Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

«Son opio para el pueblo»

with 113 comments

opioII

Por estos días en Argentina los medios de comunicación nos bombardean sin parar con las bondades del nuevo papa. Por todos lados se hace énfasis en su humildad, carisma, generosidad, capacidad de comunicación, tolerancia y un largo etcétera de excelsas virtudes. Pero en especial, se resalta su preocupación por la pobreza y se subraya su proclamado objetivo de “Promover la Iglesia pobre y para los pobres”. Casi todo el arco político local también se ha sumado a la exaltación. Algunos incluso hablan de una “revolución”, que está por cambiar al mundo. Los kirchneristas, pasados los primeros días de desconcierto -Néstor Kirchner había calificado a Bergoglio como “el jefe de la oposición”- empezaron a encolumnarse detrás del discurso hegemónico y también están encontrando virtudes en Bergoglio-Francisco. Después de todo, se afirma, el nuevo papa se pronunció contra el “imperio del dinero con sus demoníacos efectos”; dijo que los mercados no pueden estar por encima de los hombres; y denunció la trata de personas, la explotación de los niños, la miseria de miles de millones, la corrupción de los políticos… ¿Cómo no estar de acuerdo con estos mensajes? “La opción por los pobres” de Francisco, explicaba hace poco un kirchnerista por TV, “abre la posibilidad para la movilización de fuerzas sociales frescas contra los sectores conservadores”. Palabras más o menos, el discurso se va unificando: don Fancisco es una esperanza de mejora para los pueblos del mundo.

Pues bien, en este punto quiero reivindicar el rol del marxismo, la única corriente de pensamiento que ha planteado una crítica al contenido esencial de este mensaje, y a su función en tanto sostén ideológico del orden dominante. A fin de agregar elementos para el análisis, en esta nota presento primero unos pasajes tomados del conocido libro del historiador marxista Maxime Rodinson, Islam y capitalismo, (Buenos Aires, Siglo XXI, 1973), y luego hago algunas reflexiones en torno al texto en el que Marx define a la religión como el opio de los pueblos. La de Marx es una posición que muchos considerarán “anticuada” -después de todo, no entra en las sutilezas geopolíticas de algunos ideólogos K stalinistas- pero, en mi humilde opinión, dice lo que verdaderamente importa. El mensaje de estos días es ideológico, y hay que responder en ese terreno. Aclaro que lo que sigue se refiere solo a la iglesia institucionalizada (o a las grandes religiones consagradas).

Si no se trata la pobreza, no sirve

La idea clave que se encierra en los pasajes de Rodinson que cito a continuación es que está en la misma naturaleza del mensaje religioso tomar las cuestiones candentes de la pobreza, la opresión y el sufrimiento de los pueblos. Escribe: “… cuando los males sociales agobian a algunos de sus miembros, esa sociedad no puede callar. Por lo menos, debe ‘tratar el problema’. Si deja hacer sin decir nada, traiciona de manera evidente su misión ante las víctimas; éstas no pueden hacer otra cosa que verificar ese hecho y la verificación es grave para la fe de las masas en la ideología que inspira a esta sociedad». Luego de referirse a que el Antiguo Testamento y Aristóteles condenaban los males generados por la economía mercantil, y len oponía el ideal de la comunidad igualitaria, la fraternidad ideológica y el desprecio por las riquezas, Rodinson agrega:

“Hay ideólogos revolucionarios que piensan que Dios quiere la destrucción pura y simple de una sociedad injusta (y por ende impía) y su reemplazo por una sociedad conforme a su voluntad, y por eso, a la justicia. Entonces fundan movimientos disidentes, sectas”. Es un hecho histórico que movimientos sociales han encontrado en la religión recursos ideológicos en sus luchas contra el orden existente, cualquiera sea éste. Pero no es el caso de la Iglesia católica, ni de las iglesia en general. Sigue Rodinson: “Los ideólogos no revolucionarios -y éstos siempre son mayoría- sólo pueden exhortar a los gobernantes a inspirarse al máximo en la norma divina, estigmatizar a los que la contravienen, exhortar (por lo menos implícitamente) a las masas a la resignación y el consuelo extraído de la conciencia de su piedad y su justicia ante Dios, o a lo sumo a reivindicaciones respetuosas. Es la única vía posible si no quieren correr el peligro de impulsar a trastornar o derribar un orden ligado a la ideología que defienden. En este sentido, todas las religiones y, más en general, todas las ideologías de estado, son opio para el pueblo.

Si la sociedad civil (en su opinión pública dominante) se vuelve cada vez más severa con una categoría de males sociales y la capa social que es responsable de ellos, si la rebelión contra esas prácticas se difunde cada vez más entre las masas, también los ideólogos se armarán de una creciente severidad. De esta manera, desde hace un siglo, la Iglesia católica, impulsada por la situación social a tratar el problema de los trabajadores asalariados, se ha mostrado cada vez más dura con respecto a los males causados por el funcionamiento del sistema capitalista, cada vez más inclinada a reprochar a los capitalistas sin llegar (¿aún?) a una condena del sistema. Lo mismo ocurre con su actitud hacia el colonialismo y, más antiguamente, hacia la esclavitud” (p. 65).

Pero los cuestionamientos de la iglesia, por supuesto, tienen sus límites: las bases mismas del sistema no se tocan. Juan XXXIII lo estableció con claridad cuando dijo, en su mensaje Mater et Magistra, que la propiedad privada es parte del orden natural. La idea se prolonga hasta el presente; no se trata de condenar al sistema de trabajo asalariado, sino a los “abusos” del mercado, al afán excesivo (¿cuánto?) de lucro, a la “extrema” (¿cuánta?) pobreza y a las injusticias más flagrantes, como la trata de personas, o la explotación del trabajo infantil. En síntesis, se condena al “neoliberalismo inhumano” (y Bergoglio-Francisco criticó a Menem), pero no al sistema capitalista. La realidad es que la “doctrina social” de la Iglesia, en lo que tiene de “transformador”, no es más que un rosario de los lugares comunes del burgués bienpensante habitual. Por eso, no es de extrañar que autores profundamente reaccionarios, como Durkheim y Parsons, destacaran el rol de la religión en el mantenimiento del orden social. Incluso en Estados relativamente seculares, la religión juega un papel importante. Pero para esto, es necesario que ponga en el primer lugar la preocupación por los pobres y las injusticias sociales.

Así, el mensaje religioso, como también dice Rodinson, se construye con los materiales que se encuentran a disposición, pero según una lógica enmarcada en la doctrina más general sobre Dios, el mundo y el hombre. Y Bergoglio-Francisco cumple con las generales de la ley: se formó en las ideas de León XIIII, la Acción Católica y Cristo Rey, con el condimento “nac & pop” de la vieja, criolla y peronista Guardia de Hierro, y “Las veinte verdades peronistas” (una serie de consejos para que los trabajadores mantengan una mansedumbre ovejuna frente al capital). Por eso también, hay una unidad ideológica profunda entre el nuevo papa y prácticamente todo el espectro político burgués; esto, al margen de si dio alguna ayuda a la dictadura, si apoyó a la ley de medios, o si retó a los K por la corrupción.

Rodinson también explica que la presión de los ideólogos y de las autoridades ideológicas sobre la práctica política y jurídica adopta diferentes formas según su posición con respecto al estado, pero “siempre se efectúa según las mismas grandes líneas: proponer un ideal y llamar a atenerse a él concediendo desde el inicio que este ideal es demasiado elevado para la debilidad humana; tratar de impedir los abusos de los poderosos mediante amonestaciones o, a lo sumo, cuando las circunstancias lo permiten, sanciones raras, pero ejemplares; proteger a los débiles en la medida compatible con la salvaguardia del orden social y mantener su confianza ideológica evitando que sus rencores y reivindicaciones tomen un giro violento y hostil a la ideología dominante y a la sociedad cuya alma es en última instancia, elaborar soluciones teóricas que frente a los múltiples casos concretos en que los individuos transgreden las directivas surgidas de la ideología, dosifiquen la condena, la reprobación y la indulgencia para permitir infringir prácticamente el ideal, sin dejar de salvaguardar la pureza de éste” (p. 66).

La última observación alude a la necesidad de que los discursos de la Iglesia, y la ideología, se adapten a las exigencias que emanan de la evolución de las sociedades, sin alterar lo fundamental del mensaje. “La ideología no puede querer detener a la sociedad de la que emana y la inspira. Esto no equivale forzosamente a un maquiavelismo o a la impostura, pero sí, más en profundidad a una sumisión más o menos reticente a las exigencias de la vida social” (ídem). No puedo más que coincidir: la iglesia no cumpliría con su misión si no se sometiera, aun con reticencias, a las exigencias de la vida social. De ahí el pedido de muchos, de que vaya aceptando las nuevas realidades, para proteger el núcleo de “verdad divina”.

Opio y fundamentos terrenales

La afirmación de Rodinson acerca de que las religiones son opio para el pueblo hace referencia, obviamente, a la conocida afirmación de Marx, “la religión es el opio del pueblo”, que está en “En torno a la crítica de la filosofía del derecho de Hegel” (Escritos de juventud, México, FCE, pp. 491-502).

Es indudable que este famoso dictum muchas veces se lo ha interpretado como un llamado a combatir la religión en cuanto tal. Sin embargo, si se lee el escrito completo, aparece una visión bastante distinta. Lo que dice Marx en ese texto es que la religión tiene un fundamento terrenal, y que por lo tanto la crítica debe partir de que el hombre hace la religión, y no la religión al hombre. “Este Estado, esta sociedad, producen la religión, una conciencia del mundo invertida, porque ellos son un mundo invertido”. Esto es, la religión, según Marx, es una expresión de la vida terrenal desgarrada por las contradicciones. Es el reflejo, invertido, del mundo real. “Es la realización fantástica de la esencia humana, porque la esencia humana carece de verdadera realidad”. La religión es “la teoría general de este mundo”, su “razón general para consolarse y justificarse”. En un mundo en que existen la opresión, la explotación, los sufrimientos derivados de la falta de trabajo, de la desposesión y del poder de los poderosos, la religión brinda consuelo y alivio, hace más llevadero el sufrimiento. Y encierra una protesta contra este orden de cosas: “La miseria religiosa es, por una parte, la expresión de la miseria real y, por otra, la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura agobiada, el estado alma de un mundo desalmado, porque es el espíritu de los estados carentes de alma”. A continuación de esta afirmación, encontramos la frase de Marx acerca del opio. El opio hace más llevadero el dolor, y la religión hace más sufrible el sufrimiento. La idea implicada es que, si bien éste es un mundo de lágrimas, prepara a los sufrientes para la felicidad eterna, y por eso proporciona una dicha, aunque ilusoria. En otras palabras, la religión es consuelo, pero también amortiguadora del conflicto, al menos en el plano ideológico. De aquí que la crítica, dice Marx, deba dirigirse a sus fundamentos terrenales: “Sobreponerse a la religión como la dicha ilusoria del pueblo es exigir para éste una dicha real. El pugnar por acabar con las ilusiones acerca de una situación, significa pedir que se acabe con una situación que necesita ilusiones”. Por la misma razón, Marx critica a Feuerbach porque éste atacaba a la religión, y no a la sociedad que la había producido. La religión es perjudicial, en tanto lleva a poner esperanzas en el más allá, antes que en la lucha “por el más acá”; pero en sí misma no es el mal, sino el producto del mal.

Precisiones

En primer lugar, precisemos que cuando se habla del rol de la Iglesia en tanto sostén del orden social, no se está defendiendo necesariamente una explicación funcionalista acerca de su origen o desempeño. No se sostiene que la Iglesia existe porque es funcional al mantenimiento de la explotación. Si se afirma que su rol está funcionalmente de acuerdo con la perpetuación de la sociedad de explotación, al margen de lo que la alta curia, incluido el papa, piensen de sí mismos y de su función en este valle de lágrimas.

En segundo término, sostener que la religión es un sistema ideológico vinculado estructuralmente a las relaciones sociales, no implica defender una tesis mecánico-determinista (del tipo, tal relación social determina tal forma de religión o de iglesia). Simplemente se sostiene que la vida material -la actividad de los seres humanos bajo ciertas relaciones sociales, para procurarse sus medios de vida- conforma el marco en que se desarrollan sus acciones conscientes, incluida la religión. Éste es el sentido en que tomamos la expresión “buscar el fundamento de la religión en el mundo material”. Por eso, las instituciones y las formas de conciencia dominantes, deben adaptarse a las relaciones estructurales. Cito de nuevo a Rodinson: “La organización y la conciencia de la sociedad deben por lo menos no trabar las tareas esenciales, primarias, y a menudo tampoco las secundarias. Un proceso que no tiene nada de abstracto, que se divide en presiones múltiples de ‘la naturaleza de las cosas” tiende a eliminar las formas de organización y conciencia que, por su propia evolución, hubieran podido llegar a ser una traba para la realización de esas tareas” (pp. 202-3). Pero por esto también, la religión no es un “reflejo mecánico” de las relaciones sociales, ni un mero epifenómeno. Tiene “espesor propio”, y como una forma de conciencia social, incide a su vez en las relaciones sociales materiales.

En tercer lugar, y vinculado con el punto anterior, la explicación del rol de la Iglesia no implica que el mismo se garantice de forma más o menos directa o automática. Por el contrario, se trata de un proceso que ocurre “no sin dificultades, luchas y ‘desprolijidades’, no sin tensión entre la voluntad de los grupos particulares de perpetuarse y maximizar sus ventajas propias, y la necesidad de la sociedad global de proseguir un proyecto análogo a su escala” (ídem). Las tensiones y luchas por el poder que recorren a todas las grandes instituciones religiosas son una expresión natural de este hecho.

Algunas conclusiones provisorias

De lo anterior se desprende, en primer lugar, que muchos de los problemas que hoy enfrenta la Iglesia, no tienen su origen en problemas de “comunicación”, o de “estilo papal”, como comentan varios comentaristas. Es que no hay discurso que pueda construir unidades, o totalidades, por fuera o por encima de las realidades sociales, las clases sociales y las fuerzas productivas alcanzadas (lo siento por Laclau y sus “construcciones discursivas”). Por eso, en la medida en que la Iglesia es una institución de conservación y propaganda de ideología (¿forma parte del Estado ampliado, en sentido althusseriano?) necesariamente estará atravesada, e inmersa, en relaciones mercantiles y capitalistas. Puede haber más o menos corrupción, mayor o menor prolijidad en el manejo de las cuentas, pero de alguna manera, la “Iglesia-empresa” seguirá existiendo.

De la misma manera, en tanto se desarrollen las relaciones capitalistas, y con ellas evolucione la vida material, seguirán erosionándose las bases del tradicionalismo y la autoridad religiosa. Son procesos de larga duración, posiblemente inherentes al capitalismo. “Todo lo sólido se desvanece en el aire”, decía El Manifiesto Comunista, y todo lo sólido se sigue desvaneciendo hoy en día, a medida que se internacionalizan las fuerzas productivas, se desarrolla, tendencialmente, la productividad del trabajo, y avanzan la ciencia y la tecnología. Los cambios penetran por todos los poros. La Sagrada Familia ya no es el simple reflejo de la familia terrenal tradicional “típica”, porque ahora no se sabe qué es “lo típico” en materia de familia. Por todas partes se abren fisuras en los dogmas religiosos establecidos, y se agrietan autoridades iluminadas por el Espíritu Santo y todo otro tipo de poderes extra terrenales. Durante siglos, la Iglesia católica tuvo poder y control sobre las conciencias -la confesión fue un medio privilegiado- pero hoy cada vez son menos los que abren su alma al cura del barrio. Incluso la movilidad internacional del trabajo abre nuevos puntos de vista, y las conciencias se secularizan.

Por otra parte, y más sustancial, los sectores mejor organizados de la clase obrera han ido accediendo, tendencialmente, a un modo de vida que puede prescindir del consuelo del más allá (sin que por ello desaparezca la explotación). Los niveles de consumo real de amplias capas de asalariados no son los mismos que en 1850, por caso. Por eso, no debería asombrar que los bautismos o las asistencias a las iglesias se hayan desplomado en casi todos los países europeos, y en buena parte del Tercer Mundo, incluida Argentina. Para millones, hace falta menos opio y Dios empieza a desaparecer de sus vidas cotidianas. Y no hay papa Francisco que pueda detener estos procesos, por más que viaje en autobús y utilice zapatos de calle. Por fuera, o por encima, de las superficialidades con que nos saturan los grandes medios, son los fundamentos mismos de la religión los que están debilitándose.

Por último, y tal vez la conclusión más importante, es que la lucha del socialismo no pasa por la lucha contra la religión en sí, sino por revolucionar el mundo que la hace posible. En este respecto, la crítica debe ir al fondo: al rol de la religión en relación al sostenimiento de las relaciones sociales explotadoras. Entretenerse con especulaciones sobre la unidad latinoamericana, la patria grande y similares tópicos del ideario nacional y popular, invisibiliza esta cuestión central.

Descargar el documento:
[varios formatos siguiendo el link, opción Archivo/Descargar Como]
«Son opio para el pueblo»

Written by rolandoastarita

20/03/2013 a 17:57

Publicado en General

Tagged with , , , , , ,

«
»

113 respuestas

Subscribe to comments with RSS.

  1. Sobre lo que planteas en relacion a la famosa frase de Marx “La religión es el opio de los pueblos”, algo ya había leído en el mismo sentido en un libro interesante de un tal Abraham Leon (trotskysta judio asesinado en campo de concentración) el libro se llama “La Concepción materialista de la cuestion judia.” Me parece muy acertada la aclaración y una discusión muy importante. Últimamente pienso que la política del PC en la URRSS de persecución a los distintos cultos religiosos fue un error. Lo pienso incluso en relación a lo que por ahí decís de que no se trata de atacar a una religión en particular sino de combatir en el terreno ideológico lo que ellas afirman.
    Por ultimo cuando planteas que sectores obreros hoy pueden prescindir de un consuelo en el mas allá imagino que tenes en cuenta los opiáceos del mas acá… así lo entiendo por lo que planteas a lo largo del articulo. Algo así como una secularización de la religiosidad. Por otra parte no tengo estadísticas a manos, pero quizás esa flaqueza de rebaño de la iglesia apostólica romana, contrasta con el crecimiento de sectores evangélicos que si bien no comulgan con el papa, no se quedan atrás a la hora del chamuyo celestial. En las barriadas obreras esta lleno de templos y pastores apocalípticos. Abrazo Rolo.

    Me gusta

    aristides

    20/03/2013 at 20:19

    Responder

  2. Aqui les dejo un enlace demostrando que la es URSS tambien tuvo politicas genocidas con los pueblos que tenia bajo su ala, lo mismo que el imperialismo yanqui:
    http://www.anfrix.com/2007/02/el-holodomor-o-genocidio-de-ucrania-1932-1933-el-oscuro-evento-que-finalizo-con-la-vida-de-7-millones-de-personas/

    Me gusta

    Fabian

    20/03/2013 at 20:20

    Responder

    • Fabián, supongo que te equivocaste de artículo… Justamente en este blog se ha debatido largamente acerca de la URSS y los abusos que en ella se cometieron, poné «Qué fue la URSS» en el buscador que está arriba a la derecha y te van a salir al menos 3 artículos sobre el tema. De esa manera te vas a evitar el mal trago de levantar un dedo acusador sin siquiera conocer la línea general que siguen los acusados.

      Me gusta

      Ilichito

      21/03/2013 at 05:24

  3. Compañero Rolando. No pensaba que le dedicara una nota al problema de la religión, pero deseaba que así fuera, con más razón ante toda esta intoxicación mediática acerca de la ascensión ‘argentina’ al trono de Cristo. Personalmente, me reivindico materialista militante y por directa consecuencia ‘ateo militante’. Me gustó la nota en general, pero, pienso que, aún si luchamos por abolir las condiciones materiales que la hacen posible, existe campo específico para enfrentar a la religión en sí y es altamente necesario como forma de contribuir a la abolición de tales condicionantes. Educar a los trabajadores en el pensamiento científico, poniendo en evidencia las falacias de la religión, aporta en alto grado a la comprensión de la naturaleza contradictoria de la sociedad y su hechura humana, por tanto sujeta al cambio en función del accionar consciente de las masas explotadas y oprimidas. Hay que enfrentar con vigor no solo a la Iglesia como institución del estado capitalista, sino a todo credo anticientífico e irracional, lo que no equivale a plantear abolirlo de modo expeditivo, pero sí combatirlo en sus propio mitos y supercherías. El evangelismo y otras variantes menores hoy son un azote sobre la conciencia de los trabajadores que esteriliza la voluntad de lucha, canaliza la insatisfacción y aplasta sus deseos reprimidos y distorsionados de libertad. A parte, brinda un aporte invalorable al sistema al ‘recuperar’ una gran cantidad de ‘pecadores’ que orientaron su rebeldía frente a las infames condiciones de vida en que los colocaron, mediante una verdadera lobotomía psicológica, en general practicada en barriadas populares sumergidas, cárceles e institutos de menores, que son tomadas como centro preferencial de reclutamiento.

    Me gusta

    AP

    20/03/2013 at 22:43

    Responder

  4. Cualquier cristiano auténtico rechaza el capitalismo y sus nefastas consecuencias pero no por eso va a creer que el socialismo es la solución. El socialismo es una utopía, no se puede realizar dada la naturaleza humana, y la revolución ya demostró su insostenibilidad. El mundo real jamás será un paraíso ni nada parecido,lo que no equivale a aceptar las injusticias del mundo sino a luchar contra ellas desde la conciencia individual ayudada, claro, por la verdad de Dios; no se puede hacer más, esa es la misión del cristiano en este mundo. El marxismo no es la verdad, es una ideología que despoja de sentido a la vida. El sinsentido del socialismo está en que los hombres no pueden articularlo, para eso se necesitaría una naturaleza humana más homogénea y ya sabemos que los hombres no son iguales ni nunca lo serán.

    Me gusta

    mario

    20/03/2013 at 23:48

    Responder

    • Mario, ¿Cómo nos damos cuenta quién es un cristiano auténtico y quién no? Por otro lado, la Iglesia no se opone al capitalismo, de hecho, ha sido histórica defensora del mismo, si bien en las escrituras podés encontrar pasajes tan contradictorios entre sí como aquellos en los que Cristo interpela a vivir con la sencillez del pobre o aquello donde el mismo llama a dar al César lo que es del César, y este pasaje sabrás muy bien cuánto se ha utilizado. Son las contradicciones que tienen los dogmas.
      A su vez, te recomendaría que busques unos libritos muy didácticos, que se llamaban «Familia, propiedad y Estado», muy piadosos ellos, de los ´70, verás qué tan «opositora» es la Iglesia respecto al capitalismo. En todo caso, se trataría de ser Cristiano pero no católico, lo cual llevaría al problema de ver cuáles son los textos que entran en la formación de un «auténtico cristiano».El problema es que esos textos los seleccionó la misma Iglesia, y así podemos seguir enterrándonos…

      Por otra parte,»el socialismo es una utopía…» y «demostró su insostenibilidad» etc, eso deberías discutirlo en las notas sobre la URRS, te adelanto que es un disparate lo que estás diciendo, pero esta nota trata de otra cosa.

      Es muy interesante que digas que para cambiar el munod hay que pelear desde a conciencia individual, justamente eso es todo lo contrario a lo más elemental de la política, si querés cambiar algo, tenés que hacerlo en masa y hacia las masas, si vas a ir cambiándole la conciencia a 7000 millones de humanos te deseo suerte, más si lo hacés ayudado por «la verdad de dios», ¿cuál de todas y cuál de todos los dioses que andan dando vuelta tanto en el cristianismo como en el resto de las religiones?

      No sigo porque será muy largo sino esto, pero es llamativo cómo se repiten los argumentos uno a uno, provengo de una familia muy creyente y la verdad es que es tan tedioso escuchar semejantes cosas a diario, lo peor de todo es que no usan ni un poquito el intelecto en tratar de entender las cosas, bah, lo usan, cuando el castillito de naipes se les empieza a desarmar, te piden que te calles o te responden con la genial «las cuestiones de la fe son ininteligibles para el pensamiento humano». Los curas son dioses entonces?

      Me gusta

      Ilichito

      21/03/2013 at 05:54

    • Bla, bla bla…

      ¡Que manera de escribir al cuete!

      Me gusta

      Gerardo Daniel

      21/03/2013 at 08:45

    • ajajajajajaj se nota de leeeeeeeeeejos que nunca diste una miradita a las obras de marx, estas pisando huevos amigo, realmente, ;)

      Me gusta

      gonzalo

      21/03/2013 at 21:54

    • ese mario esta pisando cucarachas, te confundiste de blog amigo, al menos lee le algo de wikipedia.. ajajajajja

      Me gusta

      andres

      21/03/2013 at 21:58

  5. señor rolando, tengo una consulta fuera del tema planteado por usted, pero deseo saber su opinon

    para marx (a grandes rasgos) es el capitalismo quien da las condiciones materiales para crear una sociedad comunista, o sea, no se puede pasar de feudalismo a comunismo (al menos no al «cientifico», pero si al utopico por las baja tecnologia), tampoco se puede pasar del esclavismo al comunismo, etc

    segun lei en varios libros, lenin trato de demostrar que rusia si estaba en una etapa capitalista, lo cual fue un pretexto para hacer la revolucion, mientras que otros sostienen (como kautsky si no me equivoco) que rusia no paso por esa fase, lo cual muchas personas podrian pensar que en un arranque de locura y afan de protagonismo, lenin «salto» esa fase natural, y en consecuencia «forzo» un proceso que debio darse de manera natural, o sea, el capitalismo avanzado en la rusia, porque en general, me parece que la rusia (en la revolucion de octubre) salia recien del feudalismo y tenia regasos del capitalismo….

    en conclucion,

    -cree usted que rusia salto esa face (capitalista avanzado)?
    -cree usted que aquella puede ser una de las causas (atrazo tecnologico) de la caida de la urss?

    gracias.

    Me gusta

    roberto sanchez

    21/03/2013 at 01:27

    Responder

    • La respuesta demandaría un tratamiento que excede este espacio. Solo hago la observación de que Rusia había experimentado un cierto desarrollo capitalista, pero era un país atrasado, no sólo desde el punto de vista tecnológico, sino también social (predominio de pequeña producción no capitalista en el agro y en aldeas rurales). Y este atraso fue clave en el proceso de burocratización, en especial a partir de que la revolución quedó aislada en Europa (derrota de la revolución húngara, ascenso del fascismo en Italia, derrota de la revolución en Alemania, etc.).

      Me gusta

      rolandoastarita

      21/03/2013 at 09:20

  6. Muy interesante nota, no sabía que había un autor marxista que trataba el tema de la lógica de las religiones en alguna obra específica, veré de conseguirla.

    Ahora bien, no entiendo por qué dice usted que «lo que sigue se refiere solo a la iglesia institucionalizada (o a las grandes religiones consagradas)». Sería bueno si explicase esta cuestión, dado que en lógica materialista uno tiende a pensar que todo tipo de pensamiento místico, por poco institucionalizado o corporativo que sea, es acientífico y por tanto carente de sustento, y consecuentemente reaccionario frente a la perspectiva de la difusión de una conciencia revolucionaria.

    Saludos.

    Me gusta

    Ilichito

    21/03/2013 at 05:32

    Responder

    • El libro de Rodinson no trata específicamente la lógica de las religiones, sino la relación entre el islam y el capitalismo. En cuanto a la aclaración de que me refiero sólo a las grandes religiones institucionalizadas, y en particular a la Iglesia Católica, se debe a que existieron movimientos populares religiosos críticos o antagónicos del régimen imperante.

      Me gusta

      rolandoastarita

      21/03/2013 at 09:25

  7. Recomiendo este texto de Lenin, «Actitud del partido obrero hacia la religión» de 1909 http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1900s/1909reli.htm

    Y también «Sobre el significado del materialismo militante», de 1922. http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1920s/iii-1922.htm

    Tiene muy buenas indicaciones de método sobre cómo encarar la lucha ideológica contra la religión,

    Me gusta

    LGJP

    21/03/2013 at 18:39

    Responder

    • Excelente recomendación compañero. Son de cabecera. Después de repasar el último y las advertencias acerca de los ´lacayos diplomados del clericalismo’ , me quedé pensando que opinaría Lenin sobre algo como el reciente poema de Barone sobre la ‘Papanatología’.
      Saludos

      Me gusta

      AP

      21/03/2013 at 21:42

  8. Muy acertado , en cuanto a que hay que atacar las bases y para mí esas bases son subjetivas o sea me vengo dando cuenta por ejm, en la militancia sindical, que al denominado burocrata, alguien lo vota y lo que es peor muchos quieren ser como el, el tema es como se discute y de que manera y sobre todo cual es la contradicción principal y dirigente en este momento yo a nivel sindical lo que menos quiero discutir es religión (si con la vanguardia por ejm) y lo mismo a nivel nacional pregunto y me hago esta pregunta compañero Rolo, ¿ cuál es el programa que debemos sustentar ahora? pregunto : si no es el de los trokista y tampoco la de los nacionalistas, cuál es entonces ? y me parece con toda humildad que por es más factible discutir lo usted dice salud y arriba los que luchan!!!!!

    Me gusta

    gabriel

    21/03/2013 at 22:57

    Responder

    • Compañero gabriel, escribe:
      «y me parece con toda humildad que por es más factible discutir lo usted dice salud y arriba los que luchan!!!!!»
      Con todo respeto, piense antes de escribir. ¡No se entiende!
      Si se toma la molestia de aclarar le estaré agradecido.

      Saludos.

      Me gusta

      Gerardo Daniel

      21/03/2013 at 23:32

    • pido mil disculpa, no me di cuenta, lo que quiero decir es: que enmarcar este tipo de discusiones en el marco de un programa por ahi es más factible de discutir,digo atacar la conciencia religiosa me pregunto, hasta que punto no contraproducente, más alla que no soy ni populista ni religioso, creo que ciertos progresos no son malos o acaso Lenin, no plantea que si hay que avanzar con el Zar para elevar la conciencia el no lo haría? por eso me parece que para evitar discusiones sólo de academicos y no de la clase en general como método, hay que contemplar la face que se atraviesa y la verdad que la religión es una traba y un componete importante que puede generar más división que unidad , pero entiendo el rol de los revolucionarios, simplemente digo y reafirmo cuál es el programa que tenemos que levantar si no es trokista y tampoco lo otro, cuál es ? gracias y espero que ahora se entienda.

      Me gusta

      gabriel

      23/03/2013 at 08:14

    • Tiene toda la razón y por eso le pido disculpa, lo que quise decir basicamente, es que : a mi entender para encauzar el debate y evitar lo comentarios de arriba , debe ser dentro de un marco programático, para no caer en blanco o negro. salud!

      Me gusta

      gabriel

      23/03/2013 at 21:48

  9. Muy interesante la nota pero les propongo que se distiendan un rato y lean el profundo y emotivo poema que el gran periodista de 67Trozo…,digo 8,Orlando Barone,le dedicó al santo padre:
    http://www.clarin.com/mundo/Orlando-Barone-escribio-poema-Papa_0_886711542.html
    Definitivamente Barone ya se ganó el cielo nac & pop.Amen.

    Me gusta

    Andres Alejandro

    22/03/2013 at 02:07

    Responder

  10. uy recién me doy cuenta de que alguien más ya trajo la «primicia» del poema de Barone,jaja,saludos

    Me gusta

    Andres Alejandro

    22/03/2013 at 02:17

    Responder

    • Andrés A. Este tipo es inefable. Un verdadero manantial para la sátira. Que alguien cobre 150 lucas por mes para escribir semejantes pelotudeces me parece insultante. Que país generoso. Un sanguche de mortadela ya es mucho. Parece ser que el único desquite es la mofa. Si alguna vez se da vuelta la tortilla hay que ir a buscarlos uno por uno, dejarles lo puesto y mandarlos a laburar a pico y pala.

      Me gusta

      AP

      22/03/2013 at 10:11

  11. ROLANDO, HOLA, UNA DE LAS «TESIS» DEL MARXISMO ES QUE EL CAPITALISMO CREA OBREROS CADA VES MAS INMUNDOS Y MISERABLES, Y ELLO HARIA QUE EL PROLETARIADO SE ORGANIZE, ETC ETC Y PUEDA DERROCAR EL CAPITALISMO, POR «CREAR» SU CONTRARIO.

    MI PREGUNTA ES: ¿CREES QUE HOY EN DIA EL PROLETARIADO ES MAS INMUNDO Y MISERABLE QUE EPOCAS ANTERIORES?…

    EN CASO EL PROLETARIADO MEJORA SU NIVEL DE VIDA, ELLO QUIERE DECIR QUE EL CAPITALISMO NO SERA DERROCADO POR LOS MISMOS PROLETARIOS Y DE ALGUNA MANERA PREDICE SU PERPETUIDAD, ESPERO UN RESPUESTA ,GRACIAS.

    Me gusta

    JORGE PARRA

    22/03/2013 at 16:07

    Responder

    • En primer lugar, le pido que escriba en minúscula. En segundo término, al menos en su obra madura, Marx no adhirió a la tesis de la miseria creciente en términos absolutos. Hay mucha evidencia sobre esto; lo he discutido, además, en crítica a las tesis del estancamiento secular del capitalismo. Y pienso volver sobre el tema en alguna nota futura, dedicada a las tendencias de la acumulación capitalista y la distribución del ingreso.

      Me gusta

      rolandoastarita

      22/03/2013 at 16:16

  12. disculpe por las mayusculas pues, señor rolando, tengo una duda

    ¿a que se refiere marx o los demas marxistas cuando hablan de «llegan a un punto en que el las fuerzas productivas son una traba para la sociedad»??

    seria amable de ponerme un ejemplo?, no comprendo a que se refieren con el famoso «freno»….

    Me gusta

    JORGE PARRA

    22/03/2013 at 16:19

    Responder

    • No puedo explicar todas estas cuestiones en algunos comentarios.
      De todas maneras, brevemente, le doy algunos ejemplos de cómo actúa esto:
      a) la relación esclavista en determinado momento chocó con el aumento de la tecnología y de la productividad (en los últimos siglos previos a la caída del imperio romano, por ejemplo);
      b) las disposiciones de los gremios medievales de artesanos (una relación de producción) chocaron con el incipiente desarrollo del trabajo cooperativo;
      c) en el modo de producción capitalista, la relación capitalista (que determina que la inversión se rige por la tasa de ganancia) choca con el desarrollo de las fuerzas productivas (la inversión cae cuando cae la tasa de ganancia), desatando una crisis.

      Me gusta

      rolandoastarita

      22/03/2013 at 16:35

    • Amplío algunas de estas cuestiones aquí.

      Me gusta

      rolandoastarita

      22/03/2013 at 16:41

    • gracias por el link, acabo de leerlo y por ello me salta una duda mas:

      si marx sostenía que «el régimen capitalista debe agotar sus fuerzas para que sea posible el paso al socialismo»…..

      ¿porque Marx invocaba a la revolución en pleno siglo XIX? ¿es que acaso para marx el capitalismo habia agotado sus fuerzas en pleno 1800?
      o ¿es que marx también quería «saltar» esa etapa?
      o sencillamente marx se equivoco

      espero su opinion, gracias.

      Me gusta

      Jorge parra

      23/03/2013 at 01:54

    • En 1847 Marx y Engels pensaron que el capitalismo ya se agotaba, y de ahí el pronóstico contenido en El Manifiesto Comunista. Años más tarde reconocieron su error, y plantearon que el capitalismo no había agotado sus posibilidades de desarrollo (ya en 1851 discuten con la mayoría de la Liga de los Comunistas porque pronosticaban una recuperación de la economía). Luego, en su obra madura, Marx no intenta demostrar que el sistema capitalista hubiera alcanzado su máximo desarrollo posible. Es esta cuestión precisamente la que discuto en las notas sobre el colapso del capitalismo.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/03/2013 at 14:04

  13. hola rolo
    Creo que el marxismo plantea mal el ataque contra la religion, no va a fondo.
    Nietzsche piensa La muerte de dios, y su superacion. Cuando dice Dios ha muerto, no solo es el fin de la religion, de dios, sino de la metafisica toda. La metafisica incluye a la ciencia, toda la tradicion filosofica desde platon hasta Hegel y por supuesto a toda la religion y a dios.

    Me gusta

    Alicia

    22/03/2013 at 19:21

    Responder

  14. Creo que Nietzsche, va mucho menos a fondo que el marxismo con respecto a la religión. En algo acierta, Dios es una invención del hombre (ver El Anticristo), pero esto ya lo había dicho la crítica irreligiosa premarxista, a la que Marx critica, no es ninguna novedad. No supera la metafísica sino que propone una nueva, cambia a Dios por el Superhombre (Así hablaba Zaratustra) y la moral cristina por una moral diferente (Genealogía de la moral). Pero en esto incluso es premarxista. Porque no se puede superar la religión sin superar las condiciones materiales, sociales, que la hacen posible y necesaria. Por eso Marx sostenía que había que dejar de interpretar el mundo (lo que hace Nietzsche, apartado del mundo, por decirlo de alguna manera) y transformarlo.

    Marx dice: «La miseria religiosa es, de una parte la expresión de la miseria real y, de otra parte, la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura agobiada, el estado de ánimo de un mundo sin corazón, porque es el espíritu de los estados de cosas carentes de espíritu. La religión es el opio del pueblo.

    La superación de la religión como la dicha «ilusoria» del pueblo es la exigencia de su dicha real. Exigir sobreponerse a las ilusiones acerca de un estado de cosas vale tanto como exigir que se abandone un estado de cosas que necesita de ilusiones. La crítica de la religión es, por tanto, en germen, la crítica del valle de lágrimas que la religión rodea de un halo de santidad.

    La crítica no arranca de las cadenas las flores imaginarias para que el hombre soporte las sombrías y escuetas cadenas, sino para que se las sacuda y puedan brotar las flores vivas. La crítica de la religión desengaña al hombre para que piense, para que actúe y organice su realidad como un hombre desengañado y que ha entrado en razón, para que gire en torno a si mismo y a su sol real. La religión es solamente el sol ilusorio que gira en tomo al hombre mientras éste no gira en torno así mismo.

    La misión de la historia consiste, pues, una vez que ha desaparecido el mas allá de la verdad, en averiguar la verdad del mas acá. Y, en primer término, la misión de la filosofía, que se halla al servicio de la historia, consiste, una vez que se ha desenmascarado la forma de Santidad de la autoenajenación humana, en desenmascarar la autoenajenación en sus formas no santas. La crítica del cielo se convierte con ello en la crítica de la tierra, la critica de la religión en la crítica del derecho, la critica de la teología en la crítica de la política.» (Carlos Marx, EN TORNO A LA CRÍTICA DE LA FILOSOFÍA DEL DERECHO, DE HEGEL)

    Mientras los hombres estén a merced de las fuerzas ciegas del capitalismo (sus tendencias) y no tengan una intervención consciente en el destino de su sociedad, no se van a superar las condiciones que hacen que exista la religión, en las condiciones en que existe en el capitalismo. Mientras, de un día para otro, un trabajador se quede sin trabajo, sin casa, sin alimentación, sin forma de preverlo, ni de tener capacidad de intervenir en esa situación, es decir, mientras sea dominado por fuerzas que lo superan, San Cayetano va a seguir existiendo para mucho de esos trabajadores (y el Gauchito Gil, y la difunta Correa, etc).

    Por eso Lenin, en el trabajo que recomendé decía: «»El miedo creó a los dioses». El miedo a la fuerza ciega del capital — ciega porque no puede ser prevista por las masas del pueblo –, que a cada paso amenaza con aportar y aporta al proletario o al pequeño propietario la perdición, la ruina «inesperada», «repentina», «casual», convirtiéndolo en mendigo, en indigente, arrojándole a la prostitución, acarreándole la muerte por hambre: he ahí la raíz de la religión contemporánea que el materialista debe tener en cuenta antes que nada, y más que nada, si no quiere quedarse en aprendiz de materialista. Ningún folleto educativo será capaz de desarraigar la religión entre las masas aplastadas por los trabajos forzados del régimen capitalista y que dependen de las fuerzas ciegas y destructivas del capitalismo, mientras dichas masas no aprendan a luchar unidas y organizadas, de modo sistemático y consciente, contra esa raíz de la religión, contra el dominio del capital en todas sus formas.»

    No se nos puede escapar que leyendas como la del Gauchito Gil, obedecen a la necesidad de reivindicar la justeza de la acción del pobre que, para luchar contra esa pobreza, le roba al rico y reparte entre los suyos (escuchar también, por ejemplo, la canción «El Chueco Maciel» de Viglietti). La creencia no puede escapar al individualismo, en lo que todo depende de un héroe, cuando de lo que se trata es de que los expropiados expropien a los expropiadores; es decir, que los Gauchito Gil actúen en forma sistemática, organizada y consciente, para arrebatarle todo a los pocos que viven como reyes a costa del sufrimiento de muchos. De eso se trata cuando se dice que hay que ver las raíces sociales de la creencia, y atacarlas, para terminar con ella.

    Nietzsche se queda con una crítica al cielo, no va más allá de eso. Es más, presta un enorme servicio a quienes defienden este estado de cosas, al plantear la compasión como una debilidad. Básicamente, podría resumirse su doctrina en un «cómo ser un cagador y sentirse orgulloso de ello»

    Bueno, con respecto a la ciencia, qué decir; este tipo de posturas, que también se encuentran en Heidegger, son las que abonan el pensamiento débil posmoderno, tan dado a las charlatenarías y al pensamiento inconsistente. Un pensamiento que celebra su propia ignorancia e inconsistencia, como una virtud.

    La ciencia es un saber transmisible, comprobable, no exento de la lucha de clases, y con las limitaciones que le imponen las relaciones sociales (se sabe, si «2×2=4» afectara los intereses de la burguesía, habría miles de intelectuales encargados de probar su falsedad). Como dice el «Galileo Galilei» de Brecht, para que la verdad se imponga hay que imponerla, la victoria de la razón es la victoria de los que razonan. Y sino, pregúntele a Galileo, pero también a Giordano Bruno.

    La verdadera «voluntad de poder» está en el marxismo, entendido como una guía para la acción. En Nietzshe más que «voluntad de poder» hay «voluntad de ser aceptado por los poderosos». Para eso proporciona una doctrina que celebra lo que hay y nos dice: «Sin culpas muchachos, como dice Ravi Shankar, si sucede, conviene».

    Saludos

    Me gusta

    LGJP

    23/03/2013 at 12:05

    Responder

  15. Hola Rolando. Le aclaro no soy marxista pero coincido con muchas observaciones que se hacen desde el marxismo. El tema de la religion es uno de los que me hace un poco de ruido y nunca termina de quedarme claro. Usted dice que «La religión es perjudicial, en tanto lleva a poner esperanzas en el más allá, antes que en la lucha “por el más acá”; pero en sí misma no es el mal, sino el producto del mal.» Tambien dice: «El opio hace más llevadero el dolor, y la religión hace más sufrible el sufrimiento.» Y relaciono esto con lo ultimo que usted dice «la clase obrera han ido accediendo, tendencialmente, a un modo de vida que puede prescindir del consuelo del más allá (sin que por ello desaparezca la explotación).» y «Para millones, hace falta menos opio y Dios empieza a desaparecer de sus vidas cotidianas.» Lo que esta afirmando es que la religion surge con mas fuerza en los sectores donde hay mayor pobreza material y que la secularizacion es el resultado esperable de las mejoras en el nivel de vida, es asi? Una de mis dudas es como explica el marxismo la religiosidad a veces muy intensa que se encuentra entre las clases altas de muchas sociedades, como se solia dar en nuestro pais con los catolicos. Ademas por que hay tantas epocas de la historia en los que gente rica y a veces muy poderosa da muestras de tanto fanatismo religioso? Y la segunda pregunta es si necesariamente que la religion cumpla una funcion anestesica significa que sea falsa. El marxismo diferencia entre el surgimiento de la religion y las condiciones para que prospere la religiosidad? Lei la «cuestion judia» de Marx pero no encontre respuestas para esto porque me parece que trata cuestiones distintas. Muchas gracias por su tiempo

    Me gusta

    Diego

    23/03/2013 at 12:59

    Responder

    • En la nota hablo de tendencias de largo plazo. Pensar que mecánicamente la mejora en condiciones de vida lleva al abandono de la religiosidad es caer en un determinismo rígido que no puede explicar nada. Lo que permite explicar la tesis de Marx es por qué ha habido una tendencia a la secularización, a medida que se avanzaron las fuerzas productivas y la ciencia. Por otra parte, es claro que el hecho de que la religión cumpla un rol antestésico no demuestra que sea falsa.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/03/2013 at 14:00

  16. Muchas gracias Rolando por su rapida respuesta. Entiendo lo que usted dice, igual sigo sin entender la cuestion de que durante la mayor parte de la historia las clases medias y altas no demostraron menos religiosidad que las bajas y como se explica esto desde el marxismo. Lo que si coincido es que parece hay una relacion entre secularizacion y el avance de la produccion y la ciencia. Lo que Marx dice no puede estar mas relacionado con la forma de ganar la riqueza que con la riqueza misma? Yo al menos entendi asi la parte del manifiesto en el que habla del ascenso de la burguesia: «Ha ahogado el sagrado éxtasis del fervor religioso, el entusiasmo caballeresco y el sentimentalismo del pequeño burgués en las aguas heladas del cálculo egoísta» Una ultima pregunta: cual seria la funcion ideologica de la religion entre tribus y poblaciones primitivas que son pobres pero tal vez no son explotadas? Como ve no termino de entender si para Marx la religiosidad aparece ante la explotacion o ante la pobreza. Y tampoco se si toma en consideracion cuestiones existenciales para explicar la necesidad religiosa (tal vez hoy se evaden mas facilmente con el entretenimiento y el crecimiento de la sociedad de consumo?). De vuelta muchas gracias por tomarse la molestia de dedicarle tiempo a mis dudas, espero que no le parezcan demasiado sonsas.

    Me gusta

    Diego

    23/03/2013 at 15:04

    Responder

    • Marx no escribe un tratado sobre religión, simplemente señala la conexión entre el sufrimiento y la creación de la religión por el ser humano. Este sufrimiento puede estar originado tanto en la explotación, como en el atraso de las fuerzas productivas (y el temor del ser humano ante lo desconocido, y lo que no domina). Por eso un Raimond Firth, un antropólogo que sin ser marxista reivindica en buena medida esta idea de Marx sobre el rol de la religión, dice que ésta es producto de la ansiedad humana, del deseo y de la imaginación expresada en determinado medio social. Es una expresión de la tensión entre el deseo y lo actual existente, entre la urgencia de satisfacción y vida, y el reconocimiento del sufrimiento. Por eso también dice que los antropólogos conocen muy bien cómo la religión puede jugar un rol de soporte en relación a aspectos amplios del sistema político. Esto explicaría entonces también por qué la religión pervive a través de los siglos en las más diversas sociedades.
      En cuanto a que la religión sea una necesidad «existencial» (esto es, asociada a la mera existencia humana), no entiendo por qué debería ser así. Menos todavía entiendo por qué se puede sostener (lo he leído en mucha gente religiosa) que si no se cree en dios (o en dioses) es porque se evaden las preocupaciones «profundas» (¿existenciales? con «el entretenimiento y la sociedad de consumo». ¿Los marxistas somos ateos porque estamos «entretenidos con la sociedad de consumo»?

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/03/2013 at 16:48

  17. No sé si he captado al Profesor Rolando. Pero cuando leo «que el hombre hace la religión, y no la religión al hombre» como núcleo de la crítica de Marx a la Religión, entiendo varias cosas:
    – que Marx concibe que el hombre es un ser-que-produce y no un ser-que-cree. Esto lleva a pensar a que la esencia del hombre es su practica productiva y no su capacidad-para-creer cosas. En este sentido, lo religioso en el hombre, es algo más que una fe en doctrina concreta. Es un sentimiento del sentirse-re-ligado.
    – que Marx cree que la Religión forma parte como elemento más de un conjunto de ideas impuestas por el poder, según interpretación en la linea de Althusser, que podrían ser llamadas «superestructura».
    – Si entendemos que la conciencia religiosa (sentimiento religioso de una ideología theísta) es elemento de la superestructura, entonces siguiendo en la línea de Althuseser, claro que es la «inversa» que dice Marx (“Este Estado, esta sociedad, producen la religión, una conciencia del mundo invertida, porque ellos son un mundo invertido) de la infraestructura: el ser-que-cree es la inversa del ser-que-produce. Es decir: el Idealismo filosófico es la inversa del Materialismo filosófico.

    Mi opinión al respecto:
    Yo no diría que están en relación inversa, sino en relación consecuente: del paso de una Filosofía de la Representación (Idealismo) a una Filosofía de la Repetición (Estructuralismo). Pero ambos, están pensando en que hay un «más allá» (real), tanto la Ideología Religiosa como la Ideología marxista…aunque para unos ese más allá-real esté invertido (infra o supra). También se puede advertir que esto se refleja en que la condición de posibilidad de la Conciencia del Idealismo se invierte en la condición de posibilidad del Inconsciente del Marxismo.

    Ah! sobre el tema del «opio del pueblo», la comparación de Marx, creo que es «especialmente» (por otros temas que no vienen aquí a discusión) mala. Pues el opiomano huye del sufrimiento para buscar un estado de ana-esthesis o incluso a-esthesis, mientras que el religioso acepta el sufrimiento. Por tanto, aunque sea sólo literariamente, la comparación es mala muy mala.

    Me gusta

    ERS

    23/03/2013 at 15:22

    Responder

  18. Rolando, ¿qué opinás sobre la posibilidad de que la religión, o algunos elementos de la religión, puedan servir como motores de procesos revolucionarios? Como vos citás, Marx mismo dice que la religión es «la protesta contra la miseria». Y Engels, en el libro sobre «Las guerras campesinas en Alemania», destaca el papel del mesiánico Thomas Muntzer en promover esas luchas campesinas, e incluso se lo plantea como un precursor del socialismo. Con el tiempo, hubo otras experiencias, como la teología de la liberación latinoamericana (con todas las limitaciones que pudo tener) o el «judaísmo libertario» del que habla Michael Lowy.

    Por otro lado, me parece que los análisis de Marx (y también de Feuerbach) sobre la religión están muy determinados por la experiencia concreta del cristianismo y de Europa. No estoy seguro de si nos pueden servir para fundar una especie de «teoría general» sobre la religión. Por ejemplo, ¿los planteos de Marx nos sirven para entender la religión o los fenómenos religiosos en sociedades tribales sin autoridades? En ese tipo de sociedad, la religión no es una ideología que encubre dominaciones, tampoco es una crítica a esas dominaciones. Es simplemente una forma de relacionarse con la naturaleza, una forma primaria de conocimiento, o simplemente una identidad étnica.

    Me gusta

    juan

    23/03/2013 at 16:10

    Responder

    • Por lo menos hay que decir que históricamente hubo movimientos revolucionarios o contestatarios que adoptaron formas religiosas. Por otra parte, la tesis de Marx de que la religión sirve de paliativo o consuelo a los sufrimientos del ser humano no tiene por qué ver limitada su aplicabilidad a sociedades en las que existe explotación. Es lo que planteo en el comentario que va pegado a éste.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/03/2013 at 16:52

  19. Rolando, otra vez gracias por el intercambio. La pregunta que me hace es si los marxistas son ateos porque están entretenidos? Supongo que lo son porque son marxistas y creen que la religion surge como forma de paliar el sufrimiento social, no? (o por lo que dice ud. cualquier sufrimiento) La mayoria de las personas del mundo tienen la necesidad de trascender la muerte y una angustia profunda ante la perspectiva de desaparecer. Si ustedes no sienten esa desesperacion podra ser por otras razones preo creo podras entender de que se trata y comprenderla. Me parece que no es una preocupacion menor, no entiendo muy bien como es que esperan que se haga aire junto con el fin de la pobreza o de la explotacion. Hay dos peliculas que a mi me gustaron para pensar el problema, una comica «La invencion de la mentira», y «Contacto» basada en una novela de Carl Sagan.

    Me gusta

    Diego

    23/03/2013 at 17:12

    Responder

    • «Los marxistas son ateos porque son marxistas» no parece una explicación que permita avanzar mucho. En lo personal, por lo menos, dejé de creer en dioses, o en dios, antes de ser marxista; y no porque creyera que la religión ayudara a paliar algún sufrimiento. Tal vez sí lo que me llamaba la atención (y me sigue llamando la atención) fue la manera en que la religión cristiana amenazaba las mentes de mis amigos (todos adolescentes) con los más terribles castigos a los no creyentes.
      En cuanto a que los marxistas esperamos que la religión «se haga aire» con el fin de la pobreza y la explotación, nunca hemos sostenido tal cosa. Las formaciones ideológicas pueden permanecer mucho tiempo después de que hayan desaparecido sus bases materiales. Lo que sí se constata es que el proceso de secularización ha seguido avanzando, y este cambio en las formas de pensar tiene su fundamento en los cambios en las formas sociales.
      Por último, acerca del «más allá» o el «desaparecer», le confieso que a mí me preocuparía que fuera cierta esa historia de la eternidad después de la muerte. No puedo concebir algo más aburrido que andar dando vueltas por el cielo (en el mejor de los casos, porque como soy marxista, me querrían mandar al infierno!), durante miles de miles de miles de millones de millones de años (y esto no tendría fin), contemplando a los angelitos (que para colmo, me han dicho que no tienen sexo).

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/03/2013 at 17:31

  20. Estimado Rolando, acabo de ver la respuesta que le dio a Juan y que tiene que ver con lo que me contestó antes y me hizo pensar por que la religiosidad va a desaparecer con el fin de la explotacion si es una forma de enfrentar la naturaleza o lo desconocido. No deberia seguir existiendo? Al menos como necesidad

    Me gusta

    Diego

    23/03/2013 at 17:26

    Responder

    • En la medida en que ha ido avanzando el conocimiento, la religión cada vez ha tenido menos espacio. De todas formas, no creo que sea muy necesario seguir con estas especulaciones. En lo personal, me es suficiente con que ver cómo, tendencialmente, los seres humanos cada vez más prescinden de dios, o de los dioses. Lo considero altamente progresivo.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/03/2013 at 17:37

  21. ¿Y si el marxismo -en tanto proyecto político ya que su teoría del valor trabajo puede ser tan objetiva y científica como lo es la teoría de la evolución-, fuese un proyecto secularizado?
    «Para los judíos saduceos racionales, el Mesías es el pueblo mismo judío, el pueblo escogido. Y creen en su inmortalidad. De donde la preocupación judaica de propagarse físicamente, de tener muchos hijos, de llenar la tierra con ellos; su preocupación por el patriarcado.
    Y su preocupación por la prole. Y de aquí que un judío, Carlos Marx, haya pretendido hacer la filosofía del proletariado y haya especulado sobre la ley de Malthus, un pastor protestante. Los judíos saduceos buscan la resurrección de la carne en los hijos.» (Unamuno, La Agonía del Cristianismo, pág.38, Espasa-Calpe)

    Aprovecho, profesor, para preguntarle sobre su posición a propósito del aborto, cuestión que aunque sólo de manera tangencial toca el tema de este post.

    Me gusta

    Pedro

    23/03/2013 at 18:34

    Responder

    • ¿Qué es un «proyecto secularizado»? ¿Dónde Marx dijo que pretendía hacer «un proyecto secularizado»? ¿De dónde sacó Unamuno que Marx pretendió hacer una «filosofía» del proletariado? No entiendo qué quiere decir todo esto.
      Con respecto al aborto, dado que abriría otra discusión que no viene al caso, no lo voy a tratar aquí.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/03/2013 at 18:40

  22. Me refiero a la posibilidad de que el marxismo tenga sus raíces en líneas de pensamiento religiosas. No suscribo la idea de Unamuno, según el cuál todo se reduce a dos formas de buscar la inmortalidad: por la carne o por el espíritu; pero traje la cita como ejemplo de que ese vínculo, o uno análogo, puede ser señalado.
    Si algunas religiones generaron filosofía, racionalidad y proyectos emancipatorios, no podría también decirse que algunas formas religiosas vinieron a ser luego proyectos revolucionarios.

    Lo del aborto se lo pregunto porque es una cuestión que me suscita muchísimas dudas, y usted es un referente del que quisiera conocer alguna vez su punto de vista al respecto.

    Un saludo.

    Me gusta

    Pedro

    23/03/2013 at 19:12

    Responder

    • No veo cómo el marxismo puede tener raíces en el pensamiento religioso.

      Me gusta

      rolandoastarita

      23/03/2013 at 19:33

    • Creo que hay muchos que viven el marxismo como una verdadera religión. Usan citas de Marx de la misma forma que un fanático cristiano cita pasajes de la biblia. Incluso algunos practican un marxismo con tantos dogmas como cualquier religión.

      Me gusta

      Germán

      26/03/2013 at 22:29

  23. jajajaja. Me causo mucha gracia su vision del cielo, algo tan aburrido que prefiere la nada al morir, Pero convengamos que no es lo que piensa y siente la mayor parte de la poblacion mundial. Eso es lo importante si hay una necesidad humana de trascendencia. Y le aclaro que los cristianos no creen que la eternidad sea en estado de muerte como me parece que supone.. plantean una nueva naturaleza. Un consejo para cuando este en el cielo: los angeles no tienen sexo pero puede igual intentar seducirlos como se hizo en Sodoma!
    Rolando: lo que yo le decia es que un marxista debe ser ateo por razones que estan dadas por la vision marxista del mundo y del hombre, o no es asi? Se puede creer en Dios y ser marxista? puede ser que el aumento del conocimiento cientifico-tecnico vaya reemplazando la religion, pero tal vez sea porque culturalmente se pretende que puede ocupar un lugar que solo la fe en revelaciones sobrenaturales puede tener (obvio si Dios existe). Creo que Stephen Jay Gould explica bastantebien esto. Usted vincula crecimiento del conocimiento con secularizacion. Es una idea de la ilustracion que no pense que era marxista. Pero no se como se explicaria asi que el punto mas alto del pensamiento cientifico y filosofico en Atenas llevara al monoteismo filosofico, Parmenides, Socrates, Platon y Aristoteles y en Roma al ascenso del cristianismo en un contexto bastante secular.
    Otra vez le agradezco sus respuestas. Una ultima pregunta y no lo molesto mas: que opinion tiene de la teologia de la liberacion?

    Me gusta

    Diego

    23/03/2013 at 20:09

    Responder

  24. Un ejemplo de concepto originalmente religioso que Marx utiliza: dice Gustavo Bueno (Ed.TH.2008): «No entramos aquí en la cuestión de las relaciones de este dualismo metafísico con la cuestión de la alienación, en la medida en la cual esta idea -cuya importancia política llegó a ser central en el Diamat- tiene, incluso en su mismo nombre, fuentes cristianas paulinas («…alienati a vita Dei per ignorantiam…» […] términos que se han puesto obviamente en correspondencia con la aliènation de Rousseau o con el Entfremdung de Hegel o de Marx, y esto al margen de que Marx -como sostuvo R. Schacht, Alienation, Nueva York, 1970- se hubiera referido a estos términos con intención sarcástica). En cualquier caso, la idea de la alienación, en su sentido histórico-político, forma parte de una tradición que se extiende desde san Agustín a Marx (al menos en Marx tal como lo interpretó el Diamat). Una tradición, y esto es esencial, en la cual la idea de alienación pierde sus referencias psicológico-psiquiátricas […] para adquirir referencias suprapsicológicas dadas en función de una dialéctica característica: la de la persona humana, que al estar moldeada originariamente por una sociedad de personas que la envuelven, sólo puede considerarse alienada cuando rompe esta identidad originaria (por ejemplo, en Marx la comunidad humana primitiva, y en San Agustín la comunidad de las personas divinas)[…]»

    Me gusta

    Pedro

    23/03/2013 at 20:37

    Responder

    • Habré dicho una estupidez que no merece respuesta. En cualquier caso muchas gracias por el espacio, por el texto y por las respuestas precedentes.

      Me gusta

      Pedro

      25/03/2013 at 13:50

    • No veo por qué considera que su comentario debe ser una estupidez si no recibe respuesta, de parte mía o de algún otro lector. En lo personal, ya he explicado varias veces que no puedo responder todos los comentarios. En muchos casos, además, no tengo nada por agregar o comentar, y esto se puede deber a muchas razones. En otros casos, no respondo porque no tengo tiempo de responder a todas las preguntas, críticas, observaciones.
      Además, hay cuestiones que pueden dar lugar a debates entre gente que lee el blog, en los cuales no tengo por qué meterme.

      Me gusta

      rolandoastarita

      25/03/2013 at 16:40

    • con ese método podemos llegar a la conclusión de que toda corriente de pensamiento, toda ideología hunde sus raíces en el pensamiento mítico. Pero si no nos detenemos donde ud. quiere, podemos ir más atrás, tomamos 1 o 2 categorías (como si la parte explicara el todo) de cualquier cuño -incluso el cristiano- y remontamos todo a la grecia clásica. Así demostraríamos que todos añoramos vestirnos con túnicas.
      Leyó «el trabajo alienado»? de Marx? ve ud reminiscencias cristianas en ese texto?
      Otra cosa es cómo algunos «marxismos» pone a Marx en el contexto de un pensamiento cuasimitico, y como esos «marxismos» hacen sectas, y como ciertos escritos cumplen la función de «biblias». Pero es otra discusión, a la cual sus textos citados no aportan nada.

      Me gusta

      Roberto

      25/03/2013 at 17:04

    • Es una fantasía típicamente empirista-liberal juzgar que el marxismo se halla teóricamente necesitado de alguna clase de mitos de origen (el comunismo primitivo, por ejemplo). El esquema de la totalidad originaria que se escinde una vez tras otra para recuperar la unidad al final de una peripecia histórica, era propio de la dialéctica hegeliana que, a su vez, intentaba ser la racionalización del mesianismo cristiano. Obviamente, no era tan sencillo lo de Hegel. De hecho, Hegel se hizo todas las preguntas que los empiristas jamás osan hacerse sobre las premisas de la experencia y del conocimiento. Por su parte, los «cientificistas» han concedido mucho a las críticas dialécticas (hegelianas o no) al haber retrocedido sobre una línea de trincheras kantianas.
      Esta gente hizo retroceder tanto sus criterios de cientificidad que, para interpretar la doctrina marxista como un caso de mesianismo religioso, se vale del bizantinísimo método consistente en confeccionar variados patchworks de fuentes e influencias intelectuales o, más bien, literarias. Ni por un momento se les ocurre pensar, fuera del entretejido de influencias doctrinarias, a qué cosa podrían responder algunas apariencias comunes entre el mesianismo cristiano y el marxismo. Me atrevo que deberían dedicar a investigar esto último, por lo menos tanto como han dedicado a recopilar «antecedentes» literarios de las ideas de Marx (o de lo que esta gente cree que son las ideas de Marx).
      Y todo para hacerse los distraídos sobre algo básico: que la presuposición de socialidad es lógica y empíricamente «irrebasable», mientras que -aquí el fervor religioso me domina- el «pecado original» de los empiristas/liberales, las hipótesis que giran en torno del individualismo radical, son simplemente incoherentes.
      Ya que estamos, la noción de «alienación» ha sido, creo yo, mucho más una bandera de los enemigos humanistas (y hegelianos) del «diamat», que de sus defensores.

      Me gusta

      Vico

      25/03/2013 at 19:40

  25. Rolando disculpe le agrego otra pregunta mas. Ud. dice: «En lo personal, me es suficiente con que ver cómo, tendencialmente, los seres humanos cada vez más prescinden de dios, o de los dioses. Lo considero altamente progresivo.» A esto se podria comentar que no parece que prescindan tan bien de Dios o de dioses sino que la cultura no les deja mucho espacio y buscan salidas desesperadas y todo tipo de evasiones. Incluso el conocimiento individual es cada vez menor y especializado. No quiero decir que la gente esta mas tonta que hace cien años pero con mas soma seguro…. pregunta: Ud. dice altamente progresivo. A que se refiere con «progresivo»? Porque por lo que entiendo de Marx lo progresivo no es necesariamente bueno para el hombre. Es algo provisionalmente necesario, no? (el surgimiento de la esclavitud, la colonizacion britanica de la India, etc. son todas cosas progresivas)

    Me gusta

    Diego

    24/03/2013 at 12:15

    Responder

    • Acerca de la progresividad del surgimiento del capitalismo, en Marx, está relacionado con el desarrollo de las fuerzas productivas. Es el enfoque que encontramos en El Manifiesto Comunista, que también está contenido en la nota sobre Gerald Cohen y los trabajadores libres (aquí).
      Con respecto a la religión, también soy contrario a exaltar las virtudes de la religiosidad pasada. No veo qué tiene de progresivo, ni racional, ni liberador, que los seres humanos vivieran con temor al infierno, pensaran que descendían de Adán y Eva, que la tierra era el centro del universo, y cosas por el estilo. Todo lo que contribuya al desarrollo del pensamiento libre lo considero progresivo. ¿Si estoy influenciado por el racionalismo iluminista que rodeó a la Revolución Francesa? Sí, lo estoy.

      Me gusta

      rolandoastarita

      24/03/2013 at 15:42

  26. A propòsito del intercambio entre Diego y Rolando. Cito algunas palabras de Lafargue «…Los antropòlogos atribuyen la brujerìa, la creencia en el alma, en los espìritus y en Dios del hombre primitivo, a su ignorancia del mundo natural; la misma explicaciòn es válida para el civilizado, sus ideas espiritualstas su creencia en Dios deben ser atribuìdas a su ignorancia del mundo social…» «…Los incomprensibles e insolubles problemas sociales hacen a Dios tan necesarios que el burguès lo habrìa inventado, si no lo hubiera encontrado hecho». («Por què cree en Dios la burguesía» pag 33-34 Editorial Leviatan). De estas tesis, Lafargue, concluye que el proletariado no requiere y prescinde, a medida que se desarrolla el capitalismo, de la idea de Dios. Para la burguesìa sucede lo contrario al carecer del conocimiento de como funciona la sociedad de la que se beneficia en tanto explotadora.
    El problema o duda, ante las tesis de Lafargue, es que la religiosidad no sè si retrocede en los sectores màs pobres de nuestra sociedad. El cristianismo ha quedado como una religiòn muy elaborada o lejana a grandes sectores empobrecidos, pero este retroceso o vacìo ha sido de la mano del crecimiento de religiones cada vez màs simples y rudimentarias. Rolando còmo analizas la propagaciòn de religiones no cristianas en los sectores populares.

    Me gusta

    Daniel

    24/03/2013 at 12:43

    Responder

  27. Rolando: gracias por aclarar ese punto. Me parecio que estaba influenciado por el iluminismo. No creo que sea malo pero preferiria que estuviera abierto a la posibilidad que la Ilustracion haya deformado la historia.Disiento con que el iluminismo tenga demasiado que ver con la libertad de pensamiento. Dudo que la sacralizacion de las hipotesis cientificas tenga mas sustento que la fe en revelaciones. Creo que Moses Maimonides y Tomas de Aquino promovieron mucho mas la libertad de pensamiento que Spinoza y Rousseau, con sus abstracciones totalitarias, voluntades generales, etc.. Usted enumera cuestiones que merecen un comentario. Sobre la supuesta irracionalidad de la religiosidad medieval, ej: con cierto desarrollo teorico y cientifico el geocentrismo era mas racional que el heliocentrismo. Mucho despues surgieron razones para creer en el ultimo y la Biblia no era la razon para creer que la tierra fuera el centro del universo. Ademas Le Goff explica que en la Alta Edad Media el geocentrismo no era bien visto por una naturaleza degradada por el pecado original no podia estar en el centro del universo. Incluso la propuesta heliocentrica de Galileo fue financiada por los jesuitas. Lea esto y se sorprendera creo que tanto como yo lo hice: http://es.scribd.com/doc/126226072/Ciencia-Filosofia-y-Teologia-en-el-Proceso-a-Galileo Tanto judios como cristianos tuvieron siempre una vision hermeneutica de las verdades reveladas. Ej: los arboles de la vida y de la ciencia, el bien y el mal son simbolos obvios. Nadie creyo nunca que todo el mundo heredaba sin hacer nada la culpa de dos hombres por comer una manzana porque entonces las comunidades judias y cristianas hubieran odiado a Adan y Eva. Todo cambio con el protestantismo que convirtio en literal la verdad biblica que es criptica y contextual. Atento que no intento hacer menos importante la revelacion que la experimentacion. Pero esta bien si usted elige ser ateo, no lo voy a intentar convencer aqui de nada. Empero le hago una pregunta: usted considera que el predominio del judeocristianismo fue reaccionario? La Edad Media fue entonces un retroceso? El pensamiento de Roma y Atenas era mucho mas secular. Si Ud. esta en lo cierto sobre su vision oscurantista de la fe religiosa, el desarrollo de las fuerzas productivas en la Edad Media fue compatible con un retroceso del pensamiento cientifico?
    Otra pregunta que no me contesto y que me gustaria su opinion como marxista: que opina de la teologia de la Liberacion?

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 02:37

    Responder

    • Para que quede lo más claro posible: pienso que toda forma de superstición, de creencia en base a la fe, es perjudicial para los seres humanos, y en particular para los oprimidos y la clase trabajadora. Por caso, en EEUU aproximadamente el 50% de la población cree que el universo y todas las formas de vida sobre la Tierra se crearon en 6 días y hace aproximadamente 6.000 años. No veo absolutamente nada de progresivo en semejantes supersticiones, que no hace más que seguir lo que dice la Biblia. Y no es casual que en esto piense exactamente lo opuesto de lo que piensa gente como el ex presidente Bush, quien decía: «Creo en el poder de la superstición en la vida de la gente. Nuestro gobierno no ha de temer programas que existen porque una iglesia, sinagoga o mezquita haya decidido ponerlos en marcha. No hemos de discriminar los programas basados en la superstición existente en América. Debemos facilitarles el acceso a las subvenciones federales, pues los programas basados en la superstición pueden cambiar la vida de la gente y América saldrá ganando con ello» (citado por Sokal, «Más allá de las imposturas intelectuales», Barcelona, Paidós, p. 467). No sé si queda clara mi postura.

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/03/2013 at 09:15

  28. Perdone necesito repetirle la mismas pregunta que quedaron colgadas porque me interesa su respuesta: la institucion de la esclavitud fue progresiva? Que tuvo de bueno para el hombre? Acabo de leer el articlo que escribio pero no dice nada de la esclavitud ni de la colonización britanica de la India. Leyo a Engels cuando dice que si la familia patriarcal se disgrego fue por razones economicas y que por eso no era verdadera? Culpa al patriarcado de entrar en crisis. No se si tiene razon, peroigual acusa al patriarcado de no poder sostenerse, o sea que no era algo malo sino bueno. Fijese: http://www.marxismoeducar.cl/me-01a.htm paginas 42, 43, 44. Al final de la descripcion Engels dice que a pesar de que era una vida idilica y feliz era mezquina y por que? Por no preocuparse por los problemas del mundo. Pero los problemas del mundo existen apenas no se puede vivir asi! Que importa tanto la racionalidad, lo progresivo y lo «liberador» si se vive peor? No es mas importante llevar una vida sana que ser un proletario con un trabajo moderno «universal» gracias al capitalismo? Nuevas necesidades, liberarse de las formas tradicionales de vida, mas produccion, en que hacen mas feliz al hombre de carne y hueso? Rolando, no idealizo esa epoca tampoco porque hay muchas cosas que mejoraron. No me refiero a la medicina, el transporte o la vestimenta que iban a mejorar tarde o temprano sino a la tolerancia, a menos fanatismo, etc. Pero incluso todo eso es un valor judeocristiano, el respeto a las personas, la consideracion por el debil, mientras para el progresismo la moral es instrumental porque si la coyuntura cambia es progresivo matar millones de judios o kulaks y no hacerlo es un tabu religioso como decian Hitler y Stalin.
    Ademas. Esta tan seguro de que el progreso de la historia y de las capacidades productivas tiene relacion con un mayor desarrollo del hombre promedio? Y si el Progreso nos lleva hacia un lugar peor? Tal vez incluso sea un capitalismo cada vez mas voraz y complejo. No seria preferible ser «reaccionario» entonces? No le pido que me conteste todas estas preguntas. Ya agradezco de sobra el tiempo que se ha tomado.

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 03:09

    Responder

    • No puedo explicar a cada rato lo mismo. Lo he tratado en notas, también en mis libros (por ejemplo, en Economía política de la dependencia», acerca del colonialismo). La visión de Marx y Engels acerca del progreso histórico está relacionada con el desarrollo de las fuerzas productivas, que a su vez genera las bases materiales para la liberación de los seres humanos. En este sentido, Marx y Engels no parten de lo que «debería haber ocurrido», sino de lo que ocurrió en la historia. El desarrollo de la civilización griega, por caso, solo fue posible sobre la base del régimen esclavista (dado el escaso desarrollo de las fuerzas productivas). Pero la civilización griega fue históricamente superior al clan comunista primitivo, etc.

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/03/2013 at 09:02

  29. Cualquiera tiene derecho a opinar, lo que no veo por ningún lado es el sustento para afirmar que pensadores medievales que asumían expresamente la subordinación del pensamiento racional a la fé religiosa y defendían concientemente un estado de cosas en que los anatemas (y sus consecuencias más crueles) eran moneda corriente, representaban mejor la libertad de pensamiento que, por ejemplo, Spinoza (ostracizado por las autoridades religiosas de su comunidad) o Rousseau, pionero en considerar a los niños como algo mas que receptores o herederos de saberes establecidos por las generaciones mayores. Realmente se puede llegar a extremos absurdos en el intento de defender a la religion y la iglesia.
    Es cierto que Galileo en principio no tenía tan mala relación con la iglesia (tuvo incluso amistad con el papa), y que la defensa del geocentrismo tenía que ver antes con la tradición aristotélica (tan afianzada en el pensamiento católico después de Tomás de Aquino) que con el respeto minucioso del texto bíblico. Pero no debe perderse de vista que se trata de una defensa dogmática del saber establecido contra su escrutinio crítico.
    En cuanto al carácter hermenéutico de las creencias religiosas, hay que decir que en principio se trata de un fenómeno relativamente tardío (un poco como las totalizaciones mitológicas en relación con los simples mitos) y, por otro lado, no se debe amalgamar las interpretaciones religiosas cultas o eruditas y las mucho más simples creencias populares de las masas iletradas. No por casualidad el catolicismo debio apoyar su divulgacion popular en imagenes. De todos modos, las interpretaciones del dogma siempre estuvieron ligadas a los conflictos sociales de cada epoca y lugar. Cuando los campesinos alemanes impugnaban la naturaleza divina de Jesus, o la ocasion y naturaleza de los sacramentos, etc., no lo hacian por el mero afan de dilucidar el dogma en tanto tal, sino que ello vehiculizaba un conflicto de intereses entre ellos y el poder terrenal de la iglesia.

    Me gusta

    Vico

    26/03/2013 at 07:09

    Responder

    • Me pregunto, Vico, qué hubiese pensado Espinosa del concepto «libertad de pensamiento».

      No vengo a hacer una defensa de la iglesia, más bien busco entender qué lugar tiene en la sociedad y en la historia. Me resulta insuficiente entender a la iglesia como una simple superstición: ella misma definió durante siglos qué es la superstición, la herejía y la razón; la enorme literatura que dejó y el enorme esfuerzo que realizó para forjar un dogma que acordase fe y razón no se puede reducir a «oscurantismo medieval» -¿ha hecho ese esfuerzo la ortodoxia sin dogma del socialismo realmente existente de la URSS -marxismo impugnado desde este blog-?; la iglesia ha sobrevivido a varias revoluciones y cambios de modo de producción; el catolicismo no está en retroceso (http://internacional.elpais.com/internacional/2013/02/20/actualidad/1361380816_742247.html) aunque es menos conveniente al capitalismo que otros cristianismos -los tipos de crisitianismo burgueses de los que habla Marx-.
      Otra cuestión, no menos importante para mí, es: ¿qué decimos de toda la producción artística que ha generado la iglesia? ¿Simples elementos de divulgación? ¿A eso quedan reducidas las esculturas de Bernini?
      En cualquier caso me apunto si el deseo es que el hombre viva sin dios, pero no sin mitos, no sin arte.

      Me gusta

      Pedro

      27/03/2013 at 16:14

    • No había visto su interpelación.
      Me parece que el sistema de Spinoza, determinista a ultranza, no anulaba apenas la libertad de pensamiento o de conciencia, sino que establecía el carácter ilusorio de la libertad humana.
      Semejante «crítica» es irrelevante, de todos modos. De hecho, Spinoza mostró libertad de pensamiento -y por ello fue ostracizado- al resolver en un sentido determinista un dilema filosófico que ninguna versión del cristianismo pudo resolver (o que sólo pudo «resolver» mediante «abracadabras» verbales que no convencen a nadie salvo a ellos mismos): el que existe entre el libre albedrío por un lado y la omnipotencia y presciencia absoluta de Dios. Naturalmente, no me dispongo a debatir este tema filosófico, y mucho menos dentro del estrecho brete donde lo ubica el cristianismo.

      Usted dice que la iglesia ha sobrevivido a revoluciones, sistemas sociales varios, etc etc. Es un poco gruesa su observación. La iglesia ha sobrevivido y también ha cambiado de modos tan dramáticos que ponen en tela de juicio la continuidad o la identidad de lo que «sobrevivió» (pensemos en los cismas, las herejías, y todos los «accidentes» que acompañaron su evolución).
      Por otra parte, la historia de la religión no es sólo la de la iglesia, sino también la de sus -muchísimas e importantísimas- herejías. Pienso en el anabaptismo, defendiendo algo tan elemental como que los sacramentos, para tener valor, debían ser consumados conciente y voluntariamente (¿hablábamos de libertad de conciencia?) mientras que, por allá abajo, un forista comenta cómo los curas ejercen presión, en pleno siglo XX, para que se bautice a los recién nacidos. Si no llamamos a esto «oscurantismo», no sé de qué otra manera deberíamos llamarlo.
      Como sea, yo señalé que es oscurantismo el sólo hecho de postular la existencia de la divinidad como condición del conocimiento (algo bastante distinto a asumir, como hacía Hegel, que el conocimiento racional debe partir, sin embargo, de certezas inmediatas).

      Que no debe reducirse la crítica de la religión a acusarla de «superstición», es algo que yo mismo señalé. Esta última actitud es, creo yo, propia de los liberales (que tienden a considerar la historia humana como una serie caprichosa de extravíos, hasta el momento mismo en que aparecieron sus propias convicciones- pero no de los marxistas, al menos no en general.

      No creo, por lo demás, que «debamos» a la iglesia las obras de arte que se crearon bajo su hegemonía. Más bien se las debemos a sus autores que, queriéndolo o no, vivieron los tiempos que les tocó vivir.

      Me gusta

      Vico

      12/04/2013 at 12:36

  30. Estimado Rolando, yo no hice una apologia de la supersticion sino de la creencia racional en Dios y verdades reveladas en forma sobrenatural. Me queda clara su postura pero la veo intransigente y sin sustento. Le explico por que. Usted cita como ejemplo al fundamentalismo calvinista norteamericano mas tosco. Hizo caso omiso de todo lo que le he comentado y las citas de Engels. A pesar de todo tomare su ejemplo: en sus terminos materialistas, en que ha sido tan perjudicial el cristianismo norteamericano? Usted dice que la pobreza y el poco progreso son males. EEUU fue al comenzar una sociedad agraria de clase media y ahora la mayoria de la poblacion aunque es desigual es una de las mas ricas y desarrolladas de la tierra. Si vamos a hacer ecuaciones efectistas del tipo «fe revelada = supersticion = creacionismo = Bush» entonces tendria que concluir: la supersticion puritana es buena para el bienestar economico, para el desarrollo de las fuerzas productivas, humanas, tecnicas, y para que la clase trabajadora viva mejor. O sea, es progresivo pensar ciegamente que: el mundo empirico es una ilusion que oculta el verdadero origen del universo que solo podemos saber por Dios.

    No se exaspere, por favor. No hay mala intencion. No conocia su opinion en esas notas. Igualmente yo le habia hecho una pregunta sencilla y me parece ud. sigue sin contestarme: fue mejor para el hombre la esclavitud que el comunismo primitivo? fue mejor porque (segun Marx) la esclavitud era historicamente progresiva y posibilito que existiera la civilizacion griega? vivian mejor los esclavos griegos que la gente en esos clanes comunistas? Disculpe si le molesta la pregunta, no es mi culpa. Si quiere no se la hago mas, pero si se fija no me esta contestando a esta pregunta. Se la hago porque usted igualo lo progresivo con lo bueno para el hombre. No estoy preguntando que «deberia» haber ocurrido, sino que piensa ud. de lo que ocurrio. Usted puede decirme que la esclavitud era progresiva y necesaria para la liberacion humana, pero no puede decirme que fue liberadora para esos esclavos. Esto viene a cuento de que usted dijo que la secularizacion era progresiva y que eso era bueno, y yo le dije que la Edad Media tambien fue progresiva entonces, sin embargo volvio religioso todo el pensamiento.

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 12:02

    Responder

    • No me exaspero, solo trato de presentar mis posiciones de la manera más precisa posible.
      En primer lugar, le preciso que considero a la religión católica una forma de superstición, como cualquier otra religión.
      En cuanto a la posición de Marx y Engels sobre la progresividad histórica del esclavismo, además de lo expresado por Pedro, vuelvo a explicar que el criterio para evaluar si un modo de producción fue progresivo con relación a otro anterior tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas (al pasar, me resulta un tanto curiosa su inquietud por el problema de la progresividad histórica del régimen esclavista. ¿Será porque lo consideraba progresivo y natural que Jesús no hable contra la esclavitud?)
      Es claro que este desarrollo ha generado innumerables penurias y padecimientos a las clases explotadas, por eso Marx y Engels dicen que muchas veces la historia avanza «por el lado malo». ¿Cuál es la importancia sin embargo de considerar históricamente progresivo a un régimen con relación a otro? La importancia reside en la necesidad de superar, y no volver hacia atrás. En términos del modo de producción capitalista, para acabar con la explotación los marxistas no planteamos volver a alguna forma de producción del tipo «comunismo primitivo» (como han planteado algunos a lo largo de la historia). Por eso el socialismo que postulaban Marx y Engels se distinguía de los llamados «socialismos reaccionarios».

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/03/2013 at 13:14

  31. «Hasta entonces no habían sabido qué hacer con los prisioneros de guerra, entonces simplemente los mataban. En épocas todavía más lejanas se los comían.»
    «Fue la esclavitud lo que hizo posible, en una escala de tales dimensiones, la división del trabajo entre agricultura e industria y en consecuencia el apogeo del mundo antiguo: el helenismo. Sin esclavitud no hay estado griego, no hay artes y ciencias griegas; sin esclavitud no hay imperio romano. Sin las bases del helenismo y del imperio romano no hay tampoco Europa moderna. […] Sin esclavitud en la antigüedad no hay socialismo moderno.»
    «Incluso para los esclavos supuso un gran progreso; los prisioneros de guerra entre los cuales se reclutaban las masas de esclavos, a partir de ahora conservaban, al menos, la vida, mientras que antes los masacraban o, con mayor anterioridad, los asaban.»

    (Anti-Duhring, F. Engels)

    Me gusta

    Pedro

    26/03/2013 at 12:30

    Responder

    • Muchas gracias Pedro. Para Engels la esclavitud fue progresiva y buena para los esclavos. Supongo que eso alivia un poco el peso de la chicana que me acaban de hacer sobre Jesus.

      Lo que no entiendo es por que dice que «sin esclavitud en la antigüedad no hay socialismo moderno». Es porque la historia no podria haber tomado otra via? (no habia otra forma de desarrollar las fuerzas productivas?) O es por otra razon social mas especifica?

      Me gusta

      Diego

      26/03/2013 at 14:00

  32. Vico: le contesto. No es irracional la creencia mediante la fe, en hechos que por su magnitud infinita no pueden ser conocidos por ninguna creatura salvo por revelacion (presuponiendo la existencia de Dios). En el catolicismo se habla de «razones de credibilidad». Sobre la racionalidad de la fe cristiana le recomiendo que lea a Pascal. Si leyo a Aquino o a Maimonides podra ver que la subordinacion teologica de la filosofia a la revelacion no tiene nada de irracional ni degrado a la filosofia en nada, todo lo contrario. La armonia fe-razon incluso se justifica racionalmente en funcion de que la razon no se pierda a si misma. El estado de cosas que estos autores defendieron fue mucho menos persecutorio y fanatico que cualquier despotismo ilustrado, el jacobinismo o el leninismo. Nos enseñaron una caricatura de la Edad Media. Le pido que lea esto: http://www.arqueologiamedieval.com/noticias/2342/

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 13:28

    Responder

    • El papel de la creencia en el conocimiento no es irracional per se, y creo que yo no dije nada semejante. Otra cosa es la creencia en la verdad revelada, que sí tiene mucho de irracional si la consideramos al día de hoy. Sin embargo, suponer -como hacen los liberales- que la religión fue simple y puro irracionalismo es asumir que careció de toda funcionalidad social e histórica (siendo ésta última la que determina la racionalidad en términos sociales e históricos).
      Aparte de eso, su argumento es circular, porque parte de un presupuesto indemostrable: la existencia de una «magnitud infinita» que «no puede* ser conocida* por ninguna creatura». Incluso en la terminología que adopta («creatura») usted está presuponiendo lo que debería demostrar: la existencia de Dios (en esta discusión, la carga de la prueba siempre debe caer de su lado). Precisamente, poner el fundamento de la fe como pre-supuesto o condición -como condicionante- del conocimiento racional es lo que llamanos oscurantismo, dogmatismo, etc.
      De todos modos, no hace falta presuponer la existencia de Dios para asumir que el conocimiento siempre se apoya en certezas inmediatas (creencias) más o menos verdaderas y que luego podrán ir siendo revisadas por el propio conocimiento. Hegel analizó aguda y detenidamente esta cuestión.
      No es la primera vez que escucho sobre la «leyenda negra» que el Iluminismo habría difundido sobre la Edad Media, bla bla bla. No han sido pocos los docentes universitarios (especialmente durante la dictadura 1976-83) que difundían ese discurso. Aunque me parece productivo comprender cuánto de innovador se gestó durante la Edad Media, sobre todo su última etapa (por ejemplo: los argumentos cartesianos y empiristas), creo que ya se ha dado varias vueltas de tuerca más al debate. Usted cae en un textualismo intelectualista, como si fueran los discursos o las ideas los acusados de quemar brujas y herejes, y no los hombres organizados socialmente de un modo al que dichos discursos e ideas eran, en última instancia, funcionales.

      Me gusta

      Vico

      26/03/2013 at 15:42

  33. Rolando: gracias por su respuesta. Tal vez el debate podria extenderse mas ahora que ud. separo «progresivo» de «bueno». Esa separacion era clave en el cuestionamiento que le hacia al comentario anterior en el que ud. insinuaba dos cosas: (1) lo progresivo de la secularizacion como algo necesariamente bueno para el hombre; (2) la secularizacion como algo necesariamente progresivo. A lo primero le conteste que podria no serlo y a lo segundo el ejemplo de la Edad Media.
    En cuanto a Cristo, hay pocos pasajes sobre la cuestion y no queda clara la posicion. Pero el Nuevo Testamento continua al Antiguo en todo aquello que no cambia y en general este rechaza a la esclavitud como un mal: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_slavery El Nuevo aplica a todos lo que antes se aplicaba al pueblo elegido y de eso se deduce una condena teologica general de la esclavitud.
    Ud. cataloga a la religion como supersticion. Le comento que se equivoca dependiendo de cual sea la definicion de supersticion. La definicion academica es: una relacion causal sobrenatural entre dos elementos naturales. Ni judios ni cristianos afirman semejante cosa, al contrario! Casi todas las religiones se diferencian de la magia precisamente por eso.
    Una pregunta mas: que lectura me recomienda que explique con claridad lo que son las fuerzas productivas y como se relacionan con la sociedad por entero? Desde ya muchas gracias.

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 14:18

    Responder

    • El tema es que «progresivo» y «bueno» se relacionan, ya que el desarrollo de las fuerzas productivas genera la posibilidad de la liberación del ser humano. Lo cual no implica afirmar que los esclavos vivían mejor; o que los colonizados disfrutaban de la colonización capitalista, etc. Una y otra vez Marx explica esta concepción. Lea, por ejemplo, los capítulos de El Capital sobre manufactura y gran industria.
      Por otra parte, su afirmación que «En cuanto a cristo, hay pocos pasajes sobre la cuestión (de la esclavitud) y no queda clara la posición», es del todo reveladora. Jesús no deja en claro si condena la esclavitud. Los 10 Mandamientos tampoco dicen palabra sobre «la cuestión». La «condena» del Nuevo Testamento hay que destilarla como «una condena teológica general de la esclavitud». Bonita manera de luchar contra la esclavitud. Y a esto, ustedes le llaman «mensaje de Dios», «inspiración divina» y «preocupación por los sufrientes».
      Por último, pienso que es altamente progresivo que la gente viva sin dios, ni ningún tipo de superstición.

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/03/2013 at 14:29

  34. Perdon. En la definicion quise decir «la creencia en una relacion…»
    Rolando, aprovecho para recordarle mi pregunta: que piensa de la teologia de la liberacion? Saludos,

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 14:26

    Responder

  35. Rolando: un «mensaje de Dios», la «inspiracion divina» y la «preocupacion por los sufrientes» no va en contradiccion necesaria con la esclavitud o con el vasallaje (al que se sometian las mismas aristocracias guerreras). Sin embargo varios padres de la Iglesia dedujeron igualmente que la esclavitud debia ser abolida, incluso si las condiciones de vida del esclavo no eran denigrantes para el mismo, incluso materialmente beneficiosas. Si lo que pretende es exigir al cristiano o al judio una condena moral de la esclavitud debe fundamentarla en Dios. Para estos no tiene sentido afirmar «Dios es malo» es como decir «el bien es malo», porque el parametro del bien y el mal solo puede ser Dios mismo. El humanismo secular intenta todavia hoy fundar un «deber ser» ateo para que la gente pueda vivir sin Dios. Mire la tasa de homicidios y suicidios para ver el resultado. Sin Dios no hay tabu y sin tabu no hay internalizacion psicologica racional de la norma.
    Repite ud. pues lo mismo: que «la gente viva sin Dios» es «progresivo» (por que es progresivo? no creer en Dios desarrolla las fuerzas productivas? en la Edad Media las fuerzas productivas retrocedieron?) Pero como ud. reconocio, progresivo puede ser algo malo que ayuda a un bien futuro y no un bien en si mismo. Y lo que a mi me importa es si es un bien en si mismo. Yo no deposito mi fe en las fuerzas productivas, ni mucho menos en que «nos hara libres».
    En estas cosas entre su iluminismo y la posicion de Engels, me quedo con Engels. Saludos cordiales

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 15:07

    Responder

    • En otros comentarios sostuve que Jesús no condena la esclavitud. ¿Tengo razón o no? Trate de no irse por las ramas. Y la religión católica dice que Jesús es hijo de Dios, y por lo tanto participa de su naturaleza divina. ¿Es así o no? De manera que Dios-Jesús no condena la esclavitud, aunque no se ahorra de enviar a los seres humanos sus Diez Mandamientos. Con esto no estoy diciendo que «dios es malo»; simplemente estoy diciendo que
      En segundo término, jamás sostuve que por el hecho de que hubiera religión no pudieran desarrollarse las fuerzas productivas. En la Edad Media la religión dominaba la vida de los seres humanos, y las fuerzas productivas se desarrollaron. Sí sostengo (lo planteo en la nota) que las religiones (por lo menos, las religiones institucionalizadas) actúan como amortiguador del conflicto social. La esperanza de la buena vida está en el más allá, y no en el más acá. Y no solo esto: la religión induce a la gente a creer en poderes sobre naturales, que se instalan por encima de los seres humanos de carne y hueso, y sirven para su opresión. El ejemplo más reciente es la misma elección del papa. Su autoridad, nos dicen, no proviene de la elección de gente común y corriente, sino de gente tan especial que se comunica con el espíritu santo, y éste les dice a quién tienen que elegir. De manera que el papa es un envío de dios (nada menos); y su palabra es entonces el mensaje de dios. Esto es, se trata de un ser investido de un poder que viene «de arriba». A todo esto lo considero reaccionario.
      Le aclaro, por último, que también Engels consideraba al racionalismo y el iluminismo progresivo frente a la religión. La ciencia encontró que la Tierra no es el centro del universo a pesar de la religión; que descendemos de un antepasado común con los monos a pesar de la religión; que el universo no fue creado en seis días a pesar de la religión. Los marxistas tenemos nuestras críticas y diferencias con el iluminismo, pero entre éste y la religión, sabemos con quien quedarnos.

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/03/2013 at 15:39

  36. Post Data. Si desea de buen corazon profundizar en el ultimo tema: http://ec.aciprensa.com/e/esclavitud.htm
    Sobre el «progresismo» de vivir sin Dios le paso el estudio de un ex marxista: http://es.scribd.com/doc/80810108/Si-Dios-No-Existe-leszek-Kolakowski

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 15:44

    Responder

  37. Rolando, no me voy por las ramas. Ya le dije que la condena a la esclavitud se deduce, pero no esta clarificada en el Nuevo Testamento, aunque hay pasajes que dan a entender con bastante claridad que Jesus no desea la esclavitud. Pero no es la esclavitud sobre lo unico que no clarifica una posicion. Cristo no tiene ninguna posicion social o politica especifica, sino una clarificacion de lo que cada individuo debe hacer, y no lo que otros deben prohibir. Asi que si pretende encontrar en este supuesto punto ciego algun significado, no lo va a encontrar.
    Ahora tengo muy poco tiempo. Sere breve. Ud. dice: «De manera que el papa es un envío de dios (nada menos); y su palabra es entonces el mensaje de dios.». Esto es falso, literalmente. Una cosa no se deduce de la otra. La Iglesia es todo lo contrario de una teocracia, con mucho es una hierocracia. Por eso se obedece a Dios y no a los hombres, y a los hombres en tanto deba hacerse y solo si se someten a las leyes de Dios (que no son las que hagan los papas).
    Si elegir un papa es reaccionario, o sea: si no desarrolla las fuerzas productivas, no lo se. Usted si lo sabe? O quiere decir otra cosa con progresivo y reaccionario?
    Sobre esto con lo que insiste: «La ciencia encontró que la Tierra no es el centro del universo a pesar de la religión; que descendemos de un antepasado común con los monos a pesar de la religión; que el universo no fue creado en seis días a pesar de la religión.», ya le conteste. Aun siendo la ciencia meras teorias y no hechos dados, la Biblia es claramente simbolica en el Genesis, desde el primer cristianismo que los dias se consideran eones y que la Tierra nadie intentaba colocarla en el centro de nada.
    Engels consideraba al capitalismo progresista, pero no bueno para la vida, como le mostre en la cita en la que elogia la vida patriarcal medieval. Y en esa cita, Engels no se queda con los iluministas sino con los reaccionarios (y ademas suena bien reaccionario).
    Lo ultimo que dice: «La esperanza de la buena vida está en el más allá, y no en el más acá.» es un error si pretende deducir que el judaismo y el cristianismo enseñan que no hay que vivir bien en el mas aca. No es un consuelo para soportar el sufrimiento o la injusticia (no solo la humana, sino toda, hasta una enfermedad), sino para la muerte. El cielo o el infierno no son premios inversos para el bienestar o la miseria, sino directos para el comportamiento moral. Abra la Biblia en casi cualquier lugar si quere darse cuenta de esto.
    Estimado Rolando, no puedo seguir contestandole. Antes de afirmar con tanta certeza le recomiendo que escuche con menos prejuicios. Esto no es un partido de futbol entre iluministas y medievalistas. Saludos.

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 16:15

    Responder

    • Con esto:

      «Si elegir un papa es reaccionario, o sea: si no desarrolla las fuerzas productivas, no lo se»

      queda claro que para «ganar» la discución usted esta dispuesto a mentir descaradamente. Lo cual pinta a los religiosos de cuerpo entero. Un asco realmente.

      Aparte: «No es un consuelo para soportar el sufrimiento o la injusticia (no solo la humana, sino toda, hasta una enfermedad), sino para la muerte. El cielo o el infierno no son premios inversos para el bienestar o la miseria, sino directos para el comportamiento moral.»

      Bla bla bla, ¡cuanto absurdo!

      Y para terminar:

      «Abra la Biblia en casi cualquier lugar si quere darse cuenta de esto.»

      Lo que uno obtiene al abrir la biblia en casi cualquier lugar es simplemente un muestreo de absurdos, delirios y barbaridades, que podian ser disculpables hace 2000 años, no hoy. Y despues de eso recomienda escuchar sin prejuicios. Caradura hipocrita. Vaya a chupar sirios a otro lado.
      La religion es basura. Si no le gusta leer eso no lea este tipo de blogs, hace años que deje de leer en lugares donde los religiosos pudiesen escribir sus sin sentidos y delirios. Y ahora lo tengo que soportar acá.

      Saludos.

      Me gusta

      Gerardo Daniel

      26/03/2013 at 19:09

    • Por favor, sin insultos. Si no nos gusta lo que escribe alguien, y no queremos responder, lo dejamos pasar, pero no hay por qué agredir. Además, voy a seguir con la misma política: aunque a algunos les parezca «delirios y sin sentidos» lo que escriben otros, no se suprime ningún comentario. Cada cual tiene derecho a expresarse. No hay debate sin esto.

      Me gusta

      rolandoastarita

      26/03/2013 at 20:07

    • «Por eso se obedece a Dios y no a los hombres, y a los hombres en tanto deba hacerse y solo si se someten a las leyes de Dios (que no son las que hagan los papas)». Esta frase es un delirio y tiene un desliz bastante jodido (en nombre de ella se torturó y asesinó a millones de personas). La existencia de Dios no se puede demostrar, es cuestión de fe. El problema entonces no es Dios, sino sus intérpretes, especialmente los que se sientan en una institución reaccionaria que desde hace cientos de años se adjudicaron el poder de decidir y juzgar a todo el mundo. Lamentablemente, aún siguen teniendo poder como muestra la discusión sobre el derecho al aborto en la Argentina.

      Pd: me quede con la intriga sobre la cita de Engels ¿cuál es?

      Me gusta

      Omar

      26/03/2013 at 20:17

    • Quiero aclarar que en ningun momento pretendí dictarles a los dueños y moderadores que debían o no publicar. No tengo el derecho de hacer eso. Solo expresaba mi fastidio, tal ves no en los mejores terminos.

      Saludos.

      Me gusta

      Gerardo Daniel

      26/03/2013 at 20:46

    • Diego. Disculpe que me entrometa, pero me parece insostenible el afirmar que la Biblia condena, aunque sea de soslayo, a la esclavitud y menos aún Jesús. Mas bien todo lo contrario. Hay por lo menos una docena de pasajes en que se la aprueba y regula, incluida la servidumbre sexual de niñas de doce años. Si quiere podemos citar in extenso. En el nuevo Testamento se ratifica la ley y no se levanta la más mínima censura contra la servidumbre, No es casual que los defensores de la ‘institución peculiar’ en los EEUU encontraran abundante materia sagrada con que nutrirse y los abolicionistas, ni una letra. Sobre la Iglesia Católica. Ni teocracia, ni hierocracia. En lo político, una institución ligada al mantenimiento del capitalismo y bancada por el estado para la santísima función de esterilizar ‘almas’ de toda veleidad revolucionaria contra el orden establecido. Vale decir, vendedores de buzones sobrenaturales. En lo económico, un holding financiero (La IOR-Instituto di opere religiose) cuyas fechorías pasaron al estrellato desde el escándalo de las inversiones en la Bromberg, la fotostática de cuyas acciones eran publicadas en un conocido vespertino romano, mientras Paulo VI clamada por la paz en el África, al tiempo que los mercenarios belgas se bañaban en sangre negra y su ‘guardaespaldas’ Marcinkus, apodado ‘el gorila’ tramaba un complejo entramado financiero para repatriar las ganancias reportadas por la emigración de los fondos vaticanos durante la guerra, invertidos en el ascendente negocio del narcotráfico y acrecentados por la Mob vía banco Ambrosiano y logia P2. Se puede seguir al largo. Estafas, lavado de dinero, quiebras fraudulentas (actualmente el escándalo Antonveneta , investigado por la procuradoría romana y bloqueado en las prerrogativas vaticanas) jubilaciones de muerte prematura (Luciani) asesinatos políticos. Epidemia de violación de menores. Muertes para sellar labios (Orlanda Ferreri) por encargo a la banda della Magliana de Renatino de Pedis. A propósito, era una niña de 16 años, hija de un empleado del Vaticano, cuyo cadáver nunca apareció, pero que se sospecha había sido convertida en esclava sexual para las orgías eclesiásticas (¿Nada nuevo bajo el sol? o más bien, al amparo de las sombras) Si todo esto viene de dios, me alegra ser ateo. Si no viene de dios, confirmado, no existe, o solo como moderno vellocino de oro: Poder y dinero. Con razón decía Bakunin que religión era tomar nuestra ignorancia y ponerla en un altar para ser adorada y también: Si dios existe el hombre es un esclavo. Pero el hombre puede y debe vencer la esclavitud. En consecuencia, dios no existe.

      Me gusta

      AP

      27/03/2013 at 01:46

  38. Vico: no sabia que el gobierno de facto del 76-83 tenia una orientacion «medievalista». Lo esperaba mas del gobierno de Ongania. Igualmente no pretendi ser novedoso con esto de la leyenda negra del Iluminismo aunque fue necesario recordarla. Hoy los ultimos trabajos sobre el particular refuerzan la posicion de aquellos docentes que usted menciona. Ahora tenemos docentes de la democracia mucho mas serios que enseñan que El no es El sino El. Creo que no importa quien lo diga sino lo que se diga. Lo mismo pretender explicar racionalmente la «irracionalidad» religiosa por una supuesta funcionalidad «racional», como lo hace? Si la ultima es inconciente no lo puede conocer. Si ademas toda racionalidad debe encontrarse en esa funcionalidad social, como prueba su propio razonamiento?
    Sobre la supuesta circularidad de mi argumento no es tal porque no pretendia ser la prueba de la existencia de Dios. Me entendio mal. Mi argumento probaba la racionalidad de que ciertas verdades sobrenaturales deban conocerse directamente mediante revelaciones. Pero las revelaciones no pretenden probar aDios sino que presuponen su existencia. La diferenciacion de estas de otras manifestaciones sobrenaturales sigue un criterio que es a su vez logico (Pascal). No estoy diciendo nada nuevo. Un ateo coincidiria con el procedimiento tomando como hipotesis que Dios existe (excepto Sartre que lo objeta en «El existencialismo es un humanismo»). Lo que usted seguro criticara (pero es otro tema) es la cuestion de las demostraciones de la existencia de Dios. Yo aqui no las mencione.
    Le recomiendo que lea al menos el libro de Kolakowski. Aunque no coincida estoy casi seguro qu ele resultara interesante.

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 18:22

    Responder

    • Yo no dije que la dictadura del 76 haya sido «medievalista» (ni la de Onganía tampoco, más allá del ultracatolicismo de este último), sino que, por ejemplo, en la UBA de aquellos tiempos prevalecieron docentes -algunos muy serios y solventes, por lo demás- que revalorizaban la Edad Media y denostaban a la Ilustración y que, por más que pudieron representar algún aporte, la orientación general de estos docentes era reaccionaria (derechista, quiero decir), acorde con los tiempos que corrían. Aquí usted comete el mismo error de su anterior intervención, pero en dirección contraria: Antes «exculpaba» a las figuras intelectuales de los crímenes que yo atribuí al sistema social (al cual servían esas figuras intelectuales), y ahora «rechaza» que el sistema social tuviera una cualidad que, en realidad, yo había atribuido a figuras intelectuales del período de la dictadura. Este error es producto de su método textualista-intelectualista.

      Su razonamiento no era circular porque pretendiera demostrar la existencia de Dios -como retruca usted- sino porque exigía darla por supuesto (dar por supuesto una infinitud -de rasgos divinos- y, de paso, dar por supuesta la naturaleza «creada» del ser humano, etc.). Lo circular es pretender de demostrar la insuficiencia del conocimiento humano dando por supuesta esa misma insuficiencia (a causa de la inconmensurabilidad de Dios).

      No entendí su impugnación del criterio de funcionalidad social e histórica para establecer la racionalidad de una institución cultural o de cualquier otro tipo.
      En todo caso, que lo que parece abstractamente irracional -por ejemplo, decidir al azar, por sorteo- funcionalmente puede ser lo más racional, es algo que puede ser comprendido a partir del todos los casos cotidianos en que los procesos decisionales «racionales» excederían la ventana espacio-temporal dentro de la cual tiene sentido la acción acerca de la que debe tomarse la decisión. Hay que tener cuidado, hoy en día, de no manejarse con una concepción demasiado estrecha, pitagórica o euclidiana, de la racionalidad.

      Me gusta

      Vico

      27/03/2013 at 10:57

  39. Copio una de las reglas de este blog:

    «Tercero: Mantendré la política de no permitir la intervención de personas que sólo buscan envenenar el ambiente mediante descalificativos y provocaciones. En otras palabras, “la casa se reserva el derecho de admisión”. Esto no lo pongo a discusión. Es una decisión que tiene que ver con defender un espacio que se fue construyendo con esfuerzo, y al margen de cualquier aparato o burocracia. Esto contribuyó a mantener un clima de respeto, a pesar de las muchas diferencias. Basta echar una ojeada a las polémicas para darse cuenta de que se expresaron no sólo muchos matices, sino también posturas muy diferentes y hasta antagónicas. A pesar de esto, no hubo casi que lamentar agresiones y agravios. Considero que ésta es una de las principales conquistas, que la hemos logrado entre todos, y debemos procurar mantener.»

    Leyo ud. esto Gerardo Daniel? Lo recordo el moderador al aprobar su comentario?

    Dadas asi las cosas me retiro hasta que las reglas se cumplan. .

    Me gusta

    Diego

    26/03/2013 at 19:44

    Responder

    • Si, lo tengo muy en cuenta. Pasa que lo que escribi no cumple con nada de eso. Salvo lo siguiente:

      «hace años que deje de leer en lugares donde los religiosos pudiesen escribir sus sin sentidos y delirios.»

      Que claramente puede entenderse como un agravio hacia su persona. Le ruego me disculpe.

      Saludos.

      Me gusta

      Gerardo Daniel

      26/03/2013 at 20:55

  40. Seguramente esto no tiene nada que ver con la religión:

    http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/03/26/valencia/1364323660_283801.html

    Me gusta

    Gerardo Daniel

    26/03/2013 at 20:52

    Responder

  41. Personalmente creo que hay que difererenciar la «creencia reliogiosa» de la «creencia religiosa institucionalizada» (las religiones propiamente dichas). No veo por qué la creencia en Dios, Alá, Buda, la Pachamama o Ganesha sea un «adormecedor» del pueblo. Sí creo que las instituciones religiosas utilizan esa creencias con diversos intereses. El problema no sería Dios sino los interpretes. Yo soy creyente, aunque no adhiero a ninguna religión especifica. Sin embargo, eso no impide para nada ver «la explotación del hombre por el hombre» y luchar en consecuencia.
    Se puede ser marxista y creyente, sea la creencia que sea, no creo que sea incompatible. Después de todo Marx no tiene la culpa de todo los que se hizo y se hace en su nombre. Dios tampoco tiene la culpa de todo lo que se hizo y hace en su nombre.

    Me gusta

    Germán

    26/03/2013 at 23:14

    Responder

  42. La creencia en Dios es una consecuencia de la vida decadente, de la vida incapaz de aceptar el mundo en su dimensión trágica; parece apelar a una motivación psicológica: la idea de Dios es un refugio para los que no pueden aceptar la vida.

    Me gusta

    Alicia

    26/03/2013 at 23:29

    Responder

    • Es que esa dimensión trágica de la vida es realmente difícil de aceptar para cualquiera, por eso se prodría decir que quienes la han llegado a aceptar sin recurrir a Dios apelan también a algún mecanismo psicológico. Quedamos en la misma.

      Me gusta

      mario

      28/03/2013 at 16:33

  43. ¿Se puede ser marxista y creyente? Si y no. Si, considerando que hay muchos marxismos: están los que defienden regímenes burocráticos o de capitalismo de estado que actúan en nombre del socialismo y están los que los critican; marxistas que sostienen una teología de la liberación y los que defienden un ateísmo militante. Particularmente me interesa el marxismo que es crítico de todo lo existente, incluida la religión. Pero como se ha explicado en este blog, la crítica a la religión no tiene nada que ver con la «guerra a los curas», sino con la «crítica del cielo» que se transforma en «crítica de la tierra». La crítica de la religión apunta a despojar al hombre de sus ilusiones: en Dios, Alá, la Pachamama…para que el hombre piense por sí mismo y tienda a la acción revolucionaria. Decir que Dios no tiene la culpa de todo lo que se hizo en su nombre (etc.) es un absurdo porque Dios es una criatura que inventó el hombre. Ud se aferra a una ilusión, no me queda otra que repetir lo que ya he dicho: Dios no existe, es indemostrable su existencia, es una cuestión de fe y llegó hasta ahí porque no me puedo inmiscuir en su fe personal. Pero no se puede ocultar que la Iglesia católica (el tema en discusión) fue desde la antigüedad hasta el día de hoy una institución al servicio de las clases propietarias; y fue y es responsable de muchísimos crímenes y barbaridades, tal vez no lo exprese correctamente pero cuando dije «interpretes» está claro que me refería a esto mismo.

    Me gusta

    Omar

    27/03/2013 at 00:27

    Responder

    • Yo soy crítico de la religión y por eso marco la diferencia. Nadie niega el papel de la religión en la conservación del orden existente pero a para mi no es fue ni es un impedimento para tener una visión crítica de la realidad y continuar siendo creyente.
      Como bien expresaste en tus comentarios: «es una cuestion de fe».

      Me gusta

      Germán

      27/03/2013 at 22:10

  44. Yo veo muchas similitudes entre una Filosofía teísta y una Filosofía materialista……..
    Las dos conciben la «materia» como estúpida o tonta…son «materia-tontos» incluso los propios materialistas. La materia no tiene vida propia, ni inteligencia, sino inercia. Es «massa» en el sentido arcaico y literal del término latino.
    Lo dije anteriormente, la Conciencia divina de ser hijo-de-Dios es sutituida por la Conciencia Social de ser hijo-de-la Clase.

    En el fondo, son primos, o primos-hermanos: Idealistas objetivistas y Materialistas objetivistas

    Sin embargo, frente a estas dos Filosofías, en otra lógica están aquellos:
    1- Idealistas subjetivistas que creen en una especie de empirismo trascendental que no trascendente (frente a los Idealistas objetivistas que creen meta-phúsicamente en una realidad sin materia)
    2- Materia-Listos (frente a los materia-tontos materialistas o marxistas) que creen en una materia inteligente que se automodela a sí misma. (Estos son los que me dan más miedo, y de los que se queja continuamente Lenin en «Empiriocritismo»).

    Pero claro, entiendo que esto requiere toda una nueva visión general del pensamiento filosófico.

    Me gusta

    ERS

    27/03/2013 at 05:51

    Responder

    • Pobresito, te comprendemos, quieres dar un «salto» cualitativo a la filosofia ;)

      Me gusta

      carlos

      28/03/2013 at 02:32

  45. Muchas gracias Rolando!
    No me diga que hizo la nota por mi pedido? Me siento honrado!
    Es una gran nota y me da elementos para poder charlar más en profundidad con mis compañeros de trabajo. Algo les va a quedar. Espero.
    Usted es un grosso.
    Abrzo, compañero.

    Me gusta

    escarbadientes

    27/03/2013 at 09:13

    Responder

  46. De todas formas dios los ama a todos ustedes!

    Me gusta

    juan mateo

    27/03/2013 at 19:25

    Responder

  47. Siguiendo la tesis de Gonzalo Puente Ojea, uno de los mayores expertos en religión del mundo y marxista , que toma de «La religión en la cultura primitiva» de Edward Tylor, el mito del alma, núcleo de las religiones, nace de la utilización errónea del aparato lógico del hombre primitivo ante determinados fenómenos como los sueños, los estados alucinógenos, la catalepsia, etc, que le hacen creer que hay una realidad más allá de la percepción sensible y que el nexo entre esos dos mundos sería el alma, y los sacerdotes actuarían como interpretes de esos dos mundos.

    Luego está la tesis de Gustavo Bueno* sobre el animal divino, donde el origen de la religión estaría en una interpretación objetiva de los animales como un númen, donde su representación en las cavernas sería análoga a la cúpula del zodiaco.

    *[materialista filosófico que considera que el motor de la historia sería principalmente la lucha entre Estados y no la lucha de clases, ya que según su doctrina la propiedad nace con el Estado( esto le lleva a justificar la conquista española de América, ya que los indios no tendrían ningún derecho sobre las tierras que ocupan simplemente por haber sido los primeros, lo que vendría a llamarse «derecho de gentes»]

    Por otra parte la misma idea de Dios es absurda, no tiene un referente, no es falsable en términos popperianos, y provista de ciertos atributos elevados a la máxima potencia ( omnipotencia, omnibenevolencia, omnisciencia, ubicuidad, etc ) es contradictoria.

    Desde la lógica megárica la carga de la prueba, onus probandi, recae sobre el que afirma algo, porque lo contrario demostrar la inexistencia de algo requeriría de un conocimiento divino ( conocer todo en todo momento y lugar) que es lo mismo que se está negando.

    Aún así podemos demostrar en algunos casos la inexistencia, através de la lógica ( no existen triángulos cuadrados) o empíricamente ( no hay tal cosa en tal sitio )

    La idea de Dios monoteísta, que no es más que el Dios de Aristóteles, el primer motor, falseado por el judaísmo y el cristianismo, es una idea como he dicho absurda, de la que ni siquiera se puede ser agnóstico, como no se puede ser agnóstico de un cuadrado de 7 lados.

    Por otra parte un Dios o su hijo que condena eternamente al infierno a los que le desobedecen es un Dios profundamente injusto y cruel, pues nadie por muy terrible delito que haya cometido merece una condena eterna

    Me gusta

    Max Aub

    28/03/2013 at 23:40

    Responder

    • 1-CFK habló del “gran compromiso de Francisco en la lucha contra la esclavitud, el trabajo esclavo y la trata de personas con lo cual nos sentimos absolutamente identificados”. Léase: la misma usina – Estado transnacionalizado-Iglesia- que la produce, la combate.
      2- CFK dijo: “la trata de personas es parte de la condición humana”. Léase, naturalización del capitalismo. (Bajo este absurdo la justicia burguesa pasaría entonces a ser un oxímoron: sale a castigar lo que no debiera castigarse por ser parte de la condición humana. Y así sea, falta que diga CFK y que repita su intelectualidad cuyo nihilismo es tan tan atroz que encontraron una tabla de salvación: CFK, su dios, un imperio y ahora la investidura papal //3-La Alameda, una de las organizaciones populares contra la trata, también se identifica con Francisco.//4- La Alameda llevará a cabo en estos días un Congreso contra la trata, explotación sexual de mujeres y niñ@s y esclavitud de personas. Entre otras organizaciones, irán partidos de izquierda, como el Partido Obrero. Altamira, ha llamado a través de videos, a este Congreso de La Alameda, la que se identifica con la Iglesia (aunque su máximo dirigente sea Gustavo Vera, ex militante de una fracción trotskista que rompió con PO hace más de una década, pero que retornó a su vieja militancia cristiana). Y aunque, seguramente, en ese Congreso la izquierda denuncie el acuerdo Gobierno-Iglesia y se ‘separen’ de esa cuestión, los partidos y organizac. de izquierda van de furgón de cola de – a su vez- un apéndice de la Iglesia -La Alameda que, por supuesto lleva una lucha cierta contra la trata, pero es una lucha que no deja de blanquear al ‘capitalismo bueno’ del ‘malo’. Y sus denuncias no dejan de tener el carácter de ‘purgas’ que ‘purifiquen’ al sistema político-jurídico.
      Creo que esta situación expresa una viejísima situación al interior de la vanguardia revolucionaria: la cuestión de la explotación de la mujer queda subsumida a la explotación del trabajador en general dejando de lado la cuestión específica de que la mujer es “la más pobre de los pobres”, la más explotada, la más oprimida, y la más vejada. Y al interior del partido revoluc. no se ejerce producción teórica al respecto, es decir, no hay producción práctica (una cosa es expresión de la otra).

      Me gusta

      Alejandra

      29/03/2013 at 19:20

    • En referencia al debate sobre si la iglesia –y la Biblia- son esclavistas o no, basta con leer el Génesis, a ojo pelado de citas eruditas: allí, la condena de Dios al varón es la de ser esclavo del trabajo (pues el tiempo mortal del varón será ganarse el pan con el sudor de su frente, una compulsa laboral ‘ordenada’ (cosmologizada) por Dios. Y la condena a la mujer, ser esclava del varón por cuanto será esclava de su vientre, con dolor. Luego, el famoso “multiplicaos” – en esa singular disposición- que es la singularidad misma, pues la una es en otra. Además, la Iglesia -y las sagradas escrituras y la lectura de éstas por la Iglesia- no sólo son condición material y filosófica para el patriarcapitalismo (sí, esta contracción es un pleonasmo) sino que el concepto de interés mismo es –en Occidente- un invento de la Iglesia (le pido a Rolando que si no es así, por favor me corrija). El tiempo, al ser de Dios, lo termina administrando ella. Los tomistas (seguidores de la filosofía de Tomás de Aquino) condenan el pago de ese tiempo (el interés, la usura) mientras le pasan la posta a los judíos para que hagan el trabajo sucio (la Conquista de América, la financiaron los judíos y, a la hora del pago, los reyes católicos los echan de España) hasta que llegamos al noble -por origen de clase- San Cayetano, en el siglo XVI, quien funda una institución en Nápoles para darle crédito…¡a los pobres!
      Esclavismo-santas escrituras-iglesia, de nuevo: la mujer es, en la ontología cristiana, la primera esclava -inmediata- de su congénere (el varón); y el varón, el primer esclavo ‘mediato’ de otro varón, pues el trabajo pertenece a la orden de los varones (no olvidar: las mujeres son sólo máquinas de parir) y el modo –inmediato- de esclavitud que tiene el varón es la orden divina. El núcleo duro de esta cuestión, «aún insiste y persiste» en políticas muy claras: CFK se pronuncia en contra de que las mujeres tengamos derecho al aborto. Léase: de que las jóvenes trabajadoras y pobres se mueran como moscas en oscuros consultorios de los barrios pobres y las villas, en los cuales, mientras se las opera, se las humilla con insultos o ironías y en donde muchas sufren un aborto a capella-sin anestesia- por si la paciente se muere en la anestesia y para abaratar costos de anestesia/anestesista. Lo sé muy muy bien. Las mujeres de 6-7-8 también los saben; las de Pag 12, y las de Carta Abierta, también, y las de muchos institutos académicos de género, también. Pero apoyan a CFK: la brutalidad refinada de gran parte de la clase media intelectualizada es infinita…………!!

      Me gusta

      Alejandra

      29/03/2013 at 20:32

    • La Biblia sí justifica la esclavitud, ( veáse p.ej. el pasaje de Noe embriagado y sus hijos ) y de hecho ha sido utilizada para justificarla, en teorías como la drapetomanía en EEUU, durante el apartheid en las escuelas del mismo país y en boca de ilustres liberales durante el tráfico de esclavos.

      Un saludo.

      Me gusta

      Max Aub

      30/03/2013 at 04:00

  48. Don Carlos ;. el salto ya hace años que fue dado, lo que algunos no se han dado cuenta!
    Leo de un Lenin recién indignado con la crítica de los empiriocriticistas hacia (sus, y aquí nuestros) estimados materialistas:

    «Los materialistas, se nos dice, reconocen algo que es impensable e incognoscible: la «cosa en sí», la materia «fuera de la experiencia», fuera de nuestro conocimiento. Caen en un verdadero misticismo, admitiendo que hay algo existente más allá, algo que trasciende los límites de la «experiencia» y del conocimiento. Cuando dicen que la materia, obrando sobre los órganos de nuestros sentidos, suscita las sensaciones, los materialistas toman como base «lo desconocido», la nada, pues ellos mismos declaran a nuestros sentidos como la única fuente del conocimiento. Los materialistas caen en el «kantismo» (Plejánov, al admitir la existencia de las «cosas en sí», es decir, de cosas existentes fuera de nuestra conciencia), «doblan» el mundo, predican el «dualismo», puesto que, más allá de los fenómenos, admiten además la cosa en sí; tras los datos directos de hs sentidos admiten algo más, un fetiche, un «ídolo», un absoluto, una fuente de «metafísica», un «alter ego» de la religión («la sagrada materia», como dice Basárov).»

    Eso es justo lo que yo expuse con otras palabras más de estar por casa.

    Me gusta

    ERS

    29/03/2013 at 20:24

    Responder

  49. Podríamos incluso establecer cuatro estados opíaceos de acuerdo a 4 estados de socialización:
    1.-la religión (primitivas) el opio del pueblo, como dijo Marx.
    2.-El consumo el opio de la sociedad industrializada (XIX)
    3.-El crédito el opio de la ciudadanía de consumo (XX)
    4.-La información el opio de la multitud (XXI)

    Me gusta

    ERS

    29/03/2013 at 20:54

    Responder

  50. Compañera Alejandra. Hago este apunte aquí, dado que no hay opción para responder. Ante todo, le anticipo que me gustó mucho su contestación acerca de la identidad de fondo entre un Feinmann y un H. González. Las dos primeras afirmaciones de Cristina, si las leemos en clave lacaniana son una perfecta confesión de partes. (¿Se identifica con la lucha o con la trata?) (¿La trata de personas viola o hace a la condición humana?) Algo verdaderamente coherente con un gobierno que flexibilizó la ya limitada ley para estimular los ingresos turísticos. La relación de La Alameda con Bergoglio parece venir de larga data. Al principio se la excusó en la necesidad de obtener protección frente a la mafia policial, pero hoy es bastante entusiasta. Su principal referente exime al hoy Francesco primo de toda colaboración con la dictadura e incluso ha declarado a un medio italiano que alienta la lucha de Francesco por limpiar la corrupción de la Iglesia. No tengo en claro aún que partidos de izquierda adhieren a la convocatoria de La Alameda a parte del PO. Pero es más que evidente la necesidad de exposición con fines electorales como uno de los principales motivos. No hay que olvidar que en las pasadas elecciones, Altamira como vocero del FIT hizo un llamado directo al corte de boleta, colocándose como una colectora informal de FPV. Cualquier cosa con tal de meter un diputado. Sobre Gustavo Vera. No sabía que tenía una antigua militancia cristiana. Sabía que había sido boy scout. Primero fue militante del MAS y luego se pasó al PO. La fracción a la que alude rompió allá por el 88 (más de dos décadas), es decir unos tres años después que rajaran (luego de una feroz golpiza) a la fracción que diera lugar al POR Masas. Una treintena de compañeros, la mayoría de los cuales quedó rápidamente en el camino. El PO sostuvo durante muchos años que se trataba de un sector ‘descompuesto’ del partido, en alusión a que se habían quedado con pertenencias y finanzas del partido, lo que no le impide hoy confraternizar muy orondamente con chupacirios. La cantinela de la ruptura fue, como es de costumbre, ‘Volvamos al viejo PO’ algo parecido a la que entona la actual Tendencia piquetera. Pero luego cambiaron la melodía por otra bien conocida, era el PO el que había abandonado el ‘trotskismo’ desde sus propios orígenes, algo que hacían extensivo a la totalidad del trotskismo mundial. Empezaron a editar una prensa (Prensa de los trabajadores) que hacía las veces de mamotreto teórico político y una gacetilla sindical (CTC-corriente de trabajadores clasistas-) que siguió durante varios años. Hacia 1990 habían desarrollado una crítica afilada de las capitulaciones del trostkismo frente al derrumbe de Europa del Este, desde una posición ‘defensista’ que a partir de entonces pasará a ser su caballito de batalla. En 1990 junto a una fracción escindida del MAS formarán PBCI (Partido Bolchevique por la Cuarta Internacional) que debutará con una capitulación en toda la línea al golpe del ala dura de Yanayev, que se licuó en horas y dio paso al golpe blanco de Yeltsin, lo que les valió la crítica hasta de la Liga espartaquista, campeona en materia de estalinofilia, pero que, a esas alturas, caracterizaba a todas las fracciones de la burocracia como restauracionistas. Este pequeño partido, con un régimen interno despótico y pletórico de intrigas y trapisondas, duró algunos años y llegó a fusionarse de modo efímero con la corriente brasileña (escindida de Causa Operaria-altamirismo-) denominada LOI, formando la CBCI (Corriente bolchevique Cuarta internacional) que estalló por supuestas diferencias retroactivas sobre la posición acerca del golpe de Jaruselsky en Polonia, pero, en realidad encubría diferencias de aparato y prestigismo. Hacia el 96 el resto del PBCI va implosionando por la defección progresiva de varios ‘históricos’ acompañantes de G.V que abandonan el barco en el marco de acusaciones y denuncias recíprocas. A partir de allí, el personaje se hunde en el anonimato y parece renacer de las cenizas, con una identidad renovada, como dirigente improvisado de las nacientes asambleas populares a comienzos de 2002 haciendo pié en Bajo Flores, aparentemente en ligazón a lagunas ONG europeas, comenzando el periplo de La Alameda ya más conocido, haciendo su norte de la expropiación del edificio y la instalación de cooperativas, desde las cuales iniciará la campaña en contra del trabajo esclavo y la trata. Es aquí donde, aparentemente, empieza la colaboración de la Iglesia y Bergoglio como figura emblemática. Ciertamente, el contenido de las denuncias de la Alameda es enteramente reformista y democrático, lo que no me parece cuestionable en si mismo, aunque carente de todo perfil clasista y con dosis cada vez más considerables de ideología cristiana. Puede que la cosa haya comenzado como una búsqueda de amparo ante la lucha desigual contra las patronales esclavistas de la confección y el tráfico de inmigrantes, amparadas en la corporación judicial, política y policial, pero luego fue derivando hacia una asimilación cada vez más profunda. Incluso el propio dirigente en cuestión parece haber renunciado desde hace mucho a toda retórica ‘trotskista’ y se acerca cada vez más a la burocracia de la CGT con Piumato a la cabeza. En fín, como se decía hace mucho ¿Maquiavelo o salame? Creo que más lo primero que lo segundo, pero a años luz de cualquier pretensión que afecte al régimen imperante. El sujeto no parece haberse enriquecido, incluso tiene poses marcadamente populistas. Creo que a corto plazo lo vamos a ver atrás de alguna candidatura para charlatán parlamentario y futuro jubilado de privilegio. Si los partidos van de furgón de cola de esta cooperativa cristiana. Puede ser. En todo caso hay un recíproco interés, en unos de sumar a su kiosko y en otros de especular, sobre todo electoralmente. No se pierden una. Es posible que, como usted dice, no le hagan asco por que no son consecuentes en cuestiones como la liberación de la mujer, la libertad de elección sexual o aborto. Creo que más allá de las posiciones, en general correctas, que se levantan bajo la forma de consignas apropiadas, incluso dentro de las organizaciones de izquierda y especialmente en algunas de sus direcciones más formadas en el caudillismo machista tradicional, el tema no esté conscientemente asumido. Los que conocemos la izquierda bien de cerca sabemos que hay enormes problemas con estos temas y que el patriarcalismo político no está del todo superado, ni mucho menos.
    Saludos

    Me gusta

    AP

    29/03/2013 at 22:56

    Responder

  51. Fe de errores. Donde dice LOI debe decir LBI.

    Me gusta

    AP

    29/03/2013 at 22:59

    Responder

    • Estimado EP: antes que nada, le agradezco me diga que le gustó mi respuesta s/ Feinmann y H González, y me disculpo por un error de cálculo en cuanto a que, es cierto, han pasado más de 20 años de la ruptura de aquella fracción que rompió con el PO, en la cual Gustavo Vera –entre otros docentes y algunos trabajadores de la construcción (Neuquén)- tuvo un rol destacado (lo digo descriptivamente, sin valoración). No fue mi intención denostar ni a Gustavo Vera, y mucho menos recordar el historiaje de una fracción que terminó con una dirección comiéndose la propia cola, en una atmósfera arltiana con hechos lamentables y dolorosos. Ni refrescar desbordes o viejos cruces de acusaciones PO-Fracción de Izquierda de PO (como en un principio se llamó lo que luego fuera el Partido Bolchevique de los Trabajadores, PBT), que son cuestiones que no hacen al asunto que planteo. Asimismo, no puedo reducir la lucha del PO, ni a los miles de militantes del PO, del Polo Obrero, o del PTS, a que hagan ‘cualquier cosa’ por meter un diputado. No. Lejos de mi planteo está el ponerme ‘la barba de profeta” y colocarme en un lugar de perfección moral respecto de valiosos compañeros que, entiendo, no hacen cualquier cosa por penetrar en la lucha electoral sino que intentan ganar legítimamente a las masas en uno de los terrenos de la democracia burguesa. No los he visto –por ej.- haciendo alianzas con Lilita Carrió, o Piumato, o buscando protección papal, etc., etc. Tampoco entiendo que la participación de Altamira en dicho congreso tenga que ver con lo electoral. En todo caso, tiene que ver con penetrar a favor del clasismo en el terreno que abre La Alameda (de ahí mi pincelada sobre Gustavo Vera para trazar el profundo desvío de este ex compañero trotskista hacia el reformismo que, por cierto, “carece de todo perfil clasista”. Pero no debe entenderse que traté de hacer una suerte de “analogía” entre Gustavo Vera (La Alameda) y PO y demás partidos de izquierda participantes al susodicho Congreso sobre Trata de personas- quienes, según Ud, estarían haciendo ‘cualquier cosa’ para ganar diputados unos, y el otro (G. Vera), tal vez, para terminar como un guiñapo populista a candidato (y menos dije que a “esas cosas no les hagan asco” la gente de PO!!) No planteé esa equivalencia, esa analogía que, en su respuesta, no sólo está implícita sino que configura la narrativa que Ud. despliega. Le pido por favor que lea mis conclusiones, además del Congreso de Trata, referentes no a la liberación de la mujer ni a la sexual (de eso, harto hablan las revistas burguesas, las progresistas reformistas, y los masivos pasquines sexistas en los cuales las mujeres están banalmente ‘destapadas’ en virtud del consumo de –y para- la mirada del varón, tanto trabajador como pequeño y gran burgués) sino que me referí a la ‘explotación’ de las mujeres como el núcleo más duro del problema de clase y hacia el interior de la vanguardia revolucionaria, núcleo que queda subsumido a la explotación del trabajador en general, dejando de lado la cuestión específica de que la mujer (trabajadora, aclaro) es “la más pobre de los pobres”, la más explotada, la más oprimida, y la más vejada.
      Mis saludos

      Me gusta

      Alejandra

      04/04/2013 at 14:45

  52. Compañera Alejandra. Tomo en cuenta sus aclaraciones y ahora la entiendo mejor. Desde ya, me disculpo si la forma de exponer mi punto de vista apareció confundida con la suya. De todos modos, me parece pertinente efectuar algunos comentarios accesorios a los efectos de remarcar que, efectivamente, nuestras miradas son bastante diferentes. Disiento con que las acusaciones entre organizaciones de izquierda y especialmente contra las fracciones disidentes, sean meros ‘desbordes’. Forman parte de un método fuertemente emparentado con el estalinismo. Ello no obsta que, más tarde, por razones de puro oportunismo, puedan ser barridas bajo la alfombra. Con esto, no estoy poniéndome en ángel de la guarda de nadie. Son parte de la misma escuela. En su intervención, usted dijo que los partidos de izquierda terminaban como furgón de cola de La Alameda y por ende de la Iglesia. No es una aseveración menor y creo que pese a no ser reducible a hacer ‘cualquier cosa con tal de meter un diputado’ entraña una crítica que debiera ser precisada y acompañada de un planteo alternativo, para no terminar como furgón de cola de la Iglesia. Criticar, no significa ponerse ninguna barba de profeta ni colocarse en un lugar de perfección moral. Significa plantear las conclusiones a las que uno ha llegado con la necesaria irreverencia respecto de aparatos burocráticos, en que cada uno tiene su ‘papa’, sus mitos y sagradas escrituras y por supuesto, sus renuncios oportunistas. Por si cabe alguna duda, aclaro que esta es mi manera de pensar que por supuesto, no tiene nada que ver con la suya. Con todo respeto, su posición, que, remarco, para nada puede ser acusada de herejía, me parece idílica. La izquierda, en primer lugar el PO, concurrirían a ‘llenar de clasismo’ una combativa cooperativa cristiana y clerical, ajena a cualquier pretensión electoralera, que como todos sabemos es una cuestión que solo figura en la agenda de los grupos de izquierda como un aspecto secundario y tangencial, aunque, paradojalmente, brota con la fuerza de una volcán ante cada convocatoria del cronograma electoral burgués, es decir cada par de años, mas o menos. Resta explicar, por que, en su opinión, los partidos de izquierda terminarían como furgón de cola de la Iglesia, si es que denuncian su rol y el contibernio con el gobierno. No tengo elementos para entender la fundamentación de su crítica, por fuera de la denuncia sobre la mujer trabajadora como el segmento más explotado, oprimido y vejado de la clase obrera. Es cierto. Millones de mujeres se desloman por pagas inferiores, en tareas muchas veces indeseables y soportando el acoso y los vejámenes, no solo de la patronal, sino, de sus jefes y compañeros de trabajo. Soy esposo de una mujer trabajadora y padre de hijas trabajadoras. Lo conozco bien de cerca. De verdad, no estoy seguro de que la denuncia de esta situación no esté presente en la propaganda de los grupos de izquierda o que carezca de fuerza. Si es así, es una crítica más que agregaría al rosario. En cuanto a La Alameda, creo que excede a G. Vera. Su lucha, democrática y reformista, me merece respeto.
    Saludos

    Me gusta

    AP

    04/04/2013 at 21:31

    Responder

  53. Buenas tardes, recién leo el artículo, como ex alumno de un colegio religioso durante la dictdura coincido plenamente con lo dicho en el mismo por el Prof. Astarita: creo que la religión es el mayor cepo que exite al pensamiento libre y crítico, ha sido y es oscurantista y propulsora del discurso adocenado el servicio del dominador y del explotador.

    Me gusta

    José

    10/04/2013 at 14:09

    Responder

    • Una de las cosas que siempre más me impresionó de la enseñanza religiosa a los niños son los temores que se les mete en la cabeza. Es como si tuvieran que asegurar la fe en dios mediante el temor al castigo divino. Siempre he pensado que esta enseñanza asegura la existencia de un temor interiorizado, profundo.

      Me gusta

      rolandoastarita

      11/04/2013 at 11:42

  54. Mis viejos me mandaron a colegio católico, primaria y secundaria. Entre otras cosas, los maestros nos decían que había que bautizar a los bebés, siempre lo más rápido que se pudiera y nos contaban historias de bebes que se morían porque, supuestamente, sus padres no los habían bautizado. Recuerdo cómo me impactaban esas historias cuando iba a la primaria. De terror.

    Me gusta

    LGJP

    11/04/2013 at 18:57

    Responder

  55. Con todo creo que uno de los problemas mas profundos que fomenta la religión es la creencia en que podemos alcanzar certezas incuestionables.

    Á lo largo de la historia y de las distintas culturas, el ser humano, mediante su experiencia sensible, sus sentimientos, el uso de la razón, la ciencia, la filosofía, el conocimiento o la fe, busca suelo firme donde apoyarse

    Sin embargo, ninguno de estos procedimientos, excepto la fe, alcanza la «fatal arrogancia», que gustan decir los liberales, de ofrecer una verdad absoluta, de certidumbre incuestionable.

    Y así, mientras un único experimento puede derribar una teoría científica o filosófica completa, toda experiencia que cuestione las certidumbres de la fe serán rechazadas por esta antes de modificar sus cimientos.

    La fe se instala en una certeza satisfecha que nos aporta una gran estabilidad y firmeza, digna de las mayores proezas y las peores bajezas. Pero, el no cuestionar sus convicciones últimas le dificulta o impide detectar sus propios errores.

    La irreductible experiencia del error en nuestros pensamientos, sentimientos e ideas provoca que la ciencia se autocuestione, la filosofía se replantee, las ideas se cambien, los sentimientos se modulen, los valores se revisen lo que constituye la base del progreso ético y material.

    Estos procedimientos, en busca de tierra firme, no dan mas de sí, por suerte o por desgracia. Y mIentras no alcancen la certeza que el ser humano parece necesitar, estaremos en la dificil tesitura de asumir la incertidumbre en nuestras vidas o abrazar alguna suerte de fe con cimientos alejados de lo comprobable.

    La convivencia entre ciencia, razon y fé se han saldado a lo largo de la historia con un desplazamiento del campo de la fe hacia terrenos cada vez más abstractos, menos constatables (el sol deja de ser dios y se aleja en las alturas), mas subjetivos y personales, y no por ello menos respetables mientras desde ellos no se trate de imponer sus «certezas» como principios éticos incuestionables para quienes no profesen la fe (lo que aun cuesta y ha costado mucho a lo largo de la historia)

    De ese modo la religión reduce el conflicto, desplazando por elevación los límites de su campo de justificación y humanizándose en el trato. Y así, temas diversos, antaño incuestionables, como el geocentrismo, la homosexualidad, el uso de anticonceptivos, ¿el divorcio?…etc van reduciendo sus interferencias con visiones alternativas del mundo.

    Pero a medida que la convivencia eleve su complejidad a terrenos de mayor alcance toparemos con escollos donde las certezas de la religión presenten de nuevo el conflicto («con la iglesia hemos topado»). Así, opciones antes inpensables de la biología actual entran dentro de ese conflicto.

    La convivencia con visiones alternativas del mundo exige a las religiones la aceptación de, y subordinación a, un marco ético que asuma la incertidumbre y la revisión propia de un modo crítico pero que, precisamente por ello, alcance mayor universalidad.

    Me gusta

    Solrac

    12/04/2013 at 14:47

    Responder

    • Estimado EP:

      1- Ud. sigue reduciendo las cosas a equivalencias: PO y La Alameda –según Ud.- serían lo mismo, ya que los reduce a burócratas electoraleros. Como yo no hago esta equivalencia, y como no me gusta empequeñecer a quien/es critico, pretende arreglárselas llevándome a su propio terreno, pero ahora por la negativa (por inversión), ya que por la positiva no le fue posible. Es decir, me pone en el lugar de ‘idealista’, lo cual es funcionalmente equivalente a su profundo escepticismo. Ergo, seríamos las dos caras de la misma moneda. Mi estimado: lamento decirle que no soy su media naranja.
      2- Yo no hice ‘una denuncia’. Sino una ‘crítica’ a los compañeros de izquierda en la instancia de participar de un congreso sobre la trata llevado a cabo por una organización reformista (y dí mi respuesta alternativa al respecto). Una denuncia, por cierto “es algo muy grave”, equivale a plantar al otro en el campo enemigo o traidor. Pero, la crítica, es dar razón de errores –desde otra perspectiva- en el mismo campo que nos pertenece, el clasista.
      3- Dije –critiqué- que: “aunque, seguramente, en ese Congreso, la izquierda denuncie el acuerdo Gobierno-Iglesia y se ‘separen’ de esa cuestión, los partidos y organizac. de izquierda van de furgón de cola de – a su vez- un apéndice de la Iglesia -La Alameda que, por supuesto lleva una lucha cierta contra la trata, pero es una lucha que no deja de blanquear al ‘capitalismo bueno’ del ‘malo’. Y sus denuncias no dejan de tener el carácter de ‘purgas’ que ‘purifiquen’ al sistema político-jurídico”.
      Y no dije –como ud quiere hacerme decir “que los partidos de izquierda terminaban como furgón de cola de La Alameda y por ende de la Iglesia”, haciendo de esto una significativa generalidad. Por si no se entendió, cuando dije que “van de furgón de cola (de La Alameda), es que en la instancia de ese congreso, objetivamente, es así. El resto, lo puso Ud. en boca mía. Jamás dije –ni impliqué como sí hizo Ud., , ni fue el sentido de mi crítica- que estén haciendo una alianza política con los reformistas y que finalmente “terminarían” siendo furgón de cola de éstos. Y argumenté mi crítica y dí una alternativa. Al hablar de esa coyuntura dije que la misma– y lo sostengo- expresa la falta de producción teórica (práctica) en temas (mujeres, género) los cuales quedan subsumidos en la generalidad del programa político, al interior de los partidos revolucionarios de izquierda. Es decir, di cuenta de una ‘especificidad’ que, pienso, es una carencia de estos partidos, pero no denuncié que fuera una cuestión estratégica.
      4- Y dije esa crítica –y no denuncia como sí hace Ud., de nuevo, llevando todo a su terrenito- porque en mi crítica –es decir, en el fondo de la genuina pregunta que me (y que hago) está el esbozo general de una respuesta (“ una alternativa” que Ud. no quiso leer, tan preocupado en plantar la tierra de burócratas). La misma está justamente cuando planteo que (repito) “al interior del partido revoluc. no se ejerce producción teórica al respecto, es decir, no hay producción práctica (una cosa es expresión de la otra)”. Y extiendo, a lo que dije, diciendo ahora (repito) que al interior de los partidos revolucionarios la temática de las mujeres trabajadoras queda subsumida al programa general (en el cual sí “están presentes –como Ud. bien dice- la denuncia de esta situación en la propaganda de los grupos de izquierda”; pero, contrariamente a Ud., pienso que “carecen de fuerza” (que ‘carecen’, no que no la tengan) porque, por ejemplo, una producción teórico-práctica daría la fuerza para que ‘ellos’ sean los que lleven a cabo en el futuro un congreso clasista con relación a esta temática acuciante, y que sean ellos los que organicen y construyan “subjetividad’ al respecto, dado que, el malestar de las masas es, más que legítimo, es intolerable, y el régimen sabe cómo perfilar a los más reformistas y ‘progres’ (aún de signo adverso) para que lo auxilie de los urgentes males que acucian, y aún sacrificando algunos pequeñísimos reductos, o figurillas. Obvio: esto es elemental. Pero habrá que recordarlo, parece, a cada momento.

      5- Ud. concluye -de un modo en apariencia desconcertante- que “en cuanto a La Alameda, creo que excede a G. Vera» (¿por qué no dice –según esta lógica- que los militantes de izquierda –pongamos a PO que parece ser su ‘preferido’- exceden a Altamira? ¿Acaso no lo hace porque esta lógica es la del blanqueamiento?) Y a continuación, agrega: “Su lucha, democrática y reformista, me merece respeto”. ¿En qué quedamos? ¿Ud. respeta aquello mismo que ‘denuncia’?

      Mis saludos

      Me gusta

      Alejandra

      15/04/2013 at 17:38

  56. Compañera Alejandra. Lamento que me diga que no soy su media naranja. Ya me había hecho ilusiones. Yo no trato de llevarla a mi propio terreno, ni al yermo terreno de los escépticos. Crea y luche todo cuanto le parezca necesario. Estimo que en mi anterior acotación, fui lo suficientemente explícito al respecto. Me dio la impresión que sentía temor a quedar pegada. Mucho menos tratar de endilgarle lo que no piensa. Del mismo modo, quisiera que usted entienda correctamente lo que yo pienso. Yo no dije que PO (u otro partido trotskista que participe de la convocatoria) y la Alameda, sean lo mismo. Los primeros son pequeños partidos de izquierda y se referencian con el socialismo u o comunismo, la segunda es una cooperativa que viene realizando fuertes denuncias contra el trabajo esclavo, la trata y la corrupción institucional, desde una posición democrática y exclusivamente en base al derecho constitucional. Esto no significa que no pueda haber puntos de contacto: Oportunismo político. Electoralismo. Actitud burocrática de los dirigentes. No por casualidad, cuando militaban en la misma organización, se llamaban recíprocamente Rasputin y el Zar. Pero el tiempo pasó y ahora Rasputin cambió de pope. Yo no dije que usted hubiera hecho una ‘denuncia’ del seguidismo de PO y mucho menos que los colocara fuera del campo de clase. Solo dije que su observación no era una aseveración menor y que debía ser explicada. Ahora me queda más claro que el problema pasa por haberse dejado arrebatar la iniciativa, ir de furgón de cola ‘en esa instancia’ y por una cuestión (razón) que no tiene nada de estratégica. Falta producción teórica (práctica) Obvio y elemental (Watson) pero hay que recordarlo, planteándolo a quien corresponde.
    En rasgos generales, los militantes exceden a los dirigentes. Sí. Así es y no tengo empacho en decirlo. PO no es ninguna excepción. Las organizaciones de izquierda están llenas de luchadores abnegados. Ello no significa que no puedan estar dirigidas por burócratas atornillados a los sillones, con fuertes ambiciones electoralistas, no tengan fallos teóricos o programáticos y menos aún que sean infalibles o solo cometan pequeños errores ‘no estratégicos’. Tampoco que su régimen interno no sea una caricatura de centralismo democrático cubierta con un barniz de autoproclamación sectaria. Sobre la lucha democrática y reformista. Intentar combatir la esclavitud o la trata por medios legales y escraches ¿Está mal? ¿Como socialistas estaríamos en contra? ¿O diríamos que estos males nunca podrán ser erradicados definitivamente sin una revolución proletaria? Yo no denuncio a La Alameda, del mismo modo que no denuncio a ninguna organización trotskista por luchar por reformas. Ello no me inhibe de plantear lo que pienso acerca de quienes dirigen estas luchas, ni del como lo hacen, con todas sus insuficiencias, tanto por derecha como por izquierda. Ratifico. La lucha por reformas me parece respetable, más allá que, de quedarse en eso, le hace un favor a la continuidad del sistema. También respeto la lucha de los militantes trotskistas (hemos militado a la par en muchos frentes) aunque de ello no derivo la imposibilidad de criticar la teoría, programa y política práctica que llevan adelante.
    Saludos.

    Me gusta

    AP

    15/04/2013 at 23:09

    Responder

    • Disculpen compañeros por responderme a mi mismo, pero a veces hasta quisiera estar equivocado. Confirmado: Gustavo Vera candidato a primer legislador por Coalición Sur. Parece ser que La Alameda en democrática instancia decidió apoyar a su dirigente en la empresa de disputar en el terreno político electoral y optó por Carrió -Pino y cia por ser quienes mejor representan la lucha contra las mafias. Quien piense que la lista está propiciada por Francisco, comete una reprochable injuria y puede ir al infierno. En realidad, se comenta que la lista está bancada directamente por el padre eterno. ¿O acaso Dios no es argentino?

      Me gusta

      AP

      24/06/2013 at 00:16

  57. Cada vez me asusto más de mi mismo.Desde hace años afirmé que Gustavo Vera estaba tras de una candidatura. Confirmado. Ahora le preguntan en un reportaje si ambiciona ser ministro de educación. Contesta que sí de modo entusiasta. Aclara malicioso: Pero más me gustaría ser ministro de seguridad. ¿Que opinás Rolando, como termina esta historia? Que Dios y Francisco nos libren.

    Me gusta

    AP

    28/10/2014 at 23:28

    Responder

Dejá tu comentario