Rolando Astarita [Blog]

82 respuestas

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1. Una nota deliciosamente irónica pero real. Seguramente J.P Feinmann ya esta elaborando una de sus muy científicas contratapas para describir la colonización de las subjetividades a la que nos someterá el nuevo instituto y 678 hará una conveniente edición para mostrarnos el antes y después con un archivo demoooleeedooooorrrr.

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   Andrés Alejandro

   08/12/2011 at 01:38

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2. Deliciosa tu memoria histórica Rolo. Inés.

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   Inés Izaguirre

   08/12/2011 at 11:05

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3. Rolando:
   ¿Sos, también, Carlos; quien fuera mi profesor de Historia Medieval en la UNLP? Te pregunto pues hace mucho que no te veo y te parecés al que yo le decía Carlos.
   Te felicito por el artículo y agrego que los impulsores del Instituto de Historiadores Diletantes atrasan cien años ya que nadie, hoy, escribe la historia como se escribía en tiempos de Mitre. Quienes han creado semejante delirio ignoran, con el mutante O’Donnell a la cabeza, que en el siglo XX hubo: Annales (en sus distintas épocas y versiones), Historia Social inglesa (Anderson, Hobsbawm et al.), Historia Cultural, Historia de los conceptos, Historia de las mentalidades, estructuralismo, posestructuralismo, Simiand, Bloch, Febvre, Braudel, Le Roy, Veyne, Foucault, Ricoeur, Nora et al. (todo dicho en forma anárquica) En fin, «quien controla el pasado controla el futuro y quien controla el presente controla el pasado» (Orwell)
   Un saludo cordial.
   Juan C. Ávarez Gelves

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   Juan C. Álvarez Gelves

   08/12/2011 at 12:46

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   • Carlos Astarita es mi hermano. Efectivamente, es historiador, y continúa siendo profesor de historia medieval en la UNLP.

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     rolandoastarita

     08/12/2011 at 13:54
   • Rolando: Gracias por la respuesta. Un saludo cordial.

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     Juan C. Álvarez Gelves

     08/12/2011 at 14:14
4. Yo no entiendo una cosa: denostan la historia escrita por «los vencedores». ¿Y acaso no son ellos los vendedores ahora? ¿o no gobiernan desde hace 8 años? ¿cuando estos «vencedores» cuentan «su» visión de la Historia está bien?

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   Javi

   08/12/2011 at 14:01

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5. Ví en un informe televisivo de canal 7 acerca del reciente encuentro de Cristina Fernandez Y Hugo Chavez
   donde Cristina haciendo mención de este instituto de revisionismo historico que se está gestando al amparo del gobierno, le hace entrega a Chavez de un libro escrito por Abelardo Ramos, fundador del PSIN (Partido Socialista de Izquierda Nacional) autorreivindicado trotskista de la Izquierda Nacional?, y donde orgullosamente habla -ella- de la importancia de revisar la historia que escribieron los que ganaron?. Este pseudohistoriador A. Ramos, llamado también y con toda justicia «el teorico del disparate» por Milciades Peña, transitó los mismos caminos de todos los oportunistas nacionales y populares terminando su carrera «militante revolucionaria» como embajador de Argentina (Menen) en México. Me gustaría saber si alguna vez este «trotskista nacional y popular», que hoy reivindica este gobierno y este pseudo instituto de revisioniemo historico, se cruzó con la tumba de León.

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   Emilio Gustavo Primo

   08/12/2011 at 14:13

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6. Rolo, te transmito unos comentarios que me hicieron acerca de este artículo. 1. Faltan las fuentes que avalen todos los casos citados.
   2. No se debería atacar a un hombre («que bien merecido tiene el ataque) en lugar de atacar la idea de creación del nuevo instituto». 3.
   Tampoco se debería dejar la sensación en el lector de que “todos son iguales”; ya sean personas o intenciones.
   Saludos.

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   Eduardo

   08/12/2011 at 18:05

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   • Bueno…
     Si esas son las criticas que tienen para hacerle al articulo no hay mucho más que agregar.

     Saludos.

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     Gerardo Daniel

     08/12/2011 at 18:18
   • Los datos son públicos, están a disposición de quien quiera buscarlos. La objeción que me parece interesante es la del ataque «ad hominem»,porque demuestra que mis críticos no entienden siquiera el sentido de la nota. Precisamente, no somos los marxistas los que hacemos del personaje el centro de las problemáticas históricas. No somos los marxistas los que andamos buscando «Eternautas» en la historia para generar mitos. Por el contrario, el peso de las explicaciones lo ponemos en los intereses de clases, y la lógica a que responden los representantes o voceros de esas clases (o fracciones). Por eso he explicado en otras notas del blog que los mismos que aplicaron las políticas tradicionales del capital en los 80 y 90 para restablecer la acumulación, pueden muy bien ser los «progresistas» de los 2000. No es que en los 80 y 90 eran «villanos», y en los 2000 son lo opuesto, etc., sino que en situaciones distintas respondían de manera distinta a las necesidades del capital.
     Pero no es éste el abordaje del revisionismo, que precisamente rechaza cualquier contaminación con el análisis social y económico. Es por eso que en esta nota les hago beber su propia medicina. Les digo que apliquen su propio método historiográfico al examen de sus propias actuaciones. Y les aporto algunos datos, para que no se les olvide nada. ¿Por qué? Pues porque estos días escuché a don Pacho, por ejemplo, tratando de minimizar su aporte al menemismo. Porque también encuentro una memoria demasiado sesgada acerca de qué dijeron e hicieron unos y otros en los 90. Por eso, ¿de qué se quejan, si es lo que pregonan como «no-elitista» y «no-entreguista»? Apliquen entonces los mismos criterios con que quieren juzgar la historia a los personajes de los 90.
     Yo no ataco a la idea de crear el Instituto Revisionista, sino el enfoque de esta gente. Enfoque que, en última instancia, es el que aplican al análisis de la realidad actual.

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     rolandoastarita

     08/12/2011 at 18:37
   • Rolando muy buen escrito. Y con este último tuyo se demuestra que estos «intelectuales» no resisten ni su propio método. Imaginémonos que quedaría de ellos si hiciéramos un análisis por fuera de sus personajes.
     Saludos

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     federico

     13/12/2011 at 14:08
   • Eduardo, 30 segundos de búsqueda y hallé esto;

     A lo mejor, si el futuro instituto me da una subvención, pueda buscar más documentos.

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     Roberto

     08/12/2011 at 23:44
7. Buenas.
   Acuerdo con el artículo.
   Dejo mis preocupación sobre el tema:
   ¿Cuál es el camino más eficaz para luchar contra esta imposición ideológica (que quiere saltar de liberal a progresista, pero resguardando la posición pro-burguesa).
   ¿Qué hacer para desarrollar el análisis en términos de clase?
   Otra cuestión, pero creo que está ligada. Cuándo la izquierda se pronuncia, ¿la mayoría de la población entiende sus categorías?¿es posible despertar la crítica en alguien que habla otro idioma? me da la senación que muchas veces no hablamos con el mismo código que la gran mayoría. Doy un ejemplo: cuando decimos explotación, ¿qué concibe por ello la mayoría de las personas? ¿Hay que dejar a las masas y sólo dirijir el discurso a la vanguradia?

   Por otro lado, el artículo me hizo recordar a una nota, que creo evidencia las trabas que existen en las intstituciones burguesas para absorber pensamientos fuera de la perspectiva pro-capitalista. La comparto para quienes les interesa.

   http://tiempo.infonews.com/notas/obsecuencia-clientelismo-reaccion-ideologica-y-persecucion-al-marxismo-han-dejado-historia-rui

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   Ari

   08/12/2011 at 19:19

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   • Esta es una de mis preocupaciones también. Siempre que trato de mostrar lo que pienso me da la sensación de que me miran como si tuviera un pensamiento muy parcial y la verdad es algo que siempre quise saber, el cómo hacer inteligible a la gente cuestiones que son complejas pero están a la vista de todos.

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     JUAN

     08/12/2011 at 22:23
8. Me gustó mucho su nota. Es una apelación a la memoria colectiva que se opone a la propaganda oficial destinada a impregnar al público desprevenido. Denunciar el pasado ‘menemista’ de conspicuos referentes del movimiento K es útil para reafirmar la naturaleza camaleónica de los políticos capitalistas y la corrupción de muchos ‘izquierdistas’ que se arrodillan frente a las bondades del nacionalismo burgués de última hora. La gran fábrica de ideología que es el estado, funciona a pleno creando mitos sin sentido ni justificación, pero, lamentablemente, estos mitos se imponen en las cabezas de proletarios y jóvenes dada la brutal despolitización imperante. Rasgar el velo que encubre la verdad tras el discurso y la demagogia oficial, es importante, aunque, en la presente etapa, equivalga a predicar en el desierto, puesto que el mito seduce más que la verdad y refuerza la confianza en salvadores providenciales que parecen haber salido de las nubes y no de la cloaca de los aparatos políticos tradicionales, serviles de las patronales y colaboradores de la dictadura. Un ejemplo adicional lo tenemos en el mito del pasado revolucionario del matrimonio K. Hay varios artículos de ex allegados en circulación que lo desmienten rotundamente y que muestran que, en el fondo, nada cambió demasiado.
   Gracias por la atención y lo felicito por la nota.

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   AP

   08/12/2011 at 21:46

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9. Hola a todos.
   En primer lugar, excelente nota. Demuestra como los políticos no responden a los intereses de sus votantes, o a alguna ideología determinada, sin oque representan políticamente a una clase social determinada, y que sus posicionamientos estan determinados por las necesidades de esa clase, en estrecha relación con la situación política, social y económica tanto nacional como internacional.
   En segundo lugar, para intentar responder una pregunta tan vieja como la explotación, voy a intentar explicar en pocas palabras y también contextualizar un texto de Lenin que se titula «¿Qué Hacer?»
   La cuestión fundamental que señala Lenin en este excelente libro es que es necesaria la creación de un Partido Revolucionario de la clase obrera, conformado por revolucionarios profesionales, y que se encargue a traves de una agitación y propaganda política sistemática de ganar a las masas al programa del socialismo. Lenin señala que, como diria Leon Trotsky más tarde, el problema de la clase obrera y de las otras clases empobrecidas (campesino) es la falta de un partido, es decir, de una dirección que «eduque politicamente» a bastos sectores de la sociedad, con el objetivo de la toma del poder.
   Actualmente esta cuestión está planteada en todo el mundo. En Argentina particularmente, hay conformado un Frente de Izquierda, que se encarga de agitar politicamente el programa del socialismo, es decir, que muestra el agotamiento del regimen capitalista en nuestro país y que plantea una alternativa de poder para los explotados. La cuestión es la siguiente, todos los partidos del régimen son icapaces de darle una salida a los trabajadores, hay que desarrollar una alternativa política a estos partidos, por ende, sumarse al Frente de Izquierda.

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   Rodrigo

   09/12/2011 at 00:29

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   • Rodrigo, hay otras notas que hablan del frente de izquierda, y su programa. Seria mejor hacer esa discusión como comentarios a esos post. Allí vas a ver que algunos pensamos que el F. de Izquierda, no educa como quisiéramos a los trabajadores, o pensamos que es así cuando plantea el control obrero de la compra-venta de dólares y cosas por el estilo.
     Ojalá Rolo postee algún texto sobre el «que hacer», que tanto me aportó en mi ruptura con el trotkismo. Sobre todo comparándolo con textos clasicos del trotkismo , como ser el P. de Transición.
     Abuso del espacio sólo para poner un ejemplo: en el «Que Hacer» es FUNDAMENTAL el problema de la conciencia (recuerden la famosa frase que la «conciencia viene desde afuera») y de la teoría. En el programa de transición la solución que se propone al problema de la conciencia se opone por el vértice.
     saludos

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     Roberto

     10/12/2011 at 21:30
10. La nota es muy buena. Muy bien planteada, me la llevo.

    Le dejo aquí una cita textual,. en parte en respuesta al comentario del lector ARI. le pido disculpas por la extensión.
    – Milciades Peña Introducción al pensamiento Marxista 1958 –

    «… Hay algunas fórmulas básicas y elementales del marxismo, tales como la lucha de clases, la importancia de la estructura económica de la sociedad, el materialismo, etc., que han sido las más popularizadas por los divulgadores del marxismo que han escrito manuales para uso de las grandes masas. Esas fórmulas, que no son nada más que elementos del pensamiento marxista, parecen ofrecer a primera vista explicaciones maravillosamente simples y terminantes para los problemas más complejos. Y claro, las mentalidades semiintelectualizadas se aferran con uñas y dientes a esas fórmulas, que les permiten explicarse todos los problemas – es decir, ellos creen que los explican- sin ningún esfuerzo mental.
    Desgraciadamente, al movimiento revolucionario, y sobre todo a los grandes movimientos de masas y a los grandes aparatos burocráticos encaramados sobre la clase obrera, se acercan infinidad de semi-intelectuales, de obreros y sobre todo de pequeños burgueses semi-intelectualizados, que toman el marxismo como un aparato que ahorra el trabajo de pensar y que da respuesta a todos los problemas. Para esa gente el marxismo es una especie de vitrola tragamonedas: se aprieta un botón y sale una respuesta para el problema que se quiere resolver.
    Pues bien: el marxismo no es eso, y eso es la negación del marxismo. El marxismo exige un serio e intenso esfuerzo del pensamiento. Decía Labriola: «los doctrinarios, los que tienen necesidad de ídolos del espíritu, los hacedores de sistemas buenos para la eternidad, los compiladores de manuales y enciclopedias, buscarán a tontas y a locas en el marxismo lo que él no ha querido ofrecer jamás a nadie. Ven en pensamiento y en saber algo que existe materialmente, pero no entienden el saber y el pensamiento como actividades que son in fieri», que constantemente se están haciendo.
    El pensamiento vulgar, dice Hegel, cree que lo verdadero y lo falso son entidades inmóviles, cosas con existencia propia, una de las cuales se alza del lado de allá y la otra del lado de acá, cada una de ellas aislada y fija, sin contacto con la otra. Este es también el modo de pensar del marxismo vulgar, del marxismo de los burócratas, que quieren convertir el pensamiento marxista en un diccionario donde está clasificado todo lo que es verdadero y todo lo que es falso, todo lo que hay que conocer y todo lo que no hay que conocer. Frente a esto, el pensamiento dialéctico, el auténtico pensamiento marxista, afirma con Hegel que «la verdad no es una moneda acuñada que pueda darse o recibirse sin más».
    La verdad se alcanza por el esfuerzo militante del pensamiento, y se alcanza a través del error, de la permanente confrontación de verdad y error. El marxismo no es una moneda acuñada que se toma y se da. El marxismo es pensamiento vivo y viviente, que está en permanente confrontación con la realidad y consigo mismo, afirmándose y negándose a sí mismo a cada instante, para poder afirmarse nuevamente en un nivel superior. El marxismo es implacable consigo mismo, porque está contra los mitos y la falsedad, contra la mistificación. El marxismo quiere sacar los disfraces, imponer la claridad. Dice Lukàcs: para el proletariado la verdad es el arma de la victoria, tanto más cuanto que es la verdad sin subterfugios. (…)

    ¿Qué es y qué quiere el marxismo?

    El marxismo es: 1) una concepción general y total del hombre y del universo; 2) es, en función de esa concepción del mundo, una crítica de la sociedad en que nació el marxismo, es decir, la sociedad capitalista, y 3) en función de esa crítica y como resultado de ella, es una política, es un programa de acción para la transformación revolucionaria de la sociedad, para la creación de un nuevo tipo de relación entre los hombres.
    En general, para el público, incluso para el público que supone ser marxista, el marxismo es sólo una crítica de la sociedad capitalista y un programa de lucha por el socialismo. Pero en realidad estas son sólo partes del marxismo, y partes subordinadas a la concepción marxista del hombre, que es la esencia y el punto de partida del marxismo

    http://www.megaupload.com/?d=U3WZ6EJ6
    http://es.scribd.com/doc/65477932/Milciades-Pena-Introduccion-al-pensamiento-1958#archive

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    Diego

    09/12/2011 at 02:17

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11. Buenisimo el articulo, desconocia completamente eso de la quita del 15% a los salarios de los empleados publicos!

    Abrazo

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    maloperobueno

    09/12/2011 at 10:49

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12. Buenas a todos. dejo también mis felicitaciones por el artículo. Junto a varios compañeros hemos difundido la nota vía facebook. De 6 compañeros (por ahora) que hemos difundido la nota, sólo una (1) recibió comentario.
    Les transcribo parte del comentario, el autor del mismo es un joven universitario de unos 22 años apróx: «esta bueno el articulo, pero me sigue pareciendo medio zonzo e inocenton revisar el CV de cada ministro o persona cercana a CFK o NK, se los esta criticando por algo hecho hace 20 años (no es invalida la critica) pero es otro contexto historico hay otras situaciones hay otras cosas en juego». «la historia no es una foto y vista como esta planteada en el articulo parece una pintura no solo una foto, empezar a criticar una politica de Estado (no de gobierno sino de ESTADO) que va a ser provechosa para todos en un futuro por el pasado de alguno de sus integrante me parece naif y una chicana sin mucho de critica constructiva»
    100% inconsistente, dice que la crítica no es invalida, pero al mismo tiempo califica de una actitud «zonza» mirar el pasado corrupto de estos personajes.
    Desde luego que no comparto la crítica; lo que quiero resaltar es como asistimos a la perdida de valores de la militancia, como predomina eso de «embarrarse» para hacer política.

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    QQQuiQue

    09/12/2011 at 15:55

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13. Rodrigo: Me parece que es bueno estudiar lo que han dicho Lenin y Trotsky, pero sólo si esto se hace teniendo en cuenta que algunas cuestiones tienen «sentido» universal (cosas que son comunes a todo sistema capitalisa) y otras particular (que son propias de ciertas circunstancias sociales). Aquí podemos tomar el texto que cita Diego. Yo adhiero a melciades peña en que el marxismo no puede ser tomado como un manual de respuestas, no puede ser un libro recetario porque iría en contra de la concepción misma del marxismo. Por este motivo no podemos apelar sin más a decir, esto es así porque lo dijo lenin, porque lo dijo trotsky, etc… (¿Lo que descubrió lenin acerca de cómo llegar al socialismo nos da la «fórmula socialista»:partido + agiatación + propaganda?, ¿esto es lo universal? ¿y lo particular? ¿qué deberiamos hacer en base a lo universal para introducirlo en nuestra época?

    Volviendo al tema de hablarle a la vanguardia y/o a las masas. Quizás lo que ha sucedido en los comentarios es una evidencia de «el problema de llegada», es decir, de la captación del mensaje por determinadas personas. En una respuesta de rolando que vi después de comentar, él dice: «La objeción que me parece interesante es la del ataque “ad hominem”,porque demuestra que mis críticos no entienden siquiera el sentido de la nota.» Las evidencias siguen y qqquique aporta otra, cuando cita a un interlocutor feisbukero; Según este comentarista Astarita mira la realidad como una foto y no tiene mucho de crítica constructiva… ¿qué fue lo que captó del método de investigación de astarita? Nada.

    Saludos

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    Ari

    09/12/2011 at 21:24

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14. SI pusieran tanto in fase en trabajar dejando de protestar como lo hacen siempre por todo, el pais seria mas unido.. Tendinitis.. Pero en fin sigan hablando y haciendo publicaciones que mientras yo mañana voy a ver a mi presidenta asumiendo su segunda mandato como presidenta.. Un abrazo

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    lucas

    10/12/2011 at 02:49

    Responder
    • Así se habla. ¿Qué tal un poco de Inquisición para acallar críticos? Santa institución, también venerada por próceres del revisionismo histórico, como Fermín Chávez. Como siempre, «el silencio es salud».

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      rolandoastarita

      10/12/2011 at 10:21
    • Me parece Rolo que tildar de ‘inquisición’ un disenso, por más ironía que contenga, es marcar la cancha de una manera que directamente excluye todo debate.

      Por demás, no está nada mal conocer el CV de O’Donell (personaje que subleva mis jugos gástricos), pero si ésa es todo lo que podés decir de la -larga- cuestión de los modos de entender la Historia Argentina, la verdad me sorprende; y me sorprende porque aún cuando generalmente puedo no compartir tus puntos de vista y análisis, tus escritos siempre, pero siempre, me han resultado muy estimulantes, provocativos, y -sí, también- fuente de aprendizaje; pero es como si te quedaras en la superficie del asunto, en el nombre de quien encabeza esta iniciativa; las escuelas historiográficas al margen de la academia -Milcíades Peña, ya que lo mencionaron, fue parte de ésas vertientes- hicieron mucho más para aportar al desentrañamiento de nuestra historia que las tradiciones hegemónicas, de larga data liberal.

      Bueno, no suelo comentarte mucho por aquí, pero siendo que te leo habitualmente, y aprendo también de tus libros, me animo a observarte esto. Pensé que me iba a encontrar con alguna de tus habituales reflexiones, lúcidas y profundas, en este caso sobre el revisionismo histórico. Lamento no haber encontrado más que lo que se puede leer en la habitual prensa partidaria de izquierda.

      Saludos, con todo respeto

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      Sirinivasa

      11/12/2011 at 18:20
    • Alguien escribe: «SI pusieran tanto in fase en trabajar dejando de protestar como lo hacen siempre por todo, el pais seria mas unido…». Mensaje: «laburen y no critiquen ni protesten». Típico mensaje para ahogar disensos, que se puede resumir en «el silencio es salud».
      Por otra parte, efectivamente la nota es superficial porque no apliqué un enfoque materialista a la historia, sino el enfoque pregonado por O’Donnell y compañía. Su historia es una de «buenos» y «malos», de «patriotas» y «vendepatrias». Naturalmente, es lo opuesto de lo que defendió Milcíades Peña. En todas las notas (ver por ejemplo «Militancia probada y capital») que escribí en el blog sobre este «viraje» de tantos que fueron cuadros del menemismo, o de la Alianza, expliqué que las políticas que se aplicaron en los 90 fueron acordes con las necesidades del capital (avanzar en una reestructuración profunda del capitalismo latinoamericano, después de la crisis de la ISI). Y que las políticas de los 2000 (más precisamente, desde 2002-3) estuvieron en consonancia con una fase expansiva del capitalismo. Fase expansiva que fue posible por la recuperación de la tasa de rentabilidad del capital operada con los «ajustes» de los 80 y 90. El personal pudo ser el mismo u otro, esto es anecdótico. Sin embargo, éste es el enfoque del marxismo (posiblemente de otros enfoques, como el que proviene de Braudel), pero no es el enfoque de O’Donnell y compañía. Precisamente O’Donnell rechaza cualquier abordaje que haga hincapié en las relaciones sociales y las fuerzas productivas. El eje está en los personajes. Por esta razón no puede explicar su propia actuación de manera coherente, en el marco conceptual dicotómico que han establecido. En este marco, todo se reduce a las cualidades personales de los personajes.
      Por supuesto, puede criticarse esta historia explicando qué son las relaciones sociales, los modos de producción, etc. O bien, la refutación puede hacerse entonces por la simple aplicación del método que se pregona a la práctica de aquél que defiende ese método. Al hacer esto, el resultado es lo que queda en la nota. De ahí las preguntas elementales: ¿cómo entra en esa historia de «patriotas» y «vendepatrias» lo que hicieron los Kirchner en relación a YPF, o en relación al Banco de Santa Cruz? ¿Cómo encaja en esto el mito del «Eternauta» y cosas por el estilo? No tienen manera de explicarlo. Pero esta historia es ineludible, porque marcó al país.

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      rolandoastarita

      11/12/2011 at 18:55
15. Soy liberal y estoy de acuerdo en un 100% con la nota.

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    nn

    10/12/2011 at 03:56

    Responder
16. Soy Kirchnerista y estoy 100% de acuerdo con la nota.

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    Nestor live!

    10/12/2011 at 10:54

    Responder
    • bueno, ud. 100 % de acuerdo con todo lo existente. Apoya el gobierno k y la nota que lo desaprueba. El link que nos invita a clikear y que está en su alias es de una agrupación con el nombre de un viejo conservador de pura cepa (de la primera tanda de conservadores que apoyaron a Perón) y parece que esa agrupación agrupa a los revolús de adentro del gobierno. Tambien tengamos en cuenta que hicieron campaña junto con Menem, Pedro Gonzalez (en V.V. Galvez) los capos mafias del conurbano bonaerense y el muchachito ex UCD que fue de vice (entre otras figuras del elenco nacional y popular)
      Ud. está 100% de acuerdo con todo.
      Me parece bien, siga así.

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      Roberto

      10/12/2011 at 21:15
17. «En nombre de la libertad y con pretensiones de servirla , nuestros liberales Mitre, Sarmiento y Cía., han establecido un despotismo turco en la historia, en la política abstracta, en la leyenda , en la biografía de los argentinos. Sobre la Revolución de Mayo, sobre la guerra de la independencia, sobre sus batallas, sobre sus guerras ellos tienen un alcorán que es de ley aceptar, creer, profesar, so pena de excomunión por el crimen de barbarie y caudillaje» Juan Bautista Alberdi, Escritos Póstumos.

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    Alejo Alfredo Diaz

    10/12/2011 at 11:52

    Responder
18. El tiempo de los Kirchner, también va a ser juzgado por la historia y seguramente serán objeto de revisionismo, pero no es el tiempo de hoy para juzgarlos, será el tiempo histórico y la resultante de su gestión la que pesará en ese juicio, démosle tiempo a la historia, muchas gracias

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    Alejo Alfredo Diaz

    10/12/2011 at 11:55

    Responder
    • Alejo, me pasás la fecha exacta para empezar a juzgar lo que los y las marxistas no podemos juzgar ahora? Dale, así me lo agendo. Muy amable, gracias.

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      Anita

      10/12/2011 at 16:35
    • Desde cuando hay que suspender el juicio y la crítica sobre el presente? Estamos destinados a solo reflexionar sobre el pasado? Entonces con qué herramientas pensamos las situaciones políticas de hoy? Tenemos que aceptar acríticamente la voz de alguna autoridad para pensar el presente? Si tomamos en serio esta idea de que el presente no debe ser juzgado, entonces si hoy los milicos intentan hacer un golpe no decimos nada porque hay que esperar al futuro para poder juzgar lo que ocurre hoy?

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      Pablo de Quilmes

      14/12/2011 at 10:57
19. Lo curioso de la historia es descubrir como las clases bajas formaban parte de los ejércitos federales y unitarios (gauchos e indios) dando sus vidas por sus amos o patrones de estancias recibiendo solamente un magro salario o a veces nada, solamente un costillar en el campo, lo mismo sucedió en la primera y segunda guerra mundial, la clase obrera tomaba las armas contra sus hermanos de clase de otros paises matándose unos a otros, mientras los burgueses se repartian el mundo, o como es llamativo también la falta de observación de algunos, de que parte de la clase obrera actual Argentina sale a festejar la asunción de un gobierno burgués, aunque dentro de poco se revelará contra ÉL.
    En fin, es parte de la historia de la clase obrera mundial que algún día la contaremos tal como és, pero como protagonistas e historiadores.

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    Buitre

    10/12/2011 at 16:58

    Responder
20. Excelente nota!!, viene bién refrescar ciertos hechos y la actuación de ciertos personajes que hoy son parte o apoyan al «modelo nacional y popular»

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    Chispa

    10/12/2011 at 18:58

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21. Mi crítica al Instituto de Revisionismo Histórico es por otro lado. Y es que estamos ante un clarísimo ejemplo de completa pseudociencia. En la ciencia (y creo que todos podemos estar de acuerdo con que la historia es -o debería ser- una ciencia en un sentido amplio) uno tiene que buscar las evidencias y seguirlas hacia donde lleven. Este Instituto hace precisamente lo contrario: ellos ya tienen las conclusiones a las que quieren llegar y luego tratarán de defenderlas a capa y espada. Eso no es ciencia, es pseudociencia avalada y financiara por el Estado.

    No sé si lo saben pero en EE.UU. existe hace una década un instituto análogo al que están creando aquí pero relacionado con la medicina. Se trata del Centro Nacional para la Medicina Alternativa y Comlpementaria (NCCAM por sus siglas en inglés); es un centro dependiente de la NHS (Institutos Nacionales de la Salud) creado exclusivamente para darle validez a las mal llamadas medicinas alternativas. Acupuntura, Homeopatía, hierbas… de todo. Investigaciones que deberían realizarse en el marco de la investigación médica normal pero que, como no lograban cumplir con estándares de evidencia razonables, se tienen que hacer en un instituto creado para ese fin. Las conclusiones a las que se quiere llegar están de ante mano (dar fundamento a las medicinas alternativa) en vez de seguir la evidencia hacia donde lleve (investigar si las medicinas alternativas funcionan). Vale destacar que en toda su historia y luego de 2 mil millones de dólares invertidos no lograron producir nada de valor.

    Este instituto de revisionismo haría lo mismo si no estuviera poblado únicamente con divulgadores que probablemente no hagan investigación (aunque estoy dispuesto a ser corregido en este punto). Quieren «rescatar» ciertas figuras… ¿qué pasaría si en el proceso de investigación encuentran que, digamos, Dorrego era un vendepatria? ¿O Juana Azurduy era una espía de los Ingleses? ¿Van a publicar sus hallazgos?

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    Daneel Olivaw

    11/12/2011 at 16:09

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    • Quienes están del lado de la seudociencia son los mitristas y sus herederos (Romero, Halperín, etc.). Te recuerdo que en la llamada «época de oro de la universidad», cuando desembarcaron los cientificistas que en sociología comandaba Germani y en historia la camarilla de la «historia económico social», tuvo status acadèmico la parpsicologia. El propio Klimovsky asist´`ia a sesiones espiritistas y las editoriales universitarias publicaban a chantas como Rine.

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      diego

      20/12/2011 at 12:54
    • Diego. Que en esa época se le asignara estatus científico o no a la parapsicología no tiene nada que ver con los aportes que pudo hacer José Luis Romero al medievalismo, o por la misma época Rex González en arqueología. Para el caso, se te podría retrucar con el desembarco en FFyL de Oswald Menghin y Marcelo Bórmida durante el primer peronismo.

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      Carlos r.

      23/12/2011 at 00:51
22. Los objetivos ya están expuestos, así que no esperemos peras del olmo: reivindicar “la historia nacional, popular y federal” frente a la corriente “liberal, entreguista, elitista y antipatria”, que no es otra que la historia escrita por “los vencedores”.

    Salteándonos la obviedad de que la «historia» que emane de este instituto no será escrita por los perdedores, se trata sintéticamente de una empresa de propaganda.

    Saludos.

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    Eduardo

    11/12/2011 at 16:57

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23. Brillante Rolo!

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    Bárbara Bilbao

    13/12/2011 at 12:46

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24. La interpretacion cientifica , aunque querramos o no , esta cargada de subjetividad .lo favorable de esta nota es que deja un espacio abierto a los lectores , para plantearnos criticas constructivas – no destructivas , todos somos seres pensantes con capacidad de criterio propio y el objetivo es despertar de las ideologias que tratan de inmovilizarnos, ante esos hechos , que tanto daño hacen a nuestra sociedad.
    Yo no quiero mas dicotomias ,no quiero juzgar a nadie de vendepatria, entreguista o progre, creo en la construccion de una argentina mejor , que sea capaz de reconocer el error y modificar situaciones en pos de crecer, avanzar . pero para eso es preciso un revisionismoaplicado a la propia conducta de cada uno de nosotros como actores sociales

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    enci1234

    13/12/2011 at 13:24

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25. «…cuando los historiadores revisionistas renuncian con fervor católico a todos los fueros de la razón pública y privada son muy capaces de igualar y superar a los mitristas puros.» Milciades Peña.

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    blues

    14/12/2011 at 15:09

    Responder
26. Compañero Rolo. Disculpe que me aparte del tema de la nota. Dado que estamos en vísperas del décimo aniversario de los hechos acontecidos el 20 de diciembre de 2001 me parecería importante una nota suya en este respecto. Se que ha escrito y polemizado sobre el carácter de los sucesos y sus consecuencias, pero, el tema sigue vigente por la conexión que, insistentemente, establece la izquierda con el régimen ‘debil’ y el ‘bonapartismo’ ahora ‘con faldas’, el cual, aprovechando el abrumador refrendamiento electoral, se volvería contra las concesiones de antaño ‘girando hacia la derecha’. Este ‘giro’ combinado con los efectos de la crisis mundial, pondrían a la orden del día y en un nivel superior de conciencia y reorganización del movimiento obrero, el nuevo ‘Argentinazo’. Si no es posible una nota, me gustaría conocer su opinión, dado que, por este medio, sería un atrevimiento adelantar la mía.
    Gracias.

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    AP

    14/12/2011 at 20:37

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    • Por ahora no tenía pensado publicar sobre el tema. Es posible que en un futuro escriba algo. Básicamente, sigo pensando lo mismo que en aquellos días. En especial, nunca creí que hubiera estallado una revolución, o algo semejante (mucho menos una revolución «obrera», como me dijo alguien por entonces). Y por otra parte, siempre pensé que la consigna «que se vayan todos» no conducía a ninguna parte, y terminaría frustrada.

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      rolandoastarita

      16/12/2011 at 13:00
27. Muy interesante y justo todo lo que dice de los 90. Pero, ¿qué tiene eso que ver con el revisionismo histórico? Creo que en el fondo a Astarita, al igual que a todos los «izquierdistas» de la UBA, les causa escozor el revisionismo y se sienten más a gusto con el mitrismo y sus herederos instalados como camarila en Puan.

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    diego

    20/12/2011 at 12:50

    Responder
    • Sólo apliqué el enfoque defendido por «don Pacho» a su propia práctica, y a la del kirchnerismo en los 90. Eso es «lo que tiene que ver». Por otra parte, «en el fondo» y «en la superficie», me siento a gusto con los análisis inspirados en Marx. Que por cierto, tienen poco que ver tanto con Mitre, como con el revisionismo.

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      rolandoastarita

      20/12/2011 at 13:56
    • Quisiera dejar una pequeña reflexión a que me llevó esta polémica, tal vez por advertir que todos los lados donde nos impulsan a ponernos son incómodos, o falaces:
      En el principio la historia era una: objetiva, individualista, tomaba hechos materiales, sucesos, batallas, gobiernos y personajes que habían quedado documentados, porque no admitía “otra cosa en qué basarse”. Esa mirada ignoraba su determinación por las fuerzas que habían producido que esas y no otras fueran las circunstancias que se documentaron en el pasado. Ya que esas fuerzas no aparecían como materiales, no quedaban en ningún papel ni ánfora ni canción. En ella había quienes no aparecían –y por ende, no habían existido.

      Y aquéllos que, por algún motivo, tuvieron oportunidad o interés por recoger las escasas y fragmentadas piezas que demostraban esa existencia, hilos sueltos, huellas sin significado, que a ningún sitio relevante conducían, según dictaminara la autoridad académica, comenzaron a creer que habían sido engañados, que un complot había sido tramado entre personas, también unas, también identificables, palpables, pero que tenían un avieso, casi inexplicable, interés por enmascarar lo real. Creyeron encontrar así una verdad otra, pero más. Pero auténtica. Y creyeron haber arribado al conocimiento de algo distinto.

      ¡Qué mayor diferencia puede hallarse que entre hombres, hechos, guerras, reinados que, contra lo proclamado, no han sido bienhechores sino malvados, no santos sino corruptos! ¡Ni invisibles, ni insignificantes, sino víctimas y mártires!

      El descubrimiento fue fructífero. Por su causa algunos quisieron indagar por qué tanta maldad. ¿No habría otras explicaciones? ¿No habría realidades, actores, fuerzas menos perceptibles, igualmente intensos, pero que no son líderes, triunfos, tratados, pergaminos, cerámica, canción?

      ¿No habría fenómenos que no se pueden advertir mirando sólo un papel, sólo un minuto o un día, sólo una persona, un ideal, un país? ¿No sería mejor recurrir al telescopio que a la lupa? ¿O usar ambos, y muchos, y buscar una relación entre todo lo que revelaran al apuntarlos en todas las direcciones? O muchas relaciones. Muchas verdades. Conflicto. En lo vivido y en lo mirado.

      ¿Pero cómo? ¿Quién creería esas “fantasías”, si cualquiera pudiera inventar cualquier cosa y atribuirle participación, causalidad, determinación o imperio sobre lo ocurrido? Y lo por ocurrir. Como los dioses. O los platos voladores.

      La respuesta fue que había que declarar previamente en que consistía el método, cómo se valoraría lo hallado, por qué se descartarían indicios, “evidencias”. Y qué principios regirían las conclusiones. Las afirmaciones. Y una vez hecho eso, ser libres. Aceptar los propios gustos, los propios –a veces inextricables- intereses, la propia ignorancia. Y las temibles respuestas.

      Nada cercano a la seguridad, ni a la verdad verdadera, ni al bronce. Ni siquiera a “otro” bronce. Todos seríamos lo “otro”. ¿Pero quién ganaría entonces?

      La pregunta es pertinente, pero ya no se refiere exactamente al campo del saber. Más bien, del querer. Y tan legítimo. Aun sabiendo que éste no estaría ausente nunca, nos esforzaríamos en organizarlo, secuenciarlo, separar sus momentos. Para no mentirnos a nosotros mismos. Para no guiarnos sólo por el querer ahora, cuando buscamos saber qué fue antes. Y para no arriesgar el naufragio de nuestros propios deseos de hoy, apoyandolos chapuceramente en arquitecturas –ortopedias– que resisten sólo los vientos de una módica ambición. Como apostar a la lotería conociendo el número ganador. Una nueva falsedad, aterrorizada ante el menor soplido. Y sabemos a qué lleva el terror …

      ¿Pero, una vez más, quien ganaría? Nos animamos a decir: el que sea más creído por los demás. ¿Eso tiene algo que ver con el conocimiento? ¿El conocimiento del pasado? No, porque los “enemigos” están en el presente, y no lo son por lo que piensan o creen saber. Sino por otros motivos. Ganar no tiene que ver con saber. Y para eso sirven los institutos.

      En síntesis: necesitamos saber el número ganador, o sea quienes serán los verdaderos héroes, los verdaderos triunfos, la verdadera historia, la verdadera verdad antes de comenzar a investigar, no porque tenemos un método distinto, porque antes se ignoraron hechos relevantes, porque no se respetaron normas de análisis, sino porque personas con intereses del presente deseamos un lugar mejor bajo el sol. En buena hora. Hasta puede considerarse justo.

      Ganar. Simplemente porque percibimos que no lo hemos logrado. Pero no en la historia. Tal vez sí en la propia. Claro que, aunque afirmemos otra cosa, nos perderemos la ocasión de descubrir sentidos, procesos, clases sociales, identidades, sumergidos, poder, periferias. Y pueblo también. Y nación. Todo eso que muchos consideramos real, que existió y existe, pero que es irreductible al mármol.

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      HoracioPérez

      29/12/2011 at 16:54
    • Amigo Pérez, si me lo pasa en limpio se lo voy a agradecer, porque la verdad es que no entendí qué es lo que usted quiere decir.

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      Eduardo

      29/12/2011 at 20:58
    • El revisionismo hace lo mismo que el liberalismo pero como en un espejo de signo contrario. Elige también, a su arbitrio, qué ver y qué valorar, aunque dicho arbitrio también es explicado por causas sociales e históricas. Se queja de algo que todos hacemos y la práctica histórica no puede evitar. Pero otras teorías, como podría ser la del materialismo histórico -aunque no exclusivamente- nos enseñan que los «hechos» de la historia no son la única realidad, sino que también lo son procesos colectivos, relaciones y fuerzas que como tales no son «ovbservables», pero explican lo que se aprecia en los hallazgos documentales. El límite a la arbitrariedad de esa forma de entender la historia – y de cualquier otra- es dar a conocer previamente las premisas, la metodología y luego aplicarlas, aceptando el margen de subjetividad de toda actividad humana, pero con la máxima honestidad intelectual. De ese modo se obtienen fundamentos valiosos para analizar también las circunstancias del presente, y aún para la acción en él, que no están viciados por el hecho de haber adoptado una posición en el presente para luego salir a buscar arbitrariamente los antecedentes que construyan la tradición que llevaría indefectiblemente a donde hoy estamos, pretendiendo legitimar un interés, no sólo de corto plazo, sino también cimentado con moco.
      Toda la historia se hace desde el presente, pero a veces con la sana intención de aprender algo del ayer que nos haga más fuertes y nos apoye al elegir los cursos de acción a seguir como sujetos del aquí y ahora, y otras con la mera intención de buscar una excusa para justificar el oportunismo, la ambición de poder, de figuración o de revancha contra los que creemos que han sido responsables de nuestra postergación.

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      HoracioPérez

      04/01/2012 at 15:35
    • Horacio, ahora creo que me ha quedado mucho más claro, y creo estar bastante de acuerdo. Sinteticamente, creo que el «método» tanto del liberalismo como el del revisionismo, es partir de una toma de posición en el presente -sea por intereses o por deseos- y acomodar la historia a esa posición. Lo opuesto sería describir la realidad tal cual es y explicarla racionalmente (es decir, lógicamente, dialécticamente, a la luz del materialismo). Saludos.

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      Eduardo

      04/01/2012 at 21:29
    • Eduardo, no existe ningun tipo de historia que no parta del presente para reconstruir el pasado. Y toda forma de escribir historia es SIEMPRE una toma de posición política. El marxismo TAMBIEN es una forma de escribir el pasado de acuerdo a posiciones políticas en el presente. Del pasado nos quedan millones de documentos, la forma en que se ordenan, clasifican, y los eventos que se eligen destacar, muestran una toma de posición. Sería un error pensar que la historia marxista es apolítica… La objetividad no existe, ni en historia, ni en ninguna otra disciplina. Esto no significa que ningún conocimiento es válido, sino que todo conocimiento está históricamente situado y representa algún interés político. Siempre hay una perspectiva. Del mismo modo que si uno ve un paisaje, la vista será diferente dependiendo de donde te parés. Y eso no significa que por eso lo que uno ve es falso o menos valioso. Pero es necesariamente diferente. Ahora bien, una cosa es tener una perspectiva, adoptar una posición política y no creer en la objetividad, y otra cosa MUY diferente es carecer de honestidad intelectual. Creo que es una distinción importante, porque la gente suele confundir objetividad con honestidad intelectual, y son dos cosas absolutamente diferentes. La honestidad intelectual implica que quien estudia un fenómeno se niega a ocultar un dato porque no encaja con su interpretación. Si un dato o cuestión es considerado irrelevante, hay una razón explícita para ello. Si algo entra directamente en contradicción con nuestro modo de ver las cosas, debemos prestarle aún MAS atención. Y si alguien nos critica no podemos ignorar la crítica. Debemos hacer el ejercicio de responderla. Eso es honestidad intelectual. Significa que el paisaje que veo desde donde me planto puede ser diferente que el que ve otra persona plantada en otro lugar. Pero si tengo en frente una montaña, y la ven todas las personas paradas desde el mismo lugar, no puedo negar su existencia. Yo acabo de terminar de leer un libro de un liberal católico con vetas profundamente conservadoras, se llamaba Alexis de Tocqueville. Escribió un libro muy interesante sobre la Revolución Francesa y el Antiguo Régimen hace un siglo y medio. No coincido con su interpretación, tengo una mirada diferente del mismo proceso histórico. Pero me parece un trabajo excelente por que la perspectiva del autor está tan claramente expuesta, y el trabajo empírico es de tal calidad, que incluso me permite hacer una interpretación diferente con la narrativa misma que provee. Y es evidente que la honestidad intelectual del autor es impecable. No falsifica datos, no mete datos bajo la alfombra porque no encajan con su perspectiva.

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      Pablo de Quilmes

      04/01/2012 at 22:38
    • Pablo, me gustaría que me expliques porqué considerás que «toda forma de escribir historia es SIEMPRE una toma de posición política», frase que va de la mano con esta otra: «La objetividad no existe». Por más que digas que, «Esto no significa que ningún conocimiento es válido», me parece que es una posición a-científica, y opuesta al materialismo. Porqué, porque si ningún conocimiento se puede considerar objetivo -aunque sea transitoriamente-, entonces ningún conocimiento se podría considerar validado (o válido). Tampoco estoy muy de acuerdo con la distinción que hacés entre «no creer en la objetividad y carecer de honestidad intelectual». La honestidad intelectual -creo yo- es precisamente el no negar u ocultar hechos objetivos (en función de intereses y/o deseos). Por ejemplo, toda una corriente de pensamiento «progresista» sostuvo durante mucho tiempo que los humanos vivimos durante cientos de miles de años en un apacible «estado de bondad», en un «comunismo primitivo» pacífico y libre de agresiones entre los miembros de los grupos comunitarios o entre los propios grupos; como si los seres humanos estuvieran exentos de seguir el orden que es común al resto las especies. A la luz del conocimiento aportado por los científicos, que demuestra palmariamente que la agresión es parte de la genética de todas las especies, seguir sosteniendo semejantes posturas idealistas acerca de nuestra especie sería dejar de lado la objetividad, y al mismo tiempo una muestra de deshonestidad intelectual.

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      Eduardo

      05/01/2012 at 20:21
    • Me parece que hay una buena discusión sobre el tema de la «verdad objetiva» en Hegel, y ha sido muy bien tratada por Westphal; un autor a quien cito con bastante extensión en la nota sobre Althusser y el objeto del conocimiento.

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      rolandoastarita

      06/01/2012 at 16:25
    • Yo no manejo bien a Hegel, ni he leido a Westphal. No soy además especialista en epistemología de la historia. Y por otro lado, no quiero dar una respuesta larga porque Rolo (con razón) me ha señalado antes que si uno quiere escribir algo largo sobre un tema debiera armarse su propio blog, y en todo caso referir a una nota en otro blog. Haciendo estas aclaraciones, sin embargo, paso a responder lo más brevemente que puedo mi perspectiva, que surge fundamentalmente de alguna lectura pobre de filosofía y epistemología, pero fundamentalmente de mis reflexiones sobre mi trabajo como historiador. No creo en la objetividad en historia, en primer lugar, porque la historia no es un «objeto». La historia esta formada por procesos sociales y transformaciónes permanentes, pensarla como objeto implica entender que no hay movimiento. Por otro lado, la «objetividad» implica que por un lado estoy yo, el SUJETO que estudia, y por otro lado está la historia, el OBJETO estudiado. Yo no creo que exista tal distinción (y en esto SI sigo a Hegel y a Marx). Es decir, yo soy un resultado del mismo proceso histórico que estoy intendando describir, y por lo tanto no soy un sujeto que estudia un objeto separado de mi. Por otro lado, como historiador, yo consulto documentos escritos por gente con intereses muy específicos. Yo consulto, entre otras cosas: registros policiales de las comisarías, historias clínicas de los hospitales psiquiátricos, libritos semi-pornográficos que se vendían en las calles para los obreros por 20 centavos, historias criminológicas de la penitenciaría, censos, descripciones del departamento nacional del trabajo. Cuando yo leo que un documento oficial del estado Argentino dice que las huelgas obreras perjudican al país, no puedo tomar eso como un dato «objetivo». Cuando leo que un médico dice que los inmigrantes italianos son todos unos degenerados sexuales, no puedo tomar eso como un dato «objetivo». Cada uno de los documentos con los que me encuentro está plagado de ideología, de idiosincracias personales, de intereses políticos y económicos. Cuando leo un librito cómico de 20 centavos escrito por un obrero con horrores de ortografía, me encuentro con descripciones de curas tirandose pedos. Más allá de que me muera de risa, no puedo concluir que en esa época todos los curas vivían tirándose pedos. NO son datos «objetivos». Lo mismo ocurre con las estadísticas. Por ejemplo, una de las cosas que yo encontré es que entre 1869 y 1914, los censos calculan los datos de modo tal de ocultar que alrededor de un 30% de la población tenía menos de 15 años. No mienten, pero el modo en que presentan la información trata de desviar la atención del hecho de que hay tantos pibes. Porque esa estructura demográfica de tan alta natalidad era vista como no ligada al «progreso». Eso SOLO se puede ver si yo trato de entender la ideología y particularidad de quienes escribieron los documentos que consulto. Si tomo a los documentos como dato objetivo… entonces no se entiende nada.

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      Pablo de Quilmes

      06/01/2012 at 17:08
    • Pablo, te respondo brevemente. “La historia esta formada por procesos sociales y transformaciónes permanentes, pensarla como objeto implica entender que no hay movimiento.” No estoy de acuerdo. Opino que no se deriva una cosa de la otra. La percepción de un objeto puede ser real (objetiva) o estar sesgada (subjetiva). Lo mismo se puede aplicar a la percepción/descripción de los procesos. Si la “explicación” está sesgada será subjetiva, en cambio si se trata de una verdadera explicación científica (que resiste el peso de la prueba; que es falsable) se la puede calificar como objetiva.

      Respecto al resto de tus ejemplos, tus intentos de despojar a las descripciones de la ideología de quienes dan esos datos, eso es precisamente un intento de objetividad; en otras palabras, tu práctica apunta hacia la objetividad aunque paradójicamente afirmes que esa objetividad es imposible. Si tu explicación de los hechos resiste el peso de la prueba, será objetiva/científica, sino será una pseudo explicación (una idea subjetiva).

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      Eduardo

      07/01/2012 at 11:20
    • Eduardo, todo lo que decís básicamente repite la filosofía de Karl Popper y otros positivistas. El término «falsable» sale directamente de Popper, por ejemplo. Es bastante problemático que sostengas esa epistemología, y al mismo tiempo adhieras al materialismo. El trabajo de Popper y su categoría de «falsabilidad» tuvieron el objetivo específico de plantear que el marxismo y el psicoanálisis NO son científicos porque no son falsables. Existe una mar de tinta gastado criticando a esa corriente, no se puede seguir repitiendo las ideas del positivismo haciendo caso omiso a todas esas críticas. Eso implicaría o bien desconocimiento, o deshonestidad intelectual. Yo intenté explicar algunas de las críticas al positivismo. No es tan fácil en diez líneas, y no es el lugar para escribir más largo. Pero yo siento que vos meramente descartás lo que yo escribí y volvés a repetir lo mismo.
      Ayer estaba leyendo el artículo de Rolo sobre Método dialéctico y Hegel (el número uno), y creo que alguna de las cosas que explica son cruciales para comprender por qué la historia es un proceso contradictorio en movimiento, y no un objeto. Esa misma epistemología es crucial para comprender por qué yo como sujeto soy parte de la misma historia que pretendo investigar, soy un producto de esa historia. En vez de entender la historia como objeto, Marx intentó explicarla, y uno de sus objetivos fundamentales fue explicar cómo esa misma historia que el estudiaba había sido crucial para que surgiera un sujeto como él que pudiera captar el proceso en el modo en que él lo hizo. Esta capacidad de auto-reflexividad histórica es imposible de concebir en el marco de una estricta división de sujeto y objeto. Tal como plantea en los artículos sobre dialéctica, los conceptos contienen en sí mismos su negación. Sujeto y objeto deben ser vistos en su dialéctica, no en términos de una separación absoluta.
      Respecto de mis ejemplos: lo que yo hago no es «despojar» de ideología a un documento que tiene ideología. Esa ideología es constitutiva de los documentos. Fijate que desde tu punto de vista la ideología no se estudia, se despeja como obstáculo para pasar a «lo que importa». Es decir, esa visión de la objetividad determina una forma específica de estudiar las cosas donde hay puntos que deben ser indagados y otros que no. Esa visión, esa selección de qué estudiar… no es «objetiva» porque no pertenece a ningun objeto externo a vos. Son selecciones realizadas desde una perspectiva filosófica y política muy concreta.

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      Pablo de Quilmes

      07/01/2012 at 17:13
    • Pablo y Eduardo, estoy siguiendo con interés la polémica que están manteniendo. En lo que a mí respecta, tiene la virtud de hacerme pensar, y esto siempre es bienvenido.
      Tengo la impresión de que tal vez estén polarizando un poco, pero quisiera pensarlo mejor. Por ejemplo, Pablo, cuando lees un documento en el que la policía consigna tal o cual cosa, pues bien, ese documento es un hecho o dato objetivo. No entiendo bien por qué pueda haber polémica sobre esto. La discusión acerca de las interpretaciones del documento (por qué la policía escribe lo que escribe, qué expresa, cuál es su finalidad)pueden ser diversas, pero todas pasibles de ser analizadas, comparadas y sometidas al escrutinio de otros (esto último es fundamental para superar el relativismo paralizante, esto es, el argumento «son puntos de vista distintos, desde los cuales no hay punto posible de discusión).
      También todos acordaremos en que cuando escribimos lo hacemos como sujetos inmersos en un cierto entorno histórico, social y cultural. Pero el ser consciente de esto no implica que caigamos en el relativismo. Ahora mismo estoy pasando unos días de vacaciones, y he vuelto varias veces a la cuestión de la conexión entre el relativismo (la crítica o la interpretación histórica no puede hacerse desde algún apriori o posición por fuera de la historia y la sociedad en que vivimos) y la crítica (el relativista no puede criticar),en parte por la polémica de ustedes, pero también porque me traje la filosofía del derecho de Hegel, que en buena medida está dedicada al asunto.

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      rolandoastarita

      07/01/2012 at 21:08
    • Entiendo que lo que he escrito puede confundirse con cierto relativismo.No es mi posición. En tanto historiador, creo que hay estudios que captan los procesos históricos más adecuadamente que otros. Sin embargo, creo que la noción de «objetividad» no sólo no nos ayuda a distinguir cuáles estudios son más adecuados, sino que por lo contrario, tiende a enturbiar la situación. No creo que esto sea una mirada relativista. De hecho, creo que una mirada relativista sería contradictoria, porque no se puede criticar la perspectiva cientificista que privilegia la «objetividad» y al mismo tiempo plantear que todas las perspectivas son igualmente válidas. Si todo es igualmente válido, entonces la objetividad es un criterio igualmente válido a la subjetividad. Es la típica paradoja a la que se enfrenta siempre el relativismo absoluto.
      Qué Rolo diga que mis palabras son «relativistas» me ayuda a entender que lo que escribí puede comprenderse en un sentido diferente al que le quise dar. Creo que eso se debe a que en realidad yo estoy pensando en dos criterios diferentes. Por un lado, yo tengo una posición respecto de cuál es el criterio correcto como profesional. Por otro lado, tengo otra posición diferente de cuál es el criterio que debe adoptarse desde mi punto de vista político. Entiendo que la distinción entre lo profesional y lo político es problemática, pero cualquiera que sea un profesional de la historia debe lidiar con esta cuestión. Me refiero a lo siguiente:
      Parte de mi trabajo es guiar estudiantes para que logren aprender el oficio de historiador. Otra parte de mi trabajo es juzgar la investigación de colegas. Cuando yo ocupo esta función, no puedo imponer mi visión política personal como criterio, porque creo que sería deshonesto, además de constituir una imposición que sería políticamente contraproducente. Yo no puedo juzgar el trabajo de un/a estudiante o colega como inadecuado porque no coincide con mi visión del mundo. Puedo expresar mi desacuerdo, e intentar explicar por qué yo veo las cosas diferentes, y eso es valioso porque se da un proceso de aprendizaje mutuo. Pero no puedo desaprobar a un estudiante porque no acuerdo con su posición política. Cuando me encuentro en función de juzgar a mis colegas profesionalmente, tampoco puedo descalificarlos porque no comparten mi perspectiva. Sin embargo, necesito desarrollar un juicio que me permita distinguir entre un buen trabajo con el cual no tengo acuerdo interpretativo, y un trabajo de investigación inadecuado. En ese marco, yo considero cuestiones como la profundidad y extensión de los datos, y la honestidad intelectual en lidiar con aquello que parece no encajar con la interpretación. Es decir, adopto un criterio relativista. Básicamente porque también adoptan este criterio conmigo, y no se me evalúa por el acuerdo que mis colegas tengan o no con mi perspectiva. Creo que es un principio democrático básico en la academia, y algo que debiera ser promovido.
      Por otro lado, sin embargo, está el criterio político. Un criterio que no debiera servir para evaluar a la gente en contextos profesionales.Desde mi criterio político yo hay investigaciones con las cuales no acuerdo para nada. Aprendo de ellas, creo que son buenas investigaciones, porque cumplen determinados requisitos básicos. Pero mi interpretación de la realidad es otra, y la creo más adecuada. Aquí no tengo un criterio relativista. Y además creo que es necesario que uno tome posición y lo diga abiertamente. No creo que todas las corrientes historiográficas sean lo mismo, creo que hay algunas que son más adecuadas que otras, y que tienen una interpretación con la que coincido. Por ejemplo, yo creo que la historia de las ideas al estilo Foucault es profundamente problemática. No creo que capte los procesos sociales adecuadamente. Al contrario, creo que sólo desde la historia social pueden entenderse las transformaciones históricas, incluidas las ideas. Para mi es fundamental sostener este punto de vista. Desde esta perspectiva, que considero una toma de posición política y filosófica, un/a historiador/a debe dar una batalla ideológica por su punto de vista. Y ahí es donde no creo en el relativismo.
      Sin embargo, cierto grado de relativismo es fundamental para sostener el debate democrático dentro de cierta disciplina. De otro modo, en la academia no habría diversidad de pensamiento, sino que prevalecería el paradigma que mejor lograra hacer rosca política. Y en una sociedad capitalista, sabemos muy bien cuál es ese paradigma. De hecho, esta hegemonía es la realidad en MUCHAS disciplinas, especialmente en economía. En historia, dado que es una disciplina con impacto social relativamente marginal, y dado que la investigación histórica no es conocida más allá de pequeños círculos, entonces es posible, por suerte, promover la diversidad de pensamiento. NO se trata de que yo promueva un pensamiento meramente profesionalista. Yo creo que esta diversidad de pensamiento es positiva en sí misma y debiera ser promovida. Cómo dije antes, hay trabajos con los que uno no concuerda que igual le permiten a uno entender muchas cosas que no podría haber comprendido sin ese trabajo. Hegel, es un excelente ejemplo. Rolo mismo describe cómo le sirve para entender el mundo, aún cuando en realidad tiene una posición política MUY diferente de la de Hegel. Tal como explica Rolo en referencia a Hegel, la negación de otro conocimiento es fundamental para una perspectiva materialista. Y es por eso que no podemos entender otras perspectivas como un error a erradicar, o como una mirada «subjetiva» o «falsa», sino como visiones que captan aspectos de la realidad, visiones sin las cuales no podríamos construir nuestra propia mirada. Es desde este sentido que creo que todo buen trabajo ayuda a comprender las cosas, incluso a quienes tienen una perspectiva opuesta. Porque siempre se capta un grano de verdad. Eso no es relativismo, es una cuestión de funcionamiento democrático del debate.Que uno promueva visiones múltiples no es contradictorio con creer que una vision es más adecuada que otra. Ahora bien, este funcionamiento democrático tiene ciertas reglas básicas también.NO es un relativismo absoluto en el que se deba aceptar cualquier cosa. Por ejemplo, el revisionismo ha sido frecuentemente una mirada con una profunda deshonestidad intelectual, desinterés por los datos, patrioterismo, y desinterés por discutir con otras miradas. De hecho, eso es lo que Rolo denuncia en este artículo donde muestra cuán inaceptable es el revisionismo. Eso es lo que a mi MÁS me molesta de este nuevo instituto y grupo de «intelectuales» revisionista. El problema no es que tengan una perspectiva diferente. Una perspectiva diferente puede ser criticada en términos políticos, pero debe entenderse su derecho a un espacio de financiación. El problema aparece cuando se crea un instituto que básicamente es un aparato de propaganda que evidentemente no tiene el más mínimo interés en producir un análisis con algún viso de profesionalismo y honestidad intelectual. Eso es MUCHO más grave que las diferencias políticas que podamos tener. Porque eso rompe incluso las reglas básicas de la democracia académica.

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      Pablo de Quilmes

      07/01/2012 at 22:01
    • Pablo, me parece que no estamos de acuerdo en cuanto a que llamamos objetividad. Es obvio para mi, que un documento escrito por la policía no constituye un dato objetivo de la realidad; no es mas que un indicio que debe ser tamizado y filtrado, para luego ser descartado en todo o en parte o aceptado al 100 por ciento. Pero todo ello, insisto, solo después de un proceso de investigación y de poner a prueba las distintas explicaciones probables de los hechos.

      La presentación de un trabajo que incluya decenas de informes policiales sin pasarlo por el tamiz de la critica muy probablemente dé como resultado una visión subjetiva de la realidad.

      Si a ese mismo trabajo, posteriormente lo tamizamos, podremos probablemente acercarnos a la objetividad. El hecho de que tal proceso sea efectuado por personas de carne y hueso con una historia particular no predicen que necesariamente el resultado habrá de ser una entera subjetividad. Si el operador dispone de una teoría correcta y es hábil en aplicarla es muy probable que el resultado se acerque a la objetividad. ¿Como saber si la teoría es correcta? Poniéndola a prueba (falsándola).

      Decir que hay estudios que captan la realidad más adecuadamente que otros no es ni más ni menos que decir que hay estudios mas objetivos que otros.

      Todo esto no tiene nada que ver con la necesidad de que exista una diversidad de pensamientos en una sociedad como la capitalista. Yo no persigo una sociedad diversa porque si, sino solo porque es la única manera de que el pensamiento científico, objetivo, materialista y dialéctico tengan un lugar en ella. En los hechos esto resulta en una transacción democrática: tenenos que aceptar que existan corrientes de pensamiento a-científicas para que puedan existir también las científicas, pero de ninguna manera hemos de sostener que “todas son igualmente válidas” u otras tontas formulas por el estilo. Estoy de acuerdo en que no pretendas imponer tu visión política personal, pero ello no tiene nada que ver con la objetividad. El derecho de que los investigadores lleven a cabo sus investigaciones del modo que les de la gana es un tema distinto del de la objetividad. Vos no tenes derecho a imponerles tu punto de vista pero si tenes el derecho de criticar sus trabajos y señalar sus subjetividades y resaltar sus aciertos (sus objetividades).

      Una interpretación de la realidad es mas adecuada o menos adecuada en la medida que sea más objetiva o menos objetiva (y más subjetiva).

      En una entrada anterior te puse un ejemplo de qué considero que es «objetividad». Investigadores “progresistas” sostenían hasta hace poco que el humano no poseía agresividad innata sino adquirida, posición que asumían contra todas las pruebas científicas porque les resultaba arduo integrar este saber con sus ideas. Entonces preferían sostener sus ideas contra la realidad. Eso es falta de objetividad, eso es un subjetivismo que en este caso estaba fundado ideológicamente (la otra cara del subjetivismo es el interés). El investigador materialista no debe dejarse llevar por sus intereses o por sus ideas sino atenerse a los hechos, eso es para mi la objetividad.

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      Eduardo

      08/01/2012 at 15:52
    • Los documentos no pueden ser «tamizados» como si la verdad que supuestamente contienen emergiera si le sacamos lo que tienen de «impuro». No existe metodología que pueda lograr tal tamizado. Por lo contrario, la mejor manera para corroborar la información que brinda una fuente es cruzarla con otro tipo de fuentes. Por ejemplo, fijarse si lo mismo que dicen las fuentes policiales, lo dice también una historieta popular, o un registro que quedó de la epoca sobre un grafite en los baños. Si los documentos policiales hablan de una profusión de prostitutas y de sexo callejero en genral, y lo mismo lo dicen los documentos que han quedado de chistes populares, para poner un ejemplo más concreto, entonces ese cruce de fuentes hace que la verosimilitud de algo que encontramos en las fuentes se incremente. Ahora bien, como se podrá ver, el metodo aquí NO es el «tamizado» de una fuente para que quede «su verdad»; sino todo lo contrario. El metodo es el entrecruce de fuentes escritas por diversas personas con diferentes intereses. Que desde diversos lugares se asevere algo (aunque con distintos puntos de vista), es algo que puede dar cuenta de un proceso real que ocurría en la sociedad estudiada. Así es como se trabaja en historia. No hay otra metodología posible, dado el tipo de documentos con los que trabajamos.
      Es muy importante prestarle atención a la noción de «entramado» de fuentes de diverso origen que cruzan información similar, corroborando algo. Ese entramado, como dije antes, es profundamente ARTESANAL. No hay método para elaborarlo. El entramado dependerá de: 1. el tipo y variedad de documentos que determinado período histórico haya legado, 2. la preservación de esos documentos en el tiempo y la facilidad o dificultad de acceso a los mismos, 3. la creatividad de el/la historiador/a para decidir qué fuentes enlazar. Los tres puntos atentan contra la idea de «objetividad» tradicional. Eduardo, prestá atención al término «objetividad», proviene de «objeto», es decir de una «cosa». Un ente que se supone hecho y no en movimiento, porque eso es lo que un objeto es. Además un objeto NO tiene subjetividad. Lo que esto supone es que la historia no está hecha por personas, que son sujetos, sino que la historia es una cosa. La verdad es que el tipo y variedad de fuentes que una época haya dejado tiene que ver con las relaciones que desarrollaron entre sí diversos/as sujetos. No con una cosa. La preservación de los documentos también es parte de un proceso histórico lleno de subjetividades. Y finalmente, la creatividad de el/la investigador/a para entrelazar fuentes TAMBIÉN es algo profundamente subjetivo.
      Te doy algunos ejemplos. A mi se me ocurrió ir al hospital Borda a preguntar si existían las historias psiquiátricas de pacientes de principios de siglo XX. Cuando llegué me enteré que una psicóloga que allí trabajaba estaba haciendo lo posible para preservarlas porque había gente que quería tirar esas fuentes que habían estado en un armario y luego tiradas afuera. Para preservarlas, un grupo de voluntarios tuvo que quitarle cagadas de paloma a estas fuentes. A mi se me permitió un acceso con ciertas restricciones, y eso me permitió ver un número limitado de estos informes. Aquí hay un sinnúmero de cuestiones subjetivas sin las cuales esta información NO existiría. La primera es la subjetividad de la gente que se desinteresó por esos documentos, y la de quienes si se interesaron luego. Otra subjetividad es la mía. A mí se me ocurrió cruzar las fuentes policiales con las psiquiátricas. Y se me ocurrió ir al Borda.
      Se me ocurrió ir al Borda porque durante aÑos vi a este hospital que está cerca del tren que va a Quilmes, de donde yo soy. Otra persona quizá hubiera intentado ir a Open Door u otros hospitales. Otra persona quizá no hubiera tenido siquiera la idea de trabajar con fuentes psiquiátricas. Muchos/as historiadores/as se limitan a trabajar en el archivo general de la nación, no salen a buscar fuentes nuevas.
      Por otro lado, yo me enteré que existía un antropólogo alemán que había vivido en Argentina, y que había coleccionado libritos que tenían chistes sexuales y se vendían por 20 centavos en las calles. Tuve la posibilidad de consultar estas fuentes, que no están en Buenos Aires, sino en Berlín, Alemania. Si no hubiera recibido una beca para ir allí, jamás hubiera podido ver esas fuentes. El resultado de mis investigaciones también hubiera sido diferente.
      Otro ejemplo más. Los anarquistas escribieron una cantidad de fuentes a principios del siglo XX. Yo tenía un amigo que era archivista y fue a un grupo anarquista y se enteró que tenían un mar de fuentes. Así comenzaron a clasificarlas. Yo tuve un acercamiento a esas fuentes por cuestiones relacionadas con mis amistades personales. De hecho, cuando fui al archivo anarquista (es de la FLA, sobre la calle Brazil en constitución) me encontré con algo que estaban montando, y me dediqué a colaborar con la formación del archivo en lo poco que pude. Lo hice porque desarrollé relaciones personales. Una persona que se sintiera incómoda en ese contexto, quizá hubiera explorado otro tipo de fuentes.
      Como verás, el tipo de fuentes que se encuentran, dependen de ocurrencias, de relaciones personales, de cuestiones profundamente subjetivas. Y no de una persona, sino de muchas. Argumentar que este proceso sumamente personal y artesanal debe conducir a una investigación «objetiva» es, a mi criterio, no comprender el significado del término.

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      Pablo de Quilmes

      08/01/2012 at 22:13
28. Excelente artículo.

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    Carlos r.

    22/12/2011 at 20:43

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29. Eduardo, si te interesa una charla mas larga, escribime a pabloben71@gmail.com

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    Pablo de Quilmes

    06/01/2012 at 17:18

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    • Pablo, te agradezco el ofrecimiento, pero mientras Rolando acepte estos intercambios en su blog, prefiero hacerlos aquí y que Rolo o cualquier otro lector puedan participar en los mismos. Me parece que, en general, los comentarios enriquecen los textos de Rolo en la medida en que se señalan aquellos aspectos que pueden ser mejor precisados o, por que no, corregidos, y también nos sirven a nosostros, los lectores del blog, para entender mejor, ya que al exponer nuestras ideas podemos ser corregidos por otros.

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      Eduardo

      07/01/2012 at 11:29
30. Respecto de un documento de la policía que está describiendo algo, es dificil entenderlo como un «hecho» o «dato objetivo». Los registros policiales dependen de millones de cuestiones. Por ejemplo, un policía puede escribir que alguien cometió una «obstrucción a la actuación de la autoridad» cuando en realidad lo que ocurre es que esa es la excusa que el policía utilizó para partirle un palo por la cabeza a la persona que supuestamente es culpable. Cuando uno lee los registros policiales de todo tipo, es MUY dificil, casi imposible, entender qué fue lo que verdaderamente ocurrió. Que el registro policial diga que alguien esta detenido por «averiguación de antecedentes» no significa que esa sea la realidad. De hecho en la historia de la criminología, se entiende como cuestión metodológica básica, que es necesario entender que lo que la policía reprime o persigue no es necesariamente lo que dice en los registros. En la realidad la policía persigue a gente por cosas que no están penalizadas, y por lo tanto, buscan alguna otra figura legal o edicto para justificar el arresto o represión. Comprender estas prácticas policiales es fundamental para leer este tipo de documentos. Pero el documento mismo no expresa esto, es algo que uno/a debe interrogar, leer a la fuente a contrapelo. Si uno entiende a las fuentes como «hechos» es MUY dificil leerlas a contrapelo. Si uno entiende a los documentos históricos como sesgados en sí mismos, entonces uno no cree todo lo que dicen, sino que intenta cruzar fuentes de todo tipo, ver cuales son los patrones que emergen, cómo se pueden cruzar, y que interpretación se puede realizar. Este es un trabajo muy artesanal, en el cual básicamente cada persona capta cosas que tienden a estar relacionadas con su propia historia. Por ejemplo, un/a historiador que ha lidiado con la policía y que ha sido arrestado bajo un edicto policial cuando en realidad el motivo del arresto era muy diferente de lo que se dejó asentado… ese/a historiador/a tendrá una comprensión de las fuentes que diferirá de la que hará alguien que nunca pasó por esa situación. Los documentos históricos son millones, y la historia que contemos depende mucho de cómo los entretejemos. Por ejemplo, para explorar la historia de la sexualidad en Argentina, yo rastreé las historias médicas de hospitales psiquiátricos, junto con fuentes de la policía, historias criminológicas de la penitenciaría, etc. Sin embargo, la mayoría de los/as historiadores/as que trabaja el tema sexualidad funda casi todas sus interpretaciones en fuentes médicas. La historia que uno escribe es muy diferente dependiendo de qué fuentes se usen, y cómo se crucen con otras. Dado que cada país, región y momento histórico ha dejado diferentes documentos, no existe un método sistemático. Existe un oficio mucho más cercano a lo artesanal, algo profundamente subjetivo, un método según el cual una persona debe aprender a usar insights que provienen de su historia personal para poder reconstruir el pasado. El criterio de objetividad es la mejor forma de arruinar eso.

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    Pablo de Quilmes

    07/01/2012 at 22:30

    Responder
31. Respecto de la cuestión de la bondad o agresividad humana… quienes investigaron en el siglo XVIII y hablaron del un estado de naturaleza, no sólo hablaban de pureza, también hubo autores (Hobbes por ejemplo) que sostuvieron que el ser humano era «malo» por naturaleza. Hoy en día existe una corriente que podríamos denominar «sociobiología» que asevera que el ser humano es agresivo por naturaleza. Yo creo que esa corriente es ideología pura, y que se trata de una teoría profundamente inadecuada. Existe también sobre esto un mar de tinta gastado, y falta de respuesta por parte de la mentada sociobiología. Uno de los libros más interesantes en este sentido es «No está en los genes», escrito por Lewontin, Kamin y Rose. No se trata de un libro «anti-científico» como algunas personas imaginarían. Quienes lo escribieron son investigadores famosos en las ciencias naturales. El libro explica bastante bien los problemas ideológicos e intereses de las teorías que pretenden que existe una naturaleza humana agresiva. También hay otro libro muy interesante del antropólogo Ashley Montagu, sobre «La naturaleza de la agresividad humana» que critica las investigaciones que Eduardo mencionaba.
    Eduardo, tus comentarios a mi criterio demuestran que vos lees determinado tipo de literatura positivista y biologicista, y que tenés muy poco conocimiento de las críticas que se han escrito de estas.

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    Pablo de Quilmes

    08/01/2012 at 22:22

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32. Pablo, por “tamizado” me refiero a cualquier tipo de operación sobre la documentación que contribuya a averiguar la verdad. Tal “entramado” podrá ser más o menos efectivo pero de ninguna manera me parece que las dificultades atenten contra la idea de objetividad. Tu observación acerca de que el término “objetividad” proviene de “objeto” no supone necesariamente que los objetos carezcan de dinámica. Que la historia “está hecha por personas” es bastante cierto, sin embargo los hechos históricos son hechos, no son “ideas sobre los hechos”. “La preservación de los documentos también es parte de un proceso histórico lleno de subjetividades…” que da como resultado hechos objetivos. Podamos ignorar todo sobre un período o un lugar determinados de la historia y sin embargo lo que haya ocurrido no dejan de ser hechos objetivos, aunque sepamos poco y nada sobre ellos. “El tipo de fuentes que se encuentran, dependen de ocurrencias, de relaciones personales, de cuestiones profundamente subjetivas.” Insisto en que nada de eso cambia el carácter objetivo de los hechos. Nuestra comprensión, nuestro entendimiento puede ser más o menos objetivo pero no veo en función de qué debo renunciar a intentar conocer la realidad tal como es y aceptar que siempre mi conocimiento va a ser subjetivo. Me parece más adecuado decir que el conocimiento siempre será -en todo caso- provisorio.

    Respecto de la cuestión de la bondad o agresividad humana… opino que desconocer la agresividad del ser humano es simplemente desconocer la realidad. Los estudios han corroborado que el humano es tan agresivo como cualquier otra especie, animal o vegetal. Si así no lo fuera no formaríamos parte de los resultados de la evolución. Este entendimiento no niega las influencias culturales, simplemente pone las cosas en su lugar. A este respecto te recomiendo “Guerra y paz” de Eibl-Eibesfeldt.

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    Eduardo

    09/01/2012 at 14:58

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    • No existen «hechos con caracter objetivo» en los documentos históricos. En primer lugar, es fundamental comprender que lo que leemos en los documentos no son hechos, sino representaciones. Que uno intente inferir hechos de esas representaciones es otra cosa, pero no tenemos acceso directo a los hechos. Por otro lado, los hechos históricos son innumerables, billones, trillones. De ese gran número, tenemos suerte si el legado nos deja unos pocos miles. De allí un/a historiador/a selecciona aún menos, buscando un patrón para armar una narrativa. Una narrativa necesariamente enfoca la luz sobre ciertos documentos más que otros. No se puede dar la misma relevancia a todo al mismo tiempo, porque de otro modo no habría narrativa. Es fundamental comprender que la narración de una historia es un proceso lineal, mientras que los procesos históricos no son lineales. La narración de la historia focaliza en determinados aspectos, y de a uno por vez. Los procesos históricos son múltiples y ocurren todos al mismo tiempo. Es decir: hay una distancia muy grande entre el relato que uno pueda leer de lo que ocurrió en el pasado y el pasado mismo.
      El tipo de metodología que propone Eduardo puede sonar muy bonita para alguien que nunca haya intentado investigar documentos históricos, para alguien que nunca haya intentado tomar esos documentos para escribir un relato histórico. En la práctica concreta de la historia como profesión, yo no conozco un sólo ejemplo de este tipo de escritura histórica centrada en la objetividad. Es más, lo que sí conozco y he visto frecuentemente, es cómo se hunden los/as estudiantes que se empecinan en este tipo de perspectiva objetivista. En general, quienes tienen esta perspectiva o bien se convierten en epistemólogos, o abandonan las ciencias sociales porque no les resulta posible aplicar su metodo. La idea de objetividad les bloquea su propia creatividad, les impide seguir sus impulsos, y les impide comprender el caracter artesanal y asistemático de la tarea de archivo y de la narrativa. Al final, termina en la impotencia pura, porque no pueden decir nada, ya que lo que sea que intenten decir no parece «objetivo».
      Respecto de que los objetos pueden tener una dinámica interna, es cierto. Pero un objeto con dinamica interna NUNCA podrá ser equivalente a un proceso histórico con miles de dinámicas enlazadas. Menos aún cuando uno considera que a lo largo del tiempo, las sociedades cambian al punto de que se vuelven irreconocibles, es decir: que ya no son lo mismo que antes. Para ponerlo en términos de Eduardo: son «otro» objeto. El Buenos Aires del 1600 es un conjunto de chocitas rodeadas de grupos nómades hostíles. Algo muy diferente del Buenos Aires de fines del 1700 que es el puerto fortificado desde donde se envía la plata andina a España. A su vez este Buenos Aires es completamente diferente del de 1900 en el que hay más de un millón de personas y la mitad son extranjeros/as de otras latitudes. Ese mismo Buenos Aires no tienen nada que ver con el de hoy. Decir que todos estos Buenos Aires son UN objeto… es no comprender la transformación. Es poner un obstáculo para comprender qué es lo que genera el cambio mismo. Por otro lado, cuál es el objeto? Buenos Aires? Pero esta ciudad era un nodo comercial que conectaba otras regiones del planeta. Argentina? Pero la creación de una nación no significa que en realidad esta nación sea una unidad, sino que sigue ligada al mercado mundial, y lo que allí ocurre depende de interacciones a escala internacional. Entonces el objeto es el mundo? Si así es, presentenmé al científico social que conozca todos los idiomas en sus diferentes variaciones históricas y que tenga acceso a todos los archivos del mundo en simultaneo. Es decir, es el/la investigador/a quien construye y recorta un objeto que NO EXISTE en la realidad. En la realidad hay lineas infinitas de interacción, de las cuales se seleccionan unas pocas y se las aislan, cuando en realidad están interconectadas. Que hagamos esto para estudiar la cuestión me parece bien, pero no por eso vamos a engañarnos y decir que estudiamos un «objeto» porque tal cosa NO existe.
      Respecto de la noción de «hecho objetivo»… es profundamente problemática. Se trata de una noción que olvida la existencia del significado y las representaciones. Pondré un ejemplo famoso que plantea el antropólogo Geertz: el guiño. Un guiño no es otra cosa que la contracción del párpado, si es que se toma como «hecho objetivo». Ahora bien, un guiño puede significar muchas cosas diferentes. En una partida de truco tiene un significado muy diferente que en un intento de seducción o cuando se lo intenta utilizar como ironía. Es decir, como contracción del párpado el guiño constituye un sólo hecho objetivo. Sin embargo el mismo «hecho objetivo» en realidad puede constituir una múltiplicidad de acciones sociales. Si olvidamos los múltiples significados que puede tener un guiño, no comprendemos la acción social que está ocurriendo. Es por esto que para comprender lo que el guiño significa, es necesario INTERPRETARLO. PEro esa interpretación, siempre tendrá un grado de variacion de un sujeto a otro. Es decir, si entendemos la historia como una colección de fotografías de hechos, y no realizamos interpretaciones, no podemos acceder a lo ocurrido. Porque lo ocurrido no son meros «hechos» sino representaciones en sí mismas.
      En realidad, prestar atención a los «hechos» puede ser contraproducente. Pondré un ejemplo: la interpretación de juicios. Cuando uno lee los documentos de un juicio, especialmente cuando la documentación no está completa, es casi imposible determinar si la persona acusada era culpable o no. Sin embargo, como historiador no me interesa determinar un hecho individual de culpabilidad o inocencia. Lo que me interesa es buscar patrones que me permitan entender cómo pensaba la gente y las condiciones en que vivía. Cuando un/a acusado/a se defiende, recurre a argumentos que supone que pueden salvarlo/a. No puedo ni me interesa determinar si es verdad o no lo que dice. Al contrario, lo que me interesa es ver qué argumentos utiliza para justificarse o declarar su inocencia. Porque esos argumentos son los que en la época parecían verosímiles y aceptables. Lo que puedo determinar no es lo que ocurrió, sino lo que era verosimil, que es algo MUY diferente. Desde los argumentos que una persona acusada pueda plantear en un juicio (argumentos que pueden ser falsos) se abre una ventana para observar cómo pensaba la gente. Es que en historia mucho de lo que investigamos es cómo pensaba la gente. Y ese pensamiento es una representación pura. Es significado. Debe ser interpretado. No es un hecho objetivo sobre cuya existencia nadie podría dudar. Al contrario, es una forma de ver el mundo.
      Por ejemplo, a principios de siglo XX muchos padres dejaban a sus hijos/as abandonados/as a temprana edad. Y eso no era considerado un problema. Esto nos da una idea de las dinámicas familiares durante el período, y de la inexistencia de aquello que hoy denominamos infancia. Esto es una interpretación mía de una serie de juicios y documentos históricos. Lo que hago es interpretar lo que dice la gente. No existen «hechos objetivos», porque en la mayoría de los casos es imposible determinar si el/la menor se escapó de la casa o lo echaron. Se puede interpretar la existencia de tensiones familiares, pero no deja de ser una interpretación, e investigar los hechos en si mismos es imposible y carece de sentido. En muchos casos la información no está disponible. En otros casos el menor dice una cosa y la familia otra, la policía otra distinta y cuando llegamos a la conclusión del juez quizá esa hoja falta. Entonces uno lee el conjunto de los documentos y realiza una interpretación de ciertos patrones. Esto no significa que CUALQUIER interpretación es válida. No, para nada. Muchas interpretaciones no tienen fundamento. Pero existe un número diverso de interpretaciones posibles de los documentos.

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      Pablo de Quilmes

      09/01/2012 at 20:23
    • Brillante, Pablo. En todas las intervenciones

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      HoracioPérez

      13/01/2012 at 14:22
33. Pongo un ejemplo de la antropología. Para mi tesis de licenciatura yo escribí un trabajo sobre la enseñanza de la historia en los colegios secundarios. Al momento de hacer las observaciones yo tenía 21 años, y cuando iba a observar, lo que ocurría es que los/as estudiantes se acercaban a hablar conmigo, mientras que las docentes me veían como un estudiante más. El hecho de que por mi edad se me ubicara en el rol de estudiante, determinaba el tipo de información que yo obtenía. Las profesoras que observaba se sentían incomodas de que un chico de 21 años les hiciera preguntas sobre su tarea profesional. Sin embargo, tenía una compañera de la universidad que también estaba haciendo su trabajo de investigación, pero a ella le ocurría algo MUY diferente. Ella tenía alrededor de 35 años. Las profesoras se sentían identificadas con ella, por lo que en seguida se le acercaban e incluso la invitaban a tomar un café. Eso ocurría desde el momento mismo que ella se presentaba en la clase, dado que la dinámica del colegio exigía que primero uno se presente a la docente antes que a los/as estudiantes. Claro que luego los/as chicos/as no le daban ni la hora a mi compañera. Los/as estudiantes se sentían incómodos cuando ella les hacía una entrevista. La veían a ella como profesora, y por lo tanto el contacto de ella con estudiantes se volvío limitado. Las observaciones mías y de mi compañera eran guiadas por una antropóloga que entonces tenía unos 50 años. Ella tenía otro problema. Cuando llegaba al colegio, no volaba una mosca. Es que si a mi me identificaban con un estudiante y a mi compañera con una docente… a esta antropóloga se la veía en los colegios como inspectora. Y era coherente, por su edad, la forma en que se vestía, su manejo del cuerpo, etc…. ella coincidía perfecto con el estereotipo de la inspectora. El resultado fue que tuvo que dedicarse a observar otros ámbitos, ya que a ella no le hablaba nadie. Le respondían lo que preguntara con el mayor de los respetos, pero no lograba ninguna entrevista con algún grado de espontaneidad. En antropología, una de las cuestiones claves cuando se va a observar, es comprender que la información a la que uno/a acceda estará sesgada por el rol en el que nos ubiquen los demás. En cualquier espacio de nuestra sociedad, la gente ocupa determinados roles, y cuando alguien llega a observar, SIEMPRE se le asigna un rol. Y la gente se relaciona con uno y le habla dependiendo del rol en el que te ubiquen.
    En sociología hay problemas metodológicos muy parecidos para la confección de cuestionarios masivos. Básicamente en las ciencias sociales estas cuestiones se presentan de un modo o de otro. La objetividad es un verso.

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    Pablo de Quilmes

    09/01/2012 at 20:49

    Responder
    • Pablo, estoy de acuerdo con lo que decís a partir de tu experiencia, de todas maneras además de la observación existen otras fuentes de información, entre ellas, el «cruce» de las diversas observaciones. De ahí la posibilidad de aproximarnos a un conocimiento verdadero. De lo contrario, parecería que no podemos salir del relativismo.

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      rolandoastarita

      10/01/2012 at 19:32
34. En cierto sentido te doy la razón, si realmente fuera imposible una interpretación objetiva de la realidad mejor dedicarse a otra cosa…

    De tu forma de ver las cosas pareciera deducirse que cualquier interpretación es tan válida como otra, no hay forma de decir cuánto se ajusta o no a los hechos y a su dinámica. ¿Tenemos que aceptar que existió algo llamado exclavitud o quizás solo se trate de interpretaciones subjetivas? ¿No hay nada que pueda darse por -hasta cierto punto, y mientras no sea refutado- como cierto?

    Tus conclusiones «anti-objetivas» se deducen de la problemática del estudio, cuando en lo que deberías fijarte es en si tal interpretación es coherente o no. Si una interpretación «hace agua» por todos lados, si el sesgo de esa interpretación a su vez puede ser explicado, entonces estamos ante una mala interpretación de la realidad, ante una interpretación subjetiva.

    Yo acepto todas las dificultades que en extenso exponés, pero no abono tu conclusión, la cual me parece equivocada por lo expuesto, porque no se deduce de las premisas y porque si la validamos por entero el resultado debería ser el que dije al comienzo de este post.

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    Eduardo

    10/01/2012 at 08:54

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35. Rolo Te falto hacer revisionismo historico acerca de anibal fernandez!!! Colaborador en el Instituto !!
    y contar sus experiencias como Intendente de quilmes

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    eduz

    12/01/2012 at 13:09

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    • Algunas aclaraciones: 1) yo NO CREO que todo conocimiento sea válido por igual (lo dije varias veces esto, no soy relativista); 2) creo que hay conocimientos que son más ADECUADOS que otros. Mi discusión es contra dos nociones: «objetividad» y «verdadero». Yo hablo de adecuación porque creo que hay relatos históricos cuya exploración de las fuentes primarias, secundarias y teorías capta elementos de la realidad de un modo más preciso e incisivo que otros. Los problemas de la noción de «objetividad» desde mi perspectiva ya los expliqué extensamente. Respecto de la noción de «verdad», también la encuentro problemática. A mi criterio la noción de «verdad» es útil para algunas cuestiones fundamentales y generales, pero no para otras. Por ejemplo, creo que la acumulación de investigación y evidencia empírica nos permite hablar de la lógica del capital (y el modo en que esta estructura la sociedad global contemporánea) como conocimiento verdadero. En este caso, la noción de conocimiento verdadero no me parece problemática porque estamos refiriendonos a una cuestión general, global. Es decir, si bien todo conocimiento es histórico y perfectible, no parece plausible que la modificación empírica de algún detalle en particular vaya a cambiar de manera profunda nuestro entendimiento de un proceso estructural tan básico que marca el conjunto de la vida humana en el planeta hace varios siglos.
      Ahora bien, cotidianamente en ciencias sociales no nos enfrentamos con verdades generales de este tipo para las cuales tenemos un gran cúmulo de evidencia empírica y discusión teórica. Cuando uno/a lee un trabajo de investigación sobre un tema como «la concepción de la historia entre los/as estudiantes secundarios de Buenos Aires», se encuentra con un trabajo realizado desde una perspectiva particular, tal como explicaba arriba. Normalmente no disponemos de un gran cúmulo de evidencia y discusión como para cruzar diferentes interpretaciones tal como Rolo sugiere. Por este motivo, en estos casos a mi me parece MUY problemático hablar de conocimiento verdadero. Eso no significa para nada que todo sea igualmente válido. Uno/a podría decir que existe una investigación adecuada o inadecuada, juzgando el rol que juegan en ese trabajo el uso de documentos u observaciones y la discusión de bibliografía.

      No me interesa discutir contra el objetivismo o la noción de verdad para proponer una idea relativista o post-estructuralista de la historia. Nada más lejano de mi perspectiva. El problema es que en la realidad cotidiana de la producción del conocimiento en ciencias sociales, la mayoría de nosotros/as, trabajamos sobre cuestiones en las cuales es más probable producir conocimiento adecuado que «verdadero», por lo que explicaba anteriormente. Claro que hay campos donde hay mucha más producción y se puede hacer una evaluación mucho más interesante, pero en general no suele ser el caso. Yo pongo todo el empeño posible en entender la historia del modo más adecuado, pero incluso yo mismo tengo muchas dudas sobre la caracterización que presento. Me manejo con datos donde hay millones de huecos, donde ya no es posible reconstruir lo que ocurrió en ciertos ámbitos y entonces deduzco lo que me parece más plausible de acuerdo a la evidencia. Yo apuesto a que ese ejercicio intelectual vale la pena, pero no puedo tener la arrogancia de hablar de conocimiento verdadero.
      Rolo, creo que vos has tenido esta actitud con tu propia producción. Los datos que vos presentás en esta nota, por ejemplo son cuestiones empíricas muy claras, son indiscutibles. No tengo problema de llamarles conocimiento verdadero. Pero fijate que lo que planteas es fundamentalmente por la negativa. Una cosa es decir que un conocimiento es erroneo, otra muy diferente es producir algo por la positiva. Cuando Rolo discute con neoliberales y plantea la validez de la interpretación marxista de la economía, me parece adecuado que hable de conocimiento verdadero. Así también con otros temas. Pero existen temas en los cuales Rolo mismo no se ha sentido seguro de su posición y la ha cambiado innumerables veces (lo cual no me parece un problema sino algo positivo). No podemos poner todo en la misma bolsa. Hay cuestiones sobre las cuales manejamos mucho más que en otros temas.
      Por otro lado, lo que me interesa discutir es hasta que punto ciertas nociones positivistas de objetividad y verdad dañan la investigación misma, son un ataque contra la producción de conocimiento. Desde la epistemología se nos exige frecuentemente que nuestras investigaciones se atengan a criterios abstractos de validación. Yo creo que para poder producir conocimiento es fundamental que los criterios de validación sean sumamente concretos y se adapten al estudio en cuestión, a la evidencia disponible, y a la naturaleza del debate en torno a un tema. Es decir, que la epistemología sea un resultado de la práctica de elaborar conocimiento, y no una especie de policía de la verdad que impone criterios abstractos que muchas veces no se adecúan para nada al contexto específico de diferentes investigaciones. La epistemología como acumulación de teorización sobre nuestra práctica es algo positivo. La epistemología abstracta y policíaca suele ser pura ideología, y en general es ideología reaccionaria, como en el caso de Popper y su «falsacionismo» anti-marxista y anti-psicoanálisis.

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      Pablo de Quilmes

      12/01/2012 at 21:07
    • Tu comentario me sugiere algunas reflexiones (no sé si son polémicas con lo que planteás). La primera, es que puede haber «verdad» y puede que no la conozcamos. Pongo un ejemplo, tomado de una novela de Martínez, «Crímenes imperceptibles», que acabo de leer por estos días de vacaciones, y que en el fondo discute la cuestión de «la verdad». Se produce un crimen, y los investigadores siguen pistas, interrogan testigos, etc. Están tratando de conocer «la verdad». Deben cruzar testimonios, comparar, contrastar con datos, etc. Pueden aproximarse o no a «la verdad», pero ésta existe (el asesino la conoce). Supongamos que no se llega a esclarecer el crimen; de aquí no vamos a deducir que esa verdad «no existe». Simplemente ocurre que no la conocimos. Es interesante porque Samaja, en un libro sobre epistemología y dialéctica, que leí hace años, toma también la investigación judicial como ejemplo de la aplicación de diversos procedimientos (deducción, inducción, analogía, etc.) en el proceso de conocer la verdad.
      Por supuesto, a veces los datos que tenemos son parciales, no alcanzan, llegamos a conclusiones provisorias, las rectificamos a la luz de nuevos datos, etc. Es aquí donde entra la dimensión social del conocimiento, algo que destaca Hegel y subraya Westphal. Las conclusiones a las que llegamos las ponemos a discusión, escuchamos objeciones y críticas, contrastamos con otros datos o hipótesis que nos presentan, todo lo cual nos obliga a cambiar, reforzar puntos, a veces a abandonar completamente una vía que estábamos siguiendo. Sostengo que de esta manera avanzamos, nos acercamos a la verdad. Esto no significa que piense que la humanidad llegará algún momento a disponer de algo así como la «verdad absoluta». De nuevo, una reflexión que está en el libro de Martínez. Hace referencia a la metáfora de la verdad como un círculo, y el progreso del conocimiento como un polígono de cada vez más lados, de manera que cada vez queda menos por saber, etc. Pues bien, frente a esto estaría la imagen de la verdad no como un círculo, sino como una figura llena de salientes y entrantes, de prolongaciones inesperadas, etc. De manera que cuando creemos habernos acercado «al límite», nos encontramos con nuevos y más profundos problemas, etc. Esta imagen me resulta mucho más conveniente a lo que muchas veces he sentido estudiando alguna cuestión. Agrego otra cuestión: posiblemente siempre haya «reductos» y puntos para los cuales, en última instancia, no podamos acceder a su conocimiento acabado (Martínez dice que es algo así como lo del teorema de Gödel). Todo esto, por supuesto, es opuesto al relativismo, pero también al dogmatismo.

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      rolandoastarita

      13/01/2012 at 17:13
    • Rolo, me da alegría ver que disfrutás de tus vacaciones leyendo novelas interesantes. Te imagino en la playa. Saludos a Lila.
      En relación a la cuestión de la verdad, coincido con algunas de las cosas que planteas, pero no todas. Creo que la investigación judicial, policial o detectivezca es en algunos sentidos un excelente modelo para la investigación histórica. Carlo Guinzburg plantea esto en particular, y explica cómo él se inspiró en las novelas de Sherlock Holmes. En especial, la investigación detectivezca comparte un aspecto fundamental con la historia: ambas pretenden entender la realidad partiendo de información fragmentada de la cual se intenta inferir la interpretación más plausible. Hasta ahí acuerdo. Sin embargo, creo que es problemático ligar esto a la noción de «verdad».
      Pongo el caso que vos señalabas: puede que no sepamos quién es el asesino o que acusemos a alguien que no fue, pero a fin de cuentas hay una verdad: alguien fue el asesino. Es decir, la verdad existe aún si no la conocemos, como vos planteás. Sin embargo, veo un inconveniente con esto. La verdad en este ejemplo refiere a una acción humana. Alguien hizo o no hizo algo, por lo tanto, hay una verdad más allá de que podamos conocerla o no. Sin embargo, creo que en ciencias sociales buscamos información que es de otra naturaleza. No se trata de si alguien hizo o no hizo algo. Se trata de que el tipo de preguntas que hagamos, nuestra misma subjetividad y el azar mismo, puede iluminar ciertos aspectos de la realidad y ocultar o incluso oscurecer otros. En ciencias sociales buscamos patrones que puedan identificar procesos, lo cual es fundamentalmente diferente de la investigación detectivezca en la cual se parte de información fragmentaria que puedan esclarecer una acción humana concreta. Como detective, la pregunta me viene dada, no la defino. Alguien me encarga averiguar quién es el asesino de tal persona. Tal pregunta tiene una sola respuesta verdadera, ya sea que yo la conozca o la ignore, o que me confunda. Frente a una pregunta concreta sobre una acción humana, siempre habrá una verdad (a la que podemos acceder o no). Repito: alguien hizo o no hizo algo. En historia, sin embargo, la cosa es diferente. Voy a dar un ejemplo en particular que encontré en un juicio y que me permitió pensar esta cuestión.
      Estaba trabajando en el archivo general de la nación y buscaba juicios de «sodomía» para investigar las relaciones sexuales entre varones entre 1880 y 1930. Cuando empecé a leer los juicios me encontré con algo que no esperaba: «sodomía» significaba abuso de un varón adulto ejercido sobre un menor (varón también). Es decir, no era un término que refería a relaciones consensuales entre adultos, lo cual para mi fue un shock. Entre otras cosas porque los juicios me mostraron una realidad opresiva que ni siquiera había imaginado: la prostitución infantil.
      Uno de los juicios hablaba de un soldado de 40 años que había salido a caminar por la zona de Plaza Lavalle (que yo sabía que en la época del juicio – 1901 – era un area de prostitución femenina). Según la versión del soldado, se había encontrado con un pibe de 9 años que le había dicho que era «de la vida» y lo llevó tras los arbustos. Cuando se estaban desnudando – cuenta el soldado – le pareció que su cuerpo era muy flaquito y no le gustó. Entonces decidió retirarse, con la desgracia de que justo en ese momento apareció la policía que lo venía siguiendo sin que el lo notara y se encontró con el soldado y el pibe desnudos tras los arbustos. La versión del pibe era diferente. Según el pibe, se había peleado con su familia y había abandonado su casa. Cuando ocurrió el hecho, a la una de la mañana, había ido a Plaza Lavalle a «jugar a las bolitas» con otros pibes. El soldado se le acercó y lo engaño prometiéndole dinero a cambio de que él lo acompañara. Quizá no esté describiendo esto con toda la precisión, pero se acerca en trazos generales. Esa era toda la información que yo disponía en ese juicio. Ahora bien, yo no podía probar nada respecto de qué ocurrió en realidad. Seguramente algo ocurrió, pero esa verdad me es imposible de conocer. Sin embargo, a mi no me importa lo que ocurrió en realidad. Lo que me importó fue lo siguiente: en primer lugar que el soldado no parecía considerar que el sexo con un menor fuera un problema. Es decir, no negó su interés, sino que se defendió diciendo que había cambiado de parecer porque no le gustó el físico del pibe. El tipo puede estar mintiendo, pero una cosa es evidente: él estaba dispuesto a tener sexo con un menor y no parecía percibirlo como problemático. En los juicios de abusos de menores de hoy, los acusados sistemáticamente niegan su culpabilidad, y dicen que la pedofilia les parece mal. Pero este soldado no tenía ese argumento. Al contrario, justificaba el hecho diciendo que le parecía legítimo porque el pibe le había dicho que era «de la vida». Es probable que sea mentira que el pibe le dijo tal cosa, sin embargo, el acusado creía que su relato era verosimil. Esa verosimilitud indica algo: que es algo que ocurría en la realidad, la prostitución infantil estaba lo suficientemente expandida como para que fuera posible que el acusado pensara que era una defensa útil. Cuando un acusado miente, siempre busca que su testimonio sea verosimil. Por lo tanto, esa verosimilitud, que puede perfectamente ser una mentira, ilumina un patrón existente. Claro que no podemos concluir esto de un solo juicio. Pero cuando tenés una cantidad de juicios que dicen lo mismo… la cosa empieza a ser más clara. Otro de los juicios, por ejemplo, es contra un obrero de 14 años que viola a un pibe de ocho. El obrero de 14 se justifica diciendo que en la fábrica donde empezó a trabajar, sus compañeros le dijeron que las mujeres y los niños «se dejan por unos centavos.» Es posible que el pibe de 14 años estuviera mintiendo, y que no haya hecho lo que hizo porque lo «perviritieron» sus compañeros de trabajo, que es lo que intenta decir para defenderse. Sin embargo, este pibe acusado esperaba que el juez le creyera.
      En los juicios que yo investigué, si me preguntaba por la verdad o mentira de los hechos ocurridos… mi investigación se hacía imposible y perdía sentido. En cambio, llegué a comprender que era clave comprender que aún las mentiras pueden ser un retrato de la realidad social si son relatos verosímiles. Porque la verosimilitud misma denota que el hecho descripto era plausible. De otro modo, no sería creible. Así fue que se me ocurrió ir a los registros policiales. Allí encontré que había miles de menores que se fugaban de sus casas todos los días. Fuentes y estudios de la historia del trabajo me mostraron que los padres los obligaban a laburar en condiciones terribles, los pibes se escapaban, y como no tenían un mango se prostituían con varones adultos que no parecían ver problema en tal situación. Luego de eso encontré novelas escritas por tipos de la elite que describen a menores en esta situación. Estas narrraciones no sólo eran ficciones, sino que estaban plagadas de prejuicios contra los pibes y la clase obrera en general. Sin embargo, la manera en que entrelacé fuentes para ver un patrón social partió de narraciones ideológicas, otras posiblemente falsas pero verosímiles, etc. Alguien que defendiera a rajatabla la noción de verdad no hubiera podido ver estas cuestiones.
      Por otro lado, la verdad es que estas cosas las pude ver debido a situaciones profundamente subjetivas. Los juicios de sodomía fueron un shock para mi. Leía cosas que me resultaban sumamente desagradables. Dado que a mi me molestaron personalmente, sentí una necesidad subjetiva de entender por qué ocurrían determinadas cuestiones. Eso me llevó a seguir determinadas pistas. La idea de que a veces cuenta más la verosimiilitud que la verdad para reconstruir el pasado, me surgió fundamentalmente del shock que para mí fue leer que un soldado de 40 años no tenía pruritos en tener sexo con un menor de 9. Sin estos impulsos puramente emocionales, y sin esta trama de mentiras escritas en muchas fuentes, hubiera sido imposible reconstruir un aspecto de la vida obrera del 1900 que luego fui comprendiendo que se hallaba muy extendido. (En una investigación de varios miles de canillitas en 1905, José Ingenieros dice que la mayoría de ellos se prostituye ocasionalmente).
      Perdón que ocupé todo este espacio. No se si queda clara mi posición. De hecho me cuesta bastante explicarla en términos más teóricos, pero mi práctica como historiador me ha convencido de que si bien es importante no ser relativista, también es fundamental no tomar la noción de verdad muy en serio. Y que más que preguntarse por la verdad de las respuestas a algo en concreto, es fundamental preguntarse de donde salen las preguntas que hacemos sobre la realidad social.

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      Pablo de Quilmes

      13/01/2012 at 21:26
    • Pablo, no termino de entender tu punto. Es claro que en la investigación siempre intervienen elementos personales, los impulsos, creencias, valores, juicios y prejuicios que todos tenemos, etc. Pero esto no niega que busquemos explicaciones verdaderas. Por ejemplo, nos preguntamos por qué se produjo la crisis económica; o qué significó el Cordobazo, o las razones del triunfo del golpe de 1976, o qué representó el fascismo en Italia, o lo que sea, y siempre ponemos en juego explicaciones que procuran dar con las «verdaderas razones», o explicar las «verdaderas fuerzas sociales» que estaban en juego, etc. Elaboramos hipótesis, tratamos que sean verosímiles (que tengan lógica y estén de acuerdo con los hechos) y las contrastamos con otros trabajos, hipótesis, etc. La aspiración de llegar a esos conocimientos son los que nos guían; lo cual no implica, por supuesto, creerse que hemos llegado a la verdad «absoluta». Pero sí avanzamos. Si no existe esa verdad, la investigación y los debates no tienen norte.

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      rolandoastarita

      15/01/2012 at 19:58
    • La verdad presupone que hay una sola interpretación válida. Yo no acuerdo con esa posición. Creo que los mismos procesos pueden estudiarse desde diferentes puntos de vista. NO TODO ES VÁLIDO. No toda interpretación es válida, pero hay interpretaciones alternativas. Dado que los procesos sociales están constituidos por un entrelazamiento sumamente complejo de factores, diferentes interpretaciones suelen enfatizar diferentes ejes. Creo que algunos de estos factores efectivamente tienen un peso más fuerte en los procesos históricos mismos. Pero en muchos casos, sin embargo, el peso que le otorguemos a cada factor depende de una diversidad que debiera ser celebrada antes que anulada. Y creo que el concepto de verdad anula esa diversidad.
      Pongamos por ejemplo el golpe del 76. Yo creo que hay cuestiones innegables, una de ellas es que se trata de una tensamiento de la lucha de clases. Sin embargo, otra interpretación podría enfatizar otros aspectos sin negar la lucha de clases. Se podría enfatizar la inserción de Argentina en el mercado mundial. El hecho de que el país tenía una economía nacional relativamente cerrada cuya apertura al mercado mundial iba a ocurrir más tarde o más temprano. Dicha apertura al mercado mundial implicaba una transformación social significativa que fue constitutiva de la tensión de clases que termina en la dictadura. Cuál interpretación es verdadera? La presión del mercado mundial o la lucha de clases a nivel local? O ambas por igual? Los modos en que estos dos diferentes factores pueden ser articulados para crear una narrativa histórica del período son múltiples. No estoy seguro de que la diferencia entre las narrativas alternantes pueda juzgarse meramente en términos de la pregunta sobre la «verdad». La idea de verdad en tanto guía del debate me parece productiva. Pero tengo la impresión de que la diversidad de interpretaciones debe ser celebrada, porque a largo plazo es lo único que produce síntesis interesantes. Esas mismas síntesis, sin embargo, son luego negadas y la interpretación es reconstruida. Es que todo depende en gran medida de qué tipo de preguna uno realice. Por ejemplo, hoy nos preocupa la dictadura en un sentido particular: es un evento que todavía marca nuestra realidad. En cincuenta años, el contexto social será diferente, y las preguntas respecto de la dictadura serán otras. Básicamente porque la historia es una especie de diálogo entre el período entre el presente y el pasado. Y los presentes están cambiando todo el tiempo. Si en 50 años hubiera una sociedad post-capitalista, las preguntas serían otras, y las narrativas históricas serían muy diferentes. Las preguntas que los franceses se hacen hoy sobre la Revolución Francesa son radicalmente diferentes de las que se hacían en el siglo XIX. En el siglo XIX les interesaba el proceso revolucionario en sí mismo, y la aceleración que adquiría la revolución. Eso se debía a que durante ese siglo Francia experimentó tres revoluciones más (1830, 1848, 1871). Sin embargo, en las últimas décadas ha llamado mucho más la atención las continuidades antes y después de la revolución. La derecha planteo recientemente que básicamente no había revolución, ya que más allá de las escaramuzas, el cambio social no era significativo. Yo creo que esa es una visión sumamente distorsionada e inadecuada. Sin embargo, a partir de este debate, la izquierda se ha hecho preguntas sobre la continuidad histórica entre el antes y despues de la revolución francesa. Y la verdad es que si bien es claro que hay una ruptura fundamental, hay también momentos de continuidad muy fuertes. Se trata de algo que hoy es más fácil de ver porque vivimos en un periódo en el cual las revoluciones no están en la agenda política cotidiana. Eso no significa que haya que decidir entre una u otra interpretación. Significa que en diferentes momentos ha habido un dialogo muy distinto entre el presente y el pasado. Las mismas variaciones de las narrativas históricas se dan en términos de otras cuestiones. Por ejemplo, yo siempre he creido que el género y la sexualidad juegan un rol fundamental. Rolo no siempre ha compartido esa visión. No estoy tan seguro de que o él o yo tengamos la verdad. Más bien me parece que lo que ocurre es que hacemos diferentes preguntas, con diferentes objetivos en mente, y damos respuestas diferentes. Si bien no soy relativista, si creo que en historia las narrativas son demasiado «posicionales» como para ser simplemente verdaderas o falsas. Creo que si el único norte es la búsqueda de la verdad, terminaríamos atacando la complejidad de nuestros análisis y debates.

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      Pablo de Quilmes

      15/01/2012 at 20:49
    • Pablo, afirmás: «si el único norte es la búsqueda de la verdad, terminaríamos atacando la complejidad de nuestros análisis y debates». No veo por qué tiene que ser así, si entendemos que la verdad siempre es concreta, esto es, unidad de múltiples determinaciones. De aquí la posibilidad de síntesis cada vez más ricas, que lejos de anular la riqueza, la resalten.

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      rolandoastarita

      16/01/2012 at 15:23
    • Planteado así acordaría con vos. Por cómo venía la conversación antes, ahora yo estaba enfatizando mi discusión contra el positivismo, que creo que aún hoy sigue siendo muy fuerte.

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      Pablo de Quilmes

      16/01/2012 at 18:33
36. Acerca de la búsqueda de la verdad, la objetividad, el positivismo y otras yerbas, recomiendo la lectura de la nota Anticiencia de Ricardo Cabrera, de la cual dejo la introducción:

    Nuestra sociedad vive una esquizofrenia preocupante en torno a la ciencia. Por un lado, los educadores y la sociedad en general se llenan la boca de alabanzas hacia la pródiga ciencia: “el pensamiento crítico que tan bien se entrena en la arena científica, es necesario para todos los órdenes de la vida moderna”; y no hay educador que deje de ponderar la importancia de la enseñanza de la ciencia en todos los niveles educativos.
    Por otro lado, sigilosamente, crecen las posturas anticientíficas muchas veces fogoneadas por instituciones educativas (desde las escuelas, profesorados y universidades, hasta ministerios)
    y por un amplio sector de intelectuales generalmente identificados con posiciones de izquierda. Es justamente ahí en donde la esquizofrenia social se va de escala.
    Mientras directivos, educadores, padres y maestros declaran que pretenden de la escuela la adquisición del pensamiento crítico, autónomo y el escepticismo criterioso, toleran a la vez la educación religiosa, la fe irracional. Lo que resulta inentendible es que amplios sectores de la intelectualidad cultiven y promuevan el pensamiento acrítico, relativista, demagógico y laxo.
    A estos intelectuales se los identifica habitualmente con las corrientes posmodernistas, relativistas culturales, relativistas epistemológicos, constructivistas sociales, etcétera. Todas estas corrientes son anticientíficas. Fomentan la irracionalidad, la tolerancia al pensamiento mágico, la proliferación y el avance de las pseudociencias.
    Cuando me refiero a la actitud anticientífica no estoy haciendo una defensa corporativa de una pequeña comunidad de gente medio loca y con guardapolvo. Me refiero lisa y llanamente a las bases del pensamiento científico: la racionalidad, la ausencia de principio de autoridad, la validación por la evidencia…

    Anticiencia

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    Eduardo

    28/01/2012 at 12:08

    Responder
    • Acabo de leer la nota. El gran problema que le veo a esta nota, al igual que el resto de los articulos en el dossier en que se encuentra, es que reducen la epistemologia a dos unicas opciones. Pareciera que uno es o bien posmoderno, o bien positivista. Creo que hay otras opciones. Por ejemplo, yo comparto los siguientes criterios: «la racionalidad, la ausencia de principio de autoridad, la validación por la evidencia…». En este punto no soy relativista. Creo que si uno/a no adhiere a esos principios, no hay conocimiento sino mitologia. Sin embargo, estos son principios que ya el Iluminismo sostenia en el siglo XVIII, y con connotaciones muy diferentes de las del positivismo. El iluminismo no tenia criterios como el de objetividad. Racionalidad es una cosa, objetividad es otra muy diferente. La idea de objetividad que promovio el positivismo es un concepto activamente despolitizante. Ahora bien, el posmodernismo se deshace de esa nocion de objetividad adhiriendo a un relativismo que no comparto. Pero repito, no podemos caer en la antinomia de creer que si uno no es relativista entonces tiene que creer en la objetividad. Creo que un ejemplo en relacion a la ciencia puede clarificar lo que intento decir: yo creo que la ciencia tiene mayor efectividad que los conocimientos tradicionales, religiosos y mitologicos. Sin embargo, la ciencia no deja de ser un reflejo de la sociedad en que vivimos. Y como tal, la ciencia frecuentemente investiga objetos de estudio definidos por las necesidades de produccion que impone el mercado. Y la tecnologia que de alli deviene, si bien es altamente efectiva, tiene por objeto contribuir a la produccion de plusvalia. Es decir, es necesaria una contextualizacion social de la ciencia sin la cual no podemos percibir su caracter instrumentalista. Ese instrumentalismo hace que la ciencia se haga preguntas como si fueran cuestiones «objetivas» las que se plantean, cuando en realidad se esta interrogando precisamente sobre aquello que el mercado define como logro. Por ejemplo, yo creo que necesitariamos investigar energias alternativas, porque aun cuando esas energias tuvieran costos mas altos no danarian el medio ambiente. Pero la verdad es que salvo algun que otro recurso que se invierte en esto, el dinero de la investigacion va alli donde da ganancia. Hay un alto nivel de efectividad, mas alto que el conocimiento en culturas no-capitalistas. Pero esa efectividad ocurre en funcion del sistema, y contribuye a su reproduccion. En ese punto, la ciencia no solo NO sigue el principio de racionalidad, y tampoco cuestiona la idea de autoridad. Al menos podemos decir que no cuestiona la racionalidad de investigar aquello que da ganancia en vez de lo que resultaria socialmente necesario para generar una sociedad mas igual y que no destruya el medioambiente. Los criterios del mercado no son racionales, sino que se imponen subrepticiamente como criterios de autoridad indiscutibles. De este modo, a las ciencias duras se les impone una agenda de investigacion por via de un mercado academico. Ahora bien, a quienes planteamos esta cuestion se nos acusa de ser «relativistas» y «posmodernos.» Creo que eso es un gran error, cuando no una distorsion ideologica.

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      Pablo de Quilmes

      28/01/2012 at 21:18
37. Pablo, muy interesante toda su exposición, de hecho, hubiera agradecido leerla dos años atrás cuando cursé las materias Epistemología y Epistemología de la Historia. Recién hoy vi este debate que tiene más de un mes, lástima que en «Comentarios recientes» figuren precisamente los más «recientes».

    Le hago una observación por demás vulgar pero creo que puede ayudar para aquellos que no son muy intruídos (mi caso por ejemplo) en el vocabulario de la disciplina: creo que hubiera ayudado a hacerse entender si hubiese distinguido Historiografía e Historia, tal vez me equivoco, pero creo que al escribir un tanto apurado utilizó indistintamente ambos términos.
    Por lo demás, muy clara su forma de expresarse y demostró talla en el trato con los interlocutores.
    En su último comentario tiró una de esas bombas que tanto me gustan, la relativa a la cuestión de a producción energética y la orientación de recursos a los fines de investigar un campo u otro dentro de la rama. Al referirse a la cuestión de que el mercado no sigue un principio de racionalidad a la hora de esas inversiones ¿lo hace en el sentido de que al seguir invirtiendo con los criterios actuales el mercado (o el sistema, en mi interpretación) está creando las condiciones de su propia destrucción? Y eso me lleva a otra pregunta, tanto para usted como para el que quiera responderla, ¿esto sería equivalente a la noción marxista de que el sistema es contradictorio en sí mismo, por ende, se desarrolla dialécticamente? Estoy induciendo varias cosas al mismo tiempo, pero si bien comparto perfectamente su postura y su crítica en torno a la irracionalidad a largo plazo de ese tipo de inversiones (visto el conjunto del sistema y del mundo de acá a 50 años) creo que los capitalistas siguen un principio que en sus propios términos sí que es racional dado que en lo inmediato les permiten acumular en niveles promedio, si bien de conjunto sería mejor para el conjunto social si se cambiase la matriz energética.En fin, por más ganas que un capitalista en particular (así sea la General Electric) le ponga a ese tipo de energías, lo cierto es que si apuesta a ellas solito contra el mundo, lo más probable es que dé bancarrota porque tiene que desarrollar solo como loco malo toda la cadena de valor, meter los productos en el mercado, etc, cuando la eólica por ejemplo no puede competir (en costos) con el petróleo si éste se encuentra por debajo de los 100 dólares por barril. Y otra inducción con la cual me voy al pasto me parece, pero suponiendo que se desarrolla fuertemente energías alternativas porque ahora (es un supuesto) puede competir con el petróleo o la nuclear. Bien, a mi entender, es contradictorio para sí misma porque a mayor disponibilidad energética,bajaría el precio del petróleo de nuevo y eso le haría bajar la rentabilidad al menos por un tiempo hasta que desarrolle bien toda la cadena y su escala… y bueno, ya la embarré me parece pero pienso mucho en esa cuestión. Tal vez lo abordo equivocadamente…

    Saludos.

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    Ilichito

    01/04/2012 at 10:37

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    • Me parece que es una verdad de perogrullo pero es así, los capitalistas intentan sistemáticamente invertir de forma racional, solo que los resultados de esas inversiones pueden coincidir o no, más temprano o más tarde, con las necesidades de la humanidad toda. Lo que a ellos los guía es la rentabilidad, entre ésta y las necesidades de la humanidad hay diferentes grados de coincidencia. También puede ocurrir que una inversión rentable no sea socialmente útil sino luego de diversas transformaciones y de un tiempo dado.

      Respecto a tu razonamiento de que el desarrollo de nuevas fuentes de energía haría bajar el precio de las viejas y por lo tanto entorpecer el desarrollo de las nuevas, creo que es correcto como razonamiento, pero no creo que tuviera incidencias de peso sobre las grandes inversiones ya lanzadas sino que podría ser aprovechada marginalmente por algunos sectores menores, y sin llevar nunca a la interrupción del impulso.

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      Eduardo

      01/04/2012 at 11:29