Dobb y su crítica de la teoría subjetiva
En esta nota quiero llamar la atención sobre la crítica del economista marxista inglés Maurice Dobb a la teoría del valor basado en la utilidad, o teoría subjetiva del valor, contenida en Economía política y capitalismo, (México, FCE, 1973, publicado originalmente en inglés en 1937).
El requisito de una constante independiente
Dobb comienza señalando que para dar fundamento a una ciencia es necesario encontrar un “principio cuantitativo unificador”, que permita ordenar, de manera sistemática, las relaciones entre los elementos del sistema. Por ejemplo, en química ese principio se logró con el concepto de peso atómico; en física, con la ley newtoniana de gravitación. En la economía política, dice Dobb, el principio es una teoría del valor, que aparece en la obra de Adam Smith y se consolida con la sistematización de David Ricardo. Es que, desde el punto de vista formal, las relaciones que gobiernan y conectan las variables de un sistema económico, se establecen con un sistema de ecuaciones, para cuya resolución debe existir una “constante” que pueda ser conocida con independencia de cualquier otra variable del sistema. “Es una cantidad, como si dijéramos, traída desde fuera del sistema de hechos a que se refieren las ecuaciones; y en un sentido importante, de ese factor externo es del que se hace depender toda la situación” (p. 12). Cuando se habla de “constante”, aclara Dobb, no se quiere significar que se trata de una cantidad invariable, sino que es independiente de las otras variables del sistema. Lo cual es necesario a fin de evitar el razonamiento en círculo.
Por ejemplo, si decimos que el valor de la mercancía A está determinado por el salario y el beneficio (el enfoque del “costo de producción”), estamos remitiendo el valor de A al valor del trabajo (salario). Pero entonces hay que preguntarse qué determina el salario. Si respondemos que depende del valor de las mercancías que entran directa o indirectamente en la canasta salarial, seguimos en el mismo problema; y si A integra los bienes básicos, el razonamiento es claramente circular. Algo similar ocurrirá si nos preguntamos por el valor de los medios de producción que intervienen en la generación de A. En cualquier caso, se incurre en la circularidad del razonamiento, ya que los salarios y la ganancia contenidos en el valor de A están influenciados por el valor de A, y el valor de A está determinado por los salarios y la ganancia. Por eso, cuando se trata de la teoría del valor, “las constantes determinantes deben expresar una relación con una cantidad que no sea ella misma valor”. Es lo que hizo Marx, cuando sostuvo que el valor es generado por el trabajo, pero éste no tiene valor. En este respecto, agregamos que la teoría del valor de Marx supera la inconsistencia lógica que persiste en Ricardo, quien procuraba explicar el salario por el “valor del trabajo”. Para terminar este punto, Dobb subraya que tanto la teoría del valor-trabajo y la del valor-utilidad, cumplen, en principio, con el requisito lógico de partir de constantes que son independientes de las variables que se quieren explicar.
Segundo requisito, el aspecto cuantitativo
Dobb también plantea que una teoría del valor debe poder formularse cuantitativamente, en dimensiones que sean reales. Lo cual exige la reducción a alguna sustancia en común. Por ejemplo, si decimos que el valor de A está determinado por el deseo y los obstáculos para obtenerla, será necesario encontrar alguna medida en común para ambos. Si afirmamos que A vale 5 unidades de deseo, y 1 unidad de obstáculo, y B vale 1 unidad de deseo y 4 unidades de obstáculo, no tendríamos forma de decidir si A es más o menos valiosa que B, a menos que establezcamos alguna magnitud común entre “deseo” y “obstáculo”. Lo mismo sucede si decimos que el valor está generado por el trabajo y la naturaleza; o por el trabajo del obrero y la abstinencia de consumir del capitalista. En estos casos, deberíamos encontrar alguna forma de unificar cuantitativamente trabajo y naturaleza, o trabajo y la abstinencia. Por eso, Marx plantea que “es preciso reducir los valores de cambio de las mercancías a algo que les sea común, con respecto a lo cual representen un más o un menos” (1999, p. 46, t. 1). La teoría del valor trabajo cumple con este requisito. En este punto, aclaremos también que sraffianos como Garegnani, y marxistas influenciados por la obra de Sraffa, como Dobb, pensaron que la teoría del valor de Marx se reducía a esta única problemática, la relación cuantitativa en el intercambio. No comparto esta idea -la teoría de Marx encierra también una crítica social- pero es un hecho cierto que la teoría del valor trabajo de Marx contiene el aspecto cuantitativo.
Por otra parte, Dobb señala que la teoría de la utilidad también permitiría, en principio, esa unificación cuantitativa: los salarios se determinan comparando la utilidad del salario con la desutilidad del trabajo, las mercancías se igualan por las utilidades marginales, la tasa de interés se deriva de preferencias intertemporales, etcétera. Por eso, Dobb concluye que las dos teorías del valor más importantes, la de la utilidad y del trabajo, “han procurado cimentar su estructura sobre una cantidad ajena al sistema de las variables de los precios, e independiente de ellas: en un caso un elemento objetivo en actividad productiva, en otro, un factor subjetivo subyacente en el consumo y la demanda” (p. 16). Sin embargo, la progresión del análisis pondrá en evidencia que la perspectiva individualista -esto es, no social- de la teoría del valor basado en la utilidad, la lleva a un quiebre teórico.
La teoría del valor-utilidad, inconsistencias
La teoría de la utilidad, tal como fue formulada a en las últimas décadas del siglo XIX, sostuvo que el valor es el resultado “de una relación subjetiva entre las mercancías y los estados individuales de conciencia como la constante determinante del sistema de ecuaciones” (Dobb, p. 24); considerando ahora los incrementos de utilidad en el margen, no en el agregado. El principio implicaba entonces que las constantes económicas dependían “de la conciencia humana” (Pigou, citado por Dobb). Por eso, podía aplicarse a todo bien, y a cualquier clase de sociedad humana. En otros términos, era de alta generalidad (sus defensores alegan que este hecho determina la superioridad del enfoque basado en la utilidad por sobre el basado en el trabajo humano). Sin embargo, la teoría del valor-utilidad tiene una limitación fatal, que se asocia a la imposible derivación de fenómenos intrínsecamente sociales, como lo son los precios y las variables distributivas, a partir del individuo.
Para ver por qué, tengamos presente que, de acuerdo a la teoría subjetiva del valor, los fenómenos económicos están regidos por una serie de relaciones contractuales, que son libremente asumidas por los individuos independientes. De esta manera, las utilidades determinan los precios. Pero para que exista esta determinación, es necesario que las elecciones de los individuos sean independientes de los precios. Lo cual supone que la voluntad, o la elección, son independientes de las relaciones del mercado en que está inmerso el individuo; y más en particular, son independientes de la distribución del ingreso. Pero este supuesto está en contra de toda evidencia y criterio realista.
Lo mismo puede verse cuando se analizan las variables del ingreso. Por ejemplo, la teoría subjetiva del valor sostiene que la preferencia por los bienes presentes, en relación a los bienes futuros, determina la tasa de interés (la tasa de interés sería la razón de intercambio entre dos tipos de bienes, presentes y futuros). Sin embargo, esa preferencia está influenciada por la distribución del ingreso, ya que no es igual la preferencia por el presente del que recibe un ingreso de 500 dólares por mes, del que recibe 10.000 dólares por mes. Pero esto implica que la distribución del ingreso es lógicamente anterior a la determinación del interés; que es una variable del ingreso que a su vez es clave para explicar el precio de las mercancías. En consecuencia, las preferencias no pueden tomarse como “dadas”, como hace la teoría del valor subjetivo. En términos más generales, las curvas de indiferencia no pueden postularse con independencia de la distribución del ingreso y de la posición social del individuo, ya que la voluntad y la subjetividad están influenciadas por las relaciones de mercado.
Veamos todavía otro caso, el salario. De acuerdo a la teoría de la utilidad, los agentes económicos optimizan entre la desutilidad del trabajo y la utilidad del salario. Sin embargo, en la realidad, la elección entre trabajar como asalariado y no hacerlo será muy distinta si el individuo es propietario, o no, de tierras, o de medios de producción. Pero esto implica que el salario no puede determinarse con independencia de la situación distributiva en que se encuentra el individuo. En palabras de Dobb: “Un hombre desprovisto de tierras, estimará el “sacrificio” o “desutilidad” que supone alquilar su trabajo en mucho menos de lo que lo estima un campesino dueño de una parcela y de instrumentos de producción… (…) … la postulación de cualesquiera valores normales, requiere la postulación previa de una cierta distribución de los ingresos y, por tanto, de una cierta estructura de clases. Dar una forma precisa a las relaciones de cambio de una sociedad determinada requiere, no simplemente la disposición mental de un individuo abstracto, sino también el complejo de instituciones y relaciones sociales de las cuales el individuo concreto forma parte. Y un poco más arriba, había señalado que cuando se habla de la preferencia de un individuo, la misma “dependerá de su ingreso, con el resultado circular de que la naturaleza de los costos fundamentales que afectan el valor de las mercancías y la remuneración de los factores de la producción estará determinada, a su vez, por la distribución del ingreso” (p. 113).
A lo anterior, Dobb agrega una segunda razón por la cual las preferencias no pueden tomarse como “dadas”, y es la influencia de lo convencional y la propaganda. “El gusto humano, más allá del nivel primitivo, se ha desarrollado evidentemente a través de un proceso de educación en el cual la costumbre y lo convencional han jugado un papel principal, junto a otros factores del medio ambiente” (p. 115).
El quiebre de la teoría del valor-utilidad
A la vista de estas dificultades, Dobb señala que los economistas tendieron a abandonar el concepto de utilidad, o a definirlo de manera empírica. Se sostiene que la economía es una “ciencia positiva”, que sólo debe registrar los intercambios y suponer que los individuos demandan los objetos según una escala de preferencias, sin brindar explicación del principio ordenador de esas preferencias. “Si todo lo que se postula es simplemente que los hombres eligen, sin decir cómo eligen o qué es lo que determina su elección, la Economía no podría proporcionarnos más que una especie de álgebra de las elecciones humanas, nos indicaría ciertas formas más o menos evidentes de las relaciones entre las elecciones; pero nos diría muy poco respecto al modo como se desarrolla una situación real” (Dobb, p. 115). La tendencia se prolonga hasta hoy; la hipótesis de las preferencias reveladas es la cumbre de este criterio puramente empirista, sin sustento en teoría alguna (ver aquí).
Pero el giro positivista implica que no hay ley que rija los intercambios. Por eso, la crítica de Dobb podría enriquecerse incorporando la noción hegeliana de “proporción”, o “razón”, a la que apela Marx en el capítulo 1 de El Capital, cuando pasa del valor de cambio (el mundo del precio) al valor. Si las mercancías se cambian proporciones o razones más o menos constantes (hablamos de intercambios repetidos y sistemáticos), es claro que los valores de cambio no son aleatorios. Debe buscarse entonces alguna ley que gobierne las proporciones o razones de los cambios. Por eso, la necesidad de buscar un sustrato que habilite la comparación entre los valores, está vinculada a la búsqueda de esta ley. En este punto, podría ampliarse la crítica incorporando las dificultades (reconocidas por los propios neoclásicos) de medición de la utilidad.
Dobb no aborda la cuestión desde este ángulo, aunque implícitamente lo alude, al señalar que el enfoque positivista de la economía moderna implica renunciar a encontrar el factor independiente, la constante, que se demostró antes que debe ser la base de una teoría del valor. Y si la explicación de los precios neoclásica carece de ese pilar, de nuevo no hay forma de evitar el razonamiento circular. Si los deseos solo pueden registrarse empíricamente, nada nos autoriza a suponer que tales deseos no sean íntegramente criaturas de los movimientos de precios (Dobb, p. 119). Esto es, los precios debían explicarse por los deseos y preferencias, pero los deseos y preferencias, carentes de determinación autónoma, también pueden explicarse por los precios.
En resumen, no hay manera de fundar en la subjetividad el fenómeno objetivo del mercado y los precios. Parece claro también que hoy la creciente formalización de la microeconomía apenas puede disimular este hecho. Detrás de la profusa matemática, no hay contenido. Es una cáscara vacía. La crítica de Maurice Dobb, a pesar de los años, conserva su vigencia.
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«Dobb y su critica de la teoría subjetiva»
Rolando Astarita [Blog] 
Otra vez sopa…
http://www.youtube.com/watch?v=LQNyoJakdNE
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Guido
19/08/2013 at 11:10
Guido, te recomiendo leer la siguiente entrada.
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astadiego
19/08/2013 at 11:18
Hola Rolando y comentaristas. Soy estudiante de historia, no tengo grandes conocimientos de economía. Me gustaría leer algo más de Dobb para tener una idea más formada sobre economía marxista y particularmente para encarar su Estudios sobre el desarrollo del capitalismo, clásico en mi disciplina y que hasta ahora me cuesta mucho. ¿Sería conveniente leer Economía política y capitalismo, o tal vez Teoría del valor y la distribución desde Adam Smith? Leí la Introducción a la economía, pero ése es demasiado introductorio, y también leí Argumentos sobre el socialismo, que no tiene claramente explicaciones desde el lado de la economía política. Saludos y muchas gracias.
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F.
19/08/2013 at 14:54
La «Teoría del valor y la distribución desde A Smith» tal vez sea un poco complicada para alguien que no conoce la teoría subjetiva del valor (ocupa una parte importante de la crítica de Dobb). No conozco demasiado sobre textos introductorios a la teoría económica de Marx. Hay un texto clásico, el de Sweezy, «Teoría del desarrollo capitalista». También están los libros de Diego Guerrero, uno es una introducción a la economía política, y otro un resumen de «El Capital»; pero no sé si se pueden conseguir en América Latina.
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rolandoastarita
19/08/2013 at 17:45
Guido. el texto de Guerrero en el que hace un resumen de El Capital -que te sugiere Rolo-, se consigue en argentina (creo que desde ahí escribís). En Rosario un compañero del taller que hacemos para leer El Capital lo consiguió a un precio más o menos módico, y creo que es una edición de Bs. As,
Yo lo tengo bajado de Internet y te lo recomiendo, tiene una cronología de la evolución de la obra de Marx muy útil.
El consejo del autor es que que se lea el resumen al final de la lectura de cada capítulo y realmente sirve como repaso, pero también vale como primera aproximación.
Les dejo a todo el link: http://www.rebelion.org/docs/20118.pdf
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Roberto
19/08/2013 at 18:35
Del libro de Guerrero creo que hay una edición de Razón y Revolución, además de las ediciones digitales fácilmente asequibles.
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Fabián
19/08/2013 at 19:36
a mi me sirvió este texto de Ernest Mandel «Introducción a la economía marxista».
no se si es bueno o malo pero a mi me parece claro y facil de leer, que no es poco (el de guerrero igual es más exhaustivo y analítico). ahí lo dejo por si le es de utilidad a alguien.
Haz clic para acceder a iniciacion%20a%20la%20economia%20marxista.pdf
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curioso
20/08/2013 at 21:37
Compañero Rolando. Muy oportuna la presentación de la crítica de Dobb. Usted dice que allí que marxistas como Dobb o Garegnani -influenciados por Sraffa- redujeron la teoría del valor de Marx al aspecto meramente cuantitativo, desestimando la crítica social que involucra. ¿Podría ampliar un poco el punto? Hasta donde recuerdo, Sraffa se orientó hacia la búsqueda de la mercancía patrón, retomando el hilo terminal de Ricardo (aunque este último reconsideró el punto hacia en sus últimos escritos inconclusos) ¿Se refiere a que estos marxistas negaron la explotación que subyace a la economía basada en el intercambio generalizado de mercancías?
Saludos
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AP
19/08/2013 at 20:14
El problema no es que Dobb haya negado la teoría de la explotación, sino que consideró que en lo que respecta a la teoría del valor, no había diferencias sustanciales entre Ricardo y Marx. Dobb pensaba que las diferencias comenzaban en la explicación de la plusvalía (lo dice, por ejemplo, en «Economía política y capitalismo»). La crítica de Marx a Ricardo porque éste no indaga en la forma del valor, pasaría así a un segundo plano, o apenas es mencionada. Es, en última instancia, una interpretación «ricardiana» de la teoría del valor trabajo. La «crítica de la economía política» de El Capital no comienza en los capítulos sobre el capital y la plusvalía, sino ya en el primero, dedicado a el valor.
Trato esta cuestión en «Valor, mercado mundial y globalización». Por supuesto, los marxistas influenciados por la lectura de Rubin (o por un enfoque dialéctico del valor) también han criticado la interpretación «ricardiana» de la teoría del valor de Marx. Seguramente escribiré alguna nota sobre esto. Ahora solo dos cosas más:
a) Si se afirma que la teoría del valor de Marx es más o menos igual a la teoría del valor de Ricardo, no se puede explicar las diferencias entre ambos en lo que respecta a la teoría monetaria. Ricardo defendía la teoría cuantitativa del dinero, en tanto Marx era muy crítico de la misma. Marx decía que la teoría monetaria de Ricardo era un resultado de su teoría del valor (Marx pensaba que la verdadera prueba de fuego de una teoría del valor era la teoría monetaria).
b) De la afirmación de que la teoría del valor de Marx contiene una crítica a la teoría del valor de Ricardo, no debería desprenderse que no hay continuidades. Marx considera que el punto de partida para la comprensión del sistema burgués es la tesis de la determinación del valor por el tiempo de trabajo, y que ése fue el gran mérito histórico de Ricardo. Pero al mismo tiempo, Marx opera una ruptura. En alemán esta idea de «superar-conservar» se resume en el término «aufheben», que utiliza Hegel, que significa tanto «mantener» como «poner fin» (lo tomo de la Ciencia de la Lógica). En definitiva, habría dos errores simétricos en la interpretación de esta relación Ricardo-Marx (en teoría del valor). Por un lado, la de aquellos que ven simple continuidad. Por el otro, los que consideran que se trató de mera ruptura, que la teoría del valor de Marx no conserva ningún puente con la de Ricardo. Esta última interpretación la encontramos en algunos autores (ejemplo, Dostaler) influenciados por Althusser y su «ruptura epistemológica» (el mismo Althusser minusvalora el aporte de Ricardo a la teoría del valor).
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rolandoastarita
20/08/2013 at 09:17
Pregunta para Astarita:
Disculpe la molestia, pero ¿dónde -y cómo- dice Marx que la prueba de fuego de una teoría del valor es la teoría monetaria? No lo pongo en cuestión (al contrario, la afirmación me parece muy interesante) pero no recuerdo haberlo leído.
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Vico
22/08/2013 at 13:02
Necesito un tiempo para buscar el pasaje. Hay una conexión entre la teoría del valor de Ricardo (no considerar la forma del valor); el concebir al dinero como una mercancía más, destinada a circular (medio de cambio, dejando de lado el atesoramiento); la aceptación de la ley de Say y de la teoría cuantitativa.
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rolandoastarita
22/08/2013 at 14:21
Vico:
En la segunda parte de Teorías sobre la plusvalía Marx dice: «Pero Ricardo no examina la forma -la característica particular del trabajo que crea valor de cambio o se manifiesta en valor de cambio-, la naturaleza de este trabajo. Por lo tanto no capta la relación de este trabajo con el dinero, o que debe adoptar la forma de dinero. Por lo tanto, fracasa por completo en lo que se refiere a entender la relación entre la determinación del valor de cambio de las mercancías por el tiempo de trabajo, y el hecho de que el desarrollo de las mercancías conduce por fuerza a la formación de dinero. De ahí su errónea teoría sobre éste (p. 140, ed. Ciencias del Hombre. Para seguir leyendo ver en Teorías… cap. X Teoría del precio de costo de Ricardo y Adam Smith. Refutación).
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Omar
22/08/2013 at 16:34
Disculpen las desprolijidades del anterior comentario. Hay de más un allí y un hacia.
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AP
19/08/2013 at 23:19
Señor Rolando, felicidades por su blog ante todo, he disfrutado y aprendido mucho.
Voy a hacer de abogado del diablo (Bohm-Bawerk) este se defiende de la objeción de circularidad con una analogía:
«La objeción de circularidad radica en que las valoraciones subjetivas basadas en los precios conjeturados de mercado son diferentes de las valoraciones en las que se basa el precio de mercado. La aparente circularidad se basa simplemente en el parecido semántico de las palabras usadas en ambos casos “valoraciones subjetivas”, cuando lo que ocurre es que no hablamos del mismo fenómeno, sino de diferentes fenómenos, que abarcan los mismos términos”. (Böhm-Bawerk: Kapital and Kapitalzins, vol. II, part I, p.403. footnote.)»
«Una comisión parlamentaria ha adoptado esta norma: sus miembros deben votar según la decisión de los miembros de la mayoría dentro de la comisión. Obviamente, las decisiones de la comisión se explicarán correctamente como resultado del voto de los integrantes de la comisión, y los votos de los miembros de la comisión en el parlamento, se explicarán por la decisión de la comisión. Pero esa explicación no implica circularidad alguna”. (Ibid., p.403.)»
Es decir, que una valoración subjetiva influye y determine a la vez otra valoración subjetiva diferente no implica circularidad. Yo puedo comprar una camiseta a 40 euros (propuestos por el vendedor según la utilidad marginal que él espera obtener de la transacción) si mi utilidad final aumenta y no debo destinar estos euros a fines más importantes. Según eso no hay ninguna circularidad, ni tampoco pasa nada porque las proyecciones deban ir como película proyectada hacia atrás: que haya varios eslabones en la cadena de precios, cada uno determinado por la utilidad marginal de cada parte, no implica círculo: un eslabón se explica por otro. No hay necesidad de un mínimo común denominador, más allá de la común necesidad de intercambiar a un precio que les convenga a ambas partes en la transacción.
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Antonio
21/08/2013 at 17:22
Justamente estoy terminando una nota en la que explico la crítica de Cambridge a la noción de capital de Böhm Bawerk, precisamente por incurrir en la circularidad. De todas maneras, el individualismo metodológico (base del enfoque de los teóricos de la utilidad) pretende evitar la circularidad «social – individuo», dando prioridad explicativa al segundo. Lo social no es más que la agregación de lo individual, y se deriva de éste. Al demostrarse el razonamiento en círculo, se pone en evidencia la falacia del individualismo.
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rolandoastarita
21/08/2013 at 20:08
Lo que Bohm-Bawerck está diciendo es que en una economía donde la moneda se usa no sólo como unidad de cuenta, sino como medio de pago y reserva de valor, lo que tienen en común las mercancías es su precio. Y que esa es la única manera de «operacionalizar» las preferencias, pero que ésto no significa que la voluntad del consumidor no esté en la base del acto de compra en que se verifica el precio. El precio de mercado se entiende. La diferencia entre «precio natural » o «de producción» y precio de mercado se considera irrelevante. Plinio en su «Historia Natural» ya consideró el abultado precio que se pagó por una rata durante el asedio de una ciudad como digno de reflexión…
Ahora sustituye la rata por un superpetrolero o cualquier otro bien reproducible. El precio de producción – o el natural, que decía Smith- lo que muestra son las condiciones de reproducción de dicho bien. Aquí la demanda es algo redundante.
Por otro lado al razonar en términos agregados se encuentra que las tesis básicas del comportamiento del consumidor de los libros de texto neoclásicos se obtienen partiendo de parámetros muy básicos – una determinada distribución de ingreso que garantice un nivel mínimo de consumo de bienes y restricción presupuestaria- sin que sea necesario explicitar mecanismos de decisión. De hecho mostrando que varios muy diferentes conducen a lo mismo. https://docs.google.com/file/d/0BxvNb6ewL7kObWY0TEMwV2p5a1E/edit?pli=1
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Karl Mill
21/08/2013 at 19:02
¿Qué tendrá que ver el precio de la rata en un asedio con lo que se está discutiendo, la ley del valor y los «precios naturales» de Smith o Ricardo? Vaya uno a saber.
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rolandoastarita
21/08/2013 at 20:01
No tiene nada que ver, precisamente porque la rata no es un bien reproducible. Ponía un ejemplo que se utiliza para defender las teorías subjetivas del valor para mostrar su inanidad. Mi intención era ser irónico…
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Karl Mill
22/08/2013 at 18:49
«[La teoría de la utilidad, tal como fue formulada a en las últimas décadas del siglo XIX, sostuvo que el valor es el resultado “de una relación subjetiva entre las mercancías y los estados individuales de conciencia como la constante determinante del sistema de ecuaciones” (Dobb, p. 24]»
Creo que el subjetivismo coherente ha de renunciar al alcance matemático que los subjetivistas neoclásicos pretenden.
¿Realmente pretenden comprender la complejidad del comportamiento económico de una sociedad mediante un sistema de ecuaciones?
La herramienta no da para tanto, creo yo.
Pero no tengo claro que las manifestaciones cuantitativas de las relaciones económicas (la escala cardinal de precios, por ejemplo) justifiquen el empeño Marxista de apoyar su ciencia en requisitos como los de Dobb: el de una constante independiente y el del aspecto cuantitativo.
De nuevo, parecen requisitos para fundamentar una ciencia abordable bajo un sistema de relaciones matemáticas. Rolando apunta el ejemplo de la química y la física pero…
¿Es matematizable la biología?. ¿Las ciencias sociales? ¿La historia? ¿La literatura? ¿Lo es el comportamiento humano?.
¿No podemos acabar confundiendo el alcance de una herramienta, las matemáticas, con la extensión del mundo al que nos permite acceder? Una brújula nos guía pues detecta un fenómeno presente en la realidad….pero ¿podemos negar la existencia de fenómenos reales que escapen a la sensibilidad de la brújula? Evidentemente sería necio tirar la brújula, pero tampoco sería muy lúcido utilizarla para averiguar si queremos viajar, por muy útil que nos resulte cuando emprendamos el viaje.
Y en relación a los requisitos de Dobb:
¿Un orden de preferencias subjetivas tiene que responder a un patrón de medida? ¿No basta la jerarquía ordinal de las mismas para tomar decisiones?
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Solrac
22/08/2013 at 14:16
La renuncia a entender qué gobierna las relaciones de cambio entre las mercancías equivale a renunciar al análisis científico de esas relaciones. Precisamente la noción hegeliana de medida es la que lleva de la superficie del fenómeno, a las leyes que lo gobiernan. Esto sin descuidar que Marx analiza también el valor en cuanto relación social cosificada.
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rolandoastarita
22/08/2013 at 14:23
Yo también voy a hacer de abogado del diablo. Entiendo que el determinante no puede venir expresado en la misma medida que lo determinado. Si la utilidad marginal viene expresada en precios entonces no puede explicar los precios. A la utilidad marginal le podemos poner todos los eslabones que queramos pero seguirán formando un círculo, sin ningún poder explicativo.
Ahora mi duda, si la Teoría valor trabajo sólo es aplicable a mercancias reproducibles en condiciones de competencia, ¿ Qué sucede con las mercancias que no son reproducibles o que están en régimen de monopolio? ¿ Aquí si tiene valor explicativo la utilidad marginal ? Porque la circularidad se seguría dando igual, y se utilizarían factores cualitativos para explicar fenómenos cuantitativos.
¿ O no es así?
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Aprendiz
22/08/2013 at 16:12
Lo he explicado en otras entradas: cuando hay monopolio, el precio depende de la intensidad del deseo de la demanda. Por lo tanto, no se puede aplicar ninguna ley económica. Un ejemplo: si soy el propietario de una única fuente de agua en medio del desierto, el precio al que pueda vender la botella de agua (si busco maximizar el beneficio) solo dependerá de la intensidad de la demanda. Aquí no hay ley del valor trabajo que valga.
Es interesante que Marx destacó el hecho de que Ricardo aplica la ley del valor trabajo a las mercancías que son reproducibles, diciendo que demostraba el carácter histórico social de la ley.
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rolandoastarita
22/08/2013 at 20:17
No sé si he entendido bien. Lo que estoy diciendo es que si desacreditamos la teoría de la utilidad marginal por su circularidad y por los demás motivos reseñados, luego no podemos darla por válida, por los mismos motivos, aunque se trate de mercancias en régimen de monopolio o que no sean reproducibles. Vamos que la utilidad marginal no explicaría los precios en ningún caso, lo que no puede ser es que en unos sí y en otros no.
Ya sé que la Tª Valor Trabajo no se aplica en esos casos.
Dice: «Cuando hay monopolio, el precio depende de la intensidad del deseo de la demanda.»
¿Entonces un factor cualitativo ( intensidad del deseo) fijaría un producto cuantitativo ( los precios)?
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Aprendiz
22/08/2013 at 21:27
Si digo que el precio, cuando hay monopolio, depende de la voluntad, intensidad o capricho de la demanda, no estoy estableciendo por ello ninguna ley económica. Es aleatorio, tal como lo conciben Ricardo o Marx. Lo expliqué en posts anteriores (aquí y siguientes).
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rolandoastarita
22/08/2013 at 23:33
No creo que los precios de monopolio dependan sólo de la voluntad, el deseo o el capricho. Esto sería así sólo si el conjunto de la producción se hallara monopolizada (lo cual plantearía problemas distintos a los que aquí se discuten). Una rama monopolizada no escapa a las condiciones que la necesidad social impone a la proporción entre esa rama y las demás, y las proporciones entre las ramas responden a factores mucho menos subjetivos que la voluntad, el deseo o el capricho. Dichos factores a su vez están determinados por la necesidad -no individual (subjetiva) sino social- de los diferentes productos. Las alteraciones en los precios que pueda producir el monopolio, necesariamente deben enmarcarse dentro de la necesidad social y, por esto mismo, no escapan a toda legalidad. La necesidad social, como establece Marx, es un componente decisivo de la ley del valor.
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Vico
23/08/2013 at 17:23
Cuando Marx dice que el precio de monopolio depende del capricho del comprador, no está queriendo significar que pueda establecerse con absoluta independencia de las necesidades sociales, o del poder de compra (que está generado, después de todo, en la producción). El centro del planteo es que la ley del valor trabajo solo se aplica a bienes que son reproducibles mediante trabajo. Es lo opuesto al mundo de escasez neoclásico. Por eso, el mercado típico de los neoclásicos es el de la subasta; de ahí también el supuesto de factores «dados» de producción, para derivar una curva de oferta de pendiente positiva. Por esto mismo, la ley del valor trabajo opera cuando hay competencia por el lado de la oferta; de ahí también la centralidad de la competencia por guerra de precios en el esquema de Ricardo y Marx (no es casual que las teoría subjetivas del valor, o la tesis del monopolio, excluyan la competencia por guerra de precios.
Todo esto ya lo expliqué en las notas de crítica a la teoría subjetiva del valor. Un elemento más: Marx destaca que el hecho de que la teoría del valor trabajo se aplique a las mercancías que son reproducibles mediante trabajo (y por lo tanto, sometidas a competencia) pone en evidencia el carácter histórico y social del fenómeno (ver el comentario a Ricardo, en Contribución a la crítica de la economía política).
Es lamentable que esta perspectiva crítica de las teorías subjetivistas del valor haya sido borrada en buena parte de la literatura marxista contemporánea. Esta última terminó adoptando el enfoque de la «competencia imperfecta». Es la idea crítica del pequeño burgués, que piensa que el capitalismo funciona mal porque las empresas son demasiado grandes y entorpecen la competencia con sus «monopolios».
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rolandoastarita
23/08/2013 at 17:59
Bien, pues entonces entiendo que la utilidad marginal tampoco opera en los casos de monopolio o mercancias no reproducibles. El precio será aleatorio y en todo caso vendrá delimitado, normalmente, por los costes de producción por el lado de la oferta y por la renta disponible por el lado de la demanda. El vendedor en teoría no conoce las necesidades del comprador, pero este tampoco conoce la urgencia que pueda tener el primero en vender, así que no hay aplicación tampoco de la utilidad marginal por ningún lado.
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Aprendiz
23/08/2013 at 20:05
Tratemos de no mezclar los enfoques, porque son incomparables. Marx, o Ricardo, sostienen que en caso de monopolio, o de mercancías que no son reproducibles, la teoría del valor trabajo no puede explicar los precios. En estos enfoques, la teoría de la productividad marginal del trabajo o del capital no tiene nada que hacer; por eso, no tiene sentido preguntarse si se puede compatibilizar la tesis de la productividad marginal del trabajo, o del capital, con el monopolio. Más en general, la explicación del salario (o del interés) por la productividad marginal del trabajo (o del capital) es un disparate. Es una construcción especulativa, que no tiene manera de encajar con la realidad. Deviene del intento de generalizar un caso particular, el de la renta (a partir de rendimientos decrecientes por la fertilidad natural de los terrenos) al trabajo y el capital.
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rolandoastarita
23/08/2013 at 21:53
«La renuncia a entender qué gobierna las relaciones de cambio entre las mercancías equivale a renunciar al análisis científico de esas relaciones.»
Bueno, no son lo mismo las ciencias formales (¿exactas?) que las naturales o que las ciencias sociales.
Rolando, desde mi comentario no se deduce la renuncia a entender…, al contrario, lo que señalo es que el lenguaje matemático puede carecer del suficiente alcance para explicar determinados fenómenos. Los hay que pueden abordarse de forma algorítmica y otros de forma heurística. El científico debe saber discernir cuando son aplicables qué herramientas y qué metodologías. Si aspiramos a comprender la realidad del modo mas fiable posible, debemos cuestionar y elegir el método de aproximación y el lenguaje formal adecuados.
¿No cree que la creatividad humana, que tiñe todo su comportamiento individual y social, no solo el artístico, supone un desafío a las explicaciones algorítmicas, a las leyes «parametrizables»?
¿Entenderíamos cómo se escribe una novela buscando los parámetros constantes y relaciones cuantificables expresables en leyes matemáticas subyacentes? ¿Estaríamos renunciando a tal compresión por utilizar otros métodos?
Si tal proceso de creación puede aprenderse sin mediar las matemáticas, si estas no dan cuenta del proceso en la mente de un autor individual ¿cuánto menos la darán de la creatividad social donde el todo es más que la suma de las partes?
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Solrac
22/08/2013 at 17:50
Qué bello lo que dice Solrac!, pero si el problema científico contiene una pregunta que exige una respuesta cuantificable, como por ejemplo si hay que determinar una proporción… toda la «infinita complejidad» (omm) del universo no va a servir para eludir la responsabilidad de entregar una respuesta en esos términos, y no en otros. Esos otros términos que usted prefiere serán pertinentes sólo en caso de que respondan a alguna pregunta de manera satisfactoria, y la utilidad marginal no lo hace, porque trata de responder a un problema de naturaleza cuantitativa sin estudiar una sustancia cuantificable.
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Ezequiel
22/08/2013 at 21:21
Cuando habla de abordar determinados fenómenos desde una vertiente heurística, pienso que tiene que formular en que consiste esa heurística. Porque mirar los posos del café, remover las entrañas de un carnero, o una revelación divina, puede ser muy heurístico pero no muy recomendable ni explicativo. Si por análisis heurístico, entendemos penetrar através de la lógica y del estudio empiríco e histórico de un fenómeno, estoy de acuerdo en que es la herramienta más valiosa que tenemos para comprender determinados fenómenos y arrojar algo de luz. El problema es que la escuela austriaca renuncia también al análisis empírico e histórico de los hechos. La lógica, la razón ( como ratio que une diversos sucesos aparentemente desconectados) es un pequeño bisturí pero lo único que tenemos para extraer algo de verdad, o almenos lo que es falso.
En las Ciencias sociales, en la Historia, en la Sociología, a pesar de su complejidad y de la cantidad de variables casi inabordable que presenta, es através de estas herramientas como podemos llegar a comprender algo. Lo contrario es renunciar o dar paso a cualquier tipo de superstición.
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Aprendiz
22/08/2013 at 21:39
En tanto que matemático que se use las palabras: algorítmica y heurística como si estas no fueran parte de la matemática me deja bastante perplejo!! Algunos de los más impresionantes desarrollos en matemática de los ultimos 50 años se realizaron utilizando algoritmos y heuristicas.
Por poner un ejemplo el texto base de la materia Optimización de la lic. en ciencias matemáticas de la UBA es:
http://www.amazon.com/Data-Structures-Algorithms-Alfred-Aho/dp/0201000237
Tal ves Solrac podría especificar que entiende por estas palabras, porque así como estan quedan bastante mal.
Saludos.
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Gerardo Daniel
22/08/2013 at 22:40
@ EZEQUIEL
No pretendía decir algo bello, aunque le agradezco el ¿piropo?. Tampoco quisiera eludir ninguna responsabilidad ni dejarme deslumbrar ni deslumbrar a nadie por la “infinita complejidad” (omm) del universo.
Acaso sí subrayar que la primera lección que deberíamos aprender de la ciencia es que no somos capaces de alcanzar un cuerpo de conocimiento sobre la realidad que sea 100% fiable, que no tenemos certezas, que nunca estaremos totalmente a salvo del error. Solo las distintas religiones pretenden semejante cosa.
Desde ahí solo cabe escuchar críticamente y aprender humildemente de quienes se supone que saben, sin descartar que también puedan equivocarse. Por ello leo y pregunto en esta y otras páginas.
¿Todo lo que se manifiesta a través de una proporción de cantidades resulta de una sustancia cuantificable?
¿Puede ser que la expresión en determinadas cantidades y proporciones sea tan solo manifestación parcial de algo mas complejo (que incluya pero exceda a alguna sustancia cuantificable)?
Ya que usted menciona la utilidad marginal y “Aprendiz” a la escuela austríaca, de la que también estoy leyendo y aprendiendo, como lo intento de la marxista, entiendo que puede referirse al postulado austríaco que afirma que desde una escala ordinal de preferencias puede pasarse a una escala cardinal de cantidades y viceversa.
Sobre ello se me ocurre el siguiente ejemplo:
Una persona que está a régimen pero se ha quedado con un poco de hambre, duda entre tomar un generoso pastel de chocolate o una pequeña pera.
Finalmente se decide por tomar 3 peras.
El ejemplo elude intencionadamente las relaciones de intercambio para centrar el foco sobre el tema:
¿Hemos pasado de una escala ordinal a otra cardinal?
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Solrac
24/08/2013 at 15:25
En su ejemplo no hay ninguna relación determinante. El limitarse a observar que la gente elige no es ningún avance ni nos enseña nada.
No hemos pasado de ninguna escala ordinal a ninguna otra cosa, puesto que en su ejemplo no hay ninguna escala ordinal. ¿Cómo espera usted que veamos en su ejemplo la demostración de que existe una escala ordinal, primero, y que ésta determina una escala cardinal, segundo?
En su ejemplo no hay ninguna equivalencia que nos permita fijar una proporción, no tiene nada que ver con el tema que nos ocupa. Estamos hablando de una proporción entre equivalentes. ¿Porqué existe esta proporción? Porque cada uno representa una cantidad distinta de ese algo que los hace equivalentes. Después métale toda la complejidad y la duda existencial que quiera, pero primero responda a la pregunta.
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Ezequiel
24/08/2013 at 18:21
Ordinal, Cardinal!!
Otra ves jerga tecnica sacada de contexto. Sin demostrar demasiado sentido. Esto junto con las explicaciones que dio más abajo me dejan en claro que habla de cosas que realmente no domina. Obviamente esto no le impide dar su opinion pero si que me lleva a concluir que no me interesa prestarle más atención.
Saludos.
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Gerardo Daniel
24/08/2013 at 19:39
@ APRENDIZ y @GERARDO DANIEL
Me refiero a lo siguiente
Algoritmo: procedimiento rigurosamente establecido para realizar una cosa; es un conjunto finito de reglas o procedimientos para resolver un problema. Es un proceso formal, estructurado según unas pautas, repetible, no azaroso ni inventivo.
Heurística: procedimientos informales, azarosos, inventivos, depurados mediante tanteo, prueba y error, para resolver un problema.
Podemos decir que son los dos grandes enfoques bajo los que podemos clasificar los procedimientos básicos para encontrar soluciones a problemas concretos. Pueden formar parte del ámbito de cualquier ciencia y complementarse (en matemáticas por ejemplo).
Para alcanzar y asentar conocimientos fiables nos apoyamos en las ciencias, ya sean formales o empíricas, naturales o sociales, que son sistemas mas amplios.
En la realidad pocas cosas se ajustan a conceptos puros…de manera que sería muy dificil acotar el límite preciso a partir del cual hay que aplicar una u otra herramientas pero sí es útil distinguir el potencial y la idoneidad de cada una.
No hay ciencia que nos aporte una certeza absoluta sobre nuestro conocimiento de la realidad. Pero todas aumentan su fiabilidad en la medida en que sean falsables, formalmente coherentes y experimentalmente comprobables.
La lógica y las matemáticas atañen significativamente a esa coherencia formal que deben alcanzar nuestros conocimientos. Las matemáticas son ciencia “formal” que partiendo de axiomas, definiciones y reglas de inferencia lógico-deductivas estudia las propiedades y relaciones entre entidades abstractas (números símbolos, figuras geométricas) buscando relaciones cuantitativas, geométricas, estructuras, patrones…Aunque se aplican a multiplicidad de ámbitos, en el campo de los seres vivos tienen menos alcance que en el de los seres inanimados; en el terreno de lo cualitativo menos que en el cuantitativo….etc. “Si las matemáticas son exactas, no se refieren a la realidad. Si se refieren a la realidad, no son exactas” creo que decía Einstein.
Creo que la algorítmia está mas vinculada a las ciencias formales y la heurística a las empíricas pero se emplean en ambas. Cuanto mas nos cuesta abordar formalmente los problemas (comprenderlos desde unos postulados básicos a los que aplicarles unas leyes de inferencia) más recurrimos a la experimentación mediante prueba y error. El camino puede ser de ida y vuelta, así lo es en especialmente en las ciencias naturales y aplicadas (tecnología por ejemplo).
En ese sentido, en lo referente a la creatividad, a la inventiva, a la búsqueda de posibilidades, los procedimientos heurísticos (simplificadamente, ideas+tanteo) resultan de mucho mayor alcance que los algorítmicos. La escasa aportación de las matemáticas a la creación de una novela no es una excepción en el alcance de estas sino el extremo de un contínuo que va desde lo más a lo menos formalizable matemáticamente.
Perdonen por la extensión pero he intentado responder lo mejor que he podido a su petición de aclaración.
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Solrac
24/08/2013 at 15:35
@ Ezequiel,
Bueno, puede que tenga usted razón pero yo planteo dudas que tengo y no me siento capaz de sentar cátedra (y esto es así aunque me sintiera capaz). No estoy seguro de poder demostrar muchas cosas. Leo, reflexiono, aprendo, dudo, pregunto. Desde cómo entiendo las cosas, se me ocurren ideas y objeciones y las planteo. No se puede ser un experto en todo, por lo que tenemos que conformarnos con ideas básicas en muchos terrenos. ¿Son fallidas?…pues si alguien me lo hace ver, eso que he ganado y puedo agradecerlo. Al fin y al cabo, «bien sabe quien mucho sabe lo poco que sabe».
De la observación de que alguien elige sí se puede investigar y aprender mucho. Si ello supone un avance, yo no lo sé puesto que desconozco el estado actual de esa investigación y es seguro que mis conocimientos van muy por detrás de lo ya avanzado. Pero a mí sí me parece intrigante saber qué es lo que permite que un ser vivo, a diferencia de una piedra, tenga capacidad de interacción con su entorno respondiendo con cierta autonomía (unos mas y otros menos).
Creo que alguien que elige lo hace según una escala de preferencias en función de unos objetivos; tiene cierta capacidad de retener su impulso inmediato y reflexionar para valorar. En el caso que apunto pueden suponerse sin mucho temor a equivocarse que la reflexión de quien finalmente elige versa sobre 3 posibles objetivos: no engordar, no pasar hambre y disfrutar de un determinado sabor apetecible. El primer objetivo supone un esfuerzo actual mayor pero tiene una recompensa a mas largo plazo.
La decisión final obedecería al deseo de no pasar hambre (podría no tomar postre), pero tampoco dejarse llevar por el sabor mas apetecido (el chocolate) y comprometer el objetivo de no engordar.
Para ello el sujeto materializa su deseo eligiendo 3 peras, no 4 ni 2 ni 1….aquí es donde veo una escala cardinal de cantidades que el sujeto ha recorrido como consecuencia de unos objetivos ordinalmente valorados: No pasar hambre, antes que no engordar que va antes que satisfacer el paladar.
¿No lo ve así?
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Solrac
26/08/2013 at 06:39
Solrac,
La observación de que alguien puede elegir no aporta nada al problema que estamos tratando, que es el valor de las mercancías.
Cuando usted ve que el individuo elige 3 peras, en lugar de otra cantidad cualquiera de peras o de cualquier otra cosa, simplemente está ubicando a las 3 peras por encima de otras opciones (pero no se sabe cuánto por encima), no hay una escala cardinal, sino otra escala ordinal.
Y cuando usted dice explícitamente que cree o supone que la decisión final está determinada por una escala de preferencias, solamente está postulando esa posibilidad, pero no hay manera de descubrir si es cierto. Otra persona podría decir que intervienen predisposiciones genéticas, u otra persona podría opinar que Dios cumple con su voluntad a través de las acciones de los individuos, etc, etc.
Como todo esto es incontrastable, no tiene sentido especular sobre ello.
En cambio lo que se puede hacer es preguntarse porqué en el mercado las mercancías tienden a tener unos precios que no varían caprichosamente, sino que lo hacen alrededor de un centro de gravedad. En la estabilidad a mediano plazo se revela que hay alguna determinación, y si las mercancías se intercambian entre sí a determinadas proporciones (sus valores de cambio) entonces tienen que tener algo en común que las haga intercambiables y que al mismo tiempo pueda determinar una proporción. Como una proporción es una relación entre cantidades, la sustancia debe ser cuantificable. Además tiene que ser una sola sustancia, porque más de un determiante no podría homogeneizarse con los demás y por lo tanto no podría sumarse y así determinar la cantidad que constituye el valor.
Para ver porqué una escala ordinal no puede determinar los valores, puede ver: https://rolandoastarita.wordpress.com/2013/01/10/competencia-y-teorias-subjetiva-y-objetiva-del-valor-2/
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Ezequiel
27/08/2013 at 02:15
Disculpa, Rolando, eres la persona con más conocimientos sobre la teoría económica de Marx que conozco.
Bien, querría preguntarte sobre el dilema del vaso de agua y el diamante en el desierto. ¿Es esto una refutación a la teoría del valor trabajo? ¿Existe refutación a esta crítica?
Muvhas grachias, aprecio muchísimo tu gran labor.
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Karl
26/08/2013 at 18:15
Por empezar, hay bastante gente que conoce la teoría económica de Marx. Con respecto al dilema «vaso de agua o diamante en el desierto», me imagino a que la pregunta es cómo puede explicar la teoría del valor trabajo que alguien esté dispuesto a pagar por el vaso de agua mucho dinero, si se está muriendo de sed. Pues bien, el caso no es ninguna refutación a la teoría. La ley del valor trabajo se aplica a bienes que son reproducibles mediante trabajo. Eso está dicho ya por Ricardo en las primeras páginas de los «Principios…», y es también la posición de Marx. Ya lo expliqué muchas veces en este blog. Cuando hay monopolio, Marx dice que el precio depende de lo que esté dispuesto a pagar el comprador, no hay ley económica que lo explique.
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rolandoastarita
26/08/2013 at 20:47
@ Ezequiel,
Agradezco su explicación y el enlace, lo leí hace tiempo y volveré a hacerlo. No puedo responder ahora. Dice usted cosas que me gustan y otras que me chirrían mucho (me pasa esto con muchas ideas marxistas). Pero reflexionaré sobre ello, que para eso ando consultando esta web y haciendo preguntas.
Por cierto, mi mujer sabía que yo estaba buscando «El capital» de Marx. Me dio una sorpresa con la edición de 2010 traducida por Manuel Sacristán en Alianza Editorial.
Pero resulta que es una antología, una selección realizada por César Rendueles (que escribe también la introducción y diversas notas). ¡Pero no es completa!
Del tomo I faltan los capítulos 2,3,9,15,16,18,19 y 20.
Del tomo II sólo trae el 1,2,3,4, 18 y 20
Del tomo III contiene el 1,2,8,9,13,14 y 15
En fín ¿realmente bastan los que están para entender a Marx? ¿Hay alguna versión digital completa recomendable?
Gracias.
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Solrac
27/08/2013 at 20:11
Todo depende del grado en que se quiera conocer la obra. Por ejemplo, el tomo 1, por lo que me dice, falta el capítulo donde explica la concepción monetaria (entre otras cosas, tiene la crítica a la teoría cuantitativa y a la ley de Say). Del tomo 3, falta todo lo referido a capital dinerario y tasa de interés, a capital mercantil, a la renta de la tierra. Pero insisto en que todo es cuestión de cuánto quiera profundizar. En otro orden de cosas, no conozco esa traducción.
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rolandoastarita
27/08/2013 at 21:49
Rolando,
Muchas gracias por su aclaración, no la esperaba.
A mí me gustaría entender los postulados de Marx…¿Cuánto hace falta profundizar?….pues yo no lo sé, pero lo cierto es que preferiría tener la obra completa porque normalmente mi tendencia personal es profundizar y evitar ideas prejuiciosas, en la medida que mi tiempo y mis capacidades me permitan. Mi aproximación a la economía es como mero aficionado, aunque cada vez me interesa más, especialmente en los aspectos teóricos, más que en los técnicos. De hecho me estoy planteando estudiar un master.
El libro tiene una dedicatoria, de manera que no me planteo cambiarlo. Por ello preguntaba si hay alguna versión digital completa y recomendable.
Gracias de nuevo.
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Solrac
28/08/2013 at 07:12
Usted pregunta «¿cuánto hace falta profundizar?». No puedo responder eso, tiene que decidirlo usted mismo, en base al estudio y los interrogantes que se plantee.
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rolandoastarita
28/08/2013 at 08:51
en talleresdelecturadeelcapital.blogspot.com hay un link para bajar el tomo I completo. Es la edición de SXXI -que suele ser la más recomendada-. Además se realizan talleres de lectura en Buenos Aires, ya con años de desarrollo. No sé desde donde escribís pero la lectura colectiva (en un grupo serio) es lo más apropiado. En Rosario (Argentina) empezamos este año a leerlo en grupo y ha dado muy buenos resultados.
La lectura grupal, de ser posible es lo más apropiado.
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Roberto
28/08/2013 at 08:59
para ser más preciso: el tomo 1 de la Ed de SXXI se puede bajar en este link: http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/
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Roberto
28/08/2013 at 15:46
Rolando, disculpe, creo que le he inducido a un mal entendido.
Usted me decía que » …todo es cuestión de cuánto quiera profundizar…», mi pregunta era retórica recogía su observación matizándola y en modo de pregunta y añadía que yo no lo sé (menos puede saberlo usted, claro) pero que prefiero tener la obra completa pues me conozco y si algo me interesa tiendo a profundizar. De hecho, los temas que me dice que faltan me interesan.
Gracias de nuevo por su atención.
Gracias también a Roberto.
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Solrac
28/08/2013 at 13:03
Si siguen el blog de Ezequiel verán una captura de pantalla de twitter, donde dos austríacos hablan de acorralar a Astarita y a Ezequiel. Tronchante. Juas.
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Viejales
28/08/2013 at 19:50
Calla Viejales, que los marxistas pretenden medir el tiempo en que corre Bolt los 100 metros antes de que corra, ah, y si cambias euros por estampitas pues las dos subjetividades salen ganando.
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Marginalio
29/08/2013 at 10:09
No es broma. El nivel intelectual de algunas respuestas al marxismo es cosa seria. A no reírse entonces.
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rolandoastarita
29/08/2013 at 10:17
Ya sabía de la beligerancia de las sectas,pero debo confesar que pocas veces he visto tal nivel de agresividad proselitista.
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JHaydn
30/08/2013 at 12:43
Más que cosa seria yo diría que es esperanzadora; la agresividad bravucona y el desprecio por la realidad que se percibe en las salvas del enemigo (al menos por parte de aquellos que intentan emponzoñar éste y otros blogs), aparte de resultar llamativos, nos están diciendo algo importante que no acabamos de interpretar correctamente. Qué razón tenía Marx cuando decía que «la ideología dominante es la de la clase dominante». Pero, aun siendo evidente, sorprende que puedan llevar la voz cantante en el conjunto de la sociedad estos espadachines a sueldo de la burguesía que combaten con espadas intelectuales de madera.
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HGM
29/08/2013 at 11:52
Aparentemente Marginalio estaba siendo irónico, pero está reproduciendo cosas que efectivamente dicen los austríacos.
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Ezequiel
30/08/2013 at 08:14
¿ No ven ? Me persigue como un perrillo rastreador. Que me acorralan…..jajajaja.
Lo siento profesor Astarita, no puedo evitar reirme de estos marginalios.
Efectivamente Ezequiel atribuyen los propios errores a los demás. Es imposible debatir con esta gente, que ya no utiliza ni correctamente el aparato lógico, es imposible falsar nada ni sacar ninguna conclusión.
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Viejales
30/08/2013 at 19:21
Ja, ja, claro que estaba siendo irónico Viejales. Es que entre lo del intercambio mutuamente beneficioso de estampitas, la afirmación de que los marxistas pretenden predecir los precios futuros con exactitud (de ahí mi broma sobre Usain Bolt), que las matemáticas son irrelevantes para la economía (una cosa es que los supuestos de algunos modelos económicos matemáticos sean irreales o simplistas y otra que las matemáticas no sean útiles en el análisis económico) y que el capitalista abre crédito a los trabajadores, pues oye, ya no sé que pensar. Que podría ser austriaco sabiendo repetir las cuatro paridas de los minions de turno.
Por supuesto que hay liberales más listos que estos, faltaría más, en eso tiene toda la razón el Señor Astarita. Y hay que tomarse sus críticas con seriedad, que Marx era un pensador extraordinario pero no dejaba de ser un hombre y no dejó acabado todo lo que magníficamente supo plantear.
Pero con los otros sólo te queda el cachondeo.
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Marginalio
30/08/2013 at 20:11
Ah, entonces te pido disculpas, porque ya me pensaba que me querían acorralar hasta aquí, jajaja.
Un saludo.
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Viejales
30/08/2013 at 21:12
Saludo cordial, profesor usted afirma que para Marx el trabajo del ser humano no tiene valor, pero no dijo Marx que el valor de la mano de obra era el resultado del valor de las mercancias para su reproduccion -canasta basica para vivir? Podría explicarme ese punto por favor profesor? muchas gracias de antemano.
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Alfonso
15/11/2013 at 12:13
Por eso mismo Marx distingue entre valor del trabajo (que no tiene sentido) y valor de la fuerza de trabajo, que sí tiene sentido. Le recomiendo leer los 5 primeros capítulos del tomo 1 de El Capital
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rolandoastarita
15/11/2013 at 14:03
Que quienes explican el comportamiento interno de los átomos no puedan explicar sólo con éste dónde se encontrarán dichos átomos ni las causas de su ubicación en cada lugar del universo… no significa que la física atómica sea inútil.
No me parece razonable afirmar con tanta ligereza que la importancia de un siglo de desarrollo de la teoría económica en base al marginalismo se pueda borrar de un plumazo como una «cáscara vacía», sólo por unos comentarios de un economista en 1937. Es más que presumible que en su crítica algo se le pudo haber escapado, y que el tono taxativo de la misma tiene más que ver con lo ideológico que con lo propiamente teórico, cuyas limitaciones debería poder advertir.
Saludos.
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Maku
25/04/2014 at 02:12
Si a usted le parece que rechazo la teoría del valor utilidad «sólo por unos comentarios de un economista de 1937», no tengo mucho más que explicarle. De todas maneras, es una tontería (¿o una muestra de incultura profunda?) decir que un autor no sirve por los años transcurridos desde que escribió. ¿Qué tal si se aplica este criterio a Adam Smith, Say, Walras, Marshall, Menger o Böhm Bawerk? Después de todo, y como lo he demostrado en las notas, los argumentos de austriacos de los 2000 son prácticamente los mismos que los de hace 100 años atrás. Y jamás se me ocurrió decir que no servían «porque Menger y Böhm Bawerk murieron hace mucho». Lo cual no me impide examinar críticamente a un Varian o a un Rothbard.
Con respecto a los átomos, no sé qué ha entendido. Nadie afirma que la física atómica sea inútil.
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rolandoastarita
25/04/2014 at 09:11
Yo no dije que su rechazo de la teoría del valor utilidad se base sólo en Dobb. Lo que dije es que usted en este artículo pretende desecharla sólo en base a este economista, y que me parece errado.
Tampoco dije que un autor no sirve para los años transcurridos desde que escribió, pero que me parece poco probable que no se haya avanzado nada durante más de un siglo. Pararnos sobre hombros de gigantes no implica que debamos repetir lo que aquellos decían. Y los paradigmas se desarrollan y/o cambian por otros. Parece, por lo que usted dice, que no es el caso de los austríacos y de los marxistas. No sería raro, pero, que yo sepa, los austríacos han modificado y corregido bastante su posición, aceptando algunas de las correcciones de Bohm-Bawerk, descartando otras, y a su vez corrigiendo a éste. Luego vienen otros economistas y varias ramas de austríacos que disienten entre sí sobre cuestiones fundamentales. Lo mismo, y en mucho mayor grado, sucede dentro del mainstream neoclásico y fuera de él. No veo que suceda lo mismo con la mayoría de los sucesores de Marx, simplemente. Le digo más: en sus disputas todos los materialistas dialécticos e históricos parecen legitimarse con la palabra de Marx, y todos parecen temer afirmar que éste se hubiera equivocado en algo. No sé si lo ha notado: sólo se animan a agregar algo, nunca a modificarlo. Tal vez pretender la superación de Marx sea una muestra de mi tontera o de mi profunda incultura. Espero no haberle ofendido ni faltádole el respto.
Con respecto a los átomos: estaba haciendo una analogía.
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Maku
25/04/2014 at 15:20
La nota se refiere a Maurice Dobb y su crítica de la teoría subjetiva. Por lo tanto, trata de Maurice Dobb. Lo cual no implica afirmar que la crítica a la teoría de la utilidad sea solo de M. Dobb. Aunque lo que sí dice la nota es que ya Maurice Dobb refutó la teoría de la utilidad con argumentos que los teóricos marginalistas nunca pudieron responder. Como no pueden responder, siempre dicen la misma tontería: es una crítica escrita en 1937.
Segundo: el argumento ACTUAL de la teoría del valor utilidad es en esencia el mismo que el de Menger. Las explicaciones de la ganancia (y el capital) siguen siendo las de la productividad marginal (más de 100 años), la de la «espera» (idem) o la de Bôhm Bawerk (idem). Con el agregado que nunca pudieron responder a las críticas a la teoría del capital y del interés que se les hicieron desde marxistas a sraffianos. ¿Acaso es por una cuestión de años transcurridos?
Tercero, lo que dice sobre la evolución del marxismo posterior a Marx es equivocado. Las discusiones sobre monopolio, capital financiero, teoría del valor, tipo de cambio (discusiones con sraffianos), crisis y ley de la tendencia decreciente de la ganancia, subconsumismo, desarrollo del capitalismo, subdesarrollo, modos de producción precapitalistas, teoría del gasto estatal, para mencionar sólo algunas, llenan bibliotecas. A lo que se agregan todas las discusiones sobre los pretendidos socialismos «reales». Y esto por no mencionar las discusiones sobre estrategias y tácticas políticas, la cuestión de la ideología, o teoría del Estado. En este mismo blog puede encontrar mi crítica a la ley de Marx de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia (debate sobre el teorema Okishio); esta ley Marx la consideraba posiblemente uno se sus más importantes descubrimientos.
A todo esto, le recuerdo que las notas que comenta se refieren a la teoría del valor. Todavía estoy esperando que haga alguna crítica coherente.
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rolandoastarita
25/04/2014 at 15:37
Sobre lo primero: precisamente, usted dice que ya Dobb, sólo con eso, refutó la teoría de la utilidad en la que se basa toda la economía moderna (una tontería, sin duda). Yo, como un simple neófito, lo pongo en duda. Nada más.
Sobre lo segundo: tenía entendido que los austríacos habían modificado algunas críticas de Bohm-Bawerk a Menger, vuelto atrás en algunas cosas y en otras adelante.
Sobre que no pudieron contestar ni a marxistas ni a sraffianos, no me consta. Que lo hayan hecho correctamente es otra cosa, pero las respuestas están. De hecho en el mundo de habla hispana un tal Juan Ramón Rallo trata estas cuestiones en varios artículos.
Sobre lo tercero: no niego que las discusiones llenen bibliotecas, pero lo que veo es que en todas las discusiones los interlocutores no suelen (repito: no suelen) defender sus posiciones en disidencia con Marx sino afirmando, cada uno, ser los genuinos intérpretes de Marx. Eso me llama la atención: que llenen bibliotecas sin ponerse de acuerdo sobre lo que Marx realmente dijo. No será su caso, o al menos no en la cuestión de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. Voy a buscar su crítica.
Sobre lo último y su pedido de una crítica coherente, pues no estoy al nivel de usted para hacerla. Puede que cometa incoherencias con la mejor intención. Sólo hice un comentario crítico mediante una analogía. A lo sumo, fue una sugerencia de crítica. Y agregué a la misma una reflexión: que me parece muy simplista tomar una breve interpretación de Dobb (que como cualquier otra tiene sus limitaciones) de una aparente contradicción, y a partir de ella dar por refutadas las bases de toda la teoría económica. Sería como desechar de un plumazo la concepción dialéctica de la historia y la idea de modos de producción de Marx porque, por ejemplo, no existió algo tan crucial para el sistema marxiano como el comunismo primitivo.
A lo sumo yo no sería tan taxativo y despreciativo de mis rivales intelectuales, y pensaría que si pudieron hacer tantas reflexiones y deducciones interesantes, aun si lo hicieron en base a un error debe haber algún contenido de verdad que me pueda servir. (Esto podría aplicarse como una buena razón para bajar los decibeles en las discusiones «dentro del marxismo»).
Mis más cordiales saludos.
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Maku
25/04/2014 at 16:37
Otra fe de erratas y un pedido de disculpas: contesté en el hilo equivocado de mensajes.
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Maku
25/04/2014 at 16:39