empresa presenta un precio de producción por encima del imperante en el mercado (no podría competir). Si MC está comparando con empresas de otras ramas, no tiene sentido decir que tiene más o menos productividad (no se puede comparar la productividad de una empresa que fabrica autos con otra que hace galletas). Además, en la teoría de Marx la transferencia de valor afecta a ramas, no a empresas en particular (salvo que se suponga precio de monopolio, pero MC no habla de este caso). Por eso todo el pasaje es muy confuso. Da la impresión de que está aplicando la idea de Shaikh y Carchedi, de que las empresas con menor productividad relativa a la rama generan más valor que las más productivas, Si es así, pienso que está equivocado, por las razones en última instancia que explico en la nota.

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     rolandoastarita

     11/04/2014 at 14:33
4. Compañero Rolando. Estuve siguiendo la polémica. Veo que se reiteran argumentos por parte de quienes se oponen a aplicar a la renta agraria el criterio de trabajo potenciado, con leves variantes. Lo del compañero Esteban M. no queda claro. No se si hablar de un cambio de posición. Parece más bien un intento de conciliar los puntos de vista, aplicando a la supuesta ‘transferencia’ un rol existente, pero más bien formal, lo que resulta inconsistente. Hay cosas bastante sorprendentes en el tratamiento de este asunto. Por lo que he podido leer, hay toda una gama de autores que atribuyen a la ‘transferencia’ (en el seno de la rama) un cometido más bien ‘terminológico’ que real. Le llaman explicación tradicional o convencional (No es el caso de Shaik , Mandel o Carchedi que le atribuyen existencia real como fenómeno de redistribución vía precios) Lo extraño es que no sacan conclusión alguna de esta inconsistencia, como si la explicación vía trabajo potenciado pudiese coexistir con la explicación por transferencia y la cosa se remitiera a una preferencia terminológica, con todo lo raro que parece que mentes tan lúcidas no hayan reparado en el problema. No se si este es el caso de Esteban. Creo que, más bien, de lo que se trata es de ponerle una vela a dios y otra al diablo. Es que si se desactiva el criterio ‘tradicional’ en el caso de la renta, se estaría sentando un precedente peligroso para todo el edificio teórico, cuestión que usted ha criticado en diferentes trabajos. Simplificando, si el valor se genera en la producción y se realiza en el mercado, no hay forma de demostrar que plusvalía y renta se originen en otra parte que no sea el espacio productivo nacional. Asumir la cuestión implica proyectar esta lógica en otras ramas de la producción en que se han establecido precios de producción homogéneos. Creo que la resistencia del compañero Esteban a asumir francamente que la transferencia no se aplica en la renta agraria se explica por el poder extensivo de la lógica que la reemplaza, lo que conllevaría toda una cadena de renunciamientos ulteriores.
   No se. Tal vez el compañero ofrezca una respuesta directa a su pregunta directa. Contribuiría enormemente a la claridad del debate. No es ningún pecado mortal cambiar una forma de interpretar las cosas (la de las plusvalías migratorias) por otra que se ajusta mejor a la realidad.

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   AP

   13/04/2014 at 11:36

   Responder
   • Lo que vengo planteando desde el comienzo es que sin considerar el mercado mundial, con las determinaciones que esto obliga a introducir, entre ellas la relación entre mundial/nacional, no se puede abordar el problema. Yo estoy de acuerdo en lo conceptual que la renta diferencial es trabajo potenciado; pero como vengo diciendo desde el principio esto apenas nos ubica a las puertas del problema. Después hay que analizar las particularidades del trabajo potenciado que se transforma en renta, y, para seguir introduciendo determinaciones, cómo opera la transformación de plusganancia en renta en el mercado mundial. Mi crítica a Astarita, desde los primeros artículos hasta hoy, es que desestima este análisis para rechazar que la renta surge de una masa de plusvalía que, “fluye a la Argentina en los precios de dichas mercancías”.
     Los procesos que dan lugar a la existencia de renta agraria no respetan más de lo necesario las fronteras nacionales ;P
     Sería erróne que nuestro análisis no introduzca la complejización que mete la competencia de sectores agrarios ubicados en distitnos países, y las implicancias de la producción para la exportación. En la polémica que hemos tenido, Astarita no lo hace. Sin eso no puede responder a lo que nosotros discutimos en el artículo que pretendió criticar, ni responder al resto de los elementos que sostenemos.

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     estebanm1870

     13/04/2014 at 11:52
   • Esteban, realmente impacienta un poco la manera en que discutís.

     Primero, lo del trabajo potenciado, en la nota de Lucha de Clases que critiqué, ni figuraba. Ni tampoco decían palabra del disparate que plantea Juan Iñigo Carrera sobre renta.

     Segundo, la cuestión del mercado mundial NO altera la naturaleza de la renta diferencial. Ésta surge del trabajo agrícola aplicado a las tierras relativamente más fértiles. ESTO NO LO DECÍAN TAMPOCO USTEDES EN LA NOTA. Se limitaban a decir que la renta «no surgía de los capitales agrarios del país». Lo cual está EQUIVOCADO. La renta surge de los capitales aplicado a las tierras más fértiles, y si esas tierras están en Argentina (entre otros países), la renta surge del capital agrario aplicado en Argentina (no en Ucrania o en EEUU). Y esta posición de hecho veo que la mantienen. Ahora decís: «la renta surge de una masa de plusvalía que fluye a Argentina en los precios de las mercancías agrícolas». Esto equivale a decir que la renta NO se produce en el trabajo aplicado a las tierras más fértiles.

     Hablen claro: cuando critico una posición de Marx, lo planteo con todas las letras. Ustedes siempre andan con rebusques, para que nada quede claro. Una cosa es afirmar que la plusvalía contenida en la renta SE REALIZA en la venta; otra es que se CREA en la venta. Si la renta «SURGE» de una masa de plusvalía generada en otro país (tu afirmación), quiere decir que llega a Argentina por transferencia; con lo cual estás repitiendo, apenas disimulada, la misma posición de JIC. La única diferencia es que éste dice que la renta es plusvalía creada en la industria, vos decís que es plusvalía generada vaya a saber en qué producción agraria (no en Argentina) y «TRANSFERIDA». Lo cual, para colmo es casi peor que lo de JIC, porque si Argentina exporta soja e importa máquinas, y la renta SURGE de una masa de plusvalía generada en la agricultura de Ucrania, o de EEUU, hay que explicar cómo es que primero esa plusganancia va a la industria que exporta máquinas a Argentina, para luego pasar a manos de los terratenientes argentinos. En fin, seguimos con el cuento de plusvalías saltando alegremente de país en país: por ejemplo, la renta de la tierra argentina es plusvalía generada en Ucrania, que fue transferida al fabricante de un torno en EEUU (vaya a saber uno cómo), para luego venir contenida en el precio del torno, para pasar de allí a los productores de soja, que en la venta de ésta en el mercado mundial se la apropian. ¿No te das cuenta que todo esto es un DISPARATE?

     Por otra parte, sí incide el tipo de cambio. Pero para incluirlo en el análisis, hay que tener una explicación teórica del tipo de cambio. Personalmente he presentado una explicación del tipo de cambio, pero hay que tener presente que el tipo de cambio afecta a la forma en que el valor generado internamente se traduce en dinero mundial (encarnación del valor a nivel mundial). Y esto afecta no sólo a la renta, sino a todo el valor generado en el país.

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     rolandoastarita

     13/04/2014 at 12:21
   • Estaba escribiendo una respuesta al comentario anterior de Astarita, que ya terminaré y mandaré. Pero antes de seguir quiero señalar que me parece una descalificación a lo que estoy planteando hablar de que «impaciencienta» la manera en que discuto, o señalar que lo que digo es un «disparate» después de pretender que yo hablo de un «salto» de plusvalías de país en país. Por otro lado se pretende que incurro en contradicciones porque en textos posteriores al primero hablo de cosas en las que el primero no hablo. Lógico, el debate obliga a veces a entrar en cuestiones no tratadas o poco tratadas previamente, esto es lo que he hecho. Sin embargo Astarita lo señala para pretender que me contradigo, y para concluir que todo es un «disparate». Estos métodos descalificatorios no permiten desarrollar una discusión honesta, y son los mismos que Astarita critica cuando los aplican otros. Como decía voy a seguir contestando las cuestiones en debate seriamente planteadas, pero espero no sigamos por este camino que poco ayuda, y me parece, abre el juego a los «trolls».
     saludos

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     estebanm1870

     13/04/2014 at 13:53
   • Sostener que una teoría o posición es un «disparate» no debe tomarse como una descalificación personal.

     Por otra parte, ratifico que a cada rato estás «corriendo el arco». En el primer trabajo ustedes afirmaron que la renta diferencial no se produce en los capitales agrarios del país, y citaban aprobatoriamente a Iñigo Carrera, que dice lo mismo. Tuve que explicarles que la plusvalía extraordinaria se produce en el trabajo agrícola; y si se produce en el trabajo agrícola, de acuerdo a la teoría de Marx, se tiene que generar en el trabajo agrícola en el país que recibe esa renta. No se trató de un «olvido» de parte de ustedes. JIC basa su explicación de la renta en el rechazo de la explicación de Marx de la plusvalía extraordinaria. Ustedes no dijeron palabra sobre el asunto, por lo menos hasta que lo señalé.

     Después de esto, como les desarticulé el argumento, pasaron a sostener que la renta de la que se apropian los terratenientes argentinos se produce en el trabajo agrícola, pero no en Argentina, «sino mundial». Esto es, en el resto del mundo. Entonces les pregunto en qué otro país se produce. ¿En el agro de Ucrania? ¿en el de EEUU? ¿O acaso en las tierras de China? Además, si la renta de la que se apropian los terratenientes argentinos se produce en Ucrania o EEUU,¿esto significa que los terratenientes de esos países no reciben renta? ¿O producen doble renta, una para los argentinos y otra para ellos? ¿O hay que pensar que en Argentina se produce renta para Ucrania, y en Ucrania para Argentina? ¿Cómo cierra todo esto? Una alternativa sería sostener que en realidad la renta se produce «en el mercado mundial» concebido como una entelequia en las nubes; así nos evitamos hablar de suelos concretos en los que se aplican trabajos concretos. Pero si es así, mejor dejemos de lado cualquier perspectiva materialista.

     Además, ¿cómo se traslada a Argentina, a través del intercambio entre productos agrarios e industriales? ¿Cómo hace Argentina para apropiarse de renta de la tierra generada en Ucrania o en China, o vaya a saber uno en dónde, a través de la exportación de soja y la importación de tornos?

     Mi respuesta a todos estas preguntas: no hay manera de responderlas. No hay manera de explicar científicamente, basado en la teoría de la renta de Marx, por qué la renta de la que se apropia la clase terrateniente argentina se produce en Ucrania, o en EEUU, o en Siberia, o en China, y no en Argentina, con trabajo de obreros argentinos. Y agrego: ya la sola formulación de las preguntas están poniendo en evidencia que se trata de un invento. Esto no tiene la menor seriedad, es toda una especulación abstracta. Por eso sostengo que se trata de un disparate.

     Pero además, a cada rato «corrés el arco». Así, afirmás que la renta no se genera en Argentina, y que surge de la apropiación de plusvalía creada en otro país, pero cuando digo que entonces estamos de nuevo en la explicación de la renta por transferencias (tesis en última instancia del precio del monopolio), respondés que eso es sólo una «pretensión» mía, sin fundamento. Sinceramente, esto ya es un galimatías que ni dios entiende. Si la renta no se genera en Argentina, pero aparece en Argentina, ¿cómo es que no se transfiere la plusganancia desde algún otro país a Argentina? Pero cuando escribo que estás presentando una explicación de la renta por transferencia, decís que no es así; pero seguís afirmando que no se produce en el capital agrario argentino; y reconocés que los terratenientes argentinos se apropian de la renta. TODO ESTO NO TIENE LA MENOR LÓGICA. No tengo otra manera de decirlo.

     Por último, si he planteado este debate no es porque quiera molestar a la gente (es lo que hace un troll), sino porque considero que es importante aclarar las cuestiones teóricas básicas de la teoría del valor y la plusvalía.

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     rolandoastarita

     13/04/2014 at 16:41
   • Va respuesta a la discusión abierta en los comentarios. Como quedó larga, la hice en forma de post en mi blog http://puntoddesequilibrio.blogspot.com.ar/2014/04/renta-agraria-y-articulacion-de-los_1405.html

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     estebanm1870

     21/04/2014 at 22:54
   • Bueno, por fin estamos de acuerdo acerca del tema que debatimos. Ahora escribís: «En la producción agraria argentina, la plusganancia que se transforma en renta tiene su origen en la mayor productividad del trabajo aplicado a la agricultura en la mayor parte de las tierras de la región pampeana, y un sector cada vez mayor de tierras extrapampeanas, en relación a las tierras menos productivas puestas en juego a nivel global».

     Esto NO era lo que habías sostenido, por supuesto. La polémica fue porque vos y Anino escribieron una nota en Lucha de clases en la que, coincidiendo con Iñigo Carrera, afirmaron que la renta diferencial NO se produce en los capitales agrarios argentinos. Cuando señalé que eso era un error, ustedes respondieron que no había ningún error, aunque empezaron a dar vueltas con el asunto. Así, luego afirmaste, en oposición a mi postura («la renta es plusvalía intrínseca al sector agrario argentino») que la renta «surge» (esto es, no se realiza, sino surge) de una masa de plusvaslía que fluye a la Argentina en los precios de dicha mercancía. Cuando critiqué de nuevo esta posición, cambiaste y por fin, estamos de acuerdo en este punto.
     Por supuesto, todo lo que decís sobre que no doy importancia a la cuestión de la realización, y la articulación de espacios nacionales de valor con el mercado mundial, es invención tuya. En todos mis trabajos he prestado atención al tipo de cambio, y a esas articulaciones. Cualquiera que haya leído mis trabajos sabe sobre esto (por ejemplo, en «Valor, mercado mundial y globalización» discuto largamente por qué 10 horas de trabajo social en Argentina pueden realizarse en sólo 2 horas de trabajo social en EEUU, etc.). Incluso en la respuesta que hice al trabajo de ustedes señalé problemas serios en el tema realización del valor y tipo de cambio. Pero, insisto, no era eso lo que estaba en debate aquí, sino algo mucho más primario: si la renta diferencial de la que se apropian los terratenientes argentinos es generada en Argentina, o en Ucrania, o en el intercambio. Ahora veo que, por fin, estamos de acuerdo en este punto. Es plusvalía intrínseca, generada en Argentina.

     La siguiente frase que sigue a la que reinvindico contiene algunos errores, pero son solucionables. Escribís: «Cuando digo que la renta surge del “sector agrario considerado como un todo” apunto al hecho de que los costos de producción de la mercancía agraria que determinan la renta que pueden obtener las tierras más productivas que caracterizan a la producción agraria en el país está determinada por esta relación global”.

     En realidad, los costos de producción del cereal que se exporta están determinados por los insumos, que contienen componentes importados, más salarios; ambos insumos están mediados por el tipo de cambio, y los valores del capital constante, buena parte del cual es importado. Es evidente que cuando se analizan en concreto los factores que determinan la renta, estas cuestiones deben tenerse en cuenta. También la demanda mundial, y la producción mundial (entre otros factores, la extensión de la frontera agrícola mundial, la entrada del capital en la tierra, etc.). Muchas de estas cuestiones las discuto en mi libro «Economía política de la dependencia y el subdesarrollo». Pero no afectan al tema que dio origen a esta polémica: la afirmación equivocada de que la renta es plusvalía que no se genera en el trabajo aplicado a la tierra relativamente más fértil. Me pone contento cuando avanzamos en la clarificación de un punto, por lo menos.

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     rolandoastarita

     22/04/2014 at 10:28
   • Rolando, en el artículo que vos mencionas sosteníamos que la renta diferencial surge “de la diferencia entre los costos de producción en Argentina, y los de las tierras menos productivas que se utilizan para responder a la demanda mundial”. Decíamos, ni más ni menos, que surge por las ventajas de productividad de los capitales agrarios asentados en el país. En el posteo que linkeé ahora (vuelvo a dejar el link para los que no pudieron verlo y les interese http://puntoddesequilibrio.blogspot.com.ar/2014/04/renta-agraria-y-articulacion-de-los_1405.html) digo, como vos citás “la plusganancia que se transforma en renta tiene su origen en la mayor productividad del trabajo aplicado a la agricultura en la mayor parte de las tierras de la región pampeana, y un sector cada vez mayor de tierras extrapampeanas, en relación a las tierras menos productivas puestas en juego a nivel global”. Más allá de alguna frase que haya que puntualizar o corregir, que estaba además en un artículo que no se proponía profundizar el problema (a lo que nos condujo posteriomente la polémica) no hay un cambio en lo que sostengo.
     Así como no hay un cambio en la crítica que realizo acá http://www.ips.org.ar/?p=1559, y es que es necesario analizar la cuestión de la renta agraria diferencial en la argentina introduciendo las determinaciones que constituyen la articulación del espacio nacional y el mercado mundial. La distinción entre surgimiento y realización, nos aleja en vez de acercarnos a lo que es para mí un nudo del problema. Nuestro artículo, y la problemática que nos proponíamos discutir, no discute dónde surge separado de donde se realiza, sino que le interesa discutir, porque nos parecía y nos parece un problema fundamental para el análisis del capitalismo argentino, en particular de su sector agrario, la unidad diferenciada de producción y venta de las mercancías agrarias (y surgimiento y realización de la renta diferencial agraria). Si reconocemos que la renta involucra, como vos mismo planteas “reasignación del poder de compra existente”, cómo ocurre esta “reasignación”. Vos sostenés que has hecho análisis sobre la articulación de los espacios nacionales con el mercado mundial en tus libros. Yo no niego que hayas realizado análisis de cómo se articulan espacios nacionales diferenciados, pero en tu tratamiento de la renta diferencial no está esta articulación, ni se toma a las esferas de la producción y la realización como unidad diferenciada considerando lo que te planteo más arriba. Sólo tomás el efecto que tiene la variación del tipo de cambio sobre el “residuo” que constituye la renta, pero desde el punto de vista de los capitales que se valorizan en ese espacio cuya moneda nacional varía en relación al valor de la moneda mundial.
     Ligado a esto, veo que tomás de forma equivocada una frase mía, y me adjudicás errores. Cuando digo que “los costos de producción de la mercancía agraria que determinan la renta que pueden obtener las tierras más productivas que caracterizan a la producción agraria en el país está determinada por esta relación global”, apunto al hecho de que, para la masa de renta que se puede apropiar la producción agraria argentina, resulta determinante los precios de venta de las mercancías agrarias que determinan las peores tierras que entran en producción para responder a la demanda mundial. Una misma masa de capitales agrarios produciendo en el país en una misma extensión de tierras, y con una misma productividad del trabajo, pueden producir y realizar más o menos renta diferencial (cada capital según la diversa productividad del suelo y capital aplicado en su parcela) según el precio determinado internacionalmente sea mayor o menor, es decir la tierra menos productiva que sea necesario poner en producción sea menos productiva o más productiva. No estoy poniendo en cuestión que en la argentina “los costos de producción del cereal que se exporta están determinados por los insumos, que contienen componentes importados, más salarios; ambos insumos están mediados por el tipo de cambio, y los valores del capital constante”; sencillamente estoy apuntando hacia otra discusión.

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     estebanm1870

     22/04/2014 at 19:14
   • Sigo sin entender tu forma de discutir. En el trabajo originario ustedes afirmaron que la renta de la que se apropia la clase terrateniente argentina NO se genera en el trabajo agrícola. Esto no lo inventé yo. Está escrito por ustedes, y dio origen al debate. Incluso ustedes citaban aprobatoriamente a IC. Por eso dije en ese momento que la idea venía de ahí (y muchos años antes la había formulado Laclau, como me aclaró gente de Filosofía y Letras).

     La polémica entonces se ocasionó a raíz de la afirmación de que la renta no es plusvalía intrínseca al sector agrario. Una idea que circula ampliamente en la izquierda argentina, y que me ocupé de criticar, y sobre la que ustedes no decían palabra. Una idea que está relacionada con la tesis de precio de monopolio, que critica Marx (como voy a mostrar en la segunda parte de la nota).

     En cuanto a tu crítica sobre que no presto atención a la realización, no tiene mucho sentido. En primer lugar, porque la discusión acerca de dónde surge la plusvalía que conforma la renta es PREVIA al tema de dónde se realiza. Si alguien me dice que la plusvalía surge porque el productor vende más caro de lo que compró, tengo que discutir por qué el trabajo genera valor y plusvalor, antes de explicar en qué consiste la realización del valor.

     Pero en segundo lugar, la realización del valor entra en la discusión en la medida en que tiene que permitir explicar las plusganancias. Por eso tuve que explicar una y otra vez la cuestión de trabajo potenciado, la formación de plusvalías extraordinarias, Y QUE EL VALOR NO ES UNA CATEGORÍA INDIVIDUAL. He escrito y argumentado sobre esto una y otra vez, y éste es el punto que han atacado los defensores de la tesis «la renta no surge del trabajo agrícola» una y otra vez. No es casual que TODO el argumento de IC se basa en la idea del «valor individual», como he tenido ocasión de citar (y, repito, ustedes sobre esto ni palabra hasta que empecé a discutir el tema).

     En tercer lugar, siempre planteé que el valor contenido en la soja se genera en Argentina y se realiza en el mercado mundial. Y ponerse a discutir cómo incide en la acumulación mundial (o China) no tiene sentido si lo que quiero aclarar es la noción teórica de la renta. De hecho, tampoco discutí en estas notas cómo incide la suba de los precios de la soja en la acumulación en Argentina. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que había que discutir otras cuestiones.

     Repito entonces que el punto de partida de la polémica fue cuál es el origen de la renta agraria. ANTES de postular cómo se realiza en el mercado mundial el valor contenido en la renta (con las mediaciones del tipo de cambio) hay que aclarar las ideas básicas. Y las ideas básicas no siguen sin estar claras. Por caso, tampoco está claro lo de «falso valor social». También en esto Iñigo Carrera cita mal a Marx, y esto lo han repetido muchas personas que piensan que la renta diferencial se debe a la propiedad privada de la tierra. En definitiva, han armado un lío fenomenal en todo esto. No dejan piedra sobre piedra de las categorías teóricas más elementales (productividad, valor, plusvalías extraordinarias, y muchas otras cosas). Y este lío teórico no se arregla repitiendo lo que es obvio, que el valor contenido en la soja producida en Argentina se realiza en el mercado mundial.

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     rolandoastarita

     22/04/2014 at 19:59
   • Agregado: Esteban, quiero subrayar que vos y Pablo Anino, en el artículo que originariamente dio lugar a la polémica en torno a la renta, sostuvieron que la misma se genera por fuera del sector agrícola. Recién ahora, en este último artículo, admitís que la renta es plusvalía generada en el trabajo agrícola. Pero lo presentás como si siempre hubieras afirmado esto. Lo hacés para tratar de sostener que la polémica conmigo fue por el tema de la realización de la renta. Y esto No es cierto, y deberías aclararlo. Mi primera crítica a ustedes tuvo dos ejes: a) la naturaleza y origen de la renta; b) el disparate que escribieron sobre tipo de cambio (tomado de IC). Luego, y a raíz de la crítica que me dirigió IC, el debate se centró en la renta (naturaleza de la renta, qué es productividad, qué es renta diferencial II, qué es capital, renta y tipo de interés, etc.). En todo esto subyacía entonces el problema fundamental, entender el significado de la plusganancia. Por eso también lo del tipo de cambio quedó relegado; si no entendían siquiera qué es valor (valor individual, etc.), mal podíamos avanzar a tipo de cambio.

     Ustedes ahora no pueden decir que no escribieron lo que escribieron. Concretamente, en la nota “Renta agraria y desarrollo capitalista en Argentina”, publicada en Lucha de Clases Nº 9, 2009, firmada por Esteban Mercatante y Pablo Anino, en la página 96, leo: “la renta es plusvalía, pero NO PRODUCIDA por los capitales agrarios del país” (énfasis mío). En la página 71 ustedes precisan que el comercio internacional de mercancías permite que los países más productivos puedan apropiarse de una porción de plusvalía “generada EN OTROS espacios nacionales” (énfasis mío). Esto no lo inventé hoy. Esto me motivó a escribirles una critica. Las cosas deben quedar claras.

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     rolandoastarita

     23/04/2014 at 11:18
   • Yo no estoy negando lo que escribí. Pero me parece que la disución puede tornarse medio tautológica. Sí, son las condiciones de fijación de precios del sector agrícula, y, por lo tanto es el capital del sector agrícola el que determina la renta. Pero la renta es un «falso gasto social», que como vos reconoces implica una «reasignación de poder de compra». No me resulta satisfactorio tratar la cuestión sin involucrar la dimensión de la realización, es decir la relación entre producción mundial y producción local, porque tiene implicancias para donde ocurre esta «reasignación».
     La renta tiene por ejemplo la particularidad de que puede incrementarse en una tierra x, sin que varíen las condiciones de producción en dicha tierra x. ¿Por qué motivo? Porque entren en producción tierras con un costo de producción en relación al capital desembolsado mayor. La cuestión me parece más compleja,que decir «se produce en el sector agrario».
     La renta diferencial que producen los capitales agrarios en el país el país, resulta enteramente afectada, en su magnitud, por las condiciones de producción de todos los capitales que intervienen globalmente en la producción agrícula. Como ilustra el ejemplo que puse en mi posteo, las tierras de el país 2 del ejemplo, parangonable a la Argentina, afrontan precios de venta, y por lo tanto realizan niveles de renta, muy distintos según entre en producción, en otro país, la tierra menos productiva considerada en el ejemplo, o no. Considerando el espacio nacional del país 2, esto representa una masa de plusganancia transformada en renta, diferente, sin que se hayan visto afectadas las condiciones de producción de los capitales de dicho país. Entonces, como vengo diciendo, la determinación de la magnitud de la renta está dada en su magnitud por este metabolismo global, en el que para la tierra más productiva, importan tanto sus condiciones de producción particulares como la relación entre estas y las de las tierras más productivas. Si las mismas condiciones de producción en el país 2 de mi ejemplo pueden traducirse en distintos niveles de renta, evidentemente hay determinaciones globales de la producción agraria que intervienen en la cuestión.
     Por lo tanto, no me parece que sea menor la relación entre producción/realización. No tengo problema en reconocer una rectificación de una frase, pero me parece que, es lo que vengo planteando desde la respuesta a tu crítica en adelante, decir «se produce en el sector agrario» nos deja apenas en los prolegómenos del problema.

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     EM

     23/04/2014 at 11:54
   • «Yo no estoy negando lo que escribí». Sí, lo trataste de negar en todos estos comentarios. Lo disimulás incluso en tu última nota, y en lo que escribís ahora sobre la «rectificación de una frase». Y para disimular, pateás la pelota para otro lado, mareando con «complejidades». Pero aquí no se trataba de las «complejidades», sino de lo básico.

     Por supuesto que la cuestión de la renta es más compleja que decir «la renta surge del trabajo agrario» es evidente. Por eso en mi respuesta a IC traté muchos otros problemas, como la renta diferencial II (sobre la que se afirmaron disparates que a ustedes no les movieron un pelo), sobre la diferencia entre interés y renta (idem con respecto a la actitud de ustedes), sobre tipo de cambio (idem sobre la actitud de ustedes). Y también escribí acerca de las complejidades que está presentando hoy la renta en tierras marginales (relación renta absoluta y renta diferencial II) en mis libros. Por eso, al pasar, es una mentira de tu parte decir que no presto atención a las complejidades, o a los cambios que pueden producirse en la renta por cambios en la extensión de la frontera agrícola, u otros. Pero no eran estas complejidades las que tuve que discutir con ustedes, porque el punto de partida para entenderlas es comprender la naturaleza de la renta. Si no se parte de que la renta «surge del trabajo agrario», las «complejidades» de las que hablás se resuelven MAL. Y con ustedes tuve que centrarme en el punto de partida, porque afirmaron que la renta «NO» surgía del trabajo agrícola. Por eso, antes de discutir «realizaciones», tuve que dedicar ingente cantidad de esfuerzo a hacerles entender de qué iba el asunto BÁSICO.

     Por eso tampoco se trata de «la rectificación de una frase», como lo presentás ahora. No fue una simple frase mal redactada (a veces no sé si estás diciendo las cosas en serio). Por una frase mal redactada no hay que dar explicaciones y explicaciones de por qué no hay valor «individual», de qué es trabajo potenciado, o sobre que no hay manera de «transferir» plusvalías de un lado a otro del planeta como si se tratara de viajes en avión.

     Por otra parte, hago hincapié en esto porque estoy cansado de la manera en que discuten muchos sectores de la izquierda, y ustedes en primer lugar. Nunca se hacen cargo de lo que escriben. Concretamente, ustedes plantearon en Lucha de Clases OTRA concepción de la que presenta Marx en El Capital (por supuesto, tienen todo el derecho de discrepar con Marx, pero no tienen derecho a hacer pasar gato por liebre, como hicieron). Ese «gato por liebre» está escrito y publicado. Y ahora mirás para otro lado, y escribís como si estuvieras diciendo lo mismo en tu última nota que lo que escribiste en 2009, cuando sabés que no estás diciendo lo mismo, sino lo opuesto. ¿Por qué no escribís que estaban equivocados? Es incluso una cuestión de elemental honestidad intelectual para con tus lectores.

     Y por último, querés disimular todo esto atribuyéndome cosas que nunca sostuve, como que no doy importancia a las complejidades de la renta (justamente vos, que te tragaste todos los sapos habidos y por haber en el asunto), o que no doy importancia a la realización.

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     rolandoastarita

     23/04/2014 at 12:58
5. Prof Astarita, de lo que ud dice parece que fuera lo mismo que el 80% de producción agraria que se exporta se venda en el país o afuera. Que desde el punto de vista de la renta es igual. A mí me parece que para la burguesía local no es lo mismo, sino no se explica el interés por desarrollar estos sectores hacia la exportación.
   Además ¿Acaso el precio de las mercancías agrarias que determina la renta sería igual sin que entraran en juego las peores tierras que están en otras regiones? Me parece que todas estas cosas ud las deja en el tintero.

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   Ziggy Stardust

   13/04/2014 at 12:10

   Responder
   • En muchas notas y en mis libros he tratado la cuestión del mercado mundial y el tipo de cambio. Creo que soy uno de los pocos marxistas que incluso ha presentado una explicación de tipo de cambio basada en la teoría del valor trabajo. En Economía política de la dependencia y el subedesarrollo analizo estas cuestiones aplicadas a la economía argentina, incluida la incidencia de la suba de los precios agrícolas internacionales en la acumulación. En notas del blog también traté la cuestión. ¿Por qué dice usted que no me preocupo por estas cuestiones?

     Ahora bien, cuando estamos discutiendo acerca de categorías TEÓRICAS no es necesario plantear todas las cuestiones al mismo tiempo. Esto es elemental. Si estoy analizando, por caso, la teoría de la plusvalía de Marx, es absurdo que se me cuestione porque no trato la generación de plusvalía en Argentina. Hay que tener un poco de sentido en las críticas. En el caso particular de la discusión sobre la renta, he criticado verdaderos DISPARATES que andan en circulación. Empezando por la idea de que la renta no surge del trabajo agrícola, y siguiendo por otros, como confundir interés y renta, no entender la naturaleza de la plusvalía diferencial II, o no entender siquiera qué es productividad. Estas discusiones son previas a la discusión de cómo incide el precio de la soja en la recaudación de impuestos, o en el mantenimiento del tipo de cambio. Es como si alguien dijera que Marx no podía analizar teóricamente la renta sin explicar cómo incidía la renta en la economía de Francia, o de Alemania. O que no podía analizar la diferencia entre interés y renta sin analizar cómo se influyen las tasas de interés entre países.

     Realmente, no entiendo por qué este afán de «embarrar la cancha» (algo así como «discutamos de todo y sobre todo al mismo tiempo»). Pareciera que hay un empeño, en las ciencias sociales criollas, en hablar sobre todo, sin el menor rigor científico. Tengo la sensación de que lo que más les agrada a muchos es la sanata.

     Yendo ahora al meollo de lo que planteé en esta nota: afirmo que la renta es plusvalía intrínseca al sector agrario, valor generado en el sector agrario. Haga el intento de contestar si esto es así en la teoría de Marx, y si le parece que tiene sentido. Después podríamos dar otro pasito.

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     rolandoastarita

     13/04/2014 at 12:52
   • Ziggy, aunque el mercado mundial no existiese, el precio del producto agrícola producido en Argentina estaría determinado por la fertilidad de la peor tierra. Y, entonces, aparecería renta en las mejores tierras. Es por esto que la naturaleza del problema no cambia si la producción se destina o no al mercado mundial. La aparición de renta está vinculada al diferencial de productividad entre tierras y a la imposibilidad de reproducir las tierras con alta productividad. No tiene que ver con el comercio mundial. Por supuesto que el mercado mundial influye en otros temas, como expica Rolando.

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     Gus

     13/04/2014 at 18:53
6. Compañero Esteban. Volví a leer tipo Ilvem (para los compañeros jóvenes, era un publicitado método de lectura veloz) el trabajo en que junto a P Anino, critica las respectivas posiciones de Astarita e I. C. Allí se visualiza claramente, como, en su entender, la cuestión del orígen de la renta remite al intercambio desigual entre países. La renta que perciben los terratenientes argentinos es pagada por los compradores extranjeros a expensas de su propia plusvalía y, en menor medida, dado que el mayor porcentaje de los productos agrícolas se exporta, por los compradores locales. La medida de esta apropiación es el saldo entre el flujo positivo que ganan con la venta y el negativo vinculado a la compra de productos industriales de alta tecnología. No se si es exáctamente la posición que ahora defiende, pero da la impresión que no hay ningún cambio substancial en la matriz interpretativa. El reconocimiento del fenómeno de trabajo potenciado no es sustento explicativo, sino, la transferencia, por monopolio de la tierra o tecnológico. No entiendo como, al mismo tiempo puede afirmar que en lo conceptual, la renta diferencial es trabajo potenciado, sin sacar la conclusión que este reconocimiento invalida la explicación de base que sostiene en su trabajo de diferenciación crítica. Que se entienda bien. No es mi intención hostigar a nadie, sino, comprender.

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   AP

   13/04/2014 at 19:24

   Responder
   • Yo ni siquiera entiendo las discusiones. En el capitalismo, las diferencias de productividad se dan siempre, pero no siempre son causa de rentas extraordinarias. Los monopolios también se dan siempre, y tampoco son siempre causa de rentas extraordinarias. Lo mismo vale para las transferencias (siempre las hay), que pueden ser producto de las primeros o de los segundos. Así, pareciera que el nudo de la discusión pasaría por establecer exactamente de qué hablamos cuando hablamos de «causa». A partir del cientificismo empirista suele considerarase que, entre todas las condiciones de un hecho, se considera «causa» a la(s) que tiene(n) carácter eventivo y, en caso de que exista más de una, la más inmediatamente vinculada con el hecho cuya causa se busca conocer.
     En el caso de la renta agraria diferencial, como en tantos otros, existe una diferencia de productividad y existe monopolio, pero ninguno de estos elementos es eventivo. Si no hubiera una expansión de la frontera agrícola no se produciría la mencionada renta. Este último es el factor eventivo que debe considerarse como causa. Aquí sucede lo contrario de lo que ocurre con la renta tecnológica. En el último caso, hay un capitalista que innova mientras todo sigue igual. El factor eventivo es la innovación tecnológica. Con la renta agraria diferencial ocurre exactamente lo contrario: El capitalista que obtiene dicha renta no hace absolutamente nada, él sigue igual y todo lo demás cambia, en particular cambian los precios de los productos agrícolas, aumentan. Al revés que en la renta tecnológica, que se basa en la conservación de los estándares que fijaban el valor social, la renta diferencial agraria surge de un cambio en el estándar que fija en el valor social, una aceptación general del incremento del valor de los productos agrarios. Como ya señalé, no veo que esto pueda darse sin una transferencia de valor, ni que la renta extraordinaria pueda darse en este caso sin la condicíón del monopolio de las tierras más fértiles. De hecho, tampoco está ausente la transferencia en los casos de renta tecnológica. Cuando un capitalista aislado incrementa la productividad del trabajo en su empresa, también incrementa la producción y, en consecuencia, incrementa la oferta en la rama. De ello resulta que sus competidores deberán resignar parte del valor producido individualmente, para poder vender sus mercancías. Así, un capitalista obtiene una mayor tajada al mismo tiempo y por la misma razón que el resto de los capitalistas de la rama ven reducida la suya. ¿A qué viene esto? Sencillamente, a responder a la perplejidad de AP, que declara no entender cómo los IPSeanos pueden admitir el rol causal de la diferencia de productividad (la potenciación del trabajo) y, al mismo tiempo, seguir hablando de la existencia de transferencias de valor.

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     Vico

     14/04/2014 at 16:18
7. Perdón, quería poner mi intervención en el thread general, no como respuesta a AP.

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   Vico

   14/04/2014 at 16:25

   Responder
   • No veo problema compañero en que la intervención sea dirigida al conjunto y a alguien en particular. La causa de la renta radica en la diferencia de costos que implican las distintas fertilidades de los suelos y condiciones climáticas. Dado que el precio se establece tomando como patrón el costo de producción en las peores tierras, quienes se vean beneficiados por la productividad mayor de una tierra feráz obtendrán una plusvalía extraordinaria que termina siendo apropiada como renta por los propietarios del suelo. Lo que se está discutiendo es si esta PE se origina en el proceso de producción local o proviene de una transferencia vía precios que representa una deducción de plusvalía engendrada en otra parte y solo ‘realizada’ por el productor local. Este problema, remite a la larga discusión que ya hemos realizado en otra parte, con respecto al trabajo potenciado y el intercambio desigual. Lo que sostiene I.C es que la renta es plusvalía de orígen industrial que se vuelca al trabajo agrícola y lo que sostiene E. M no queda claro. No sabemos si es lo primero, que es la interpretación que parece deducirse de su trabajo de crítica a Astarita e IC (del que se diferencian solo en cuanto a lo del flujo positivo neto) o una nueva forma de entenderlo, como una migración de PV desde el ‘espacio agrícola internacional’ o algo por el estilo. El cualquier caso, el reconocimiento de la existencia de TP sería solo una superposición fútil. Un saludo a la bandera.
     Saludos

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     ap

     15/04/2014 at 12:09
   • Disculpe, no había leído su comentario. Dice usted que «el precio se establece tomando como patrón el costo de producción en las peores tierras». Es verdad, pero eso es porque existe un monopolio de las tierras más feraces (no lo tome a mal, pero el adjetivo «feraz», como el sustantivo “origen”, no requieren tilde). Es decir que acá la productividad prevalente en la rama no se establece por el mecanismo capitalista por excelencia -la competencia- sino que está, a su vez, determinado por la existencia de un monopolio.

     Dice usted: «Lo que se está discutiendo es si esta PE» -plusvalía extraordinaria, supongo- «se origina en el proceso de producción local o proviene de una transferencia vía precios que representa una deducción de plusvalía engendrada en otra parte y solo ‘realizada’ por el productor local».

     Bien, razonemos: La plusvalía es una fracción del valor. El valor no existe -dice Astarita- con antelación al intercambio que, como señala usted, se realiza en «otra parte» diferente del de la producción. Es posible -no lo sé- que los productores «ineficientes» de soja de otros países estén perdiendo una tajada del valor producido por sus trabajadores, para tributársela a los capitalistas agrarios argentinos, pero no creo que eso sea lo que está implicado en la afirmación de que la renta sojera extraordinaria depende de los mercados internacionales. Más bien -entiendo yo- significa que depende de una demanda -y de una elevación de los precios- que tiene origen fuera de nuestro marco nacional de valorización (lo cual es rabiosamente cierto).

     Usted parece querer decir que esto sería así en lo que hace a la “realización”, pero no al “engendramiento” (generación) de la renta extraordinaria. Pero como -según Astarita- lo que ha sido generado pero no realizado no existe, no veo que pueda negarse que la existencia de la renta extraordinaria -no su generación- se debe al espacio en que se realiza.

     Dicho en otros términos: la productividad nacional de una rama no origina ninguna renta extraordinaria sino por referencia a una demanda mundial de los productos de esa rama. Ninguno de los dos polos condicionantes (como en todo concepto relacional) vale por sí mismo.

     En cuanto al origen industrial de la plusvalía extraordinaria agrícola…
     Los marxistas estamos acostumbrados a admitir las transferencias de valor desde una empresa menos productiva hacia una más productiva al interior de una rama de la producción (lo cual sucede “vía precios”, como siempre). Al mismo tiempo, admitimos que las tasas de ganancia se nivelan entre ramas de diferente productividad, reguladas por la demanda/necesidad social relativa a cada rama, y que ello comporta una transferencia sistemática de (plus)valor.
     ¿Por qué no admitir, entonces, que cuando se altera hacia abajo la productividad de la rama agrícola -lo que origina una renta extraordinaria en sus empresas más productivas- se produce una transferencia de valor entre ramas que, además, beneficia extraordinariamente a los propietarios de las tierras más fértiles? Aquí no veo que se puedan separar, entre los factores causales, el alza de precios agrícolas, la diferencia de productividad entre tierras más y menos fértiles, el monopolio de las tierras más fértiles, y la transferencia entre ramas de la producción.

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     Vico

     17/04/2014 at 01:49
8. Disculpe profesor, no tiene nada que ver con la nota.
   Lo consulto por el fallecido Laclau. Resulta que en la facultad de exactas hay una agrupación kirchnerista que dicen que Laclau era Marxista. Usted lo considera así? Qué opinión le merece. Creo que no tuve las herramientas necesarias para rebatirlos.
   Gracias.

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   ceci

   14/04/2014 at 19:56

   Responder
   • Laclau tuvo un origen en el marxismo «nacional», con Abelardo Ramos. Con los años abandonó cualquier perspectiva marxista. Leí hace un tiempo «La razón populista», y eso no tiene nada que ver con Marx; diría que es lo opuesto a cualquier análisis materialista.

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     rolandoastarita

     14/04/2014 at 20:28
9. En la discusión sobre la renta tecnológica, Astarita y algún otro sostenían acaloradamente que que el valor en tanto tiempo de trabajo socialmente necesario (o sea, capacidad de trabajo ajustada a la necesidad social, a la demanda social) no cobra existencia sino en el intercambio, en el mercado. Pero, ahora, en un debate similar con la gente del IPS, resulta que el mercado (en este caso externo) no tiene nada que ver y Astarita defiende, con tanta energía como sostuvo lo inverso, que el valor que constituye la renta extraordinaria agroexportadora es producido pura y exclusivamente en el proceso de trabajo/explotación nacional. Pero ¿este proceso anterior al intercambio no establecía -según sostenía antes Astarita- un «valor individual» en lugar de un valor social? Si, por el contrario, es el intercambio el que determina el carácter social del valor ¿qué tiene de malo lo que dice Mercatante?
   Las rentas extraordinarias no resultan simplemente de la mayor productividad de un recurso (natural o tecnológico), sino del monopolio transitorio o duradero del recurso que origina esa productividad mayor. En el caso de la renta agraria, como en el de la petrolera, etc., el polo activo del proceso se situa en el desarrollo de la demanda (de la necesidad social), que impulsa la expansión de la producción hacia territorios menos productivos (creando así la tan manoseada diferencia de productividad en favor de quien monopoliza el recurso natural más productivo). Y, de hecho, ese incremento de la demanda procede de un espacio de valorización que no es nacional, sino internacional. A mis ojos, la discusión parece un globo que se pincha solo…

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   Vico

   15/04/2014 at 13:39

   Responder
   • A veces no puedo creer el nivel con que discute usted. Ya cuando leí el otro comentario me dije que no valía la pena responderle, tal el tamaño de disparates. Pero esto supera cualquier cosa.

     Primero, si el producto no se puede vender, no hay valor, a pesar de que se haya empleado trabajo. La idea de que el valor surge simplemente del trabajo es una concepción ricardiana. Lamento que usted no haya entendido esto, pero le recomiendo releer el capítulo 1 de El Capital.

     Segundo, TODA la discusión sobre plusvalía extraordinaria y renta de la tierra tiene como base esa idea: que el valor se genera en la producción y se realiza en la venta. Precisamente es la base de la crítica a la idea de que el valor es individual.

     Tercero, sobre la base de comprender lo anterior se puede entender el debate acerca del origen de la renta. Marx sostiene que el principio fundamental para comprender científicamente la renta es entender que existe renta porque el precio del producto agrícola es alto, y no que el precio del producto agrícola es alto porque existe renta. ¿No pensó siquiera un momento en qué significa esto? Significa, en primer lugar, que lo que Marx planteó sobre valor en el primer capítulo de El Capital tiene vigencia. En segundo lugar, significa que la renta NO surge por transferencia; esto es, significa que la renta es plusvalía intrínseca (la expresión es de Marx) generada en el sector agrícola. En cambio, el enfoque que dice que el precio del producto agrícola es alto PORQUE hay renta es la explicación de Malthus, Sismondi, y en última instancia de Juan Iñigo Carrera (y de Mercatante y Anino en el primer trabajo que dio lugar a esta polémica). Claro que a usted todo esto lo tiene sin cuidado. Pareciera que le da lo mismo una explicación de la renta por precio de monopolio (Malthus), que por precio de producción (Marx). Da lo mismo que la plusvalía que constituye la renta se genere en el trabajo agrícola, o en la industria. Todos son simples «globos que se pinchan». La teoría de Malthus o la de Marx, la biblia y el calefón, todo da igual, nada es distinto. Es la sanata llevada al extremo. No importa si se cambian equivalentes o no equivalentes. En realidad, la teoría del valor es un adorno.
     A esto ustede le llama «marxismo». Y así, sin entender ni jota de lo que se trata el asunto, sale a decir que la explicación de la renta a partir del precio de producción supone que el mercado no tiene nada que ver. ¿No tiene límites?

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     rolandoastarita

     15/04/2014 at 14:28
   • Claramente no los tiene, Rolo. Es siempre lo mismo con este lector, tener q aclarar una y otra vez lo mismo. No te sirve a vos, y no nos sirve a los lectores del blog que, en un momento, damos ciertas discuciones por superadas, por terminadas. Si, por lo menos, Vico mostrara respeto y voluntad de tratar de entender… pero no, te acusa libremente de contradecirte para ganar una polémica, cuando en realidad es él quien no comprende el argumento. No tiene sentido seguir explicando lo ya claramente explicado varias veces

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     gus

     15/04/2014 at 18:28
   • Tengo que darte la razón. Hay gente que sólo interviene para envenenar los debates. No les interesa en lo más mínimo aportar algo. Por eso ésta fue la última respuesta que he dado a este personaje.

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     rolandoastarita

     18/04/2014 at 10:09
   • A mí me parece que la ensalada la hace usted (por más que persista en su actitud peyorativa, como veo que también hace Gus). Yo no dije en ningún lado que los precios son altos «porque» hay renta extraordinaria. Dije lo contrario: que los precios altos (o, mejor, el incremento de la demanda o de la necesidad social que genera el alza de los precios) es condición y causa de la aparición de una renta agraria diferencial (o petrolera, minera, etc.).
     Esto que digo sobre mis intervenciones, creo que puede hacerse extensivo a otros de sus adversarios, en cuyas intervenciones tampoco leí la afirmación que usted les atribuye.

     Así como, según usted dice, no existirá valor si la mercancía no se vende (caso en el cual, de todos modos, me pregunto qué significará para usted que el valor se genera en la producción, ya que entonces se habría generado algo que a fin de cuentas… no existe) tampoco existe renta basada solamente en la existencia de un precio de producción.
     Toda mercancía tiene un precio de producción, pero no todo beneficio encerrado en el valor de una mercancía es renta extraordinaria. Cuando usted habla de una teoría que explica la renta por el precio de producción como algo excluyente de una teoría que explica la renta por el monopolio (no por los precios de monopolio) simplemente unilateraliza el debate o, mejor dicho, lo ridiculiza (el globo que se pincha solo).

     Como sea, si no se diera el monopolio (por ejemplo, si la tierra más fértil se repartiera en proporción a los capitales invertidos o, como sucede con la renta tecnológica, si se generalizara la tecnología innovadora) los precios bajarían, así que no puede decirse que es simplemente absurda la afirmación de que los precios son altos porque hay un renta extraordinaria (o porque hay un monopolio que, como dije, es condición de la existencia de esa renta).
     Claro que los precios tienen el nivel que tienen (alto en comparación con el precio de producción del capitalista innovador) por causa de la tasa de productividad imperante en la rama, pero no menos cierto es que, en el caso de la innovación tecnológica, la existencia de la renta extraordinaria está en contradicción con la reducción de precios que lleva implícita la introducción de la nueva tecnología (es decir: son fenómenos opuestos, tendencialmente excluyentes). Justamente yo señalé que una tecnología más productiva que genera renta tecnológica normalmente genera también una baja de los precios, aunque sea módica, porque aumenta la oferta total de la rama (lo que causa que los capitalistas menos productivos vean cercenadas sus ganancias al tiempo que el innovador incrementa las suyas, lo que tiene todas las trazas de una transferencia de valor). Esta tendencia a la baja de los precios, que no puede sino desarrollarse porque los recursos tecnológicos -a diferencia de los naturales- no son monopolizables de modo duradero, es la que finalmente liquidará la mencionada renta. La renta va desapareciendo al tiempo que se verifica la caída de los precios.

     En cuanto a que «el mercado no tiene nada que ver con la renta extraordinaria», fue usted mismo el que lo dijo al porfiar que ésta no tiene como condición y como causa al mercado (externo) en que se realiza y del que proviene la demanda y la suba de los precios. Sigo sin entender ¿Cómo podrían ser condición de la renta los precios altos, si no lo son la demanda y el mercado en que esa demanda tiene lugar?

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     Vico

     16/04/2014 at 22:50
10. Compañero Rolando. Compañero Gus. Me quedé pensando largo rato sobre el por qué intervenciones como las del compañero Vico se reiteran. La razón que se me ocurre es que, no solo son cuestiones difìciles de entender, sino de aceptar -tal vez más lo segundo que lo primero- en tanto chocan de frente con criterios ampliamente instalados. Ponerlos en tela de juicio es visto como un sacrilegio. Por supuesto, las cosas mejorarían si se hace el esfuerzo de bajarse un poco del caballo y limpiar el terreno de chicanas que minan la paciencia y buena voluntad del interlocutor. De pasada aprovecho este blog para preguntarle a Rolando. Hay una concisa, pero jugosa intervención de Carchedi acerca de los debates sobre Márx en el mundo anglosajón, que pude leer últimamente, donde reitera, por un lado, el ninguneo al rol del trabajo potenciado y por otro, acompaña de una fundamentación bastante clara de su posición acerca de la transferencia en la génesis de la P.E de los capitales innovadores. En resumidas cuentas, la innovación tecnológica produce más output , pero no más valor, por que reduce el trabajo vivo empleado y por consiguiente, genera menos plusvalor. La potenciación queda reducida a la esfera de más producto por hora hombre. Hasta aquí nada novedoso en relación a este clásico enfoque. Lo interesante (por lo menos para mí) es el ejemplo numérico que introduce, con dos capitales en competencia en el sector 1 y un solo capital (monopolio) en el sector 2. Tomando como supuesto que toda la producción acrecentada por la innovación se realiza a precios vigentes ‘demuestra’ como el ascenso en la tasa de ganancia del innovador, da por resultado una caída mayor en el resto y como la tasa de ganancia media del sistema cae. Esto entronca con su defensa irrestricta de la LTDTG, a la que tributa este comportamiento. De paso, explica que de no se así, el sistema capitalista podría considerarse ‘racional’, es decir no subversible por su propia dinámica con todo lo peligroso que esto resulta para la perspectiva revolucionaria. Hace un tiempo había empezado a leer en mi inglés brutal, Frontiers of political economy y el escrito antes citado me resultó, por la concisión y lenguaje directo, muy esclarecedor para entender el pensamiento de este renombrado autor marxista. No se si lo ha leído. Si le interesa (lo sigue una extensa polémica con otros marxistas y no tanto) se lo puedo enviar. Lo tengo en italiano. Por ahí le resulta útil para una futura nota.
    Saludos Revolucionarios

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    ap

    16/04/2014 at 22:07

    Responder
    • Sí, conozco Frontiers… La explicación de Carchedi del intercambio desigual se basa en un concepto de valor individual. Una empresa que utiliza 100 horas de trabajo genera 100 horas de valor, al margen de que emplee 10 veces más horas de trabajo por unidad de producto que el promedio de la industria. Lo inverso sucede con la empresa que utiliza tecnología avanzada. Todo el razonamiento se basa en esa tontería; y a eso lo toman muchos como la quintaesencia de la teoría del valor trabajo.
      Coincido en que en buena medida las resistencias a la teoría del valor de Marx tienen que ver con la idea popularmente extendida de que los monopolios deciden los precios a voluntad. Pero eso es sólo parte del problema. También está la ignorancia, lisa y llana; que se combina con sanata. En las ciencias sociales en este país, al menos en el pensamiento de izquierda, esto está muy extendido.

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      rolandoastarita

      16/04/2014 at 23:40
    • Lo suyo, AP, es un tanto patético: Si alguien discute las afirmaciones de Astarita, según AP, es porque las percibe como «sacrílegas» (vale decir: se trata de un «primitivo» cuya creencia en algo «sagrado» se ve ofendido por las «científicas» aseveraciones de Astarita). Así de tontos somos (los demás, digo).
      Pero ¿dónde y cuando yo «ninguneo» el trabajo potenciado (trabajo cuya productividad ha aumentado en relación a la que existía anteriormente o, para el debate en curso, en relación a la que prevalece en la rama)?

      ¡Cuánto simplica los debates tomar a todo adversario por un tonto que no leyó «El Capital», o que rechaza -¡sin declararlo!- la teoría marxista del valor (no es que interprete algún punto de un modo diferente al que lo hace Astarita) o «ningunea» la importancia de las diferencias de productividad!

      En lo que respecta a las rentas extraordinarias, la única cosa que hasta hoy pude sacar en limpio de tanta manija que da Astarita, es que si un capitalista (aislado, minoritario) que innova tecnológicamente obtiene una renta tecnológica extraordinaria es porque, en la medida en que todo sigue igual al interior de su rama de la producción, para él es «como si» hubiera incrementado la explotación relativa de los trabajadores a cuya fuerza de trabajo se aplica la tecnología novedosa.

      Seguramentre Astarita puede buscar la cita de Marx (sé que la tiene a mano) que explica que a dicho capitalista le cuesta menos tiempo de trabajo que al resto remunerar el tiempo de trabajo socialmente necesario que corresponde al salario de sus trabajadores. Lo cual reafirma las dos premisas que yo esgrimía en mis debates: 1) que no puede incrementarse la plusvalía sin que se incremente la tasa de explotación, y 2) que la renta tecnológica depende de un «como si» (lo que no significa que sea una pura apariencia, aunque a Astarita le cueste entenderlo, y aunque la teoría marxiana del fetichismo de la mercancía denuncie un «como si» -como si el producto del sujeto fuera él mismo un sujeto- que no es «mera apariencia»).

      Fuera de este punto, todo lo demás que leí hasta ahora en este blog, respecto de estos temas, no son más que globos desinflados.

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      Vico

      17/04/2014 at 00:33
11. Si compañero. Yo tampoco no puedo entender como pueden partir de esa premisa absurda (que con independencia de su productividad, una hora de cualquier empresa equivale en valor) pero así y todo uno trata de reconstruir la lógica que lleva a esa conclusión y analiza los intentos de demostración que ofrecen. Sospecho que estos autores elaboraron tales esquemas de redistribución de la plusvalía, por que presienten que un enfoque basado en T.P amenaza varias ‘piedras fundamentales’, no solo la teoría del intercambio desigual, entre ellas la LTDTG (para estar acorde con el aserto de que el avance tecnológico hace caer la tasa de G del conjunto del capital) o el que solo el trabajo humano es generador de valor. Parece ser que si se reconoce que el valor engendrado es mayor o menor a según el aprovechamiento del trabajo (posibilitado por la máquina) se estaría cometiendo el pecado de afirmar que la tecnología y no el gasto de fuerza de trabajo es la que produce más valor. En Carchedi hay algo de eso y también una especie de teoría de la prevalidación. El trabajo a que me refiero no es Frontiers… pero en mi intervención apareció mezclado. Se lo voy a enviar. Si tiene tiempo lo analiza.
    Saludos
    P.D: Coincido: Hay confusión, hay ‘resistencias’ pero también ignorancia (digamos falta de contracción al estudio) y mucha sanata. No olvidemos que cuando falta la razón acude presta la palabra.

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    ap

    17/04/2014 at 02:15

    Responder
    • Coincido ampliamente con usted en que disimulan la ignorancia con la sanata. En este respecto, es mucho más sencillo discutir con gente que conoce la teoría del valor de Marx. En este último caso, por ejemplo, no hay que explicar cosas tan elementales como cuál es la diferencia entre precio de monopolio y precio de producción; o entre plusganancia por precio de monopolio y plusganancia por productividad; o por qué Lenin dice que la renta diferencial es independiente de la propiedad privada de la tierra; o la diferencia entre realizar plusvalor en la venta y generar plusvalor a través de la venta. Las discusiones son más sencillas porque se parte de una cierta base de conocimientos. Lo grave es cuando estamos ante macaneadores entrenados en la sanata, que escriben y escriben y escriben…

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      rolandoastarita

      17/04/2014 at 10:58
12. «Marx sostiene entonces que esa plusvalía extra es posible porque el trabajo con tecnología relativamente superior crea más valor que el trabajo que aplica la tecnología promedio de la rama.»

    Si, pero la tecnologia promedio no es estatica, cambia siguiendo las innovaciones tecnologicas. Los capitalistas que no logran incorporar tecnologia queda relegados o desaparecen; los que si la incorporan comienzan a competir con los innovadores en terminos de tecnologia, obtencion de capital (o precio del capital) y salarios mayores para atraer los mejores obreros. O sea en un mercado perfecto se produce la vieja ley de oferta y demanda a no ser que se cartelice la economia. La extra plusvalia tomado como en el articulo de acuerdo al capitalista individual es efimera ya que hay una constante competencia por aumentar la productividad (o menor costo del capital, o mayor innovacion o menores salarios) y eso no esta muy bien reflejado en el articulo. Tendrais que que poner un mejor ejemplo de la economia en su totalidad, el ejemplo individual no es claro. La innovacion tecnologia esta muy presente en la TFP (total factor productivity) de los neo clasicos.

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    Munsel

    17/04/2014 at 11:58

    Responder
    • La nota solo busca explicar la naturaleza de la plusvalía extraordinaria, acerca de la cual algunos marxistas han introducido extraordinarias confusiones. Los aspectos dinámicos, relacionados con el cambio tecnológico, los he analizado en otros trabajos. En ellos planteo que la búsqueda de plusvalías extraordinarias no sólo es impulsora del cambio tecnológico, sino también que cuando la generalización de las nuevas tecnologías puede llevar a la sobrecapacidad y sobreproducción en ramas enteras de la economía.
      Acerca de la TFP y el cambio tecnológico de los neoclásicos, no entiendo en qué aportan. En el enfoque de competencia perfecta no hay plusganancias, de manera que es difícil explicar el cambio tecnológico. Por otra parte, la TFP presenta problemas conceptuales que son irresolubles; hago una discusión aquí sobre la PTF.

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      rolandoastarita

      17/04/2014 at 13:14
    • gracias por el link Rolando. Interesante tu argumento de la «heroicidad» de los neoclasicos para describir el TFP. Ahora, no es tambien «heroico» el intento de los marxistas para explicar empiricamente la abstraccion de Marx sobre el «trabajo socialmente necesario»?

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      Munsel

      17/04/2014 at 15:21
    • Usted pregunta si «no es tambien “heroico” el intento de los marxistas para explicar empiricamente la abstraccion de Marx sobre el “trabajo socialmente necesario”?
      No entiendo qué tiene de «heroico». La empresa del acero que puse de ejemplo en la anterior parte de la nota compara las horas hombre por tonelada de acero insumidas en la producción con las del resto de la rama. Más en general, los seres humanos siempre tuvieron que comparar y distribuir horas de trabajo. ¿Qué tiene que ver esto con la PTF que ni siquiera se puede definir?

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      rolandoastarita

      17/04/2014 at 16:33
    • Quiero aclarar que concuerdo con vos en que no es posible computar empiricamente el TFP; de la misma manera me resulta dificil de acordar que se pueda probar empiricamente el «trabajo socialmente necesario». Si un obrero produce un bien que no se vende en el mercado, su trabajo no tiene ningun valor socialmente necesario. Es el TSN estimado apriori de la producion o post facto? Cuando sabemos que el valor de un bien es socialmente necesario? En que momento temporal tomo el promedio de los bienes producidos, con la tecnologia promedio, con la produccion promedio? Hay muchisimas variables que se pueden tomar para establecer esto y cualquiera de estas variables puede influenciar en el resultado de lo «Socialmente necesario». No me parece que este haya sido un punto muy claro y concreto en Marx, y es una de las cosas que define su idea de valor!!

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      Munsel

      17/04/2014 at 17:22
    • Es «post facto» (tengo aquí una discrepancia con el llamado «nuevo enfoque») y se debe tratar estadísticamente.

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      rolandoastarita

      17/04/2014 at 18:00
13. Compañero Vico. Lo que yo afirmé puede parecerle patético, pero, a esta altura y en lo que respecta al eje de la nota, lo suyo no tiene sentido. Cuando hablé del ‘ninguneo’ simplemente utilicé una expresión corriente para describir la inconsistencia lógica que es el punto de partida de Carchedi y muchos otros marxistas, pues, su punto de vista está ampliamente impuesto, condiga o no con lo planteado por Márx o con la lógica más elemental. A usted le caben las generales de la ley, puesto que, si bien reconoce la existencia del TP , al igual que E.Mercatante, es incapaz de ver como este incide en la creación de la renta agraria. Por eso dije y reitero, que es un saludo a la bandera. Precisamente por ello, termina reconociendo o sugiriendo que existe un fenómeno de ‘transferencia’ de plusvalía. No se trata de ‘globos que se pinchan’ (me causa un poco de gracia la expresión pero no me voy a dejar ganar por la vena satírica) sino, de matrices interpretativas distintas y contrapuestas. El enfoque basado en el TP permite explicar como la fuerza productiva amplificada explica la creación de plusvalía que está en la base de la renta, por más esquemas de transferencia construidos ad hoc, para formalizarla que se puedan elaborar y que los hay a montones. Si la premisa es incorrecta, lo demás es un ejercicio aritmético al pedo, un ‘globo que se pincha’. Usted leyó la respuesta a Iñigo Carrera? Si no lo hizo, como compañero, le pido que lo haga y después me cuenta que papel le caben a las plusvalías saltarinas en la formación de la renta.
    Saludos.

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    ap

    17/04/2014 at 19:19

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    • Suena lindo lo de «matrices interpretativas» (no sé a qué se refiere con «TP» -¿será la tasa de plusvalía? ¿o de productividad? ¿o de prestigio?- y constato la profusión de siglas esotéricas en el curso del debate). No creo haber ignorado la tasa de productividad, ni las diferencias de productividad, ni de plusvalía (algo que queda claro, me parece a mí, en la letra de mis intervenciones), así que no me siento inclinado a hacerme cargo de nada de lo que usted dice. Lo único que yo espero es que se responda a argumentos con argumentos. Así que, invirtiendo su planteo ¿usted niega que existan transferencias de valor -y/o monopolios condicionantes- en los ejemplos o casos que señalé? Un «sí» o un «no», acompañados de los correspondientes argumentos (usted debe saber -espero- qué es un argumento) se acercarían a la respuesta que yo espero respecto de mis propias intervenciones. La ausencia de éstas, tanto como las descalificaciones sumarias, que son tam habituales en Astarita, están muy lejos de ser respuestas que yo pueda considerar aceptables. Opino, de todos modos, que su intervención es de buena voluntad y, en ese aspecto, se la agradezco.

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      Vico

      18/04/2014 at 00:06
    • Usted se queja por mis «descalificaciones», pero no deja de tergiversar. Ahora pienso que tiene razón la gente que me aconseja no responderle más. Lo lamentable es que su método es habitual en los debates en la izquierda. Es el método de la charca intelectual. Fíjese en lo que acaba de escribir en este último comentario:

      «Así que, invirtiendo su planteo ¿usted niega que existan transferencias de valor -y/o monopolios condicionantes- en los ejemplos o casos que señalé? Un “sí” o un “no”, acompañados de los correspondientes argumentos (usted debe saber -espero- qué es un argumento) se acercarían a la respuesta que yo espero respecto de mis propias intervenciones. La ausencia de éstas, tanto como las descalificaciones sumarias, que son tam habituales en Astarita, están muy lejos de ser respuestas que yo pueda considerar aceptables».

      Pero, ¿qué se estuvo discutiendo hasta aquí? Desde el comienzo de este debate (es el eje de mi crítica a Iñigo Carrera, al PTS, etc.) he sostenido que cuando se explica la renta por precio de monopolio, se está hablando de plusvalía generada FUERA del sector agrícola y TRANSFERIDA al sector agrícola. Es la tesis que he criticado desde el comienzo. Frente a esta tesis, más tributaria de Malthus y Sismondi que de Marx, he sostenido que la renta diferencial (es la que importa hoy) es plusvalía generada DENTRO del sector agrícola y REALIZADA en la venta. Esto significa que NO es transferida, como dicen mis críticos. Desde el comienzo de la polémica (y antes, cuando discutí precio de monopolio) sostuve que ESTA ES LA DIFERENCIA CENTRAL ENTRE MI POSICIÓN Y LA DE IÑIGO CARRERA Y GRAN PARTE DE LA IZQUIERDA ARGENTINA.

      Y ahora usted, TERGIVERSANDO (pareciera que no sabe hacer otra cosa para debatir), dice que jamás aclaré el asunto. La única manera en que puedo interpretar esto es por un intento de tapar los disparates que envía, que no hay forma de defender. A cada momento hay que estarle explicando cosas elementales. En sus comentarios ha evidenciado:

      a) que no entiende la diferencia entre la concepción de valor de Ricardo y Marx;
      b) que no entiende la importancia de la tesis de Anderson para la teoría de la renta de Marx (tuve que mencionarle el asunto, porque usted, ni idea);
      c) que no entiende el significado de la crítica de Marx a la idea de Ricardo de que la renta aparece porque siempre se va a tierras peores;
      d) que no entiende que la renta diferencial NO surge por la propiedad privada de la tierra, sino por la existencia del capital (como subrayó Lenin);
      e) que no entiende qué es precio de monopolio.

      Y con todo este bagaje de ignorancia a cuestas, ahora dice que nunca aclaré si la renta surge por transferencia o desde el trabajo agrícola. Parece una cargada. En realidad, lo suyo es la máxima expresión de la forma en que se debate en amplios sectores de la izquierda. A gente como usted no le interesa en lo más mínimo un debate científico. Lo único que buscan es tergiversar para ganar discusiones en las que se meten sin entender ni jota. En otro comentario, me preguntaba si usted no tenía límites. Ahora me respondo: no tiene límites. Cualquier cosa le viene bien, con tal de ensuciar y enturbiar las aguas, a fin de que no se entiendan las cosas que se discuten. Subrayo: desde el comienzo, esto es, desde que critiqué el trabajo de Mercatante y Anino, sostuve que la renta de la tierra no surge por transferencia, sino es intrínseca a la plusvalía agrícola. Cité largamente a Marx, Expliqué que transferencia no es sinónimo de realización. Expliqué que la tesis de la renta generada por fuera del sector agrícola no es de Marx, sino de Malthus, Sismondi y otros, y está asociada a la idea de precio de monopolio. Todo esto lo dije una y otra vez. Y usted escribe ahora diciendo que nunca aclaré el asunto. Su manera de debatir me da náuseas.

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      rolandoastarita

      18/04/2014 at 08:57
    • Perdon que intervenga en este debate. Rolando dice: «c) que no entiende el significado de la crítica de Marx a la idea de Ricardo de que la renta aparece porque siempre se va a tierras peores».

      No necesariamente siempre se va a tierras peores. Aqui ni Marx ni Ricardo tienen en cuenta el desarrollo de la frontera en los paises nuevos (Canada, Argentina, Australia, US, etc). Que significa «tierras peores»? Tierras que producen menos que las previamente labradas teniendo en cuenta la tecnologia del momente? o tierras que estan alejadas de centros de riego importante? o tierras que siendo tan fertiles como las previamente labradas por una ocasional sequia o inundacion son peores? Hay que tener en cuenta que las tierras «peores» en un momento historico, no son las peores en otro momento, todo depende de una serie de variables que son necesarias incluir, el mas importante en la segunda mitad del siglo 19 fue la extension del transporte ferroviario o el acceso a canales y la reduccion del precio del flete y la diferencia de salarios entre el campo y la ciudad y entre Europa y America y la dificultad del acceso a la tierra.

      En un caso mas actual, la expansio de la frontera sijera al norte, o la expansio de la frontera brasileña a la selva tropical.

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      Munsel

      18/04/2014 at 15:51
    • De todas maneras Marx sí tenía en cuenta la apertura de nuevas tierras fértiles en América.

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      rolandoastarita

      18/04/2014 at 16:03
    • Si es cierto. Marx le dedico unas lineas a la agricultura americana en el capitulo de renta en el Vol. 3, pero Marx escribio partes de ese volumen en 1862-63 cuando la expansion agraria en gran escala todavia no habia comenzado. El Homestead Act es de 1860 en el medio oeste, y en el sur es algunos años despues.

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      Munsel

      18/04/2014 at 18:41
    • Sí, es cierto. Por eso también Marx critica la idea de que la renta diferencial se explica por la extensión hacia tierras cada vez peores de manera más general, según interpreto. En El Capital, t. 3, pp. 846 y ss (edición Siglo XXI) analiza la posibilidad de que la renta se forme cuando se produce un avance hacia suelos mejores. Luego escribe: «Con ello desaparece el primer supuesto erróneo de la renta diferencial, tal como predomina en West, Malthus y Ricardo: el que presupone necesariamente un avance hacia suelos cada vez peores, o una fertilidad constantemente decreciente de la agricultura. Como hemos visto, puede producirse (la renta diferencial) con un avance hacia suelos cada vez mejores; puede producirse cuando un suelo mejor asume la posición inferior en lugar del peor suelo anterior…» (847).
      Es interesante porque se trata de un análisis mucho más complejo y rico que el de Ricardo (enriquecido luego con la renta diferencial II y todavía con la renta absoluta).

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      rolandoastarita

      18/04/2014 at 19:03
    • Perdon, el Homestead Act es de 1862 y no parece que Marx haya estado al tanto de el; 160 acres de tierra con un minimo costo administrativo de $10. Canada aplico uno similar en 1872 y Sarmiento quiso aplicar uno parecido en Argentina, creo que lo logro en Chivilcoy y Azul nomas.

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      Munsel

      18/04/2014 at 18:58
14. Compañeros del blog: Recién pude leer con atención las respuestas del compañero Vico y la réplica lapidaria que le aplicó el compañero Astarita. A esta altura, no se si realmente a Vico le interesa que le vuelva a contestar, pero, dado que en política ( y aunque parezca mentira, mucho de estas polémicas atañen al medio) el que calla otorga, no puedo más que dejar asentadas unas consideraciones finales. Rebato punto por punto en orden de presentación, los ‘argumentos de última hora’. No le gusta lo de ‘matrices interpretativas’. Mala leche. No sabe a que me refiero con TP. Falso. Lo interpretó correctamente en ocasiones anteriores como trabajo potenciado, del mismo modo que lo haría cualquier lector atento al debate. En la gama de interpretaciones posibles, también podría ser ‘tasa de pelotudez’ o ACHP (arte de como hacerse el pelotudo) y pasarla bien. Es el famoso ‘como si’. Como si no entendiera. Se utilizaron abreviaturas en exceso. Puede ser. Trataré de no usarlas si entorpecen el debate. En cuanto al ‘trabajo potenciado’ y su rol . Efectivamente, lo ningunea, lo minusvalora y no por que no entienda que puede explicar la RA (renta agraria) sin recurrir a ‘transferencias’. Su reconocimiento es formal, al igual que el del EM. Es un saludo a la bandera, pero intercalado de modo mucho más pedante. Espera que se responda a argumentos con argumentos. Falso. Argumentos se le han presentado a manos llenas. Lo que espera es que se le de la razón, por que en el fondo no puede soportar la posibilidad de estar equivocado, como si esto lo excomulgara del reino marxista. A propósito de argumentos. Aquí te pasaste de la raya. Sí se que son argumentos y lo pueden atestiguar miles de lectores de este blog. A lo largo de cientos de intervenciones he tratado siempre de equilibrar la presentación de argumentos serios y substanciales con una actitud respetuosa en la discusión. Pude haberme excedido alguna vez, después de todo, soy humano, pero traté de corregirlo inmediatamente. Espera argumentos ‘aceptables’. ¿Quien dirime que es un argumento aceptable? ¿Vico? ¿Supremo juez y parte? Celebra mi buena voluntad en el debate. ¿Por que? ¿Por que lo trato con compañerismo y lo invito a reflexionar y supongo una y otra vez que su inteligencia, de cuya existencia no dudo, se está trabando por falta de conocimiento y prejuicios? Astarita también tiene buena voluntad en el debate. Lo ha demostrado infinidad de veces. ¿Sabe por que le hace sentir a cada paso la superioridad de su formación intelectual? Por que usted se lo ha ganado, con esa actitud pedante y veleidosa que es propia a todos los galopines en materia de ciencia económica. Todos podemos razonar, con nuestro intelecto y los elementos de juicio de los que estamos dotados. Pero no podemos desconocer los argumentos que se nos presentan, sin analizarlos concienzudamente, sin prejuicios, investigando. Estudiando. Formándonos al compás del debate. La cosa no se resuelve con el procedimiento de negarlos por que nos satisfacen nuestras previas expectativas. Ayer, a la una y cuarenta y nueve se disculpaba por no haber leído mi respuesta. Más bien debiera disculparse por no registrar todo lo que le vengo diciendo. Dice coincidir conmigo en que el precio de los productos agrarios se establece tomando como patrón el costo de producción en las peores tierras. En efecto Costo de producción o intensidad de capital invertido más TG (tasa de ganancia media) Ergo: Precio de producción. El monopolio capitalista de la tierra lo posibilita, pero no es precio de monopolio. Ergo: no hay transferencia ‘strictu sensu’ , sino, reducción interrama a TTSN (tiempo de trabajo socialmente necesario) en entera conformidad con la ley del valor. Nunca afirmé que el valor se produzca ‘acá’ y se realice ‘allá’. Hay un completo error de interpretación de su parte. Lee, lo que quiere leer. Sobre este quid pro quo, construye una extensa parrafada para avalar la tesis que usted defiende: La de las transferencias de plusvalía en oposición a su generación intrínseca. Lo del referenciamiento en la demanda mundial es abstruso. Es obvio que el aumento en la demanda mundial implica elevación de los precios. Pero esta elevación puede responder a fenómenos coyunturales o a razones estructurales. En el último caso, lo que el mercado reconoce y convalida es que en las mercancías en cuestión hay invertido más TTSN y por ende más valor. Finalmente. Por supuesto que los marxistas estamos acostumbrados a razonar en términos de ‘transferencia’. Pero la costumbre no es criterio de verdad. El esquema de transferencia entre ramas como forma de explicar la perecuación de la TG fue introducido por Mandel desde mediados de los cincuenta. No estoy seguro si era aplicable al interior de cada rama. Habría que preguntarle a Astarita que de esto sabe más que varios de nosotros juntos. Luego se transformó en moneda corriente de la mano de pensadores como Shaik o Carchedi y otros. Es precisamente esta forma de concebir la formación de PE (plusvalía extraordinaria) la que Astarita y otros marxistas vienen cuestionando. El problema de la génesis de la RA se inscribe en la dualidad de este enfoque. ¿Se entendió ahora?

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    ap

    18/04/2014 at 23:40

    Responder
    • AP, la transferencia entre ramas está explicada por Marx, cuando analiza el mecanismo de igualación de la tasa de ganancia. Pero esto ocurre porque la producción de una rama se compra, en última instancia, con la producción de otra. Por eso, la plusvalía se reparte entre ramas, ya que a cada empresa le corresponde una alícuota -en correspondencia con su capital adelantado- del total del plusvalor generado por el trabajo. Esto tratándose de las empresas que tienen tecnología modal, o promedio, de cada rama (suponiendo igualdad entre oferta y demanda). Dentro de cada rama no hay manera de que se produzca transferencia entre empresas de diversa productividad, como han planteado Mandel, Shaikh y Carchedi que ocurre (pero no Marx).

      Es sintomático que Mandel, Shaikh o Carchedi nunca han podido explicar el mecanismo por el cual se produce esa transferencia. Incluso en el ejemplo numérico de Carchedi, que he discutido en «Valor, mercado mundial y globalización», como los números no le «cierran», hace intervenir dos tipos de transferencia hacia la empresa que obtiene plusvalía extraordinaria por cambio tecnológico: desde la empresa de menor productividad, y desde otra rama. Por supuesto, en ningún momento explica cómo ocurre este milagro, ni por qué se produce esta curiosa doble transferencia. Aclaro que ya hace años envié mi crítica tanto a Carchedi como Shaikh, pero no me respondieron.

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      rolandoastarita

      19/04/2014 at 11:14
    • AP

      Una pregunta ¿quiénes son los otros marxistas que aceptan la postura del trabajo potenciado como explicación del plusvalor extraordinario? y ¿quiénes son los marxistas que cuestionan la transferencia de valor como explicación del plusvalor extraordinario?

      Gracias

      Saludos

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      Mono Economista

      29/09/2014 at 04:03
15. Gracias rolando, por la aclaración. Dos cosas. En la intervención anterior debe decir ‘intrarama’. Donde hablé de que Mandel introdujo el problema de la perecuación, naturalmente di por obvio que proviene de Márx. Precisamente, una de la razones me terminaron de convencer que la transferencia intrasectorial es imposible, fue la incapacidad de concebir otro medio que no fuese el intercambio. Entre empresas que producen la misma mercancía no es viable, a menos que se manden guita por correo. Con respecto a la transferencia entre ramas o sectores, hace un tiempo leí un trabajo muy interesante, que incluye la formulación matemática, en que se sostiene que, en última instancia, la formación de precios de producción expresa el ‘verdadero’ TTSN, puesto que, si bien las productividades entre ramas no son comparables (sí su tasa de variación) las CVC (composiciones en valor del capital) sí lo son (siempre hablando de capitales reguladores) y estas se acompañan de productividades ‘en valor’ acordes a su magnitud, por lo que los precios de producción reflejarían bien la inversa de las productividades. No se que opina de este enfoque. A la brevedad le envío el trabajo.

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    ap

    19/04/2014 at 20:06

    Responder
16. Hola Rolo. En tu último libro hacés un aceptable supuesto de un promedio de producción de soja en un campo cercano a Rosario de 3 tn/ha. Esa producción es posible por la fertilidad de la tierra, pero también por la tecnología con la que se trabaja. Dado que esta producción puede tomarse como «normal», estimando un precio, los propietarios pueden establecer una renta. A lo que apunto es que tal renta no surge de ventajas naturales puramente, ni de capital que queda «fijado» en la tierra, sino de capital circulante, de la tecnología con la que se produce. Es decir, la ventaja tecnológica no se la apropia el arrendatario. ¿Es cierto lo que digo? ¿Hay alguna diferencia con la renta diferencial tipo 2?
    Saludos.

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    Gus

    22/04/2014 at 06:08

    Responder
    • Es así; por eso en «Economía política de la dependencia y el subdesarrollo» hago tanto hincapié en la renta diferencial II. Voy a tratar del asunto en otra nota; está relacionado también con la pérdida de importancia (o desaparición) de la renta absoluta.

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      rolandoastarita

      22/04/2014 at 09:56
17. Estimado Rolando. La verdad es que sus notas acerca de la naturaleza de la renta agraria en general y diferencial en particular, me han hecho reflexionar sobre mis propios preconceptos y, como siempre, me han obligado a leer bastante. Es un efecto, que sinceramente espero se produzca en la mayoría de los lectores. Por empezar, volví a los capítulos 38 y 47 del Tercer Tomo del Capital. Creo que ‘volví’ es un eufemismo, puesto que nunca tuve una lectura completa y profunda de este tópico. Sí, por supuesto tenía una noción básica de la posición marxista sobre renta diferencial y absoluta, pero notablemente escolar. Por lo leído, pude constatar de primera mano que su planteo acerca de la naturaleza ‘intrínseca’ de la renta agraria es plenamente concordante. Las citas se pueden multiplicar. Pese a ello, leer al genio de Tréveris es siempre una experiencia emocionante. Su lógica penetrante, perfectamente hilvanada, sin dejar ningún cabo suelto, aún cuando parece que se va perdiendo por las ramas de una impresionante erudición histórica, matizada con los siempre presentes destellos polémicos hacia las posiciones pretéritas o dominantes en la economía política. A que voy con todo este polegómeno. Márx , desde la noche de los tiempos, se encargó de señalarme unos cuantos errores, que de seguro usted tuvo la contemplación de no indicarme. Plantear que el mercado convalida el valor de las mercancías agrícolas, no equivale a sostener que este ‘valor comercial’ (que se expresa en el ‘precio de mercado’ o más bien ‘efectivo’ puesto que, como bien los marca D.Guerrero, no se descarta la intervención institucional) exprese un mayor valor contenido en las mercancías agrícolas como efecto de una productividad superior ‘absoluta’. Si este fuera el caso, los precios de las mercancías agrícolas individuales tenderían a bajar y con ello, la parte de la plusvalía convertida en renta. De lo que se está hablando, en el caso de la renta, es de una productividad diferencial con un precio presupuesto como dado en una rama de la economía que ostenta una particularidad respecto de las ramas industriales. Esta , en mi opinión,consiste, no en la capacidad de apropiarse de plusvalía proveniente de otras ramas (que es la visión corriente) sino, de substraer la plusvalía endógena al proceso de igualación de las tasas de ganancia. Todo en razón de que el ‘precio de producción’ dominante en la rama (en razón del desajuste oferta – demanda ocasionado por el mayor desarrollo del sector industrial) no se regula por los capitales de productividad media, sino inferior. Dada la histórica menor composición orgánica del capital agrario, el proceso de igualación de la tasa de ganancia debería ‘bombear’ plusvalía hacia los sectores de mayor composición orgánica, donde la tasa de ganancia es más baja (No hago entrar aquí la hipótesis de una correlación efectiva entre mayor CO y mayor productividad) lo que no se produce completamente por la alteración (no efecto monopolio) introducida por la propiedad territorial. En efecto, si las mercancías agrícolas se venden por su ‘precio de producción’ como afirma Márx y coincido con esto , no queda otra que suponer que el proceso de igualación de la tasa de ganancia se cumple de modo distorsionado, posibilitando la sustracción de un residuo de la plusvalía generada en el agro, a dicha igualación, es decir, presuponiendo, una tasa de ganancia mayor, que se iguala por la exacción ejercida por el terrateniente. Como se ve, no hay necesidad de recurrir a las transferencias, para explicar el ‘plus’ que se transmuta en renta. Esta puede operar solo cuando se vende por encima del precio de producción, ocasionando el fenómeno de la ‘renta absoluta’ aunque, encontrando límite en el valor total generado. Incluso en este último caso, específicamente, solo existiría ‘transferencia’ cuando por razones de mercado, se establece un transitorio precio de monopolio, es decir, cuando el precio rebasa el valor total generado en la rama. De todos modos, coincido en que es un fenómeno que parece eclipsarse ante el enorme desarrollo capitalista en el agro. El aumento de la ‘productividad absoluta’ en el agro, atenta contra la formación de la renta absoluta y diferencial. Un dato anectdótico que me sorprendió. Un grupo como Grobocopatel, declara 16 empleados fijos. La Composición orgánica aumenta en el agro y la productividad concomitante. Esto no significa que el fenómeno de la renta esté superado ni mucho menos.
    Gracias a todos los lectores por aguantar estas reflexiones corridas.

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    AP

    25/04/2014 at 22:15

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    • AP, hay que distinguir entre plusvalía absoluta y diferencial. En una próxima nota voy a tratar el tema de la plusvalía absoluta, sobre la que también hay bastante lío teórico (por ejemplo,acabo de leer un texto de un estudioso argentino que sin más vueltas la explica por «precio de monopolio»). Mi idea es que la plusvalía absoluta hoy no juega ningún rol relevante, y tiende a desaparecer. Lo cual está vinculado al desarrollo del capitalismo en el agro (el propio Marx aclaró que la existencia o no de la plusvalía absoluta es un fenómeno empírico). Pero para comprender esto también hay que tratar la renta diferencial II, cuya importancia ha crecido apreciablemente. La ley de formación de la renta diferencial es distinta de la absoluta, por este motivo la desaparición de la segunda no tiene por qué afectar a la primera.

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      rolandoastarita

      27/04/2014 at 13:12