Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía

Respuesta a una crítica a la teoría del valor de Marx

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En el blog se ha desarrollado una discusión con partidarios de la teoría austríaca del valor y del capital (por teoría austríaca entiendo aquella que sigue la tradición de Menger, Böhm-Bawerk, von Mises y Hayek). En el curso de los intercambios, Adrián Ravier y Nicolás Cachanosky han remitido varias veces al escrito de Juan C. Cachanosky (1994), que trata sobre la historia de las teorías del valor y precios.  Ravier y Nicolás Cachanosky sostienen que en su trabajo Juan Cachanosky refuta la teoría del valor de Marx. Dado que en algunas respuestas dije que no me parecían convincentes esas críticas, me preguntaron si podía especificar mis objeciones. Las presento en esta nota. Empiezo resumiendo los principales puntos de la crítica de Cachanosky a la teoría de Marx.

La crítica de Cachanosky

Antes de resumir la presentación de Cachanosky de la teoría del valor de Marx, es necesario aclarar que en la página 2 explica que “en este trabajo identificaremos valor con valor de uso y precio con valor de cambio”.

Cachanosky aborda la teoría del valor de Marx a partir de la p. 88. Empieza afirmando que esta teoría ha sido mal comprendida, y que la mayoría de los ataques que se le han dirigido son “inexactos”. Sostiene que la teoría de Marx es clásica, pero que se trata de un autor muy inferior a los clásicos, debido a las grandes contradicciones en que incurrió. Afirma que si bien Marx está asociado con la teoría del valor trabajo, “en algún aspecto” fue “más subjetivista que los clásicos”. Pero nunca se supo cómo respondía Marx a la teoría de la utilidad marginal, y afirma: “Algunos especulan que fue la teoría de la utilidad marginal la que forzó a Marx a no publicar o postergar la publicación de los otros dos tomos”. Explica que, según Marx, para que las mercancías tengan valor de cambio, deben tener valor de uso. A partir de aquí comenta que se puede ver “el subjetivismo” de Marx, que “llega incluso a los medios de producción”. Es que Marx estaría diciendo que “lo que le da valor a las cosas son las necesidades humanas, sean físicas o mentales”. Para apoyar esta interpretación, Cachanosky cita a Marx cuando dice que “la utilidad de un objeto lo convierte en un valor de uso”. Luego comenta: “En el párrafo se puede ver muy claramente que Marx tenía, igual que los clásicos, una teoría subjetiva del valor no desarrollada. Para que una cosa tenga  valor de cambio, tiene que tener primero valor de uso, y el valor de uso depende de las necesidades humanas. La cita también muestra la influencia escolástica en  el sentido de que son las cosas las que tienen la capacidad de satisfacer  necesidades y no la mente humana la que percibe la utilidad”. Además de señalar la influencia de Aristóteles, Cachanosky señala que, debido a que Marx afirma que ningún objeto puede tener valor si no tiene valor de uso; y dado que el valor es simplemente el valor de uso, el valor en Marx es subjetivo, esto es, “depende de que se satisfagan necesidades humanas”. Sin embargo, continúa Chachanosky, a partir de aquí Marx parece dar un giro, ya que “siguiendo el camino de los clásicos”, se olvida del valor de uso, y comienza a explicar la determinación del valor de cambio. ¿Por qué dos bienes se intercambian en determinada proporción? Marx responde porque ambos tienen algo en común; luego de descartar la utilidad como lo que tienen en común, Marx llega a la conclusión de que se intercambian según los tiempos de trabajo invertidos en la producción. Dice Cachanosky: “Lo que determina los precios relativos es para Marx… el trabajo ‘socialmente necesario’ para su  producción. El trabajo ‘socialmente necesario’ es un promedio de las fuerzas  individuales de trabajo; aquí están promediados el trabajo del torpe y el del hábil”.

  Luego de hacer referencia a las teorías de los clásicos, Cachanosky explica que para Marx “lo único que genera valor es el trabajo”, y que el capitalista se apropia de una parte de ese valor (la plusvalía). Precisa entonces la diferencia que hace Marx entre pago del trabajo y pago de la fuerza de trabajo, su importancia para la crítica de los clásicos, y escribe: “De esta manera Marx concluye que la ganancia, o plusvalía, que obtiene el capitalista se debe a que no paga al trabajador todo el valor del trabajo realizado. El trabajador produce riqueza por el total de horas trabajadas, pero recibe como  paga sólo una parte del valor producido”. Poco después agrega: “La ganancia proviene simplemente de un robo”.

Luego Cachanosky plantea que la teoría de Marx adolece de una contradicción interna: si el trabajo es la única fuente de la ganancia, los capitalistas que empleen una mayor cantidad de capital variable tendrán una mayor ganancia que los que empleen una mayor proporción de capital constante. Cita el pasaje de El Capital (cap. 9 tomo 1) donde Marx apunta esta cuestión, que en principio parece contradecir su teoría. Cachanosky dice que Marx promete la solución para más adelante, pero la misma nunca apareció, lo que provocó la desilusión de sus seguidores. Cachanosky muestra la solución de Marx al problema de la transformación, donde los valores no coinciden con los precios de producción. Dice: “Los resultados no son los mismos. Por lo tanto, cabe preguntarse: ¿qué es lo que determina el valor de cambio de las cosas: el trabajo socialmente necesario o el  mercado a través de la competencia? Por otra parte, si los precios relativos los fija la competencia, entonces ya deja de ser cierto que las industrias que utilizan  una mayor proporción de capital variable obtienen una mayor ganancia o  plusvalía”.

Por lo tanto Cachanosky termina afirmando que hay una contradicción global con el tomo 1, y con la teoría del valor trabajo. Es que según esta teoría (expresada en el tomo 1), el precio de las mercancías está determinado por los tiempos de trabajo; pero en el tomo 3 ya no lo está: “Ya no es el trabajo socialmente necesario el que determina el valor de  cambio de las mercancías”. Agrega que Marx trató de mostrar que de todas maneras su teoría se sostenía, ya que la suma de los valores era igual a la suma de los precios, pero esto no tiene relevancia, ya que “Si hay algo que la teoría del valor de cambio tiene que explicar son los precios  relativos, i.e., qué cantidad de una mercancía se tiene que entregar para obtener  una unidad de otra. Si, por ejemplo, el precio de una manzana es $3 y el de una  banana $1, ¿de qué sirve decir que la suma de sus precios es $4? Esto no es lo que la teoría del valor [de cambio] tiene que explicar, lo que tiene que explicar son los precios relativos”.

Respuesta a las críticas

En mi respuesta seguiré, con alguna variación menor, el orden en que van apareciendo los problemas que encierra la crítica de Cachanosky.

1) La no publicación de los tomos 2 y 3

Comienzo con una cuestión secundaria, la sugerencia de que Marx no habría publicado los tomos 2 y 3 de El Capital por la aparición de la teoría de la utilidad marginal. La realidad es que la mayoría de los comentaristas y estudiosos de Marx coinciden en que no conoció la obra de los primeros marginalistas. Ni en la correspondencia, ni en los borradores, aparecen mencionados Jevons, Menger o Walras. Los dos primeros publicaron en 1871, Walras en 1874, y Marx murió en 1883. En esos años la influencia del marginalismo en Alemania fue débil. Las principales críticas a Marx las hicieron seguidores de Rodbertus y otros autores influenciados por Ricardo, o representantes de la escuela histórica. Los escritos polémicos de Marx giran en torno a estas problemáticas. En lo que hace a la redacción de El Capital, al final de su vida Marx estuvo trabajando en los esquemas de reproducción; no parece que el marginalismo haya ocupado su atención de ninguna manera.  Recordemos, además, que la obra de Walras pasó casi desapercibida, por lo menos hasta entrado el siglo XX. En realidad, los críticos de Marx tendieron a decir que no publicaba los tomos 2 y 3 porque no podía “cerrar” su sistema, debido a la contradicción entre valores y precios de producción (el tema que toma Cachanosky más adelante).

2) No se sabe qué respondería Marx a la utilidad marginal

Aunque Marx no conoció la teoría de la utilidad marginal, sí conocía la obra de Condillac, quien ya a fines del siglo XVIII sostenía que el valor de los objetos se funda en la utilidad; algunos otros autores tomaron esta idea. Pero Marx apenas trató esta teoría. Todo indica que consideraba tan imposible que alguien pudiera fundar una teoría del valor basada en la utilidad, que pensó que no era necesario dedicar mucho tiempo al asunto. Cuando en el capítulo 1 de El Capital  realiza la deducción para encontrar el elemento en común que permite comparar los valores de cambio, descarta la utilidad. Parece pensar que si la utilidad se deriva de las apreciaciones subjetivas, no hay manera de establecer una base común de medida, y que por lo tanto no habría manera de cuantificarla (sobre el concepto de medida, ver más abajo). Cuando discute el origen de la plusvalía, Marx menciona la teoría de Condillac, pero para descartar que el incremento de la utilidad que se obtiene al participar del intercambio mercantil, pueda ser la razón de la valorización del capital. Lo cual es acorde con la idea de que el valor de uso no puede explicar el valor. Si se revisan los índices de los 3 tomos de Teorías de la Plusvalía, o de los Grundrisse, el nombre Condillac no figura. Por supuesto, Marx no podía conocer todas las cuestiones que debatirían luego los partidarios de la teoría subjetiva del valor, sobre si es posible otorgar a la utilidad una magnitud cardinal, si se le podía aplicar una magnitud ordinal, etc.

3) El “subjetivismo” de Marx

Entramos ahora en las cuestiones más sustanciales. Cachanosky sostiene que Marx adoptó, casi, una teoría subjetiva del valor, al tratar el valor de uso. Sin embargo, en este punto Cachanosky comete el error de aplicar a Marx el esquema que él ha establecido al comienzo de su trabajo, que dice “valor de uso = valor” y “valor de cambio = precio”. Dado que Marx sostiene que las mercancías tienen valor de uso, Cachanosky concluye que Marx admite que el valor está dado por el valor de uso. Pero la realidad es que Marx no asimila el valor de uso al valor, sino el valor al valor de cambio el cual, por otra parte, es el precio (a partir del surgimiento del dinero).  Para comprender esto es necesario tener presente que Marx distingue entre valor, precio y valor de uso en un sentido distinto del que lo hace Cachanosky. Lo explico con un ejemplo:

Supongamos que tengo una mercancía A, que no representa un valor de uso para mí, cuyo precio en el mercado es $50, y que la intercambio por la mercancía B, que tiene valor de uso para mí, y cuyo precio en el mercado también es $50. Para que el propietario de B acepte mi mercancía A, es indudable que A debe poseer valor de uso para él; así como la mercancía B debe tener valor de uso para mí. Desde este punto de vista (el de la utilidad) ambos hemos ganado. Así, la utilidad explica el hecho de que el propietario de B demande A, y que yo demande B. Pero esto no da cuenta de por qué A y B valen $50. Lo cual es importante, porque desde el punto de vista del valor de cambio, nadie ha salido ganancioso (por eso en el intercambio no puede surgir la ganancia del capital, según Marx). Lo que afirma Marx entonces es que  las utilidades respectivas son una condición para que A y B puedan venderse, y para que “valgan” $50, pero no explican el precio de $50. El precio, dirá, estará regido, o determinado, por los tiempos de trabajo socialmente necesarios objetivados en A y B, esto es, por los valores. Y estos valores se expresan en los precios (véase más abajo). Por este motivo, Marx jamás pudo haber dicho que el valor de uso era el valor de la mercancía, ni que lo fundara. El valor de uso es una condición necesaria para que haya valor, pero no lo determina. Aquí tal vez valga el siguiente ejemplo: puedo decir que la existencia de un medio físico es necesaria para que se transmita el sonido, pero el medio no determina la transmisión del sonido (sobre el concepto de determinación, véase más abajo). Por eso, Marx jamás puede decir que el valor de uso determina el valor. Por otra parte, la distinción entre valor de uso y valor lleva a entender por qué a lo largo de la historia hubo muchas sociedades en las que había valores de uso, pero no valores. Esto es lo opuesto de lo que sostiene la teoría del valor-utilidad, ya que para ésta, basta con que haya valor de uso, para que haya valor. Esto porque el valor surge de la relación directa del ser humano con los bienes. En la concepción de Marx, en cambio, para que haya valor es necesario que  haya mercado y precio (véase más abajo); pero el mercado es un producto del desarrollo social, no existió siempre. Por lo tanto, no pudo haber valores en tanto no hubo mercado; a pesar de que los seres humanos valoraran la utilidad de los bienes.

4) Aristóteles, Hegel, medida e intercambio

Uno de los pasajes más citados del capítulo 1 de El Capital es el que presenta la “deducción” del trabajo socialmente necesario como el elemento común que tienen las mercancías, que las hace comparables y permite el intercambio. Marx explica que debido a la diversidad de los valores de uso, y de los trabajos concretos para producirlos, no pueden ser éstos el elemento en común. Concluye por lo tanto que es el trabajo en su aspecto abstracto, en cuanto gasto humano de energía, la sustancia del valor. Cachanosky dice que aquí se ve la influencia de Aristóteles. Si bien esto tiene una parte de verdad,  en la deducción que comentamos no es Aristóteles la principal inspiración metodológica de Marx, sino Hegel. Es que el desarrollo expositivo de esta parte de El Capital sigue las figuras de la Lógica, particularmente la categoría de medida. Recordemos que en Hegel la medida alude a una proporción, que a su vez nos llevará a la razón o ley que la gobierna. Marx toma esta idea cuando parte de los valores de cambio, esto es, de lo que aparece a primera vista al examinar el mercado. Es que en principio, los valores de cambio parecen aleatorios. Por caso, las mercancías A y B se intercambian en una relación A/B = 4; las mercancías C y D en relación C/D = 7; A/D = 3; etc. Pero a poco que se examine, se encontrará que determinadas relaciones se mantienen, a pesar de oscilaciones contingentes. Por ejemplo, un automóvil X se intercambiará por 500 bicicletas Z, en promedio (a veces por 502 bicicletas, a veces por 495, etc.) pero siempre dentro de ciertos rangos; esto significa que hay proporción, medida, no es una relación arbitraria. Por lo tanto, hay que preguntarse por la ley que  gobierna esta proporción, lo que lleva a pasar de la superficie a lo que está por debajo. Así, la idea de sustrato que introduce Marx, no solo hace alusión a que es necesario tener una cualidad común para medir (la medida contiene en sí la cualidad y la cantidad; sin la primera no hay medida), sino también, y principalmente, al principio regulador que está por detrás de las diferentes expresiones numéricas del valor de cambio, y que es capaz de explicarlas (en esto, véase Tombazos, 1994).

Esta cuestión conecta con lo que explicamos en el anterior punto, a saber, que el valor de uso no puede explicar la proporción regular en que se están cambiando las mercancías A, B, C, D, las bicicletas y el automóvil, etc. El valor de uso explica que haya demanda de estas mercancías, pero no el porqué de la medida promedio de los intercambios. A fin de hacer comprensible este aspecto a alguien que está entrenado en la idea de que los valores de cambio se determinan por la acción de la oferta y la demanda, aclaremos que lo que sostiene Marx es que la oferta y la demanda, por sí mismas, no pueden explicar por qué el valor de cambio del automóvil de nuestro ejemplo, ronda regularmente las 500 bicicletas, y no 4, 5 o cualquier otro número arbitrario. Lo mismo se puede expresar de esta manera: si la curva de oferta es horizontal (lo cual sucede si la oferta de las mercancías reproducibles con trabajo humano son reproducibles a costos constantes, o incluso decrecientes en una amplia franja), la demanda sólo determinará la cantidad de bienes comercializados, pero no el valor de cambio promedio. Es por esto que los costos de producción juegan entonces el rol de los centros de gravitación. Y los costos de producción se resuelven en trabajo social incorporado, que  se objetiva en las mercancías dando lugar a la propiedad de «valer».

En consecuencia, la definición de un equilibrio en términos de valores (tiempos de trabajo como centros de gravitación) es distinto del equilibrio determinado por la oferta y la demanda. Como señala Tombazos, el desequilibrio de la oferta y la demanda solo se puede pensar como un equilibrio en términos de precios que es diferente del equilibrio en términos de valores. Por ejemplo, si en promedio el auto de nuestro ejemplo se vende en 500 bicicletas, pero en determinado momento comienza a aumentar la demanda de autos, y el valor de cambio sube a 600 bicicletas (sin que haya habido modificaciones en los tiempos de producción respectivos), estaremos ante un desequilibrio en términos de valores, pero no en términos de oferta y demanda (al precio de 600 bicicletas la oferta y la demanda se han equilibrado). La deducción de Marx que hemos mencionado está vinculada a esta cuestión. En este respecto la posición de Marx es muy distinta de la de Samuel Bailey, quien decía que el valor de cambio era solo una relación cuantitativa, y no había que buscar más allá de ello (véase la crítica a Bailey en Marx, 1975, t. 2.).

5) Tiempo de trabajo socialmente necesario

Cachanosky dice que el tiempo de trabajo socialmente necesario “es un promedio de las fuerzas individuales de trabajo”, y que se promedian “los trabajos del torpe y del hábil”. Según esto, pareciera que da lo mismo trabajar de manera torpe que hábilmente; lenta o intensamente. Pero la realidad es que Marx plantea que los valores se establecen a partir de promedios ponderados de trabajos de distintas intensidades y que aplican diferentes tecnologías (esto considerando sólo el tipo de trabajo simple). En base a esto, sostiene que aquellos que empleen tecnologías superiores a los promedios (o trabajen con más intensidad), generarán más valor por hora de trabajo que el promedio; y que lo inverso sucederá con los que empleen tecnologías inferiores a los promedios (o trabajen con menos intensidad que el promedio). Este aspecto de la cuestión queda desdibujado en la descripción de Cachanosky, pero es vital para comprender las ganancias extraordinarias que obtienen los capitales que emplean tecnologías adelantadas; o la renta diferencial de la tierra. El trabajo “del torpe” genera menos valor que el trabajo “del hábil”, y si “el torpe” no se pone a tono, será barrido por la competencia del mercado (de hecho, los “torpes” generalmente poseen tecnologías inferiores, o tierras de peor calidad, etc., que los “hábiles”).

Pero además, Cachanosky pasa por alto otra cuestión fundamental, que es que Marx distingue dos aspectos (o determinaciones) de “socialmente necesario”. La que acabamos de mencionar hace referencia al lado de la oferta, y es tratada en el capítulo 1 de El Capital. Es la única que tiene en cuenta Cachanosky. Sin embargo, en el capítulo 3. Marx señala que por “socialmente necesario” hay que entender también el trabajo social que se está dispuesto a entregar a cambio de determinada mercancía. Este punto alude por lo tanto a la demanda. Es digno de señalarlo porque es un error común, que comete Marshall, por ejemplo, decir que Marx no tiene en cuenta la demanda. Además, esta segunda determinación de tiempo de trabajo abre la posibilidad de que cuando la demanda supera a la oferta de una rama, los precios aumenten por encima de los precios determinados por los tiempos de trabajo empleados. Esta divergencia estará indicando la necesidad de destinar más trabajo social a esa rama. Lo inverso sucede cuando la oferta supera las necesidades del mercado. Estas oscilaciones están demostrando, además, que ya en el tomo 1 Marx plantea que está en la naturaleza del valor que haya discrepancias entre valores (tiempos de trabajo invertidos) y precios. Lo cual tiene que ver con la relación entre forma del valor y valor.

6) Relación entre forma de valor y valor, y fetichismo

Debido a que Cachanosky asoció indebidamente valor con valor de uso, y precio con valor de cambio, pasó por alto la relación entre valor y precio (o valor de cambio). Pero ésta es esencial para comprender por qué Marx insiste en que está en la naturaleza del valor que el mismo no se exprese mecánicamente en los precios. En muchos pasajes del tomo 1 de El Capital (o sea, antes de llegar al tercero) Marx plantea esta cuestión. Sostiene, en primer lugar, que los precios del mercado pueden desviarse de los precios que corresponderían a los valores (trabajos sociales objetivados) por causas aleatorias, y por lo tanto los valores son centros de gravitación. Luego, ya vimos, plantea que los precios pueden apartarse de los determinados por los costos de producción debido a variaciones de la demanda. Cuando se producen estas modificaciones de la demanda, los precios tenderán a revertir hacia los precios determinados por los tiempos de trabajo invertidos, a medida que se adecue la oferta. Es por esto que Marx anota que todas las mercancías, en la medida en que son valores de cambio, “sólo son expresiones relativas del trabajo social”, y que esa relatividad no consiste en modo alguno en la relación en que se intercambian entre ellas, “sino en la relación de todas ellas con ese trabajo social que es su sustancia” (Marx, 1975, p. 146, t. 2). Con esto Marx está diciendo que los tiempos de trabajo rigen los precios de las mercancías, pero ello no significa que los determinen mecánicamente (vuelvo sobre esto más abajo).

Por otra parte, comprender la relación entre forma del valor y valor permite entender por qué, en opinión de Marx, no es condición suficiente el que haya trabajo invertido para que haya valor. Esta última idea es más propia de Ricardo, que de Marx. En Marx, para que exista valor tiene que haber mercado, y tienen que realizarse las ventas. Sólo a través de la venta, del cambio de la mercancía por dinero, el trabajo abstracto se objetiva como propiedad de la mercancía, como valor. Por esta razón, y como se ha señalado alguna vez, en Marx el valor surge de la articulación entre producción y mercado. Una cuestión que pasa desapercibida con el esquema que Cachanosky le impuso a la teoría de Marx. Por este motivo es que Cachanosky formula mal la pregunta de ¿qué determina el valor de cambio, el trabajo socialmente necesario o la competencia a través del mercado? Es que ha interpretado que en el primer tomo de El Capital Marx habría dicho que el valor de cambio (o precio) está determinado solo por el trabajo invertido (socialmente necesario), y en el tomo 3 por la competencia en el mercado. La realidad es que ya en el tomo 1 se explica que los dos factores entran en la determinación del valor; y en el tomo 3 se mantiene esta idea básica, aunque con los cambios que veremos. Por último, dejo señalado que la distinción entre valor y forma de valor en Marx implica la crítica al carácter fetichista de las relaciones sociales que subyacen a la producción mercantil. La teoría del fetichismo de la mercancía es consustancial a la teoría del valor trabajo de Marx. Cachanosky no menciona esta cuestión.

7) Valor y dinero

Al haber pasado por alto la relación entre valor y precio, Cachanosky no puede dar cuenta de la concepción de dinero de Marx. Pero el tema conecta directamente con la teoría del valor. Marx decía que la verdadera prueba de una teoría del valor es la teoría monetaria; en esto puede apreciarse, además, la diferencia entre su teoría del valor, y la de Ricardo (la adhesión de este último a la teoría cuantitativa, y la crítica de Marx a la misma, conectan con sus diferentes concepciones sobre el valor). No puedo desarrollarlo aquí, y por lo tanto señalo sólo dos cuestiones. En primer lugar, el dinero en Marx surge de forma endógena al mercado. No es introducido “ex post” en una economía de trueque, como sucede en la teoría del mainstream, donde el dinero no es esencial para la existencia del mercado más o menos generalizado. Significa también que en la teoría de Marx no se presentan los problemas de “integración del dinero”, que son habituales en los modelos walrasianos (véase, por ejemplo, Patinkin, 1963). En segundo término, la existencia del dinero permite entender que la reducción de los trabajos concretos a tiempos de trabajo social abstracto opera en la realidad del mercado, aunque a través de esta forma fetichizada. Cuando Marx dice que al igualar sus diferentes productos en cuanto valores, en el intercambio, los seres humanos están igualando los diferentes tipos de trabajo en tanto trabajos humanos -aunque no sean conscientes de ello-, explica que esa igualación procede a través del dinero. La manera de comparar los valores de las mercancías A, B, C, D, automóviles, bicicletas, etc., es a través de la relación monetaria. “Como realización de un determinado tiempo de trabajo, la mercancía es valor de cambio; en el dinero, la cuota de tiempo de trabajo que ella representa es al mismo tiempo medida y colocada en su forma intercambiable universal (NB: esto es, en dinero), correspondiente al concepto” (Marx, 1989, t. 1, p. 95). En este punto la diferencia con la teoría del valor-utilidad no puede ser más marcada.

8) “La ganancia es un robo”, riqueza y valor

Cachanosky atribuye a Marx esta idea. Pero Marx sostiene que la ganancia no es un robo, sino trabajo impago del que se apropia el capitalista debido a que se cumple la ley del valor trabajo. La crítica de Marx no pasa por afirmar que el capitalista es “inmoral” (o un ladrón, etc.), sino por demostrar que la explotación es un producto lógico de las relaciones sociales subyacentes (presento una discusión sobre el tema de la ética en Marx que puede consultarse aquí). Por otra parte, es necesario precisar que Marx no afirma que “el trabajador produce riqueza por el total de horas trabajadas, pero recibe como  paga sólo una parte del valor producido”. Aquí Cachanosky ha confundido riqueza con valor. En Marx, la riqueza atañe a los valores de uso, y es generada por el trabajo en su carácter de trabajo concreto; el valor, en cambio, es generado por el trabajo, en su carácter de gasto humano de energía, o trabajo abstracto. Debería decir entonces que el trabajador produce valor por el total de las horas trabajadas, pero recibe como paga sólo una parte del mismo.

9) El problema del valor y la igualación de las tasas de ganancia

La última parte de la crítica de Cachanosky está dedicada a destacar que Marx no pudo solucionar el problema con que ya se había enfrentado Ricardo (véase el primer capítulo de los Principios…), a saber, que si las mercancías se venden según precios proporcionales a los valores, las tasas de ganancia deben ser distintas, según varíen las composiciones medias de capital o los tiempos de rotación de los capitales entre las ramas. Esta crítica ya la había planteado Achille Loria (criticado por Engels en el prólogo del tercer tomo de El Capital), y sería repetida por Böhm Bawerk, y otros. Al pasar, señalo que la crítica más común que se le ha dirigido a Marx no es la que hace Cachanosky (véase aquí para una discusión).

Cachanosky, además de sostener que en el primer tomo de El Capital los precios son determinados por los tiempos de trabajo, y en el tercero por el mercado y la competencia, concluye que por esta razón Marx abandona la tesis de que los tiempos de trabajo determinan los precios. La primera objeción ya la he respondido: desde el primer capítulo de El Capital se afirma que para que haya valor debe haber mercado y competencia. Analicemos entonces la segunda objeción de Cachanosky, a saber, que en el tomo 3 los precios no están determinados por los tiempos de trabajo. Pero antes de abordar la cuestión, es necesario precisar la estructura de precios que Marx presenta en el tercer tomo de El Capital.

10) Precios de producción y precios de mercado

Cachanosky termina su examen de la teoría del valor de Marx con los precios de producción. Sin embargo, Marx explicó que los precios que aparecen en la vida cotidiana son los “precios de mercado”, que oscilan en torno a los precios de producción, y están afectados por las oscilaciones de la oferta y la demanda. Lo cual remite, de nuevo, a la relación entre precios y valores, y a la incidencia que tienen las dos determinaciones de tiempo de trabajo social, a las que nos hemos referido antes. Es un error dejar de lado este aspecto de la teoría del valor y precio de Marx, porque de nuevo pasa por alto la relación compleja que se establece entre valor, precios de producción y mercado.

11) Determinación y teoría del valor

Vayamos ahora a la cuestión de la determinación. Si por determinación sólo se entiende que los precios deben corresponderse directamente con los tiempos de trabajo socialmente necesarios de cada mercancía, es evidente que no puede decirse que los tiempos de trabajo determinan los precios. Y si se afirma, además, que la teoría del valor trabajo sostiene que los precios son determinados por los tiempos de trabajo invertido, es claro que la ley del valor trabajo se cae. Sin embargo, si los marxistas explican que los precios de mercado no son directamente proporcionales a los tiempos de trabajo socialmente necesarios, y al mismo tiempo afirman que la ley del valor trabajo determina los precios, habrá que preguntarse entonces si no hay algún problema con el significado del término “determinación”. Pues bien, sí, hay un problema, y tiene que ver con la noción de determinación (sigo a Bunge, 1961).

En primer lugar, es conveniente aclarar que existen muchas formas de determinación. Está la determinación mecánica, la estadística, la estructural y la teleológica, por lo menos. En segundo término, existen conexiones entre diferentes tipos de determinación, ya que ningún tipo de determinación actúa en forma pura, con exclusión de las otras. Por ejemplo, si al analizar la caída de un cuerpo digo que su movimiento está determinado por la ley de gravedad, no por ello puedo estar significando que es la única determinación que explica la velocidad con que cae ese cuerpo. Lo cual, y en tercer lugar, nos lleva a la idea de determinación “en sentido amplio”, como la llama Bunge, que alude a la teoría que muestra el principio genético, o de productividad, y que además dice que todo hecho particular ocurre, o se desarrolla, según leyes. Así, cuando Marx explica cómo se forman los precios de producción, está mostrando el principio de generación conforme a la teoría del valor trabajo que ha discutido en el tomo 1: el valor agregado es generado por trabajo humano, y por  lo tanto el “recargo” (o tasa de ganancia) que el capitalista aplica sobre los costos, está regido por una ley social. De esta manera, lo que en los libros de “Economics” aparece como arbitrario (jamás se discute el mark-up, qué lo determina y cuál es su naturaleza), en la teoría del valor de Marx está determinado. Lo cual, insisto, no significa que se trate de una determinación mecánica. Pero es científica, ya que muestra cómo la generación del valor agregado, y de la ganancia, ocurre legalmente. Por eso, como explica Bunge, es un error confundir la ley científica con la ley mecánica. En términos más modernos, digamos que el determinismo matemático tiene fisuras, y no siempre es aplicable a todos los fenómenos, incluso físicos (véase Stewart, 2007). Pero el que no haya determinismo matemático, o mecánico, no significa que debamos renunciar a encontrar la determinación, esto es, a la ciencia.

Antes de terminar este punto, observemos que es curioso que los partidarios de la teoría subjetiva del valor critiquen la teoría del valor de Marx por la supuesta falta de determinación de los precios, cuando el hecho es que nunca establecen el vínculo entre lo que se estudia sobre utilidad en los cursos de micro, y lo que se explica en macroeconomía sobre formación de precios. Esto es, entre la teoría de la utilidad ordinal, las curvas de indiferencia y sus tasas marginales de sustitución, por un lado, y la formación de precios como costo + mark up, por el otro, existe un abismo, que nadie se preocupa de llenar. Lo cual parece no ser obstáculo para considerar a la teoría del valor utilidad “científica”. Pero cuando la teoría de Marx establece la conexión entre la generación de valor y la formación de precios con igualación de la tasa de ganancia, los partidarios de la teoría del valor-utilidad dicen que aquí no hay transición científica posible. No parece tener sentido.

12) Precios que son centros de gravitación y evidencia empírica

Los precios de producción serán entonces los precios hacia los cuáles tienden los precios de mercado. Sin embargo, no deben considerarse puntos fijos, sino también móviles, dadas las variaciones de productividades relativas, así como los cambios que ocurren en la demanda, que dan lugar a cambios en las distribuciones de los tiempos de trabajo social. Se trata de una visión muy distinta de la que tenía la economía clásica (y el mainstream de hoy), que imaginaba un mundo newtoniano, en el cual el conocimiento inicial de un sistema (cerrado) es suficiente para la predicción de su estado en cualquier momento posterior. Esta univocidad no se verifica en la teoría del valor de Marx (y en general en ninguna teoría social científica). Los cambios en los tiempos de trabajo social determinan, en el mediano o largo plazo, las variaciones de los precios de producción, pero no existe correspondencia 1:1. Por eso también, se trata de leyes que adquieren rasgos estadísticos cuando se las formula en términos de observación (Bunge). “Cualquier regularidad en el comportamiento de los grandes conjuntos de partículas o personas ha de ser estadística…” (citado por Stewart, 2007). Esto se aplica a los precios que analiza la teoría de Marx.

En este sentido, es importante decir que utilizando las matrices de insumo producto, y mediante lo que se conoce como los vectores de trabajo verticalmente integrado (representan las cantidades de trabajo directo e indirecto empleado para producir un bien; véase Pasinetti, 1977 y 1984), se han calculado precios valores promedios y se los ha comparado con los precios de producción, y con los precios de mercado. Puede consultarse Shaikh (1984) y Ochoa (1989) para EEUU y por Petrovic (1987) para la ex Yugoslavia. Estos trabajos demostraron que existía una estrecha vinculación, en los casos estudiados, entre la evolución de los precios de producción y la evolución de los valores, esto es, los tiempos de trabajo socialmente necesario. Por ejemplo, Ochoa analizó la evolución de los valores trabajo, los precios de producción y los precios de mercado para 7 años del período comprendido entre 1947 y 1972, en EEUU, utilizando un modelo de 71 industrias. El objetivo fue medir las desviaciones de los precios de producción con respecto a los valores y a los precios reales de mercado. Para calcular la medida en que los valores individuales determinaban el comportamiento de los precios de producción a lo largo del tiempo, Ochoa hizo regresiones lineales de los valores sobre los precios de producción, utilizando precios de mercado en dólares constantes como un proxy a cantidades. Los resultados mostraron que la correlación promedio a lo largo del tiempo entre los valores trabajo y los precios de producción indicaba que aproximadamente el 93% de la variación de los precios de producción individuales se debía a cambios en los valores trabajo subyacentes. Además, las variaciones entre precios y valores, ya fueran ponderadas o no ponderadas, eran pequeñas, de aproximadamente el 17%. La razón teórica de esto es que en el esquema de transformación de Marx las diferencias importantes entre valores y precios se originan en las diferencias también amplias de las composiciones orgánicas entre ramas. Sin embargo, cuando se tienen en cuanta los requerimientos de trabajo indirecto que entran como insumos en las ramas, las diferencias se achican notablemente, debido al carácter altamente integrado de la industria moderna. Esto es, las diferencias de composición orgánica se compensan, y por esta razón los precios proporcionales a los valores no difieren mucho de los precios de producción. También, y esto es relevante, Ochoa encontró que las diferencias entre los precios de mercado observados y los precios de producción eran pequeñas; así como las desviaciones entre precios de mercado y valores. Por ejemplo, aproximadamente el 76% de la variación de los precios de mercado se explicaba por variaciones de los precios de producción; y el 75,4% por variaciones de los valores.

Por supuesto, en estos cálculos han debido hacerse muchas simplificaciones; se trata entonces de aproximaciones. Con métodos más sofisticados, podrían mejorarse las mediciones. Pero las correlaciones obtenidas se corresponden con lo que la teoría de Marx dice que debía suceder, a causa del proceso de generación de valor.

13) Determinación, precios de la tierra, renta, activos financieros

El concepto de determinación que hemos explicado en el punto anterior se aplica a muchos precios de bienes que se compran y venden en los mercados, y no son reproducibles con trabajo. Por ejemplo, el precio de la tierra virgen no puede estar gobernado por los tiempos de trabajo invertidos en producirla. Sin embargo, la teoría del valor trabajo explica el precio de la tierra a partir de las nociones de plusvalía, plusvalía extraordinaria (y trabajo potenciado) y renta agraria e interés (renta e interés son partes de la plusvalía). De la misma forma, puede explicar el precio de activos financieros, que muchas veces están relacionados con formas de capital ficticio. Por supuesto, se trata de relaciones complejas, esto es, que necesitan muchas mediaciones (en El Capital son analizadas luego de los precios de producción). Pero no por ello pueden dejar de explicarse por las leyes de generación de valor, y de valorización del capital. Presento un ejemplo: muchas veces se ha afirmado que la teoría del valor-utilidad es más abarcativa que la teoría del valor trabajo, debido a que la primera puede explicar el precio de las obras de arte, la tierra y otros bienes no reproducibles con trabajo humano. Así, según la teoría del valor-utilidad, el precio de un cuadro de Picasso, por ejemplo, estaría expresando la utilidad (placer, disfrute, etc.) que experimenta la persona que lo adquiere o conserva. “La teoría del valor trabajo, en cambio, no puede”, se dice. Pues bien, ¿cómo se explica que alguien adquiera un cuadro de Picasso en 30 o 40 millones de dólares, para guardarlo en una caja de seguridad? Parece difícil de explicar desde el principio del hedonismo. Pero es posible dar una explicación coherente desde el punto de la valorización de los activos financieros, abordando la cuestión desde la teoría del capital de Marx. Naturalmente, los precios de los activos financieros no están determinados de manera mecánica ni directa por la ley del valor trabajo (y en particular, no lo está la tasa de interés), pero los fundamentos de su valorización obedecen a las leyes de la plusvalía y la acumulación. Por ejemplo, se puede explicar por qué, cuando los precios de los activos financieros no están sustentados en la generación de plusvalía, estallan las burbujas especulativas y ocurren desvalorizaciones masivas.

14) Individualismo y concepción histórico-social

Por último, cuando se habla de la teoría del valor de Marx, nunca se insistirá lo suficiente en que se trata de una teoría que tiene como punto de partida lo social, más precisamente, el hecho de que los seres humanos siempre trabajaron asociados. Esta visión es incomprensible desde el individualismo metodológico, que subyace en la teoría del valor utilidad; pero por esto no puede atribuirse a Marx una concepción subjetiva, ni individualista del valor.

Aclaremos que el rechazo del individualismo metodológico no significa necesariamente sostener que el individuo no cuenta (como se afirma a veces, equivocadamente). Marx critica el individualismo metodológico, sin caer por ello en la anulación del individuo. Lo que sostiene Marx es que lo social tiene prioridad explicativa; no dice que lo singular no cuente. En términos más modernos, Marx defendía un “colectivismo moderado”. Siguiendo a Westhpall (2003), el “colectivismo moderado” sostiene que: a) los individuos son fundamentalmente practicantes sociales; todo lo que una persona hace, dice o piensa se forma en el contexto de prácticas sociales que le proveen los recursos materiales y conceptuales, los objetos de deseo, habilidades y procedimientos, técnicas y ocasiones para la acción; b) lo que hacen los individuos depende de sus respuestas a sus entornos naturales y sociales; c) no hay individuos sin prácticas sociales, ni hay prácticas sociales sin individuos que aprenden, leen, participan y modifican las prácticas sociales. Por eso, y en el mismo sentido, Marx jamás dejó de lado el rol del individuo (véase, por ejemplo, su carta a Kugelmann del 17/04/1871). Sin embargo, se opuso a la visión burguesa que dice que el análisis económico debe comenzar por el individuo aislado, sus gustos y preferencias. Por eso rechazó la tesis individualista que dice (versión J. S. Mill y los utilitaristas) que “las leyes de los fenómenos de la sociedad no son, ni pueden ser… otra cosa que las leyes de la naturaleza humana individual”, y por lo tanto el agregado no es más que la suma de las partes.

En este punto, la diferencia entre la teoría del valor de Marx y la teoría del valor basado en la utilidad, no puede ser más acusada. El enfoque individualista es constitutivo de la teoría del valor basada en la utilidad, ya que en ésta lo que importa es la relación entre las mercancías y los estados individuales de conciencia. Aquí el punto de partida es el individuo y su relación con los objetos, y las variables económicas se conciben dependientes de la conciencia humana. Esta visión es la que lleva a los subjetivistas a sostener que su teoría es más general que la teoría del valor de Marx, ya que podría ser extendida a cualquier tipo de sociedad. En Marx, en cambio, la ley del valor solo se aplica a la sociedad productora de mercancías. No tiene validez para Robinson, ni para las poblaciones que se organizaban según principios comunistas espontáneos, por ejemplo. En este enfoque, los individuos establecen las relaciones con las cosas a partir de relaciones sociales históricamente determinadas. Pero esto es imposible de entender si se atribuye a Marx una teoría subjetiva del valor, como hace Cachanosky en su primera parte del escrito.

Hasta aquí las principales objeciones que me suscita la lectura de la crítica de Juan Carlos Cachanosky a la teoría del valor trabajo de Marx. Lógicamente, con esto solo he precisado problemas e inexactitudes que advierto en la crítica que se ha hecho a la teoría del valor trabajo de Marx. El análisis de por qué los marxistas pensamos que la teoría del valor-utilidad es lógicamente incoherente e irrealista, exigiría un escrito específico.

Textos citados:

Bunge, M. (1961): Causalidad. El principio de causalidad en la ciencia moderna, Buenos Aires, EUDEBA.

Cachanosky, J. C. (1994): “Historia de las teorías del valor y del precio”, Libertas 20, mayo 1994, Instituto Universitario ESEADE, www.eseade.edu.ar

Marx, K. (1999): El Capital, Madrid, Siglo XXI.

Marx, K. (1989): Elementos fundamentales para la crítica de la economía política (Grundrisse) 1857-1858, México, Siglo XXI.

Marx, K. (1975): Teorías de la plusvalía, Buenos Aires, Cartago.

Ochoa, E. (1989): “Values, prices and wage profits curves in the US economy”, Cambridge Journal of Economics, vol. 13, pp. 413.429.

Shaikh, A. (1984): “The Transformation from Marx to Sraffa”, en A. Freeman y E. Mandel, (eds.) Ricardo, Marx, Sraffa, Londres, Verso, pp. 43-84.

Pasinetti, L. (1984): Lecciones de teoría de la producción, México, FCE.

Pasinetti, L. (1977): “La noción de sector verticalmente integrado en el análisis económico”, en Pasinetti (comp.), Aportaciones a la teoría de la producción conjunta, México, FCE, pp. 31-61.

Petrovic, P. (1987): “The deviation of production prices from labour values: some methodological and empirical evidence”, Cambridge Journal of Economics, vol. 11, pp. 197-210.

Tombazos, S. (1994): Le temps dans l’analyse économique. Les catégories du temps dans Le Capital, Paris, Cahiers des saisons.

Patinkin, D. (1963): Dinero, interés y precios, Madrid, Aguilar.

Ricardo, D. (1985): Principios de economía política y tributación, México, FCE.

Stewart, I. (2007): ¿Juega Dios a los dados?, Barcelona, Crítica.

Westphall. K. R. (2003): Hegel’s Phenomenology, Cambridge, Indianapolis.

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Respuesta a una crítica a la teoría del valor de Marx

Written by rolandoastarita

15/11/2011 a 17:22

Publicado en Economía

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388 respuestas

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  1. Felicitaciones muy claro e instructivo. Más allá del debate me sirvio para clarificar y reforzar varios conceptos.

    Saludos.

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    Gerardo Daniel

    16/11/2011 at 08:32

    Responder

  2. Excelente exposición, Rolando. No me quedó claro el caso de la explicación del precio del Picasso. Si no recuerdo mal en El Capital, Marx trata o al menos menciona el tema de las obras de arte. ¿Podrías indicarme dónde profundizar esta cuestión para compenderla más acabadamente?

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    Eduardo

    16/11/2011 at 11:09

    Responder

    • Marx no trata explícitamente el tema de las obras de arte. Sin embargo, pienso que el tema puede ser abordado desde el punto de vista de la lógica de los inversores financieros. Tiene algún parecido con la propiedad inmueble; como señala Harvey («Los límites del capitalismo y la teoría marxista», México, FCE) la tierra en determinado momento se valoriza siguiendo la misma mecánica de un activo financiero.

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      rolandoastarita

      16/11/2011 at 11:23

  3. Estimado Rolando
    Sigo su blog habitualmente y he leído las caracterizaciones que ha hecho sobre los procesos del «Socialismo del Siglo XXI»
    Sin embargo no termino de comprender su postura frente a estos procesos comunmente denominados, desde la izquierda tradicional, «bonapartistas».
    En este sentido, me gustaría leer alguna opinión suya sobre debates como los que existen actualmente en torno a Venezuela.
    Uno muy interesante está presente en el siguiente link, en el que, como usted, también se hace un repaso del pensamiento de Trotsky para argumentar en contra de las posturas de las izquierdas más tradicionales:
    http://www.aporrea.org/ideologia/a47069.html

    Sin más lo saludo muy atentamente,

    Mariano

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    Mariano

    16/11/2011 at 12:31

    Responder

    • Hay una cuestión que subyace a la discusión que aparece en el link, que se relaciona con el tema imperialismo-naciones semicoloniales. Se sostiene que Venezuela es un país semicolonial, lo que implicaría que es explotado por EEUU (tal vez otras potencias), y por lo tanto el régimen de Chávez sería progresista antiimperialista. Mi punto análisis es muy distinto. Considero que Venezuela, como Argentina y tantos otros países, no son explotados ni son semicoloniales. Por lo tanto, sostengo que no está planteada ninguna «liberación nacional». Pienso que la explotación es de clase, del capital (venezolano, estadounidense, argentino, esto es una cuestión secundaria) sobre el trabajo. Mi posición la desarrollo en mi último libro sobre la economía política de la dependencia y el subdesarrollo. También en algunas notas del blog (puede ver, por ejemplo, «Imperialismo en Lenin…», entrada 78.
      Con respecto al término bonapartismo, tiene varias acepciones. Una de ellas puede designar a un régimen que restringe en cierto grado el juego de la democracia burguesa para favorecer a algún ala o sector de la clase dominante, en detrimento de otras.

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      rolandoastarita

      16/11/2011 at 13:51

    • Estimado Rolando

      Le agradezco su pronta respuesta. Precisamente, leyendo su último libro y revisando las controversias en torno a la escuela de la dependencia es que se me ocurrieron estos interrogantes.
      Comprendo en términos generales la crítica a la teoría de la dependencia, sobre todo la que usted retoma de Agustín Cueva, de sobreponer el antagonismo de clase a cualquier dejo de conflicto entre naciones, pero no termino de comprender en términos concretos su postura frente a estos procesos emancipatorios.

      Muchas gracias nuevamente,
      Mariano

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      Mariano

      16/11/2011 at 15:03

    • Es que no encuentro ninguna «emancipación» en el proceso chavista. ¿»Emancipación» del colonialismo? Si precisamente estoy diciendo que Venezuela no era una colonia (o semicolonia) antes de la llegada de Chávez. ¿»Emancipación» de la clase obrera con respecto a la explotación del capital? No la veo por ningún lado. ¿»Emancipación» de los trabajadores con respecto al Estado capitalista (y toda su burocracia)? Tampoco.

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      rolandoastarita

      16/11/2011 at 15:31

  4. hola Rolo o Profesor Astarita

    Se que no es parte del articulo, pero igual quiero saber que piensa sobre la quita de subsidios y el aumento de las tarifas de servicios
    se que usted dijo varias veces que no puede haber subsidios permanentes y que en ultima instancia se termina imponiendo los precios del mercado por la ley valor trabajo
    cree que que deberian aumenmtar las tarifas para barrios ( barrio parque etc) o que deberia tener menos ganancias las empresas y seguir cobrando lo mismo

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    Alicia

    16/11/2011 at 15:38

    Responder

    • Hay una crítica de Engels a la idea de que los precios pueden ser manejados por el Estado capitalista, que comparto plenamente (la he comentado con bastante extensión en mi último libro). Tu pregunta tiene algo que ver con lo que trato en la nota, sobre la teoría del valor de Marx. Precisamente, la teoría del fetichismo de la mercancía explica por qué los precios adquieren una objetividad social, que escapa al control consciente de los seres humanos. Ésta es una de las razones por las cuales Marx criticó tanto al socialismo burgués estatista.
      Con respecto a los subsidios, buena parte de esta cuestión se refiere a cómo se distribuye la plusvalía al interior de la clase dominante. Pienso que desde el punto de vista del socialismo hay que exigir salarios que compensen el valor de la fuerza de trabajo (en condiciones que están determinadas por el desarrollo de las fuerzas productivas) y un seguro general de desempleo para los desocupados.

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      rolandoastarita

      16/11/2011 at 16:44

  5. Astarita ha puesto mucho trabajo y dedicación en esta nota. Espero que a pesar de las diferencias haya encontrado la lectura interesante. Creo que el dedicado post de Astarira ayuda a aclarar varios puntos en un tema tan interesante. En algunas partes me ha costado un poco seguir el argumento, pero no deja de ser instructivo. Ofrecería comentarios sobre varias partes del post, pero voy a ser selectivo sólo sobre algunas de ellas.

    Si entiendo bien, coincido con los comentarios del punto 3. Pero creo que ese es justamente el problema. Ciertamente, la diferencia en valor de uso para intercambiar A y B no explica el precio, y eso es lo que da eal problema en las teorías de precios de los clásicos y, a mi juicio, en Marx. La diferencia entre «valor», «precio» y «valor de uso» no me ha quedado clara. Si valor de cambio es el precio, ¿cuál es la diferencia ente «valor» y «valor de uso» en Marx?

    Tampoco me quedó del todo clara la diferencia entre «riqueza» y «valor.» La riqueza puede ser el precio de mercado de los activos que se poseen, por lo cual se relaciona con los precios o «valor de cambio,» o bien puede ser el valor de uso que el individuo asigna al bien. Uno puede ver el Picasso que posee en término de su precio de mercado o de cuánto placer le da tenerlo en su conección. En ambos casos veo una relación entre «riqueza» y «valor», no termino de ver la diferencia.

    Si la determinación de los precios depende del trabajo y del mercado, ¿qué mueve al mercado? ¿Por qué los individuos compran un bien y no otro por motivos ajenos a una valuación subjetiva? ¿Tendrá que ver con diferentes valores de uso en los individuos?

    Vale aclarar que no todos los defensores de una teoría subjetiva del valor necesariamente aceptan el esquema de curvas de indiferencia y curvas de oferta que dependen de estructuras de costo marginal. Este es un punto muy importante, y es uno de los motivos por el cual es un error referirse a Austriacos y neoclasicos o mainstream como un mismo grupo. La teoría de precios de uno y otro son sustancialmente diferentes. Los Austriacos han ofrecido criticas numerosas a veces a la estructura de precios Walrasiana, Marshalliana y a las curvas de indiferencia.

    Sin dudas las regresiones entre movimientos en precios y costos del factor trabajo implica simplificaciones importantes. Pero las regresiones no son un análisis de causalidad, sino de co-movimientos. Una regresion mostrando que cuando el «costo de trabajo se mueve» entonces el «precio» se mueve, no es más evidencia empírica de la tesis de Marx de lo que lo es de la tesis que dice que cuando los «precios» se mueven entonces los costos de producción se ajustan. Si bien es información que bien puede ser importante, no estoy del todo convencido que sea «evidencia.» Facilmente podría obtenerse una bondad de ajuste igual de elevada mostrando que las compras a fines de noviembre y/o principios de diciembre provocan la Navidad. Incluso, pasaría exitosamente el famoso test de causalidad de Granger.

    Respecto a que lo social es incomprensible desde el individualismo metodológico, simplemente no puedo estar en mayor desacuerdo. Aquellos que se basan en el individualismo metodológico no se detienen en estudiar al individuo, sino que las decisiones del individuo son el punto de partida hacia los efectos y organización en la sociedad. No es lo mismo el objeto de estudio (sociedad, mercado) que la unidad de análisis. Referise a lo social como incomprensible desde el individualismo metodológico me parece que es no comprender al metodolismo metodológico (el cual, por supuesto, bien puede tener otros problemas).

    Por último, en lo personal sigo sin ver cuál es el proceso de determinación de costos, que es el punto que más me interesa. Si el precio depende del costo de trabajo, entonces el costo de trabajo debe ser explicado dado que los costos también son precios. ¿De dónde provienen estos costos? Podríamos seguir agregando costos previos indefinidamente, pero esto no sería una solución. Para evitar esto, y evitar un problema de referencia circular, debemos explicar la formación de precios (lo cual incluye a los costos) con algo más. Si el costo de trabajo es, por ejemplo, 100$, ¿de dónde proviene, o cómo se calcula, este 100$?

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    Nicolas Cachanosky

    16/11/2011 at 17:59

    Responder

    • Respondo brevemente: a) Usted pregunta: «Si valor de cambio es el precio, ¿cuál es la diferencia ente “valor” y “valor de uso” en Marx?». En Marx, el valor de cambio es más general que precio; valor de cambio es la proporción cuantitativa en que se intercambian las mercancías (y por lo tanto, la forma en que se expresa el valor de la mercancía cuando el dinero no se ha establecido). El precio es el valor de cambio cuando el dinero se ha establecido. En segundo lugar, valor para Marx es tiempo de trabajo socialmente necesario objetivado. Valor de uso está dado por la utilidad del bien.
      b) Afirma que no le queda clara la diferencia entre valor y riqueza porque «La riqueza puede ser el precio de mercado de los activos que se poseen, por lo cual se relaciona con los precios o “valor de cambio,” o bien puede ser el valor de uso que el individuo asigna al bien…». El tema es que en las definiciones conceptuales que hace Marx, distingue valor y riqueza, y asimila esta última con la suma de los valores de uso. Por eso alguna vez Marx criticará la idea de que el trabajo es la única fuente de la riqueza (Crítica al Programa de Gotha). Esto porque para que haya valores de uso es necesaria la unión de medios materiales y trabajo.
      c) Pregunta: «¿Por qué los individuos compran un bien y no otro por motivos ajenos a una valuación subjetiva? ¿Tendrá que ver con diferentes valores de uso en los individuos?» En la nota traté de enfatizar que la utilidad (esto es, la valoración de la utilidad que hace cada uno) siempre subyace en la demanda. Pero no explica el valor, ni los precios de producción promedios (esto es, los centros de gravitación).
      d) Acuerdo en que «las regresiones no son un análisis de causalidad, sino de co-movimientos». Por eso la explicación del valor es primero teórica. El resultado de la regresión se puede explicar por la teoría.
      e) Mi crítica al individualismo metodológico no pasa porque sostenga que no estudia el individuo, sino porque pretende deducir lo social de lo individual. Y esto sucede porque se sostiene que lo social no es más que el comportamiento agregado de lo individual. Esto no se verifica ni siquiera en la física (cuestión que he charlado bastante largo con los físicos; ejemplo, el comportamiento agregado de los átomos no se deriva de la suma de sus comportamientos individuales). Tampoco se verifica en la biología, y por supuesto en lo social.
      f) Los costos se resuelven en tiempos de trabajo (analíticamente, si se utiliza un vector verticalmente integrado). Pero el trabajo se expresa en valor agregado. La hora de trabajo simple en una sociedad agrega una cierta cantidad de valor, que se expresa en X$.No hay referencia circular (al estilo de lo que sucede con la teoría neoclásica del capital).

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      rolandoastarita

      16/11/2011 at 18:57

    • Ok, definitivamente ayuda a aclarar algunos puntos. Pero para eviar comentarios excesivamente extensos me quiero referir a un solo aspecto.

      Respecto a f). «La hora de trabajo simple en una sociedad agrega una cierta cantidad de valor, que se expresa en X$» Ok, pero mi duda es de dónde viene ese «X$». Imagino que a mas horas de trabajo, mayor valor de X. Pero sigo sin terminar de ver de dónde proviene esa la valoración de X. Por ejemplo ¿cómo se si X es 100$ o 10$ para una cantidad de tiempo determinada? ¿De dónde viene este valor de X?

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      Nicolas Cachanosky

      16/11/2011 at 19:06

    • Pero esto se impone a través de la competencia, y la generalización del intercambio. Por este motivo Marx dice que si el intercambio es casual (supongamos dos comunidades primitivas que entran en contacto e intercambian algunos bienes ocasionalmente), la relación de valor es contingente. Sería el caso de «oro por espejitos». Pero en la medida en que los intercambios se generalizan, y los productores están sometidos a la competencia, se imponen los «centros de gravitación», los valores. Si el productor A emplea en promedio 10 horas de trabajo para producir el bien X, y el productor B emplea 5 horas (supongamos trabajo de la misma complejidad) para producir Y, y ambos intercambian los respectivos bienes en una proporción 1:1, llega un momento en que A, o bien se muda a la actividad de B, o puede aumentar el precio de X a 2Y. Si soy tornero, plomero, etc., independiente (productor simple de mercancías) debo «cotizar» mi hora de trabajo (contando que sea el trabajo de calificación media) acorde con los otros productores de mi especialidad, pero también en comparación con otras actividades. Insisto,la posibilidad de traslado de mano de obra entre ramas, y de que se desaten guerras de precios, son componentes esenciales de la competencia. Es a través de este choque incesante, mediante la comparación de «cosas que valen», que se comparan en el fondo tiempos de trabajo, y se reasignan horas de trabajo entre ramas. Y todo esto no es abstracto, la medición de los tiempos de trabajo, y la reducción del trabajo empleado por producto, está en en centro de las preocupaciones de cualquier empresario por bajar costos. Por eso alguna vez se ha dicho que la ley del valor trabajo es echada de la academia, pero entra en los talleres y oficinas de la mano de los tomatiempos y los ingenieros de producción. En este sentido, creo que estamos ante una ley mucho más realista que la de la utilidad.

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      rolandoastarita

      16/11/2011 at 23:13

    • Ok…

      Entiendo que los precios relativos se determinen en el mercado y que el ratio de intercambio deba coincidir con el ratio de horas de trabajo necesarias. Pero estoy tratando de preguntar algo distinto.

      Dado que la hora de trabajo tiene un precio, entonces puedo comparar entre distintas industrias y competir. Para saber si debo pasar a producir A o B necesito saber cuál es el costo de la hora de trabajo. Puedo comparar directamente horas con horas si el precio de hora en cada actividad es el mismo, pero de lo contrario necesito precios para cada mercado. Es decir, antes de comparar necesito un precio de hora trabajo de referencia ¿Pero de dónde surge este precio de hora trabajo? No puedo usar la hora trabajo en otro mercado como referencia porque sigue la pregunta abierta, ¿cómo se cotiza esa otra hora trabajo? Es decir, ¿Cómo se cotiza la hora trabajo en primer lugar?

      Seguramente haya diferencias de productividad y otras cuestions que hagan cambiar la hora trabajo si alguna de estas dimensiones se modifica. Pero prefiero intentar abstraer estas complejidades para mantener el ejemplo lo más sencillo posible.

      Nuevamente le agradezco la paciencia y tiempo dedicado en comentarios y respuestas.

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      Nicolas Cachanosky

      17/11/2011 at 01:14

    • La unidad de medida (es curioso que Keynes, aunque desde otra perspectiva también la adoptó) es la hora de trabajo simple. Se puede considerar la hora de trabajo del operario de línea de producción, que no exige una capacitación especial (obtiene la producción promedio a los pocos días, u horas, de comenzar a trabajar). Siempre considerando que, en la concepción de Marx, el trabajo no tiene valor, sino genera valor. Es esta reducción a unidades de trabajo abstracto simple las que permiten la comparación. Insisto sobre la cuestión de productividad y costos. Las empresas permanentemente buscan reducir costos, y para esto deben bajar tiempos de producción. Por supuesto, también buscan abaratar las compras, pero en este punto para ellas los precios «están dados». Su papel activo en la reducción de costos pasa por economizar tiempos de trabajo (economizar el tiempo de trabajo directo invertido en la producción, como el ahorro posible de trabajos improductivos, por ejemplo, personal de vigilancia, etc.). En el cálculo de los costos no entra el cálculo de la utilidad que puede tener el producto para el usuario (además de que no habría manera de medirla). Doy un ejemplo sencillo: hace poco observaba que la llamada telefónica a Canadá, desde Argentina, costaba $0,25 el minuto (en un determinado local de Bs As) y la llamada a Colombia $1,25. La diferencia, desde la teoría de Marx, se explica fundamentalmente por el costo de producción (más una tasa media de rentabilidad, en la que interviene la competencia) y no por las diferentes utilidades encerradas en las respectivas llamadas.

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      rolandoastarita

      17/11/2011 at 08:44

    • Aclaración accesoria: efectivamente, tengo que estudiar mejor las diferencias entre la teoría de la utilidad austríaca y la del mainstream (conozco más las diferencias en teoría del capital).

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      rolandoastarita

      16/11/2011 at 18:58

    • Permitanme unos humildes comentarios sobre tan interesante debate. Considero que están mal planteadas las diferencias entre marxistas y austríacos en los determinantes de los precios. No es una discusión «costos vs utilidad». Estos son dos niveles distintos del análisis. Los austríacos también plantean que los costos están dentro de los determinantes de los precios, pero los diferencia respecto de qué determina a estos últimos. Cuando usted profesor Astarita utiliza la palabra «comparar» en el proceso de determinación de los precios, los austríacos interpretan «costo de oportunidad». La diferencia real es sobre el determinante último del valor y los precios y no sobre si los costos son importantes o no (lo son para todos).

      Saludos cordiales,

      Matías Spelta

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      Centro Adam Smith

      17/11/2011 at 11:24

    • Pienso que en la nota de conjunto la diferencia queda clara. Para los marxistas el centro de gravedad en torno al que giran los precios de mercado son los costos, determinados por el trabajo humano invertido. Es bastante distinto de la teoría del mainstream y austríacos, para quienes los precios expresan,en esencial utilidades.

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      rolandoastarita

      17/11/2011 at 12:08

    • Ok. Veo más claro el esquema general, pero aún me queda la duda. Tomemos entonces la «hora de trabajo simple» como la unidad de medida. Esta unidad de medida tiene que tener un precio. Mi duda, el punto que más me interesa tener claro, es de dónde, o cómo, se determina el precio de la «hora de trabajo simple.» Imagino que este precio no es al azar, sino que tiene algun proceso de determinación.

      Si lo entiendo correctamente, los costos a la empresa le estan dado. Por lo tanto, el precio de la «hora de trabajo simple» es dado, y lo que el empresario ajusta es la cantidad de «horas de trabajo simple» que contrata. El factor trabajo es central, por ello quiero aclara en el sistema Marxista cómo se determina el precio de esta unidad de medida.

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      Nicolas Cachanosky

      17/11/2011 at 13:42

    • El empresario contrata fuerza de trabajo (aunque para él le aparece como «servicio de trabajo»). El trabajo agrega valor; ésta es la idea clave, la ganancia (o plusvalía) no puede surgir del intercambio (si todos compran barato y venden caro, nadie gana).
      Supongamos primero una sociedad en la que no hay trabajo asalariado, y el productor del bien A compra insumos por $50 para generar A, que intercambia por la mercancía B, que está valuada en $150. Por lo que he argumentado en otras partes, los $150 expresan el trabajo objetivado en la producción de A (y de B; que es, por otra parte, lo que verifican los vectores de trabajo verticalmente integrado).
      Supongamos ahora que en lugar de producir yo mismo A, contrato un trabajador que hará mi trabajo (o sea, pasamos a la sociedad con trabajo asalariado). De nuevo, compro insumos por $50 y el trabajador agrega valor por $100. Pero no le pago por el valor que agregó, sino por el valor de su canasta de subsistencia, supongamos que sean $50. Puede verse que la esencia del problema siendo la misma que en la producción simple (sin contratación de mano de obra) de la mercancía. Discuto esta cuestión también en la crítica a las concepciones «ultra-sraffianas», y el tema de la transformación.Para el capitalista el mark up le aparece como un recargo, que es producto «del capital»; pero es plusvalía que se redistribuye entre las ramas.la

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      rolandoastarita

      17/11/2011 at 15:32

    • Ok, ahora creo que sí tengo nueva información. Al contratar a un asalariado, le pago en base a una canasta de subsistencia, que suponemos en $50.

      Pero estos $50, ¿cómo se determinan? Al ser una canasta de subsistencia, seguramente tendrá insumos como alimentos. Por lo que el valor de la canasta de subsistencia debería ser el precio de los alimentos necesarios para que el asalariado viva decentemente (y otros bienes, por supuesto, pero por simplicidad voy a asumir alimentos).

      La canasta de subistencia, entonces, tiene un valor de $50. Estimo que estaremos de acuerdo que estos $50 necesitan una explicación, en lugar de ser simplemente un supuesto. Este valor de alimentos de subsistencia de $50 deben provenir del valor que agrega el asalariado en la producción de alimentos de subsistencia. Y aquí veo un problema, el costo del salario depende del valor de subsistencia, el cual a su vez depende del valor del trabajo.

      No veo diferencia entre «Asumir precio de referncia = 50$» y «Asumir canasta de subsistencia = $50.» De allí que me interesa encontrar la explicación, si la hay, desde el Marxismo de estos $50 de referencia inicial. Dado que este es uno de los puntos donde veo mayores problemas, es el punto que más me interesa comprender correctamente.

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      Nicolas Cachanosky

      17/11/2011 at 19:51

    • Primera cuestión: el trabajo no tiene valor. Marx insiste en esto. Por eso no tiene sentido hablar del «valor del trabajo». El salario es igual al valor de la fuerza de trabajo, y ésta es igual al valor de los medios de subsistencia, esto es, el trabajo empleado en la producción de los medios de subsistencia (modificados por los precios de producción). De todas maneras, en esta polémica hay un problema básico: el mark-up o tasa media de ganancia y el costo salarial o en capital constante para el capitalista se explican por todo el desarrollo anterior. La teoría de Marx es sistemática. Ustedes enviaron un texto en el que se dice que el sistema de Marx está quebrado, que es incoherente porque hay una contradicción entre el tomo 1 y 3. Les respondí. Ahora ya no discuten más sobre el sistema, y pasan a criticar aspectos parciales, como si éstos pudieran aclararse al margen del sistema. Encuentro muy difícil avanzar así.

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      rolandoastarita

      17/11/2011 at 22:48

    • Bueno, aprecio la honesta consideración. Pero el punto central del artículo es justamente este problema en la teoría del precio, y es el punto sobre el cual sigo sin ver respuesta. No me parece un tema parcial ni marginal, sino un problema central. La supuesta contradicción entre el tomo 1 y 3 depende justamente de este tema, que de hecho es el punto central del artículo. No creo que enfocarse en este problema sea cambiar el eje del debate, sino precisarlo en un punto, para una vez resuelto, pasar al siguiente. ¿Acaso la teoria del valor no es central en la teoría de Marx? No me parece que sea un «aspecto parcial.»

      Quizas mi expresion de «valor del trabajo» no fue del todo precisa, y debería haberme referido al «valor de la fuerza del trabajo», pero más allá de la precisión semántica el problema sigue intacto. Sigo sin ver una respuesta al problema de dónde surgen, en nuestro ejemplo, los 50$ del valor de subsistencia.

      El argumento sostenía que el valor de subsistencia proviene del valor, para hacerlo sencillo, de los alimentos necesarios para vivir (seguramente todos estaremos de acuerdo que los alimentos son parte central de la subsistencia). Esto, al tener que ser producido, debe adquirir su valor del que proviene de la fuerza del trabajo sino queremos cambiar de teoria del valor a mitad del camino, por lo que el problema sigue sin explicarse. El valor de subsistencia explica el valor de (la fuerza del) trabajo y el valor de (la fuerza del trabajo) explica el valor de subsistencia. Este es justamente el punto central del artículo.

      En cuanto a la diferencia entre tomo 1 y 3, creo que es importante, y lo interpreto de manera distinta. Si demanda y oferta contribuyen a formar precio, como estamos de acuerdo que de hecho lo hacen, para que este comportamiento no sea azaroso hay que explicar porque demanda y oferta se encuentran en un lugar determinado y no en otro. ¿Por qué la demanda de un individuo se encuentra en un nivel y la de otro individuo en otro nivel? ¿Cómo se explican los niveles y movimientos de la demanda sin apelar a cuánto uno está dispuesto a pagar por un bien? Esto no es otra cosa que utilidad marginal, y esto ya es distinto a una teoria de valor-trabajo. Este es el punto de la crítica del artículo, apelar al mercado es un renunciamiento implícito a la teoría del valor trabajo, no son compatibles (por más que no haya una teoría del valor subjetivo desarrollada, es una inconsistencia implícita, no explícita).

      Creo que el punto de los $50 de referencia no es escaparle al problema, sino ir al punto central del mismo aislándonos de otros factores. Si la teoría del valor tiene un problema, el resto del sistema no escapa a esta cuestión. Pero he llegado al mismo punto sobre esta cuestión del que he partido y al que suelo llegar en este problema, que «es muy dificil avanzar así.» Es decir, sigo sin respuesta sobre este problema. Si es un tema parcial, debería tener una explicación clara y sencilla, pero sigo sin encontrarla.

      Dicho esto, el intercambio ha sido altamente fructífero y en el tono que corresponde. Espero que del otro lado haya sido igual de interesante y que el tiempo invertido haya valido la pena. También espero que los lectores del blog hayan encontrado el intercambio interesante y los haya hecho pensar sobre un tema que, al menos en mi caso, creo que es central.

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      Nicolas Cachanosky

      17/11/2011 at 23:21

    • «Sigo sin ver de dónde surgen en nuestro ejemplo los $50 del valor de subsistencia». Ya lo he explicado en la nota, y es lo que explica Marx: del valor generado en la producción de los bienes de subsistencia, que se expresan en los precios de producción (al igualarse la tasa de ganancia). Su valor no proviene de la fuerza de trabajo, sino del trabajo generado por esa fuerza de trabajo (y del trabajo que ha sido incorporado en los bienes de producción necesarios para producir los medios de subsistencia). Todo lo cual conecta con la idea (discutida en el cap. 1 del tomo 1) de que el trabajo es el que genera valor.
      Por otra parte, decir que demanda y oferta determinan el precio, en la teoría de Marx, sin especificar que se trata de una relación asimétrica, es de nuevo malinterpretar el asunto. Pero esto ya lo expliqué cuando discutí el tema de la medida y la determinación del valor.
      «¿Por qué la demanda de un individuo se encuentra en un nivel y no en otro?» Por supuesto, no sólo ni principalmente por las preferencias, sino por los niveles de ingresos. De aquí la importancia de la segunda determinación de tiempo de trabajo socialmente necesaria (que no menciona Cachanosky). El valor (tiempo de trabajo) que se está dispuesto a entregar a cambio de un producto, cuando se considera a nivel individual, está condicionado por el poder de compra del individuo; que a su vez está socialmente condicionado.
      Acerca de que los movimientos de la demanda también están condicionados por las valoraciones de utilidad, ya expliqué en la nota que esto lo plantea la teoría de Marx. No tengo que repetir a cada momento las cosas. Lo que sí también plantea el marxismo es que esos movimientos de la demanda están socialmente condicionados, porque los cambios en los gustos y preferencias también están socialmente determinados. Aclarado esto, el marxismo no niega el rol de la demanda, y que el valor de uso subyace a la demanda.
      Por otra parte, no es necesario apelar a la utilidad marginal para tener en cuenta la demanda.

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      rolandoastarita

      18/11/2011 at 11:15

    • N. Cachanosky, creo que la lectura del capítulo XVII de El Capital podría evitar que ud. siga preguntando lo mismo hasta hacerle perder la paciencia a alguien. Aquí dejo la versión digital, en donde Marx critica a los clásicos la misma circularidad que usted parece achacarle a Marx: http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/17.htm
      Es notable cómo parece que los austríacos (ya que es popular esta acusación entre ellos) parecen haber copiado literalmente la crítica marxiana ¡para aplicársela al propio Marx!

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      Ezequiel

      18/11/2011 at 13:07

    • Ezequiel,

      Gracias por el link. La critica, sin embargo, no es nueva ni Ausriaca. Ya le habían criticado el mismo problem a Adam Smith al poco tiempo de publicar Riqueza de las Naciones (por ejemplo, Pownall). J. B. Say intenta, también, resolver el problema. Este no era un tema desconocido. En otras palabras, los austriacos no copiaron a Marx, a lo sumo Marx copió a los clásicos anteriores a él.

      Por más que Marx levante la misma crítica (no fue el único ni el primero), de hecho parece estar cometiendo el mismo problema. Seguimos en el mismo punto que el valor de la fuerza de trabajo determina el valor del producto, que es parte del determinante del costo de subsistencia, que es lo que debo pagar al asalariado. Se puede hacer el caso más complejo, agregando competencia entre productores, «determinaciones sociales,» etc., pero aún no veo una solución a esta cuestión. Aparentemente no es tan sencilla, dado que requiere entender todo el gran sistema de Marx, o que deba leer secciones enteras de su larga obra. Pero creo que el sistema depende de esta cuestión, por lo que no me satisface que sea el sistema lo que explique este punto.

      Si la teoría del valor trabajo no es consistente, entonces el resto del sistema tiene un serio problema. De allí la intención de concentrarme en este aspecto puntual antes de pasar al resto del sistema.

      Lamento no tener la claridad mental suficiente para entender a Marx y parecer repetitivo, pero es un problema que me parece fundamental. Que el costo de subsistencia se determina socialmente no me parece una buena respuesta, dado que la veo incompleta. ¿Qué mejor lugar para intercambiar ideas sobre este punto que este blog?

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      Nicolas Cachanosky

      18/11/2011 at 14:11

    • Para entender a un autor hay que comenzar por respetar lo que dice. Usted afirma: «el valor de la fuerza de trabajo determina el valor del producto». ESTO NO ES LO QUE DICE MARX. Se lo he dicho varias veces, y usted insiste en ello. ¿Cómo va a sostener esto Marx, si explica qué es valor en el capítulo 1, y fuerza de trabajo recién aparece en el capítulo 4? Por supuesto, los clásicos sí tuvieron el problema, porque razonaban en círculo, al pretender explicar el valor por el trabajo, y luego preguntarse por el valor del trabajo. Pero éste no es el problema de Marx. Por este motivo, como no pudieron atacar esta cuestión en el tomo 1, los críticos trataron de encontrar contradicciones entre el tomo 1 y el 3. Éste es el eje del trabajo de Cachanosky. Dado que respondí al tema de la incoherencia entre los dos tomos, ahora usted trata de agarrarse del supuesto razonamiento en círculo entre trabajo creador de valor y «valor del trabajo». Cuando le explico que esto no está en Marx, usted vuelve a decir que Marx tiene incurre en la contradicción. Sinceramente, así no veo manera de poder clarificar las cosas.

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      rolandoastarita

      18/11/2011 at 15:14

    • Entonces ya no entiendo.

      Según me habían corregido: «El salario es igual al valor de la fuerza de trabajo, y ésta es igual al valor de los medios de subsistencia, esto es, el trabajo empleado en la producción de los medios de subsistencia (modificados por los precios de producción).»

      Y según me habían aclarado anteriormente: «Supongamos ahora que en lugar de producir yo mismo A, contrato un trabajador que hará mi trabajo (o sea, pasamos a la sociedad con trabajo asalariado). De nuevo, compro insumos por $50 y el trabajador agrega valor por $100. Pero no le pago por el valor que agregó, sino por el valor de su canasta de subsistencia, supongamos que sean $50.»

      Es cierto que ha ofrecido una respuesta al tema de la tensión entre el tomo 1 y 3, personalmente no me termina de convencer. Alguna corta mención hice respecto a que me parece que ambas posturas no son consistentes. Pero para antes de esa cuestión creo que es importante el tema del origen de la «canasta de subsistencia.» Para mi sigue siendo un misterio de dónde viene ese valor si no es del valor de la fuerza de trabajo (completese/corrigase con la semántica correcta) en al producción de la canasta de subsistencia. Creo que este punto es más relevante para entender el sistema marxista. Y sin este punto claro, pasar a la cuestion del tomo 1 versus el tomo 3 puede ser problemático. Es cierto, me ha dicho que el problema en la teoría del precio no esta presente en Marx, pero me cuesta ver una explicación clara y ese el punto que más me inquieta.

      Creo que a pesar de haber llegado a un punto muerto el intercambio ha sido muy fructífero y, nuevamente, le agradezco la paciencia y no le quito más tiempo.

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      Nicolas Cachanosky

      18/11/2011 at 15:41

    • Usted dice: es un misterio de dónde viene el valor de la fuerza de trabajo si no es del valor de la fuerza de trabajo en la producción de la canasta de subsistencia». Este punto está en el tomo 1, de manera que es previo a la cuestión de la transformación. Pues bien, así planteado es lógico que es un planteo incoherente. Pero jamás Marx sostuvo que el valor de la fuerza de trabajo proviene del valor de la fuerza de trabajo en la producción de la canasta de subsistencia. Lo que afirma Marx es: a) el valor es generado por el trabajo; b) por lo tanto el valor de los medios de subsistencia (necesarios para reproducir la fuerza de trabajo) proviene del trabajo empleado en la producción de los medios de subsistencia; c) el valor de la fuerza de trabajo (promedio diario) es menor que el valor que la fuerza de trabajo puede generar en la jornada de trabajo.
      Este planteo se ha tratado de responder refutando la afirmación (a). Si no se refuta (a), los puntos (b) y (c) se sostienen, no hay ningún razonamiento circular. Por este motivo los críticos de Marx, cuando no podían con (a) saltaban al tomo 3, para demostrar inconsistencias con el tomo 1.
      Por último, un tema de método: si critico la teoría austríaca del capital, o del ciclo económico, o lo que sea, lo primero que trato de hacer es entender qué están diciendo. No les atribuyo lo que pienso que deberían decir para que la crítica se me haga más sencilla, o lo que pienso que deberían decir según mis criterios. Debo tomar lo que escribieron, y razonar a partir de allí. Volviendo a Marx, jamás dijo que el valor de la fuerza de trabajo proviene del valor de la fuerza de trabajo en la producción de la canasta de subsistencia.

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      rolandoastarita

      18/11/2011 at 20:32

    • La dificultad de ud. para entender el problema no es medida de su sencillez. Si se niega a aceptar una simple corrección, no queda más remedio que acercarle alguna bibliografía más extensa. Si entonces se le acerca un pequeño capítulo de no más de dos o tres páginas, y ud. se niega a leerlo (o si lo leyó, no lo entendió) alegando que es un «esfuerzo desmedido», entonces ¿qué camino racional queda? Encima parece desprenderse de sus palabras que no entiende el sistema marxiano como tal, y que no considera necesario comprenderlo para largarse a hacer críticas parciales. Y cuando se le corrige la pertinencia de esas críticas, ud. no se da por aludido.
      Espero que haga honor a su deseo de intercambiar ideas y se tome el tiempo necesario para tratar de entender el malentendido en el que ud. ha caído (con otros austríacos), aunque sea por respeto al tiempo de los demás, si no por puro afán de conocimiento.

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      Ezequiel

      18/11/2011 at 17:16

    • La incapacidad para comprender una idea no puede ser salvada mediante el recurso a la ironía.

      Empecemos aclarando que el valor de la fuerza de trabajo no «determina» el valor de ningún otro poducto que no sea… la propia fuerza de trabajo.
      Esto es una tautología, naturalmente.

      En términos marxistas, lo que determina el valor de un producto -de una mercancía, para ser exactos- es la fuerza de trabajo (y no el valor de la fuerza de trabajo) dedicada a producirla.
      En la teoría de Marx el valor de una mercancía está determinado por el tiempo de trabajo socialmente necesario dedicado a producir (o reproducir) esa mercancía.

      Para formularlo en términos a prueba de tontos: Si la reproducción de ocho horas de trabajo simple (en una curtiembre, supongamos) insume una canasta (un «producto» dice usted) cuya producción exige la erogación de cuatro horas de trabajo simple (hablamos siempre de trabajo socialmente necesario), resultará que durante su jornada de trabajo el trabajador de la curtiembre entrega cuatro horas de trabajo no remunerado al capitalista.

      En resumen: la producción de la mercancía «ocho horas de trabajo simple» VALE… cuatro horas de trabajo simple. La fuerza de trabajo erogada en una jornada y su valor no coinciden. Si lo hicieran, el capitalismo -y, en general, la explotación del trabajo- sería inviable.

      Ello sucede SIN QUE MEDIE DELITO alguno porque, precisamente, el capitalista está pagando al trabajador el VALOR de su fuerza de trabajo (es decir: le paga el valor correspondiente al tiempo de trabajo socialmente necesario para producir la canasta de productos que necesita para seguir ejerciendo su labor).
      Dentro del supuesto que venimos manejando, cuesta cuatro horas de trabajo simple reproducir una jornada de ocho horas de trabajo simple, y eso es lo que el capitalista le paga al trabajador. Siendo así, no hay violación de la ley del valor, (o sea: no hay robo), sino cumplimiento de la ley del valor.

      Espero que hasta acá se haya entendido.

      Hasta donde deja ver la forma confusa en que Ud. se expresa, pareciera que el “problema” o la “contradicción” que usted encuentra en la teoría de Marx consiste en que si la fuerza de trabajo determina el valor de las mercancías y, por la otra punta, el valor de la fuerza de trabajo equivale a una canasta de mercancías, estaríamos –imagina usted- en presencia de un razonamiento circular, o sea inválido (porque -según Ud. parece creer- «el trabajo determinaría aquello que, a su vez, lo determinaría a él mismo»).

      Un razonamiento semejante, más que una “refutación” de las ideas de Marx, manifiesta una severa incomprensión de las mismas.
      Porque, ante todo y como ya expliqué, no son lo mismo ocho horas de trabajo simple (la fuerza de trabajo analizada en este caso) y el valor de esas ocho horas de trabajo simple (el tiempo de trabajo socialmente necesario para reproducir una jornada de ocho horas de trabajo simple, para reproducir la capacidad de trabajar ocho horas en una curtiembre).

      Para Marx, TODAS las mercancías, incluida la propia fuerza de trabajo, valen el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas o reproducirlas.
      Para el capitalista, la fuerza de trabajo es un insumo más de la producción, junto con los medios de producción y las materias primas. Y, si ese capitalista paga a su valor la fuerza de trabajo erogada en la jornada, ésta le cuesta precisamente el tiempo de trabajo socialmente necesario que lleva reproducirla o, si Ud. quiere, que lleva reproducir las mercancías que componen la canasta de subsistencia que fija el valor del trabajo simple.

      No hay en esto ninguna circularidad -a veces pareciera que algunos críticos de Marx asumen que éste era tonto- porque el valor de todas las mercancías se reduce a un único elemento: la fuerza de trabajo -el tiempo de trabajo socialmente necesario- que lleva producir o reproducir tales mercancías.
      Y si bien este mismo elemento -la fuerza de trabajo- es una mercancía, su valor no es idéntico a ella misma: ¡El valor de ocho horas de trabajo no es ocho horas de trabajo! ¡Ocho horas de trabajo simple producen ocho horas de valor, pero no valen ocho horas de trabajo simple, sino menos! (Vale decir: insume menos de ocho horas de trabajo -socialmente necesario- producir los bienes y servicios necesarios para sustentar una jornada de trabajo de ocho horas).

      La fuerza de trabajo -el trabajo vivo, y no cristalizado en un producto inerte-en tanto mercancía tiene la peculiaridad de ser la única mercancía capaz de producir un valor mayor al que insume reproducirla (por eso los economistas burguesas hablan tanto de tecnologías «ahorradoras de trabajo» y de «incrementos en la productividad del trabajo», etc.).

      De acuerdo a la concepción de Marx, un medio de producción o una materia prima agregan al valor de la mercancía que contribuyen a producir tanto valor como el que lleva producirlas a ellas mismas, y ni un milésimo de segundo más.
      La fuerza de trabajo, en cambio, produce necesariamente un valor mayor al que lleva reproducirla. ¡Si producir una jornada de ocho horas de trabajo insumiera otras ocho horas de trabajo, no habría trabajo excedente ni producto excedente ni valor excedente ni, en consecuencia, ganancia alguna!

      Todo esto es marxismo elemental, y cuesta creer que un economista académico que dice haber leído “El Capital” se muestre incapaz siquiera de criticarlo en los términos en que la idea de Marx fue formulada.
      Aventuro la opinión de que quizás el deseo que tiene nuestro economista de “refutar” a Marx va demasiado por delante de su compresión de lo que se propuso refutar.

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      Martin Argo

      18/11/2011 at 19:03

    • Me animo a opinar sobre este tema desde la llanura de mis conocimientos porque de paso veo si he comprendido bien lo que nos quizos decir Marx.
      Rolo dice: Usted afirma: “el valor de la fuerza de trabajo determina el valor del producto”. ESTO NO ES LO QUE DICE MARX.
      Esto es verdad, y más verdad aún que en el cap 1 del T.1 de El Capital se explica qué es valor y luego lo que es fuerza de trabajo.
      Quizás lo primero que haya que comprender es que por fuerza de trabajo comprendemos trabajo asalariado.
      Cuando arranca la explicación de valor, Marx nos habla de una sociedad teórica de productores simples. No hay trabajo asalariado. La determinación del valor de una mercancía estará dada por el tiempo de trabajo necesario (TTN). TTN en dos aspectos: TTN para la su producción y TTN que reconoce -a través del mercado- la sociedad como necesario. (Esto es, si re produce más mercancia A de la que se necesita en una sociedad, no se puede vender)
      Luego, en la explicación de Marx, aparece el trabajo asalariado. Cuyo valor está dado por su costo de reproducción.
      El trabajo que produce una mercancía X, supongamos un servicio de reparación una cañería hogareña tiene un costo «reconocido socialmente» por el mercado, independientemente de lo que la empresa de plomería le pague de salario al operario.
      Supongamos ahora que la mercancía servicio de reparación de una cañería hogareña, lo realiza un plomero independiente. Cobrará su mercancía, término medio, lo mismo que la compañía. no hay salarios, ni pago de reproducción de la fuerza de trabajo, pero habra generación de valor, tal como lo explica Marx en El Capital cuando arranca el Tomo1
      Bueno, ahora me pongo el casco y espero las correcciones de Astarita, que leyó un poco más

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      Roberto

      18/11/2011 at 21:03

  6. En la nota sobre las expectativas racionales mencionaba que las regularidades estadísticas que asumen los defensores y proponentes de esta teoría, y en general el mainstream, resultaban de incorporar en sus modelos la posibilidad de un acomodo siempre perfectible de las expectativas de los agentes, mientras que en esta nota señala que la determinación de los tiempos de trabajo sobre los precios de producción actúa como una ley que se verifica a través de sendas regularidades estadísticas. El problema en el primer caso es que el individualismo metodológico del que se parte es llevado al extremo y el planteamiento termina siendo irreal: todos los individuos tendrían el mismo patrón de comportamiento hacia el futuro hasta el logro del ajuste perfecto entre expectativas y realidad. En Marx es lo contrario, las conductas son impuestas a los agentes, desde lo social, de un modo que impide los ajustes perfectos porque los individuos reaacionan, pero no pueden medir su reaación con exactitud ni rectificar ex ante. Las regularidades estadísticas, en el último caso, resultan de un acomodo general, obligado e imperfecto de empresarios y trabajadores a las condiciones promedio de producción que redunda en una ley tendencial, verificable a mediano y largo plazo, que compagina tiempos de trabajo con precios de producción. Siendo así, tasa de ganancia y tiempos de trabajo tienen que guardar alguna relación.

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    mario

    17/11/2011 at 00:10

    Responder

  7. Acerco algunas observaciones a la nota y el debate. Sobre la determinación.Decir que los tiempos de trabajo necesarios determinan ‘indirectamente’ los precios, es afirmar que, en última instancia, sí los determinan, aunque esta determinación se efectúe por medio de una serie de eslabones intermedios que expresan el proceso dinámico y temporal de su formación. En esencia, lo que puede y debe discutirse es como los determinan. Desde el arsenal marxista se pueden deducir tres categorías de valor objetivo de una mercancía. El valor individual. El valor directo. El valor de producción que representa el cuantum de trabajo social contenido en la mercancía ( como parte del capital en condiciones de competencia intra- rama e inter- rama) y refrendado por el mercado bajo la forma de precios de producción, que son la expresión monetaria de tales valores subyacentes. Va de suyo que esta secuencia causal no es una fórmula, sino un movimiento en permanente revolución (según cambia la productividad) y reasignación vía mercado que contribuye a la formación de los precios efectivos. Obviamente, este proceso puede ser alterado desde el vamos. La mercancía que se aleja demasiado de los estandares admisibles de competencia no atravesará con éxito ‘il salto mortale’. Su depreciación obliterará o extinguirá el valor incorporado. Fenómenos aleatorios del mercado o de la demanda que no resulta determinada mecánicamente por una producción anárquica , pueden producir oscilaciones de los precios efectivos en torno a los precios-valores- de producción, pero lo real y concreto es que la desviación será pequeña y porcentualmente menor a lo que transcurre por el carril principal. Mi cuestionamiento es si estamos autorizados a hablar de una ‘codeterminación’ vinculada a la realización en el mercado, que me parece es lo que se desprende de la nota. En todo caso deberíamos precisar que es una codeterminación muy desigual, con más razón cuando las aproximaciones de cálculo parecen estrechar cada vez más el margen de diferencia. En otro plano, según entiendo, Astarita o Nicolás, ambos economistas, pueden corregirme, los neoclásicos ponen el énfasis en la determinación de los precios por el mercado, invirtiendo la relación expuesta, aunque reconozcan por lo bajo la injerencia de los costos de producción, musitando el rol de abalorio ritual de la teoría del valor-utilidad. Los austríacos, los critican por ello. Son los fundamentalistas del valor por la utilidad, aunque no se pueda ni se la deba medir, salvo por reconocimiento de que los precios existen por las preferencias, selectivas o temporales de los consumidores, ello explica que se vean forzados a preguntarse por el principio del precio (según el cual se ordenarán o clasificarán las utilidades) como por el principio de los tiempos. La pregunta es para Nicolás, ¿Es posible concebir que la mente humana esté dotada de un calibre biológico-psíquico común a todos que permita evaluar la utilidad comparada de dos millones de mercancías, según criterios universales de placer-displacer o de utilidad marginal? en relación con ello, si el valor de uso no es objetivo (capacidad del objeto de satisfacer una necesidad) sino, puramente subjetivo ¿Por que me quedo con hambre aunque vea ‘cocinando con Narda’? Para comer, tengo que pagar el precio. Ergo, el precio precede a mi valoración subjetiva de la satisfacción o de la que se imaginará con mi dinero, quien me venda el ‘chori’. Los precios oscilarán desde 8 pesos en el andén de Liniers a 50 en Las Cañitas, pero ello no quita el hecho que de los millones que se venden por día, la inmensa mayoría se venderá en torno a los 10 pesos, es decir, su precio de producción.
    Gracias y que los interlocutores disculpen la disgresión.

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    AP

    17/11/2011 at 02:21

    Responder

    • Cuando hablo de «codeterminación» estoy significando que si no hay mercado NO HAY VALOR. Esto es esencial, es una gran diferencia entre la teoría de Marx y la de Ricardo. Esta cuestión ha pasado desapercibida por los marxistas «sraffianos», como Dobb. De ahí que Dobb pensara que la teoría del valor de Marx era prácticamente igual a la de Ricardo, y que la diferencia comenzaba en la teoría de la plusvalía. Si no se comprende que la forma del valor es esencial para la existencia del valor, se cae en la concepción ricardiana, que no presta atención a la forma. TODO el apartado 3 del capítulo 1 de El Capital está dedicado a explicar esta cuestión. No es casual que los autores ricardianos siempre hayan pasado por alto este apartado (lo ven como «hegelianismo» sin sentido). No se puede comprender tampoco el fetichismo de la mercancía si no se comprende el rol de la forma del valor con respecto al valor. Es muy común en algunos cursos de sociología presentar el fetichismo como una cuestión «en sí», desligada del tema de la forma del valor (y de aquí a concebir el fetichismo como algo generado por los aparatos de propaganda del capital, etc.). Aunque Marx no hubiera escrito el último apartado del capítulo 1 sobre el fetichismo, la idea ya estaba expuesta en el apartado 3.

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      rolandoastarita

      17/11/2011 at 09:42

    • Compañero. No tengo duda que sin mercado no hay valor. Siendo el capitalismo un sistema en que tanto la fuerza de trabajo como los productos del trabajo son convertidos en mercancía y el valor, la materialización del trabajo humano abstracto socialmente necesario bajo condiciones específicas de competencia, no hay manera de que este se exprese sino, bajo la forma del precio, del mismo modo que en cualquier forma de existencia no hay contenido sin forma. Si la ‘codeterminación’ significa eso, no tengo nada que objetar. Ello no impide, en condiciones analíticas, separar el contenido de la forma, o, a partir de la forma evidente de los precios efectivos rastrear la substancia de valor. Para Marx, en orden causal o ‘productivo’ (sigo la terminología que se utiliza en la nota) los valores determinan los precios, aunque, como bien se remarca, no lo hagan mecanica ni exactamente (o en exacta correspondencia) sino, a través de la dialéctica de la competencia entre capitales. Lo que sostienen los detractores de la teoría del valor es que el mercado determina los precios, siendo la cuestión del ‘valor’ una irrelevancia metafísica. Aunque en los hechos se vean forzados a reconocer la implicancia de los costos de producción(+mark -up) en la formación de los mismos, no dejan de remitirlos a pura forma determinada por el mercado. Hasta donde recuerdo, Ricardo solo alcanzó una primer aproximación al problema del ‘trabajo socialmente necesario’ pero se detuvo en ella, por que no pudo o no quiso, dado su rol de agente del capitalismo industrial en ascenso. Hasta el final de su vida se debatió frente al dilema de encontrar una mercancía patrón que pudiera ser referencia absoluta del valor objetivo. Según Sraffa, en su lecho de muerte en 1824 estaba reconsiderando su rudimentaria aproximación al problema de 1814. Marx se encargó de llevarla hasta sus últimas consecuencias y superarla demostrando como la competencia se encarga de igualar tasas de ganancia sin que ello rompa con la teoría del valor trabajo, pero, en mi opinión, la codeterminación implicada admite grados. Una cosa es decir que el mercado revalida, realizando el valor a través de su conversión en dinero, cerrando el circuito D-M-D y que cuando esto no se da el trabajo previo resulta aniquilado y otra es decir que el trabajo y el mercado determinan el valor, digamos por igual. El mercado reactúa sobre el valor previamente creado como una masa de trabajo homogéneo, modulando una correspondencia de los precios compatible con la intensidad de capital que representa cada mercancía conforme la tasa de ganancia media exigida por el capital como entidad social. Por ello, los cálculos aplicados a los que usted hace referencia se traducen en diferencias menores, incluso reducibles con una mejor aproximación dimensional y matemática. Tal vez llegue un punto en que la desviación congeturada por Ricardo del 6-7% no aparezca como tan descabellada, pese a las limitaciones de sus conceptos teóricos. De todos modos, me ha quedado claro que su criterio de ‘codeterminación’ significa que sin mercado el valor no puede realizarse. Trabajo asalariado y mercado son condiciones necesarias aunque, por separado, insuficientes para la plena realización del valor. Es el de Marx y también el mío, aunque en cuanto a la magnitud de la determinación no me siga cerrando el criterio de igualdad. Tal vez el problema resida en que intuitivamente quiero cuantificar la determinación y en este caso no es científicamente admisible.

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      AP

      18/11/2011 at 11:41

    • Su error, en mi opinión, está resumido en esta frase: «El mercado reactúa sobre el valor previamente creado como una masa de trabajo homogéneo…». Según esto, ya hay valor con trabajo invertido, y el mercado sólo «reactúa» (¿en qué sentido? ¿qué es esto de «reactúa»?). Si el valor ha sido ya creado por «una masa de trabajo homogéneo», el mercado no agrega ni quita nada esencial. Pero con esto también podemos decir que Robinson creaba «valores», etc.

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      rolandoastarita

      18/11/2011 at 14:00

    • Rolo; por lo que plantea AP más abajo, ¿se podría decir que el valor surge en esa trama de comparaciones, más o menos desarrollada, que es el mercado? Esa necesidad de compararse que tiene la mercancía, ¿seria lo que hace que ella «valga»?

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      Roberto

      19/11/2011 at 00:12

    • Es a través de la venta, esto es, de la comparación de la forma relativa con el equivalente (esto es, de la mercancía con el dinero), que el trabajo invertido en la producción se objetiva como valor. Sobre este aspecto Marx señala que la misma naturaleza del valor está demostrando la necesidad de que exista la forma del valor para que haya valor (esto es, tiempo de trabajo social objetivado). Observá que el valor debe cumplir dos condiciones: a) Es una propiedad objetiva, esto es, de las cosas; precisamente por ser una propiedad objetiva es que hasta cierto punto se independiza del control consciente de los seres humanos; b) Es una propiedad social y por lo tanto la mercancía no la puede expresar con su propio cuerpo de mercancía; por este motivo la va a expresar a través de una relación con la mercancía equivalente (o el dinero). Para que el valor sea una propiedad objetiva de la mercancía, ésta debe encontrar una manera de expresarlo (será a través del precio). Marx señala esto en un pasaje crucial del capítulo 1, apartado sobre la forma del valor, «Contenido de la forma relativa del valor». Después de señalar que no basta con decir que el valor de la tela (el ejemplo que toma) está compuesto de trabajo abstracto social, dice: «La fuerza de trabajo humana en estado líquido, o el trabajo humano, crea valor, pero no es valor» (NB: observemos que aquí Marx ya está preparando el terreno para la crítica a los que hablan de «valor del trabajo»). Sigue Marx: «Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva. Para expresar el valor de la tela como una gelatina de trabajo humano, es menester expresarlo en cuanto ‘objetividad’ que, como cosa, sea distinta del lienzo mismo, y a la vez común a él y a otra mercancía» (de la edición de Siglo XXI, p. 63). Es interesante que en el siguiente pasaje Marx también destaca la particularidad de la mercancía que funciona como equivalente, particularidad que va a desarrollar en el punto sobre el equivalente (lo cual demuestra que el dinero no es una mercancía numerario, al estilo de lo que sucede en Walras, o destinada solo a circular, como en Ricardo).
      Lo interesante también es que este análisis del rol de la forma de valor está en la base para entender el problema del fetichismo. También en ese mismo apartado Marx se refiere a que «el lienzo revela sus pensamientos» (esto es, tiene valor) «en el único lenguaje que domina, el lenguaje de las mercancías» (que es el lenguaje de los precios). Un poco más adelante: «Para decir que su sublime objetividad del valor difiere de su tieso cuerpo de lienzo» (esto es, el valor es una objetividad social, a diferencia de las propiedades físicas objetivas de la tela) «dice que el valor posee el aspecto de chaqueta» (en el ejemplo la chaqueta cumple el rol del equivalente; luego será dinero, esto es, oro o billetes) «y que por lo tanto él mismo, en cuanto cosa que es valor, se parece a la chaqueta como una gota de agua a otra».
      Algunas observaciones finales: a) En Marx el tema de la objetividad del valor (esto es, el valor es una propiedad que se ha objetivado en el producto) juega un rol central. Precisamente Menger (un padre fundador del marginalismo, austríaco) pone mucho énfasis en criticar esta idea, y sostener que el valor es subjetivo. Observemos que al ser objetivo el valor estamos hablando de un mundo social, o sea, generado por los seres humanos, pero que escapará a su control.
      b) En la sociedad capitalista los precios «hablan» por los seres humanos, sus movimientos «sancionan» los trabajos privados en cuanto trabajos sociales. Pero sólo lo pueden hacer a través de la forma del valor. Puede advertirse la centralidad de la relación entre forma y contenido del valor para entender el fenómeno del fetichismo.
      c) Todo eso se puede entender muy bien si tenemos en cuenta la figura de las transiciones de la dialéctica (de Hegel) que va de la apariencia a la esencia, y de ésta de nuevo a la forma del aparecer, pero ahora recuperada bajo otra forma. Recapitulo: del valor de cambio, que nos aparece en el primer examen del mercado, pasamos a la medida (por lo que expliqué en la nota) y la medida nos lleva a la sustancia, al valor, al trabajo socialmente necesario objetivado. En la Lógica de Hegel este movimiento corresponde al pasaje desde la esfera del ser a la esencia (precisamente la medida es la última figura de la esfera del ser). En ese primer paso nos preguntamos por «qué es lo que está rigiendo los valores de cambio». Al pasar entonces de la esfera del ser (de la forma en que aparecen las relaciones, como valores de cambio) a la esfera de la esencia, o sustancia (el valor, los trabajos invertidos), pareciera que la forma no tiene ningún «espesor»,no importa, es mera «apariencia» (Hegel dice «es la nada que hay que negar», porque queremos llegar a la sustancia), y por lo tanto, al llegar a la sustancia nos parece que ya tenemos «la verdad». Sin embargo, el movimiento no se detiene ahí, porque ahora Marx se va a hacer la pregunta que nunca se hizo la economía clásica, ni siquiera Ricardo (de nuevo, otra prueba de que es un error equiparar la teoría del valor de Marx con la de Ricardo). La pregunta ya no es «qué rige» los intercambios, sino «por qué los trabajos humanos se comparar bajo la forma objetiva de ‘cosas que valen'»?. Al plantear esta pregunta somos llevados a ir de nuevo de la esencia a la forma, Y al hacerlo veremos que la forma se nos presenta de un modo distinto de lo que se nos presentaba en el primer movimiento (el que fue de la esfera del ser a la esencia). Ahora vemos que la forma también es, hasta cierto punto, «esencial» para que exista ese contenido (en nuestro caso, tiempo de trabajo social objetivado). Por eso la forma «hace» al contenido. Es un concepto de forma que viene de Aristóteles (no quise abundar en esto en mi crítica a Cachanosky, para no hacerla excesivamente larga, pero ésta es una influencia real e importante de Aristóteles en Hegel, y por supuesto Marx). En Aristóteles la forma «hace que la cosa sea lo que es». La forma del valor por eso es clave para que haya valor. Todo esto se comprende bien cuando nos damos cuenta de que Marx está siguiendo la figura de la dialéctica de Hegel. Es Hegel el que dice que está en la esencia de la esencial el manifestarse (en oposición al «en sí» kantiano). El valor, para ser valor, tiene que expresarse, y a través de esa expresión es que existe como valor (tiempo de trabajo objetivado).
      Todo esto también se puede expresar con otra figura del pensamiento hegeliano, que apunta a lo mismo. En Hegel todo existe como «relación hacia sí mismo», y como «relación hacia el otro». La relación «hacia sí mismo» alude a la identidad; en nuestro caso, a la sustancia más propia del valor, el trabajo humano. Pero se trata de un trabajo humano específico, particular, que por lo tanto tiene en sí la diferencia, y éste es el lado de la relación «hacia el otro», con el equivalente, con el mercado, con la comparación con los otros trabajos. Ambos pares de opuestos (relación hacia sí y hacia el otro; identidad y diferencia) están contenidos en la mercancía. Son distintos y opuestos, pero al mismo tiempo no existen sin referirse el uno al otro. La relación «hacia sí» alude a la sustancia, nos dice que el valor existe sobre su propia base, es hasta cierto punto «independiente». Pero si tomamos esto solo, caemos en la visión de Ricardo; se absolutiza la sustancia, y así se concluye que ésta es autosuficiente (basta que haya trabajo invertido para que haya valor). La relación «hacia el otro», que alude al equivalente, al mercado, nos dice que el valor depende de otros, que no es un existente absoluto, sino relativo. La clave de todo esto está en entender la identidad de la identidad y la diferencia, que es tal vez el corazón del movimiento dialéctico. Aplicado a algo más cotidiano: somos tanto «relación con nosotros mismos» (el lado de la identidad) como «relación con los otros». Somos en la medida en que somos seres sociales, sin por ello «disolvernos» en esa relación.
      Lógicamente, todo esto parece incomprensible para la persona que solo se entrenó en el pensamiento metafísico, de categorías rígidas, etc.

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      rolandoastarita

      19/11/2011 at 09:42

    • Sobre la posibilidad de un calibre biológico-psíquico, no puedo decir que no sea el caso, no soy biólogo. Pero en principio mi inclino a no pensar que sea el caso. Hay algo en común a todos los seres humanos que proviene del hecho de que compartimos características biológicas. Todos necesitamos alimentarnos, y el organismo genera «hambre» como señal. Eso no explica porque a unos les puede gustar un choripan y a otros no.

      En otras palabras, la economía no se pregunta, porque a una persona le gustan los choripanes, sino que sucede en el mercado cuando alguien desea comprar choripanes.

      Si entiendo bien, el comentario sobre utilidad y precio parece estar bien encaminado como descripción del argumento austriaco (Menger). El precio va a estar limitado por las utilidades maginales del comprador y oferente. Dada la cantidad de unidades que un individuo ya posee, el precio máximo que va a estar dispuesto a pagar depende de la utilidad que espera recibir de la próxima unidad (hay expectativas).

      Por el lado del productor, el mismo no va a aceptar un precio menor a su costo de oportunidad. Aqui neoclásicos y austriacos se separan. El análsisi neoclásico básicamente se queda en la estructura de costos. El austriaco intenta seguir el anáslisi para explicar los costos y no tomarlos como el final del análisis. En última instancia, al producir alguien tiene que estar renunciando a algo, este costo de oportunidad es pérdida de la utilidad marginal de un bien. Para trabajar una hora extra, me deben pagar la utilidad que pierdo al renunciar a esa hora extra de ocio. Por lo tanto, si el demandante esta dispuesto a pagar un precio mayor al del oferente puede haber una transaccion. Las utilidades marginales (o incluso las submarginales en casos particulaes) son los límites en dónde va a estar ubicado el precio. En que valor puntual dentro de este rango se van a ubicar los precios va a depender la negociación entre partes.

      A medida que la cantidad de participantes en el mercado se incrementa, los bordes tienden a acotarse y se llega a un precio único como el que mencionas en el ejemplo. Si los precios fuesen distintos, alguien podría comprar choripanes a $8 en el anden del Liners y venderlos a $50 en Las Cañitas. El precio converge por arbitrage. El precio no mide utilidad ni implica que sea la misma para todos los que compran. Dos personas pueden comprar un chorpian a $8, pero una de ellas estaría dispuesta a pagar 10$, mientras que otra puede estar dispuesta a pagar $55.

      Espero que sea claro y haya respondido tu pregunta.

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      Nicolas Cachanosky

      17/11/2011 at 13:58

    • La exposición del enfoque austríaco me ha parecido muy clara. De paso le digo que el debate en general me ha parecido bueno en el sentido que se han hechos notables esfuerzos por comprender la posición del contrario, e incluso no soliviantarse cuando la polémica llega a picos de tensión como es de esperar frente a corrientes de pensamiento sistemático. A ver. Trato de entenderlo lo mejor posible por que no estoy acostumbrado a razonar en términos de utilidad. Vivimos en una sociedad compuesta por millones de individuos, en que ninguno es igual a otro. Esta desigualdad se expresa, frente a necesidades comunes, como una respuesta distinta, acorde con los gustos y preferencias de cada uno. La adquisición y venta de un bien (dado que una presupone la otra) depende del ‘costo de oportunidad’ o sea de la interacción de ‘utilidades marginales’ que dan por resultado la transacción. Cuando este procedimiento ocasional se generaliza se llega a precios únicos (yo diría más bien dominantes). Personalmente y pese a reconocer el énfasis puesto en la utilidad como patrón de cambio y factor explicativo del precio, no alcanzo a ver diferencia significativa con la teoría general de determinación de los precios por oferta y demanda en base a la comparación de utilidades, multiplicada por millones de operaciones de cambio y de las cuales surge una resultante predominante, cualitativa y cuantitativa. Lo que en mi opinión no alcanza a explicar este enfoque es por que estas transacciones predominantes (a igualdad de precio y calidad) se dan en torno a costos de producción por tasa de ganancia media. La percepción de la utilidad no puede conformarse sin la prexistencia de precios y calidades. Pero eso es precisamente lo que se pretende explicar a través de la utilidad. ¿Como se rompe esta petición de principio?. Obsérvese que en su polémica con Astarita, usted ha reclamado con insistencia entender de que substancia valorativa ponderable surge el precio inicial de los factores de producción. En el caso del sistema que usted defiende. ¿De donde surge la medida fundamental del valor-utilidad, siendo que esta depende de referenciarse con precios y calidades? ¿De la utilidad marginal del dinero? Se de cálculos económicos (aunque no lo tengo bien presente ahora en magnitudes) que han intentado relacionar el valor, por ejemplo, de un dólar americano con una determinada cantidad de minutos de tiempo de trabajo social. Pero no alcanzo a entender como podría calcularse el valor de un dólar en base a ‘unidades de utilidad’ cualesquiera que fuesen. ¿Usted podría explicarme cuanto vale un dólar en términos de utilidad? Es más, tengo entendido que la escuela austríaca no admite derivaciones de una utilidad que solo puede ser ponderada en el mercado, con lo cual, en mi opinión, no puede explicar los precios más que como un hecho dado.
      Gracias por la atención y la explicación.

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      AP

      18/11/2011 at 13:01

    • AP,

      No estoy seguro de haber entendido bien la duda. De todas maneras voy a intentar ofrecer un comentario, lo mejor posible.

      Si entiendo bien, el corazón de la duda es porque los precios se ubican con un mark-up sobre los costos de producción. Es decir, ¿no es entonces los costos los que determinan los precios, más un mark-up?

      Supongamos que vemos un costo C y el precio de venta del producto es C+10%. Viendo esta relación, no podemos saber si C determina el precio final, o es el precio final el que determina los costos de producción. Hace falta una teoría que explique como interpretar los datos observados.

      Una alternativa es explicar a través de costos de producción. Este es el esquema de los clásicos y Marx, es en este sentido que veo a Marx como otro clásico. Lo cual no quita otras diferencias importantes, como también las hay entre otros clásicos. El problema, mencionado ya desde la epoca de la Riquez de las Naciones, es que esta explicación se encuentra viciada. Al llegar al costo de subsistencia, el mismo depende de los precios de mercado (por ejemplo, el precio de los alimentos). Por lo cual no se están explicando los precios. Este el punto en el que me he querido concentrar y me cuesta encontrar una respuesta. Las posibles respuestas a este problema, al analizarlas un poco más, me terminan llevando al mismo problema inicial.

      La otra alternativa es explicar el proceso a la inversa, desde precios hacia costos de producción. Pero para evitar la circularidad hace falta algo más que precios, allí es donde entra la teoria de la utilidad marginal. Ningún productor puede vender un biena un precio mayor de lo que sus clientes están dispuestos a pagar. Y cuánto está cada uno dispuesto a pagar por un bien varía de persona a persona, es personal. Es cierto, no es medible, pero al comprar un bine X por 50$ estoy renunciando a gastar esos 50$ en otros bienes. El costo de oportunidad de X es la utilidad marginal esperada de los otros bienes que no voy a poder adquirir.

      Por lo tanto, el productor posee un techo en el precio al cual puede vender, $50. Al ir al mercado de factores para adquirir trabajos, insumos, bienes de capita, etc. sólo va a estar dispuesto a pagar hasta $50, dado que de lo contrario va a sufrir pérdidas. De este modo, los productores al competir en el mercado de factores determinan sus precios de acuerdo a los precios esperados de venta, que depende de qué tanto los consumidores estén dispuestos a pagar. Este es un tema importante, dado que el precio depende de la utilidad, no del valor generado por la fuerza de trabajo. Es al revés, a los factores de producción, incluido el trabajo, su precio proviene de la utilidad que los individuos asignan a los bienes servicios. El trabajo y los bienes de capital no valen por sí mismo, valen en la medida que produzcan algo que es valuado por las personas en el mercado.

      En el largo plazo, o equilibrio, los empresarios y productores van a requerir un retorno mínimo, de modo similar a como un asalariado va a pedir un sueldo mínimo. Si este retorno mínimo no se cumple, entonces el productor cesa actividades y se dedica a otra actividad dónde si recibe el retorno mínimo que desea.

      El valor de uso (utilidad) ubica límites a los valores de cambio (precios). El precio no mide la utilidad. La utilidad no surge de los precios, la relación es inversa. Es de la utilidad de donde surgen los precios. En una hipotetica primera transacción, donde aún no se ha dado ningún precio, ¿cómo determinan las partes el ratio de intercambio? El ratio de intercambio no es otra cosa que un precio, no un precio monetario dado que aún no hay dinero, pero sigue siendo un ratio. ¿Cómo decide cada indivudo cuánto dar de un bien a cambio del otro? De cuánto valúe al bien, de la utilidad marginal que cada uno asigna a los bienes en cuestión.

      ¿Cuánto vale un dolar? Depende de que se entienda por «valor». Si es valor de uso, entonces va a depender de cuánto se aprecien el servicio de liquidez que presta un dólar marginal. Si se refiere a valor de cambio (precio), entonces depende de cuántos bienes pueda comprar. El término «valor» solo puede prestarse a confusiones si no es claro a que valor se hace referencia, valor de uso o valor de cambio. Esto, creo, ha llevado a muchas confusiones sobre que dicen y que no dicen los clásicos.

      Espero que estos comentarios hayan estado referidos a tu duda.

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      Nicolas Cachanosky

      18/11/2011 at 14:40

  8. El presente ensayo de Rolando es para quienes leímos y leemos «El Capital» de Marx, pero no somos economistas, sumamente valioso y pedagogico. Es interesante lo referente a la relación entre la demanda y el trabajo socialmente necesario en Marx , cuando Rolando señala: que por «socialmente necesario» debe entenderse al trabajo social que se esta dispuesto a entregar a cambio de determinada mercancia. Este aspecto , en la teoría marxista del valor, pasa desapercibido -o subestimado- no sólo por los economistas burgueses sino por muchos economistas marxistas. Conforme a éllo, puede decirse que existe una relación lógica entre el tomo I de El Capital y el tomo III. Creo, por tanto, que los precios de mercado y los precios de producción pueden considerarse como una «superestrucctura» sustentada y determinada sobre los valores de producción. El ensayo de Rolando corrobora que no existe ningún «divorcio» entre el tomo I y el tomo III de El Capital, como afirman insistentemente los economistas burgueses. Excelente ensayo de Rolando, además de pedagogico. Gracias

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    abdel

    17/11/2011 at 03:32

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  9. Cito de la nota de Astarita: «Marx explica que debido a la diversidad de los valores de uso, y de los trabajos concretos para producirlos, no pueden ser éstos el elemento en común. Concluye por lo tanto que es el trabajo en su aspecto abstracto, en cuanto gasto humano de energía, la sustancia del valor».

    Sobre esta cita (y pasando por alto el punto de si realmente el aspecto abstracto del trabajo y la sustancia del valor residen puramente en la erogación de energía física humana, punto que Isak Rubin analizó críticamente) querría hacer un comentario quizás un poco desviante.

    Marx descartó, efectivamente, la utilidad y el trabajo en su aspecto concreto (en el sentido de «particular», al menos en principio) para buscar la explicación del valor en una sustancia de carácter más general, abstracto (en principio en el sentido de «abstraído de determinaciones particulares»).

    Lo que me interesa señalar es que, a partir de los términos en juego (utilidad/trabajo – concreto/abstracto) y considerada la cuestión formalmente, queda todavía la alternativa de considerar el uso, la utilidad, en su aspecto abstracto, para explicar el valor.

    En mi opinión, esto último es lo que pretendieron hacer teorías como las que defienden Cachanovsky y Cía.: elaborar una explicación del valor a partir de un supuesto carácter abstracto, general, de la utilidad.
    Más allá de las inconsistencias formales que puedan haber mostrado finalmente las teorías basadas en la hipótesis de una sustancia del valor anclada en la utilidad (con la consecuente “desustancialización” de su aparato matemático), lo que me interesa señalar es que, en principio y desde un punto de vista puramente teórico, fue posible pensar la sustancia del valor desde los dos polos de la mercancía: el del trabajo que la produce y el de la utilidad que ofrece a quien la demanda.

    Esta observación no busca simplemente mostrar la existencia de una simetría, sino más bien poner de relieve una oposición.
    ¿Qué hace que unas teorías establezcan el trabajo (la fuerza de trabajo, etc.) como sustancia del valor mientras que otras teorías, en cambio, sustancialicen la utilidad? La respuesta es: los intereses de clase que una y otra teoría expresan.

    La teoría marxista postula una sustancia del valor irreductiblemente social, un concepto que a medida que va adquiriendo determinaciones cada vez más particularizadas (así es como está organizado “El Capital”), atraviesa -y compromete- todas las esferas del proceso productivo y de la circulación. El concepto adoptado por Marx es, además, activo, productivo.

    Por contraste, la categoría explicativa central adoptada por el utilitarismo/marginalismo es de carácter pasivo e irreductiblemente individual, y conceptualiza al trabajador, al sujeto del proceso de trabajo, como si fuera una especie de inversor particular. Uno no sabe si reír o llorar cuando lee lo que escribió Cachanosky sobre cómo un trabajador opta por hacer o no hacer horas extras, como si se tratara de una simple elección libre y, además, como si el trabajador contara realmente con algún patrón efectivo de medida para comparar el «rendimiento» de «invertir» esa hora en ocio o hacerlo en trabajo extra.
    No estoy diciendo que el trabajador no elija, ni de que no use algún criterio para ello. Estoy diciendo que no cuenta con ningún patrón efectivo de medida cuando hace su elección.

    Es claro que concepciones como las que defiende Cachanosky consideran al obrero según los parámetros propios del capitalista, que “decide libremente” (e individualmente) si le conviene invertir su dinero en la producción de bienes o servicios, en lugar de gastarlo en bienes o servicios para su propio consumo, etc.

    En resumen: la elegida por Marx no es la única posibilidad de postular una sustancia abstracta del valor (y creo que, en el límite, la «sustancialización» adoptada por Marx también genera algunos problemas a la teoría), sino que fue también posible considerar el uso de la mercancía en su aspecto abstracto. Pero cada una de estas abstracciones (polares) presenta un claro contenido de clase y, en definitiva, cada una de estas premisas teóricas ofrece la perspectiva que tiene para ofrecer cada una de las clases (opuestas) cuyos intereses expresan esas teorías.

    Quizás cabe agregar que el concepto de abstracción que cada uno de estas opciones teóricas polares pone en juego, se desarrolla en un sentido diferente. La universalización (abstracción) de la utilidad propenderá a desarrollarse como universal abstracto (fácilmente matematizable), la de la fuerza de trabajo (o, mejor, el concepto de tiempo de trabajo socialmente necesario) por su parte se desarrolla como universal concreto, donde lo general no se alcanza en detrimento de las particularidades, de las determinaciones particulares, sino al contrario, engarzando orgánicamente todas esas determinaciones particulares.

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    Martin Argo

    17/11/2011 at 16:59

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    • Una observación: es cierto que se puede hacer una observación, desde el punto de vista lógico, a la «deducción» de Marx acerca de que el trabajo abstracto es el único sustrato que queda, y es que no está demostrado de forma acabada la unicidad. Böhm Bawerk se apoyó en esto y dijo que se podía decir también que lo que quedaba era la utilidad en sentido abstracto. En «Valor, mercado mundial y globalización» he planteado que la objeción es correcta, y que incluso desde el punto de vista de la dialéctica Hegel ha criticado el método de «reducción al elemento común». Por este motivo pienso que lo correcto es pensar en la medida como lo que nos lleva a buscar el principio regulador del intercambio, y este principio regulador no puede ser la utilidad, que es una valoración subjetiva. Al margen de todas otras objeciones, hay una cuestión que es fundamental, y la planteó Marx en una famosa carta a Kugelmann del 11 de julio de 1868, en la que dice que la «prueba y demostración» de la relación de valor está en las relaciones sociales, en el hecho de que los seres humanos siempre tuvieron que comparar los tiempos de trabajo y medirlos, y que lo que cambia es la forma en que opera esta comparación. La utilidad, tratándose de una relación subjetiva con la cosa, no demanda esa comparación. La utilidad que le doy a mi saco puede ser muy distinta de la que le da mi vecino, y estas distintas utilidades no explican el valor del saco.

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      rolandoastarita

      17/11/2011 at 22:41

    • Quizás recuerde incorrectamente, pero entiendo que a las comparaciones de los valores de las mercancías Marx las considera FORMAS del valor, no su medida (ésta última sería el tiempo de trabajo socialmente necesario y sólo se determina indirectamente, ex post).
      Además, en los términos de Marx creo que lo que acá se estaba discutiendo no era la medida ni la forma del valor, sino su sustancia, alcanzada por el procedimiento de «reducción al elemento común», procedimiento siempre criticable pero también es un paso inicialmente imprescindible.

      A este respecto, creo que lo importante es que Marx, como Hegel, no se queda en la abstracción de ese elemento común sino que, a lo largo de todo “El Capital”, va incorporándole las mediaciones que convierten aquél elemento común inicial, aquél universal abstracto, en un universal concreto, elaborando un concepto de valor pleno de determinaciones y no vacío de ellas (mediaciones que, como es sabido, Ricardo no había sabido elaborar).
      Es decir, Marx empieza con un concepto general del valor, abstracto, y a lo largo de su obra va incorporándole todas las determinaciones concretas que corresponden a la plenitud de las relaciones sociales que conforman la sociedad capitalista tal como ésta existe (así es como creo que hay que entender la frase dirigida a Kugelman que Ud. mencionó).

      Usted dice que la utilidad no “demanda comparación”. Sin objetarlo directamente, lo que yo señalaba es que sí la demanda desde el punto de vista en que se situaron los primeros marginalistas: Elegir implica jerarquizar, comparar, etc.
      Lo que yo señalaba es que tal comparación es pura y exclusivamente teórica (vale decir: especulativa). Yo quise sólo ponerla de relieve para, de alguna manera, subrayar la naturaleza posicional del conocimiento de los hechos sociales.

      Por su parte, es obvio que Marx no reconoció realidad social al tipo de comparaciones que postularon los marginalistas (las de las utilidades, los deseos, etc.) y, de hecho, los propios marginalistas les atribuyeron una realidad puramente psicológica.
      Que dicha comparación en definitiva no forma parte del proceso social real mediante el cual se establecen los valores de las mercancías (o sea, que aún siendo una hipótesis posible no es la hipótesis correcta), resulta expresado por el hecho de que la abstracción marginalista de la utilidad como sustancia del valor jamás supera el estadio del universal abstracto e, incluso, rápidamente los propios teóricos de esta escuela -y de otras escuelas económicas burguesas- pasaron a considerarla una especulación superflua.

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      Martin Argo

      18/11/2011 at 11:07

    • Dos precisiones: a) la figura de la medida en Hegel corresponde a la transición desde la forma del aparecer (esfera del ser) a la esencia; en Marx el pasaje en que señala las proporciones cuantitativas corresponde también al pasaje desde la esfera de los valore de cambio a la sustancia, que es a su vez lo que regula. Por otra parte, el segundo movimiento será desde la sustancia de nuevo hacia la forma, y con esto se revelará que la forma es igualmente esencial para que exista la sustancia (tiempo de trabajo social objetivado). Este segundo movimiento es el que no hace la economía política Clásica, y esto contribuye a no prestar atención a la forma del valor.
      b) Cuando sostengo que el valor de uso, o utilidad, «no demanda comparación», me estoy refiriendo a que no demanda comparación social. Los mismos utilitaristas deben reconocer que las comparaciones interpersonales de utilidad son muy difíciles, o imposibles de realizar. Por supuesto, cualquiera puede decir que el individuo compara las diferentes utilidades que el proporcionan los bienes. Pero es una comparación entre el individuo y el objeto, no entre individuos (aunque la valoración de la utilidad también estará condicionada por lo social; el caso más claro son los bienes de prestigio).

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      rolandoastarita

      18/11/2011 at 11:23

  10. Compañero Rolo. Creo que su observación es pertinente sobre esta cuestión nodal. Había advertido el error (suelo repensar durante horas estos temas mientras desempeño otras labores). En efecto, si una masa de trabajo homogéneo es puesta en funcionamiento ex ante, el mercado cumpliría una función de traducción mecánica de valores a precios y hablar de que ‘reactúa’ carece de sentido, a lo sumo podría transmitir alguna influencia exógena. Dicho de ese modo es puro Ricardo. El problema que se me presenta es pasar del movimiento ‘lógico’ al movimiento real, o mejor dicho reconstruir lógicamente el movimiento real. La producción capitalista se establece sobre pautas de ‘trabajo socialmente necesario’ imperantes en cada rama en un momento dado y derivadas de la competencia intra-rama. Estas pautas están en permanente cambio por la competencia que surge de las necesidades de máxima valorización. A su vez, la movilidad de capitales tiende a homogeneizar los tiempos de trabajo socialmente necesarios en una resultante social que determina la medida definitiva del valor. Este proceso está en la base del intercambio de equivalentes y en última instancia de la conversión de la mercancía en dinero. Dado que el valor es una relación social que iguala el trabajo concreto en trabajo abstracto (socialmente necesario) dando por resultado una propiedad intangible pero real que se expresa como precio en dinero, este último eslabón parece más una condición de realización del valor que una causa determinante, pero dado que la forma es inseparable del contenido, resulta imposible que el promedio social se imponga previamente al intercambio, sino por medio de este, con lo cual los ‘valores de producción’ se establecen plenamente por la formación de ‘precios de producción’ que son permanente resultado y punto de partida de la producción capitalista.
    Gracias por su observación. Voy a volver a estudiar todo el asunto.

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    AP

    19/11/2011 at 01:13

    Responder

  11. Hago este comentario aquí porque la posibilidad de responder está bloqueada en los posts en cuestión.
    En la discusión entre AP y RA, me parece que éste último no es fiel al planteo de Marx. Dice RA que “es a través de la venta, esto es, de la comparación de la forma relativa con el equivalente (esto es, de la mercancía con el dinero), que el trabajo invertido en la producción se objetiva como valor”.

    Encuentro esta formulación algo ambigua, pero sobre todo me parece errónea.
    En realidad, el valor se objetiva no como valor sino, a través de una serie de mediaciones o de metamorfosis, como precio (e incluso como precio de mercado), si entendemos “objetivarse” por manifestarse materialmente.

    Aunque no estoy ahora en condiciones de hacer citas, a mí me parece claro que Marx distingue la producción de valor de la realización del valor.
    Un valor puede producirse y luego no realizarse felizmente en el mercado. Esto no significa que dicho valor jamás haya sido producido. El valor puede transferirse, o incluso destruirse, después de haber sido producido.

    Por eso existe el concepto de realización (vinculado a los de expresión y manifestación, de importante prosapia en la tradición romántico-alemana).
    Antes de manifestarse, el valor de una mercancía ya existe. Conceptualmente existe de modo abstracto y, materialmente, en las relaciones sociales (capitalistas) de producción que su realización en el mercado vendrá a objetivar (o, mejor, a cosificar).

    No estoy negando, de ninguna manera, la importancia ESENCIAL del mercado en la teoría del Marx: No por tener lugar DESPUÉS de la producción, la venta deja de ser una condición “A PRIORI” de la producción de mercancías (es decir producción para el intercambio y no para el consumo directo).

    Según lo entiendo yo, lo que el mercado «sanciona» es el carácter socialmente necesario -o no- del trabajo encarnado en las mercancías producidas (es decir, su papel atañe a la mensura -indirecta- del valor, a través de formas equivalentes).

    Si, por ejemplo, se produjeron el doble de zapatos que la sociedad necesita, en la venta de los mismos sólo se realizará el valor correspondiente a la mitad del trabajo insumido en su producción, la otra mitad eventualmente se transferirá a ramas de la producción que han erogado menos tiempo de trabajo del que sería socialmente necesario (vale decir: que ha producido menos mercancías de las que la sociedad necesita).
    Pero, precisamente, para que el valor pueda ser transferido -aún si no se realiza en la venta del producto que demandó la fuerza de trabajo que sustancia dicho valor- antes tiene que haber sido producido.

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    Martin Argo

    19/11/2011 at 11:54

    Responder

    • Ya he respondido en el comentario a Roberto. Sobre la «objetivación», no es casual que la cuestión abra la sección «forma del valor» en la sección 3; y que esté en el centro del pasaje que cité en el comentario anterior.

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      rolandoastarita

      19/11/2011 at 12:28

  12. Voy a hacer un intento por responder las dudas de Nicolás Cachanovsky.
    N.C. ha preguntado recurrentemente cómo se explica el costo del trabajo. Cito a N.C.:

    «Si el precio depende del costo de trabajo, entonces el costo de trabajo debe ser explicado dado que los costos también son precios.

    “La hora de trabajo simple en una sociedad agrega una cierta cantidad de valor, que se expresa en X$” Ok, pero mi duda es de dónde viene ese “X$”. … de dónde proviene esa la valoración de X.

    «Dado que la hora de trabajo tiene un precio … necesito saber cuál es el costo de la hora de trabajo …necesito un precio de hora trabajo de referencia ¿Pero de dónde surge este precio de hora trabajo? … ¿Cómo se cotiza la hora trabajo en primer lugar?

    «Si lo entiendo correctamente, los costos a la empresa les estan dados. Por lo tanto, el precio de la “hora de trabajo simple” es dado … El factor trabajo es central, por ello quiero aclara en el sistema Marxista cómo se determina el precio de esta unidad de medida.»

    Hay otros cuatro mensajes que podría citar pero paso a la última cita:

    «…compro insumos por $50 y el trabajador agrega valor por $100. Pero no le pago por el valor que agregó, sino por el valor de su canasta de subsistencia, supongamos que sean $50.” … Para mi sigue siendo un misterio de dónde viene ese valor si no es del valor de la fuerza de trabajo (completese/corrigase con la semántica correcta) en la producción de la canasta de subsistencia.»

    Creo que en esta última cita se encuentra una respuesta bastante acertada a sus dudas: «no le pago por el valor que agregó, sino por el valor de su canasta de subsistencia». Y sigue: «supongamos que sean $50 … Para mi sigue siendo un misterio de dónde viene ese valor si no es del valor de la fuerza de trabajo (completese/corrigase con la semántica correcta) en la producción de la canasta de subsistencia.»

    Lo que no podemos determinar acá es el valor numérico (50, 100, 2500) que corresponde en un momento y lugar determinados pero lo que sí podemos determinar es el concepto teórico que dice que el salario que se pague (sea cual fuere el número con el cual lo indiquemos) corresponde al mismo valor (al mismo número) insumido en la producción de la canasta de subsistencia.

    Huelga aclarar que estamos hablando de la «hora de trabajo simple», pero el mismo criterio vale para la hora de trabajo de cualquier rama o lugar. El precio pagado por la fuerza de trabajo (salario) siempre va a rondar alrededor del precio de la producción de la canasta de subsistencia de ese tipo de fuerza de trabajo.

    La otro que hay que entender, y que sigue a lo anterior, es que el precio del salario del trabajador posee una relación con el precio de la producción, relación que indica que el precio del salario siempre ha de ser menor que el precio de la producción. De otro modo no existiría relación productiva capitalista.

    ¿Explica esto tus dudas, Nicolás?

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    Eduardo

    19/11/2011 at 15:10

    Responder

    • Hola Eduardo,

      Te agradezco el tiempo y el trabajo de escribir el comentario. Siempre es bueno saber que se puede dialogar aunque la comunicación sea dificil y no siempre estemos de acuerdo. Aprendo mucho de estos intercambios y espero, a cambio, poder contribuir con algo de interés a los lectores del blog del profesor.

      No me termina de convencer por lo siguiente. Voy a tratar de ser lo más claro posible, porque se no que logro transmitir mi duda con suficiente claridad.

      Para que haya un problema de plusvalía, al asalariado se le debe pagar un monto menor del que genera. Para mantenerlo simple me refiero sólo al caso de la «hora de trabajo simple.» Entonces, si se compran insumos por $50 y el factor trabajo agrega $100 de valor, el capitalista se queda con la diferencia en concepto de plusvalí al pagar al factor trabajo un monto menor al valor que agrega.

      Si no podemos determinar el valor numérico, entonces no podemos determinar si hay plusvalía. Este $50 debe estar determinado de alguna manera, dudo que se azaroso. Justamente, que no lo podamos determinar no parece una buena explicación. Si me preguntan por alguna cuestión central de la teoria del valor marginal y digo que no lo podemos explicar, pero que igual lo aceptamos, me va a costar convencer a mi inerlocutor.

      El valor de la canasta de subsistencia, por lo tanto, ocupa un lugar central en este problema. Es la referencia de lo que se paga al asalariado, y la diferencia con este valor de referencia pasa al capitalista en forma de plusvalía. Este es un aspecto central de la teoría.

      Se me ocurren dos caminos para explicar esta determinación del valor de la «canasta de subsistencia». La primera es mantener el mismo esquema de formación de valor y explicarlo del mismo modo que se agrega valor a otros productos, con el factor trabajo. De seguir este camino veo el mismo problema de referencia circular que en los clasicos, como Smith y Ricardo (aunque para ellos el factor trabajo no era el único factor que agrega valor al producto).

      El otro camino es ofrecer una explicación distinta para entender el valor de la canasta de subsistencia, pero entonces el valor de referencia inicial no depende del factor trabajo, sino de este otro determinante de la canasta de subsistencia, y por lo tanto ya no me siento cómodo diciendo que es el factor trabajo el que agrega valor, y por lo tanto se me hace dificil sostener el concepto de plusvalía.

      Supongamos una situación en la que se contrata a un asalariado por primera vez. Es el primer contrato de salario que existe en la comunidad. ¿De dónde surge el valor de la canasta de subsistencia si aún no hay actividad productiva en esta comunidad? En otras palabras, ¿cómo se explica el mínimo que se debe pagar al primer asalariado? Podemos decir que la canasta de subsistencia en un mercado desarrollado depende de los precios que hay en el mercado (demanda y oferta), pero si vamos hacia atras en el tiempo, al momento de tomar al primer asalariado, ¿de dónde surge este valor?

      Se pueden agregar capas a este problema. Nos fijamos en los precios de otros bienes, en cómo demanda y oferta afectan precios, en determinantes sociales, etc. Pero detrás de estas capas tiene que haber una explicación a este valor de origen, y es lo que no veo al analizar las capas.

      Si este valor base de referencia no posee un origen en el factor trabajo, entonces me cuesta sostener que es el trabajo lo que genera valor porque todo confluye en última instancia a este determinante. Si en cambio se explica con factor trabajo creo que se cae un problema circular.

      Se que me han ofrecido varias respuestas a este problema. No escapo ni ignoro las mismas, simplemente creo que al empujar el argumento de la respuesta vuelvo al mismo problema. No soy menos rígido con las ideas que me convencen que con las ideas que no me convencen. Ni el marximo ni los austriacos son una excepción.

      Nuevamente gracias por el tiempo y espero haber sido claro.

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      Nicolas Cachanosky

      20/11/2011 at 00:47

    • Perdón por «meterme», pero no puedo resistir la tentación de observar que su razonamiento Nicolás falla de nuevo. ¿Por qué? Porque el origen del valor de los medios de subsistencia se resuelve en el origen del valor de las mercancías. Aclaremos de todas formas, que históricamente la aparición de la fuerza de trabajo como mercancía supuso una sociedad productora de mercancías. Sin embargo, el tema también se resuelve desde el punto de vista lógico (aclaración: el análisis de las formas del valor de Marx es lógico, pero coincide con el desarrollo histórico del valor, desde la forma simple o contingente, a la forma dineraria, y de allí a la aparición del capital y del trabajo asalariado).
      De manera que la pregunta «¿de dónde surge el valor de la canasta de subsistencia?» supone haber respondido la pregunta más general (que incluye a la anterior): «¿de dónde viene el valor?». Supongamos que la canasta de subsistencia de los trabajadores sea pan, y entonces tenemos que saber de dónde viene el valor del pan. En el valor del pan actualmente entra el valor de la harina, del horno empleado para hacerlo, de la máquina que lo amasa, etc., esto es, el valor del pan supone dados otros valores. Sin embargo, supongamos que estamos en el origen, cuando está surgiendo el valor. ¿De dónde proviene? El punto de partida entonces es una sociedad en la que no existe mercado ni valor. ¿Cómo surge el valor? La respuesta la da Marx en el capítulo 1, tomo 1, en el apartado sobre la forma simple, o contingente, del valor. Los seres humanos comienzan a intercambiar, y al hacerlo comparan tiempos de trabajo relativos.

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      rolandoastarita

      20/11/2011 at 11:57

    • En su comentario parece haber dos preocupaciones:
      -Qué determina que la suma de los bienes de subsistencia sea A+B+C o que sea A+B o alguna otra combinación mayor o menor de mercancías. Provisoriamente hasta que me corrijan, podríamos decir que la composición de esta canasta está deteminada por un mínimo (la supervivencia) y por un máximo, la tasa de ganancia requerida para continuar la valorización del capital. En el medio actúa la correlación histórica de fuerzas para hacer fluctuar el valor de la fuerza de trabajo (dentro de un aumento del nivel de las fuerzas productivas que permite que suba el piso en términos absolutos). Si hay otras determinaciones que ajusten más finamente su nivel, alguien mejor formado podrá aclararlo.
      Lo importante en este tema es comprender de dónde viene el razonamiento de Marx en la primera o la segunda sección de El Capital, en donde refuta la posibilidad de que el valor total se genere en el intercambio.
      -Qué determina el valor de esos bienes que componen el valor de la fuerza de trabajo como mercancía. ¿Está ese valor determinado por el valor de la fuerza de trabajo que produce esas mercancías A+B+X? No, eso es lo que usted dice cuando habla de «factor trabajo», como si este «F. trabajo» fuera al mismo tiempo la «fuerza de trabajo» y el «tiempo de trabajo socialmente necesario corporizado en una mercancía que se realiza en el mercado».
      Tal vez si usted abandona esa terminología ambigua (que usaban los clásicos pre-marxianos y que Marx critica) y en cambio aplica la terminología marxista (que se corresponde con conceptos distintos a los que ud. usa), podrá encaminarse a entender el problema.
      El valor de los bienes de la canasta de subsistencia, o de la fuerza de trabajo, está, entonces, determinado por el tiempo de trabajo s. n. corporizado en estas mercancías, y no por el valor de la f. de t., al que ud. parece llamar «factor trabajo».

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      Ezequiel

      20/11/2011 at 12:48

    • Nicolás. Creo que la imposibilidad aceptar como plausibles los argumentos que se la han presentado responde a que no termina de entender correctamente dos supuestos básicos del enfoque marxista. El primero es que trabajo y fuerza de trabajo son cosas distintas. Los autores clásicos nunca pudieron superar completamente esta ambiguedad. D. Ricardo fue quien más avanzó en este sentido, hacia la determinación del valor por ‘tiempo de trabajo socialmente necesario’ aunque su aproximación rudimentaria no le permitiera explicar fehacientemente la formación de los precios, y su posición de clase le impidiera develar el mecanismo de la explotación capitalista. Lo que importa aquí es lo siguiente. La ‘fuerza de trabajo’ se comporta en el mercado como una mercancía cualquiera, que es comprada por el capitalista por su precio: El salario (acorde con el valor que de las mercancías que hacen a la reposición de la fuerza de trabajo). Esto es distinto a vender ‘trabajo’, como productor simple de mercancías o prestador de servicios contra pago. Un trabajador independiente, por ejemplo, un plomero, no vende su fuerza de trabajo (es decir el derecho a su uso productivo por un lapso acordado) sino la mercancía ‘reparación x’, finalizada la cual recibirá el pago, por ejemplo 100 pesos, que representa el valor integro de su trabajo. Si ese mismo plomero se emplea en una empresa de plomería, acordará la venta de un determinado lapso de aplicación de su fuerza laboral a las tareas que el empresario determine. Si efectuar la ‘reparación x’ le insume una jornada, exigirá ‘2x’, pero pagará al empleado asalariado solo el valor de una. De ese modo se embolsará 100 pesos gratis. Aunque de esta ‘plusvalía’ deba sacar la amortización proporcional de su inversión (de las herramientas, del alquiler de la oficina de ventas, del costo de teléfono, publicidad, etc.) le seguirá quedando una ganancia. Si las posibilidades materiales determinan que solo se pueden hacer 2 trabajos ‘x’ por día y el potencial empleado exige un salario de 200 pesos por día, sencillamente no se lo empleará. En general, el empresario, dada la existencia de una franja permanente de trabajadores desempleados y calificados para la tarea, siempre contará con la posibilidad de emplear por 100 pesos, tal vez por 120 si tiene mucha demanda de trabajo, pero siempre en términos compatibles con la existencia de una ganancia que significará trabajo no remunerado. En otro plano. La circularidad que usted percibe en la determinación del valor de los bienes que integran la canasta salarial, no es tal, por que, en primer lugar, no hay manera de producir industrialmente seres humanos dotados de capacidad de trabajo permanente (tal vez en un futuro con la ingeniería genética) pero en ese caso ya no habría posibilidad de producción de valores ni de capitalismo. Habría autómatas y hasta estos necesitarían de alguna forma de combustible, alguna superbatería. Aún así sería ilógico pensar que se establecerían ‘valores’ derivados del precio del coltán. En una sociedad basada en la producción generalizada de mercancías, el capitalismo, no hay manera de determinar una substancia de valor tras el precio que representa el salario, por que no hay un ‘tiempo de trabajo socialmente necesario’ vinculado a la producción directa de seres humanos, salvo la referencia indirecta a las mercancías que hacen a la reposición de la fuerza de trabajo y su adecuada reproducción. El punto es que no es este valor, el patrón determinante del conjunto de los valores y precios, sino, el promedio que la sociedad capitalista invierte en la producción de la mercancía individual, que es el definitivo ‘valor-precio de producción’ expresado en los precios efectivos. Aunque, en última instancia los valores sociales determinen los precios, su determinación concreta es vía mercado (Como bien lo señaló Astarita) es el producto de la praxis social, conforme millones de actos de intercambio, basados en la contraprestación inconsciente de tiempos de trabajo. Nicolás, el ‘punto de arranque’ que lo desvela, no podrá encontrarlo en una mirada estática del capitalismo. Como Astarita le ha señalado, el capitalismo no ha sido eterno, ni lo será, es el producto de una génesis histórica que adquirió su especificidad, entre las cuales se encuentran el valor y la plusvalía. Usted, como hombre instruido que es, debe conocerlo y estudiarlo mejor, para entender que no hay principio inmutable, inscripto en la ‘esencia humana’, que rija las relaciones sociales.
      Que los lectores del blog y su anfitrión me disculpen por la extensión.

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      AP

      20/11/2011 at 16:30

  13. Lo que se entiende es que si no hay venta no hay realización del valor. Es una codeterminación porque se necesitan ambos: un quantum de trabajo y la venta de la mercancía para que haya realización del valor. Una mercancía que se queda sin vender representa la no realización del valor sin importar cuanto trabajo se haya invertido en su producción. La objetivación viene del acto social del intercambio mercantil, una relación a la cual los individuos tiene que adaptarse, a modo de imposición, en términos de tiempos de trabajo. Que la utilidad gobierne el intercambio mercantil implicaría que el hecho del cambio nunca pase a ser social, es decir, algo distinto a una sumatoria de transacciones independientes.

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    mario

    20/11/2011 at 00:52

    Responder

  14. Rolo: hay una tendencia, en algunos de los comentaristas, a ver el mercado solamente como un lugar donde se «realiza el valor», o -dicho más apropiadamente- donde se realiza la mercancía, y que entra a jugar un rol DESPUES de la creación de valor.
    Pero el mercado, o el intercambio mercantil, no puede separarse lógicamente de la explicación del valor. No es posible escindir uno de otro. No hay valor si no hay mercancías comparándose, y no hay mercado si no hay tiempos de trabajos relacionándose.

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    Roberto

    20/11/2011 at 20:28

    Responder

    • Sí, coincido con lo que decís. Está muy arraigada una lectura ricardiana de la teoría del valor de Marx. La cuestión de la forma del valor se pasa por alto; de ahí también una tendencia a desconocer los problemas monetarios.

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      rolandoastarita

      21/11/2011 at 09:19

    • En mi opinión, usted contribuyó a esa confusión en una de sus respuestas, creo que a AP (respuesta que yo comenté, al parecer sin demasiada fortuna).
      Ud. escribió: «Su error, en mi opinión, está resumido en esta frase: “El mercado reactúa sobre el valor previamente creado como una masa de trabajo homogéneo…”. Según esto, ya hay valor con trabajo invertido, y el mercado sólo “reactúa” (¿en qué sentido? ¿qué es esto de “reactúa”?). Si el valor ha sido ya creado por “una masa de trabajo homogéneo”, el mercado no agrega ni quita nada esencial. Pero con esto también podemos decir que Robinson creaba “valores”, etc.».
      Más allá de la corrección o incorrección de las afirmaciones de AP, este párrafo suyo parece dar a entender que antes del momento del intercambio en el mercado, el valor no existe aún.
      En mi comentario, yo había señalado que aunque el valor creado en el proceso de producción se realiza -o no- en el mercado, su existencia debe ser previa.
      Quise dar a entender, además, que el concepto de intercambio puede ser comprendido en dos sentidos: 1) como una fase particular del proceso económico mercantil y capitalista, o: 2) como una condición o marco más general, como una condición que define la producción mercantil y capitalista (es decir: que la define como producción PARA el intercambio). Es en este segundo sentido, y no en el primero (es decir: en tanto marco o condición general, y no en tanto fase particular), que el intercambio determina la existencia -y no sólo la realización- del valor.
      Al plantear que el valor es creado en el proceso de producción, nadie parece haber querido decir -estimo que tampoco AP- que cualquier proceso de producción crea valor con independencia del modo de producción que sea el caso. Más bien parecía sobreentenderse que sólo crean valor propiamente dicho aquellos procesos de producción destinados el intercambio.
      En resumen, que los productos del trabajo humano asuman la forma mercancía es correlativo de una sociedad que, de modo generalizado, produce para el intercambio. Pero no es el intercambio en tanto fase particular, de circulación de las mercancías, el que produce el valor, sino sólo la instancia en que éste se realiza más o menos felizmente.

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      Martin Argo

      21/11/2011 at 14:35

    • Sinceramente, a esta altura ya no lo entiendo. Usted sostiene me critica porque afirmo que antes del intercambio el valor no existe. Por otra parte sostiene que el intercambio es la instancia en la que el valor se realiza. Coincido con esta segunda afirmación, que es lo que he estado tratando de explicar. Ahora bien, si el valor no se realiza en el intercambio, el valor no existe. Por lo tanto no puede existir antes del intercambio. Cuando una empresa tiene existencias en stock, en espera de ser vendidas, tiene valor «en potencia». Si la circulación ocurre más o menos regularmente, la empresa las cuenta como «valores». Pero solo son valores «in actu» cuando se realizan en la venta.
      Por otra parte, cuando se dice que el mercado solo «reactúa» sobre el valor «previamente creado», se está diciendo que ya hay valor con independencia de que se haya vendido el producto.

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      rolandoastarita

      21/11/2011 at 15:25

  15. Nicolás, quiero centrarme en tus palabras.
    «Para que haya un problema de plusvalía, al asalariado se le debe pagar un monto menor del que genera. Para mantenerlo simple me refiero sólo al caso de la “hora de trabajo simple.” Entonces, si se compran insumos por $50 y el factor trabajo agrega $100 de valor, el capitalista se queda con la diferencia en concepto de plusvalía al pagar al factor trabajo un monto menor al valor que agrega.»

    «Si no podemos determinar el valor numérico, entonces no podemos determinar si hay plusvalía. Este $50 debe estar determinado de alguna manera, dudo que sea azaroso. Justamente, que no lo podamos determinar no parece una buena explicación. Si me preguntan por alguna cuestión central de la teoria del valor marginal y digo que no lo podemos explicar, pero que igual lo aceptamos, me va a costar convencer a mi inerlocutor.»

    La dificultad para determinar el valor está dado porque intervinienen muchísimas variables y el valor es cambiante. Pero esa dificultad y aún si se tratara de una imposibilidad no hacen menos cierto que el capitalista paga al trabajador menos de lo que produce.

    ¿Cómo se puede verificar?
    Una forma simple es a través de considerar que el capitalista además de pagarle al trabajador tiene que volver a comprar materias primas, combustibles, pagar un alquiler o amortizar maquinarias, etcétera. El capitalista debe obtener en la venta de la producción más de lo que paga a los trabajadores para obtener esa producción. Si es indudable que por sobre lo que se les paga a los trabajadores debe necesariamente (obligatoriamente) existir un plus, ¿de qué modo se invalida el razonamiento por la dificultad de mensurar ambos componentes?

    Te pongo un ejemplo de otro campo del conocimiento.
    En física, al menos hasta hoy, resulta imposible especificar exactamente y en forma simultánea, la posición del electrón y el vector de su momento lineal. Esto se debe a que la simetría azimutal del patrón de ondas estacionarias indica que, para un tiempo dado, el electrón puede encontrarse en cualquier punto de la órbita. Sin embargo no conozco a ningún físico que ponga en duda la existencia de los electrones. Incluso existen entidades ultra minúsculas que teóricamente «se sabe» que existen, aunque la demostración de su existencia es ardua y muy costosa. Existen emprendimientos multimillonarios que buscan entre otras cosas probar la existencia de estas particulas ultra minúsculas y vida ultra corta. No se las pone en duda porque sea difícil medirlas.

    En el caso de la plusvalía lo dificultoso es dar un valor exacto, pero no es tan difícil dar un valor aproximado. En cualquier caso, de lo que se trata acá es de entender que SE TRATA DE UNA RELACIÓN. Podríamos decir que la plusvalía es «la sombra» de la relación capitalista, mientras haya capitalismo habrá plusvalía, más allá de que la canasta reproductiva básica valga 50 rupias, 100 pesos o 500 dólares estadounidenses.

    La dificultad de medir no es prueba de falsedad.

    ¿Existe Pi o no existe Pi? ¿O solo existe desde que se puede medir con alguna aproximación?
    Igual recordemos que el valor de Pi es un número infinito.
    ¡Y sin embargo el concepto funciona!

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    Eduardo

    21/11/2011 at 01:48

    Responder

    • Nicolás, el debate había quedado acá…

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      Eduardo

      23/11/2011 at 12:11

    • Estuve de viaje, y he perdido el hilo de algunos comentarios.

      Respecto a la imposibilidad de medir, es cierto, que no se pueda medir de manera precisa no implica que algo no exista, como bien ejemplificas con los numeros irracionales.

      La distinción que creo importante, sin embargo, no es tanto en si se puede medir o no como lo es si tenemos una explicación consistente de su determinación. Podemos no medir pi, pero sí podemos explicarlo.

      Para evitar problemas de medición, sobre los cuales no tengo dudas que entran en juego un gran numero de variables, trato de simplificar el caso a una situación hipotética. El inversor debe recibir más de lo que paga al factor trabajo del mismo modo que debe recibir más de lo que paga por los bienes de capital. No creo que esto implique plusvalía si no se puede justificar que el valor surge del trabajo. De allí mi interés por entender este punto, y donde encuentro dificultades.

      El empujar al argumento, me encuentro que debo recurrir al valor subjetivo. Por ejemplo, al comparar horas de trabajo, lo que se compara es el salario por hora trabajo, no las horas trabajo en si. Por eso una persona puede cambiar de trabajo por mas que las horas sean la mismas. Esto creo que es claro, pero sigue presente de manera implicita en un caso mucho mas sencillo, donde aún no hay salarios monetarios. En ese caso, al comparar horas trabajo con horas trabajo se esta asumiendo que el «precio» es el mismo. Nuevamente ¿de dónde surge este precio? Si no hay precio, entonces el costo de oportunidad es el producto que la persona renuncia al cambiar de trabajo. Si ese producto no iba a ser vendido (de lo contrario volvemos al caso del precio), sino que iba a ser consumido, el costo de oportunidad es su consumo, su utilidad marginal de consumir un bien mas. Por lo tanto, el valor que el individuo asigna a la hora trabajo depende de la utilidad marginal que espera recibir del producto de su trabajo.

      Los ejemplos de la fisica cuántica, o el principio de incertidumbre de Heisnberg muestran que no podemos tener suficiente información para precisar datos puntuales, pero distinto es el problema de medir del problema de saber que determina el fenómeno.

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      Nicolas Cachanosky

      23/11/2011 at 14:31

    • «El inversor debe recibir más de lo que paga al factor trabajo del mismo modo que debe recibir más de lo que paga por los bienes de capital. No creo que esto implique plusvalía si no se puede justificar que el valor surge del trabajo. De allí mi interés por entender este punto, y donde encuentro dificultades.»

      El inversor debe «recibir más… (capital)» de lo que invierte en pagar la fuerza de trabajo y el capital constante JUNTOS… no sé cómo hace usted para separar estos dos factores productivos, como si las herramientas pudieran moverse solas como en una película de Disney.
      Sobre el asunto de la diferencia entre fuerza de trabajo y tiempo de trabajo corporizado (con las dos determinaciones de lo socialmente necesario) no sé si ha tomado nota de las varias explicaciones… parece que ahora tiene otra objeción, que me parece imposible de fundamentar, la de que se comparan los salarios en lugar de las horas de trabajo, pero en fin, podríamos seguir así hasta el infinito, con correcciones y con nuevas objeciones que, como no se condicen con la teoría de Marx, hay que corregir nuevamente, y nunca se da un debate verdadero en el que se expongan límpidamente las posiciones.
      Tal vez ud. querría hacer públicas sus propias críticas puntuales a la TLV en el espacio que comparte con Ravier, y mientras tanto, responder de una vez al tema de este artículo, que fue escrito, después de todo, ante un texto al que Ravier y ud. parecían darle alguna entidad y alguna potencialidad polémica. Parece que la definición de «determinación» que explica Astarita no le convence, pero no sabemos aún porqué.

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      Ezequiel

      23/11/2011 at 18:53

  16. No creo que sea tan difícil entender lo que dije. Precisamente en mi comentario anterior señalaba la distinción que hace Marx entre producción de valor y realización del valor. Probablemente Ud. no lo haya leído o haya leído sólo la primera frase. En esa intervención yo señalaba, además, que un valor creado puede realizarse o no. ¡También puede destruirse!
    En su última respuesta usted admite, casi a desgano, que el valor de una mercancía producida y no vendida existe «en potencia». Aún si así fuera, esto ya es bastante diferente de no existir. ¡En un modo de producción no-mercantil, el valor de un producto del trabajo no existe ni siquiera en potencia!
    Si se toma en cuenta que la forma-valor es la expresión cosificada o alienada de las relaciones sociales de producción que son propìas del capitalismo, el valor existe desde que dichas relaciones ya se han activado en un proceso productivo (capitalista) concreto, ya se han hecho material y prácticamente efectivas en el proceso de producción.
    Decir, en general, que en una mercancía producida y aún no vendida «el valor existe en potencia» es demasiado amplio y vago: Podría atribuirse «valor en estado potencial» a la reunión preliminar de materias primas, medios de producción y fuerza de trabajo en manos de un capitalista, antes de comenzar el proceso de producción.
    Mi afirmación fue más precisa: una mercancía producida y no vendida tiene ya valor (como tiene precio de producción), pero a éste le falta experimentar una última metamorfosis: la que sanciona su carácter socialmente necesario en el sentido no ya técnico sino social global, en su sentido de ajuste más o menos feliz a la proporcionalidad que deben mantener las diferentes ramas de la producción total.
    Esta última metamorfosis hace a la transformación del precio de producción en precio de mercado, mediante la realización más o menos feliz en el intercambio entendido como pasaje de la esfera de la producción a la de la circulación (y recuérdese que para Marx la circulación NO crea el valor, sólo la producción lo hace).
    Por último: Pude leer en su respuesta a Roberto (que hizo bien en señalarme, porque no la había leído y es muy interesante su seguimiento sección por sección del método hegeliano empleado por Marx) que usted asimila la objetivación del valor a su manifestación como «propiedad de un objeto». No me parece exacto: No es tanto que una acción humana -el trabajo- se manifieste como propiedad de una cosa, sino que las RELACIONES entre sujetos aparezcan como relaciones ENTRE cosas. Hasta donde yo puedo entender, la forma del valor es una relación más que una propiedad (usted mismo ha abundado al respecto, en conexión con la prosapia hegeliana del método marxista).

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    Martin Argo

    21/11/2011 at 17:08

    Responder

    • Bien, no tengo ganas de explicarle todo de nuevo. Si no está de acuerdo, por mí está bien. Siga nomás con sus lecturas dialécticas.

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      rolandoastarita

      21/11/2011 at 18:39

    • «El inconveniente de esto es que no necesariamente lo que yo desoiga será desoído por todo el mundo.». Martin Argo (pensador contemporáneo) http://argentina.indymedia.org/news/2011/10/795519_comment.php#795780

      En respuesta al compañero AP:

      «Noté que Ud. posteó en el blog de Astarita, así que sabe bien cómo argumenté mis críticas. No veo la necesidad de repetirlo acá, especialmente porque Astarita se cuida muy bien de intervenir en cualquier foro que no sea su propio blog, donde se sabe acompañado por una comparsa de “fans”.» (Martin Argo en http://www.ips.org.ar/?p=3775)

      La «comparsa», está preocupada por entender algunas cosas que ud. ignora completamente aunque escriba y escriba párrafos interminables y sin sentido como en su último comentario. Creo que la «comparsa» se las arregla muy bien sin sus inapreciables aportes al conocimiento.
      Y llamo la atención a Astarita sobre su manía de publicar todo comentario, así sean de gente que no tiene el menor empacho insultar y recomendar a las organizaciones que publican ideas que compartimos, que no lo hagan más, que nos ninguneen

      «De hecho, he constatado que las posturas de Astarita hallan cierto eco en la blogósfera de izquierda, y que esa influencia no ha concitado la atención y la crítica que hubiera sido oportuno dedicarle por parte de quienes apoyamos al frente de izquierda.
      A este respecto creo que, en parte, cabe cierta responsabilidad a los cros. del PTS y su «cluster» de blogs «trotskos» que, al dar cabida a discutidores profesionales de -a mi juicio- dudoso valor, contribuyen a amplificar sus posiciones, a legitimarlos como voces «marxistas» legítimas (en buen criollo: el PTS agranda loros).
      Consumado el hecho y creada la situación, creí oportuno al menos una vez publicar una crítica más o menos de conjunto a actitudes como la que veo en Astarita y toda una nube de epígonos o comparsas que, a causa de la repercusión inmerecida que vienen alcanzando las posturas de Astarita, parecen sentirse reafirmados en sus «críticas» al frente de izquierda.» ( Martin Argo en http://argentina.indymedia.org/news/2011/10/795519_comment.php#795780)

      Ahora en serio Rolo, una cosa es que digamos barbaridades de puros iletrados y otra la mala leche.

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      Roberto

      21/11/2011 at 20:40

    • Sí, llama la atención el nivel de odio que destila este Martín Argo en esas intervenciones. Seguramente el odio también le nubla la inteligencia, lo que explicaría las incoherencias que escribe.

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      rolandoastarita

      21/11/2011 at 23:15

  17. Nicolás, efectivamente, «El inversor debe recibir más de lo que paga al factor trabajo del mismo modo que debe recibir más de lo que paga por los bienes de capital.» Esto es correcto, ahora bien, «No creo que esto implique plusvalía si no se puede justificar que el valor surge del trabajo.»

    Bien, vamos a intentar justificarlo.
    Para ello te pido que hagamos un ejercicio de abstracción, abstraigamos la mayor cantidad de elementos posible.

    Vamos a quedarnos solo con un conjunto de trabajadores (factor trabajo), un capitalista y un comprador.

    Vamos a hacer unas suposiciones sencillas.

    Que el producto del trabajo es pan.
    Que cada trabajador, capitalista y comprador consumen solo un pan.
    Que la producción es exactamente de un pan por cabeza para todo el conjunto.

    Finalmente vamos a suponer que el capitalista le paga a los trabajadores un pan para cada uno, consume un pan y le vende el pan restante al comprador.

    ¿Cuál es la plusvalía en el ejemplo anterior? Dos panes, de los cuales el capitalista consume uno y vende el otro.

    De dónde surge la plusvalía? Del trabajo.

    Podríamos complicar la cosa, incorporar materias primas, fuerza motriz, otros productores, otros compradores, un sistema productivo y un mercado enteros, intercambios, etcétera, etcétera.

    Lo que no podemos hacer es hacer plusvalía del aire, o del intercambio.

    A lo sumo los capitalsitas podrían intercambiar plusvalías. Incluso podrían intercambiar plusvalías desigualmente… lo que no pueden es crear plusvalía si no es por mediación del trabajo.

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    Eduardo

    23/11/2011 at 23:53

    Responder

    • Nicolás, me quedé con la duda, ¿te convencí?

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      Eduardo

      26/11/2011 at 09:58

  18. Aprecio mucho que el profesor Astarita se haya tomado el trabajo de leer el ensayo de Juan Carlos Cachanosky y responda a cada uno de los puntos planteados. Lamento haber ingresado tarde al debate, pero tuve obligaciones laborales que me impidieron participar antes. Pienso que la respuesta detallada del profesor Astarita podría ser publicada en la revista Libertas, o actualmente RIIM, si el profesor lo deseara. Sólo debe darle forma de ensayo, pero es un modo formal de avanzar en el debate. Allí seguramente recibiría una respuesta más pensada.

    Nicolás ya ha planteado algunas respuestas a los comentarios críticos del profesor. Matías Spelta también planteó un punto. Debo comenzar diciendo que comparto sus palabras. El diálogo fue cordial hasta un punto donde las diferencias no se resuelven y entonces se pierde la paciencia. Pero no es mala voluntad, o esquivar los argumentos, sino la lógica (o paradigma) que está en la mente de cada uno la que nos lleva a no ver con precisión lo que el otro intenta decir.

    Por mi parte, tuve que hacer un esfuerzo enorme para comprender las aclaraciones del profesor, y seguramente no comprendí todos los puntos. Tengo aquí conmigo muchas notas que fui tomando de las aclaraciones que se fueron generando de los dos lados, pero compartirlas todas haría de este comentario algo realmente muy extenso.

    Tomo unas pocas:
    1. «Parece pensar que si la utilidad se deriva de las apreciaciones subjetivas, no hay manera de establecer una base común de medida, y que por lo tanto no habría manera de cuantificarla (sobre el concepto de medida, ver más abajo).»

    Nunca comprendí por qué el marxismo se rehúsa a incorporar el subjetivismo a su estudio del valor y precio. Aquí encontré una respuesta que valoro. Aunque no comprendo cuál es la necesidad de encontrar una “base común de medida” o de “cuantificar”. Los economistas debemos intentar comprender los límites que nos impone la disciplina. No podemos cuantificar el valor subjetivo, ni la utilidad. Dejar a un lado estos conceptos por ello, me parece un error.

    2. «Marx no podía conocer todas las cuestiones que debatirían luego los partidarios de la teoría subjetiva del valor»

    Esto es claro, y aquí radica el problema. Como ocurre con todas las escuelas de pensamiento, los seguidores “siempre” abandonan en algún sentido al autor original cuyas ideas defienden. Esto es lógico que ocurra, pero entonces en temas donde Marx no se pronunció, ya no alcanza con refutar a Marx, sino que hay que refutar a cada uno de los marxistas, porque cada uno tiene una respuesta diferente.

    3. «Supongamos que tengo una mercancía A, que no representa un valor de uso para mí, cuyo precio en el mercado es $50, y que la intercambio por la mercancía B, que tiene valor de uso para mí, y cuyo precio en el mercado también es $50. Para que el propietario de B acepte mi mercancía A, es indudable que A debe poseer valor de uso para él; así como la mercancía B debe tener valor de uso para mí. Desde este punto de vista (el de la utilidad) ambos hemos ganado.»

    En este ejemplo pienso que deberíamos destinar mayor atención porque está la base del problema. La primera aclaración que debemos hacer es que “precio” para Marx, no es lo mismo que “precio” para los austriacos o “precio” para los neoclásicos. Para los austriacos, esto deriva de la curva de oferta y de demanda, pero ambas curvas se deducen de la aplicación de la utilidad marginal. Los austriacos han insistido en que Walras, Jevons, Marshall y los neoclásicos, caen –en parte- en el mismo problema que los clásicos y Marx al deducir la curva de oferta de los costos de producción. Ahí radica gran parte del problema.

    Con la intención de aclarar este punto, y para no abusar del espacio que me ofrece este resumido comentario, linkeo aquí una explicación más profunda sobre qué es un precio para los austriacos.
    Esto, pienso, puede ayudar a una mejor comprensión mutua, que nos permita luego seguir ahondando en este debate.

    http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2011/12/07/utilidad-marginal-y-determinacion-del-precio-en-la-escuela-austriaca/

    Por otros puntos que tengo aquí apuntados, volveré más tarde. Pero quisiera conocer la crítica del profesor Astarita o los lectores a esta explicación austriaca de la determinación del precio.

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    Adrián Ravier

    07/12/2011 at 19:16

    Responder

  19. Ravier, sería interesante también, retomar el debate en donde había quedado, Nicolás cuestionaba la existencia de la plusvalía y luego de algunos escarceos ya no respondió más, lo cual interpreté como que había quedado el punto zanjado. Ahora usted retrotrae la cosas a un punto anterior del debate.

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    Eduardo

    08/12/2011 at 00:55

    Responder

    • Entiendo Eduardo lo que dices. Pero el debate entre Nicolás y el profesor Astarita se estancó y pienso que es necesario retroceder aun más para ser comprendido. Así como yo reconozco confundir a Marx con distintas variantes socialistas, temo que en este blog confunden a los austriacos con distintas variantes neoclásicas. Sin esta extensa explicación sobre utilidad marginal y precios, el diálogo no llegará a buen puerto.

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      Adrián Ravier

      08/12/2011 at 02:21

  20. A diferencia de los austriacos, Marx propone una unidad objetiva para medir el valor. Por mi parte, no tengo duda de que tener una medida objetiva y estable para medir el valor simplificaría sobremanera el cálculo económico. La cuestión es si esto es posible o no.

    El problema es que el concepto valor existe en tanto en cuanto existe el hombre. Y cada hombre tiene su propia concepción del valor según sus necesidades, sus circunstancias internas y externas y también según sus percepciones, gustos e incluso caprichos particulares.

    Por eso creo que es más potente una teoría que asuma esta realidad, por muy «desconcertante» que parezca para los que quieran aplicar a la ciencia económica el mismo método que se aplica a las ciencias naturales.

    Y en este sentido, me resulta muy confuso el concepto «trabajo socialmente necesario» ¿Quien decide que trabajo es necesario y cual no? ¿No es lo mismo necesario que útil? Es decir, creo que por aquí llegamos al punto de Menger: Es el demandante de la mercancia producida mediante el trabajo quien determina indirectamente (al pujar más o menos por la mercancia) el valor del trabajo.

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    Manuelgar

    11/12/2011 at 09:38

    Responder

    • Es un poco aburrido tener que responder cosas que ya se han respondido cantidad de veces. Lo que usted plantea el marxismo lo ha explicado. Por ejemplo, el marxismo no afirma que «el concepto de valor» no haya existido antes del mercado. Atribuirle esta idea revela una incomprensión llamativa de lo que se discute. Lo que afirma el marxismo es que en tanto no hubo mercado, no hubo valor de cambio, y por lo tanto no pudo existir valor, aunque sí hubiera valor de uso. Afirmar que cada hombre tiene su propia concepción del valor implica confundir valor de uso y valor de cambio (o valor). Todos podemos tener distintas concepciones sobre el valor de uso de determinado bien, pero coincidimos en que tiene un único valor de cambio. Por otra parte, el marxismo también responde a la pregunta de quién decide, en la sociedad mercantil, qué trabajo es necesario y cuál no lo es. Lo decide el mercado, a través del lenguaje de los precios. Y Marx critica la idea del «valor del trabajo». Por eso la demanda no puede determinar (ni directa ni indirectamente) «el valor del trabajo».
      Todo esto es elemental. Está explicado una y otra vez por Marx, y por muchos trabajos marxistas. Pueden intentar refutar los argumentos, pero es absurdo volver siempre a preguntar lo mismo, pretendiendo ignorar los planteos. A veces llego a sospechar que hay gente que critica la teoría de Marx sin haberla entendido. Incluso he conocido docentes que en sus clases critican la teoría de Marx, y cuando indagué un poco resultó que apenas habían leído algún capítulo de El Capital. A esto le llaman algunos «crítica científica».

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      rolandoastarita

      11/12/2011 at 10:10

    • No creo que haya dicho que el marxismo afirme tal cosa.

      El precio surge como consecuencia del valor ¿Que sentido tiene que alguien demande algo a lo que no le encuentra ningún valor? ¿O que sentido tiene fabricar algo que se sabe que nadie va a valorar?. Para que exista disposición a intercambiar, los agentes tienen que valorar previamente los bienes que demandan, es entonces cuando surge el precio o relación de intercambio de esos bienes.

      Si es el mercado, la sociedad mercantil, el lenguaje de los precios quien decide que trabajo es necesario y cual no lo es. Entonces si es la demanda la que decide que trabajo es necesario y cual no. Por que para que un bien se intercambie y genere un precio es imprescindible que sea demandado, es decir que tenga valor de uso. Como concepto general, nadie demanda cosas que no sean útiles para ellos mismos o que no sean útiles para otros, y como consecuencia de ello, nadie produce bienes que no sean útiles.

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      Manuelgar

      11/12/2011 at 11:15

    • A pesar de las diferencias, tratemos de mantener cierta coherencia en los argumentos. Usted fue el que escribió «el concepto valor existe en tanto en cuanto existe el hombre», pasando por alto lo que explícitamente afirma el marxismo al respecto. Usted escribió también «cada hombre tiene su propia concepción del valor según sus necesidades», desconociendo lo que afirma el marxismo sobre el valor de uso. Usted preguntó «¿Quien decide que trabajo es necesario y cual no?», también pasando por alto lo que el marxismo responde al respecto. Y usted habló del «valor del trabajo», de nuevo pasando por alto que Marx ha criticado la noción misma de «valor del trabajo». Ahora afirma «no creo que haya dicho que el marxismo afirma tal cosa». ¿Qué sentido lógico tiene esta afirmación en el hilo de la argumentación? No le encuentro pie ni cabeza.
      Para colmo, vuelve a forzar puertas abiertas. Se pregunta «¿Que sentido tiene que alguien demande algo a lo que no le encuentra ningún valor?». La respuesta es: Ningún sentido. ¿Qué demostró con esto con respecto a la teoría de Marx? Respuesta: nada. absolutamente nada. Marx dice una y otra vez que para que haya demanda tiene que haber valor de uso. Es la condición necesaria para que haya valor, y para que se venda, etc. Sin embargo usted afirma, como si fuera un argumento contra la teoría del valor de Marx: «para que un bien se intercambie y genere un precio es imprescindible que sea demandado, es decir que tenga valor de uso. Como concepto general, nadie demanda cosas que no sean útiles para ellos mismos o que no sean útiles para otros, y como consecuencia de ello, nadie produce bienes que no sean útiles». Pensar que esto puede ser una refutación a la teoría del valor de Marx es no entender palabra del asunto.

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      rolandoastarita

      11/12/2011 at 12:03

  21. Cuando digo “el concepto valor existe en tanto en cuanto existe el hombre”, no estoy pretendiendo refutar a Marx, sino que estoy introduciendo mi argumento. Lo mismo con las otras afirmaciones en las que dice que paso por alto lo que dice Marx.

    Yo no soy un experto en Marx, pero usted dice: «Por otra parte, el marxismo también responde a la pregunta de quién decide, en la sociedad mercantil, qué trabajo es necesario y cuál no lo es. Lo decide el mercado, a través del lenguaje de los precios»

    Y si según entiendo de su último comentario estamos de acuerdo en que para que haya precios tiene que haber demanda , y que es el lenguaje de los precios el que determina que trabajo es socialmente necesario y cual no, entonces la demanda si determina que trabajo es necesario y cual no.

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    Manuelgar

    11/12/2011 at 17:44

    Responder

    • Usted dice que no es experto en Marx, pero de todas maneras envía un comentario en el que pretende refutar la teoría del valor de Marx diciendo que no tiene en cuenta el valor de uso y la demanda. Sus argumentos no están en el aire, son críticos con relación a la teoría del valor de Marx.
      Por otra parte, la demanda decide cuánto tiempo de trabajo está dispuesta a destinar una sociedad a determinada producción. Por este motivo Marx explica que si en determinado momento la oferta del bien X supera lo que el mercado puede absorber, una parte del tiempo de trabajo invertido en la producción del bien X no cuenta en cuanto generadora de valor (caen los precios, etc.). Todo esto lo expliqué ya. Por supuesto, una vez que la demanda y la oferta coinciden, los precios se alinean con los precios de producción (estoy empleando la terminología de Marx). Esto es, la demanda por sí misma no explica los precios de producción. Esto se puede ver de la siguiente manera: si la curva de oferta es horizontal (rendimientos constantes, lo que es bastante frecuente en la industria moderna), la demanda sólo indica la cantidad, no el precio.

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      rolandoastarita

      11/12/2011 at 19:13

    • No pretendo refutar a Marx, solo pretendo manifestar la teoría de Marx no acaba de convencerme. Sin embargo la teoría del valor subjetivo si me convence. Pero entiendo perfectamente, y es natural que los argumentos de la teoría del valor subjetivo se perciban como una crítica a Marx.

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      Manuelgar

      11/12/2011 at 19:50

  22. Dicho esto me resulta muy dificil entender como es posible que la demanda no determine el «valor del trabajo» y al mismo tiempo la demanda si determine que trabajo es necesario y cual no lo es. Cuando creo que es lógico pensar que si algo es necesario, debe tener algún valor.

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    Manuelgar

    11/12/2011 at 19:24

    Responder

  23. «una vez que la demanda y la oferta coinciden, los precios se alinean con los precios de producción (estoy empleando la terminología de Marx). Esto es, la demanda por sí misma no explica los precios de producción»

    Entonces debo entender que usted realmente no estaba de acuerdo conmigo en lo siguiente:

    «Como concepto general, nadie demanda cosas que no sean útiles para ellos mismos o que no sean útiles para otros, y como consecuencia de ello, nadie produce bienes que no sean útiles”

    Ya que en esa frase expreso claramente que desde mi punto de vista la oferta existe solo porque previamente existe demanda. Esto no quiere decir que la oferta no afecte, por supuesto, una vez que con posterioridad aparece oferta, ésta participará necesariamente en la determinación del precio. Pero el origen de todo el proceso está en la demanda.

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    Manuelgar

    11/12/2011 at 19:43

    Responder

    • Si los seres humanos no necesitaran bienes de uso, no habría producción ni valores o precios. Es elemental que para que el valor de uso es una condición necesaria entonces para que haya valor. Pero esto no significa que determine el valor. Tan sencillo como esto.

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      rolandoastarita

      11/12/2011 at 23:21

  24. Pues influye tanto como que si algo no tiene valor de uso, nadie estará dispuesto a recibirlo en un intercambio, y su precio será cero, independientemente de lo que haya costado producirlo. O si algo tiene muy poco valor de uso en la percepción de los demandantes, el vendedor tendrá que rebajarse hasta lo que el demandante este dispuesto a entregarle si lo que quiere es realizar el intercambio, sino, no se generará ningún precio.

    Incluso en el extremo de que el vendedor valora tanto su bien que decide no venderlo a ningún precio, es porque lo demanda para si mismo.

    Los productores, para no malgastar su tiempo y sus recursos, vigilan constantemente la demanda y se adaptan constantemente a ella. A mi parecer, hasta ese punto la demanda es determinante.

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    manuelgar

    12/12/2011 at 06:16

    Responder

    • Cuando no se quiere entender no se entiende.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      12/12/2011 at 08:41

    • Ud. sigue dando vueltas en círculos porque no conoce la distinción marxiana entre valor de uso y valor de cambio. Si le dedicara un par de horas de su tiempo a leer el capítulo 1 de El Capital, podría ver que ud. no está discutiendo con la teoría de Marx, sino contra ideas vagas y erróneas. En general los austríacos son educados con tales deformaciones, a partir de divulgadores como Huerta de Soto. La crítica de este tipo no tiene un sólo punto de verdad, y un modesto repaso de sus errores podría servirle a usted para no repetirlos, al menos no antes de leer un poco lo que se está criticando. Le djo el link correspondiente: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/

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      Ezequiel

      12/12/2011 at 08:56

    • No es que no la conozca, sino que no estoy de acuerdo con ella. Ya comenté más arriba que desde mi punto de vista, equivocado o no, no creo que exista tal cosa como el valor de cambio. En todo caso distingo entre valor (que es siempre subjetivo) y precio, que es tan solo una relación de intercambio fruto de las valoraciones subjetivas de los agents.

      El valor no se puede cuantificar cardinalmente, los precios son tan solo un reflejo cardinal de una «magnitud» ordinal, como es el valor.

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      manuelgar

      12/12/2011 at 11:47

    • Usted dice que conoce la teoría del valor de Marx. Luego dice que no cree que exista tal cosa como el valor de cambio; en seguida afirma que sí piensa que existen los precios. Pues bien, en Marx valor de cambio es precio, a partir de la existencia del dinero. ¿Qué entiende usted de la teoría del valor de Marx? Respuesta: ni lo más elemental. Lo cual explica, por otra parte, que haya pretendido criticar la teoría de Marx negando el rol del valor de uso en la demanda.
      Además, no hay manera de generar magnitudes ordinales a partir de valoraciones subjetivas. Ejemplo: puedo decir que quiero más a mi tía A que a mi tío B, pero no puede decir que lo quiero 2,357 veces más. No hay manera de hacerlo. Por este motivo la idea de que es posible igualar las utilidades marginales (a partir del ordenamiento) ponderadas por precios, es un disparate. Pero ésta es la base de la micro mainstream.

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      rolandoastarita

      12/12/2011 at 12:49

    • Algo puede ser condición necesaria sin ser condición suficiente. Es lo que sucede con la demanda y el valor de uso. Es una condición necesaria para que haya valor el que haya valor de uso, y por lo tanto demanda, pero no es suficiente. Por esto mismo la demanda (o el valor de uso) no puede «determinar» el valor. Todo esto es tan elemental que aburre repetirlo. El hecho de que traten de criticar a Marx con estos argumentos pone en evidencia una llamativa debilidad teórica.

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      rolandoastarita

      12/12/2011 at 09:15

  25. ¿Pero porque asumen que el hecho de conocer la teoría de Marx implica automáticamente que tenga que estar de acuerdo con ella? Lo que digo, a diferencia de ustedes, es que el precio no es sinómino de valor, sino una consecuencia del valor.

    Si se fija he puesto la palabra «magnitud» entre comillas. Efectivamente lo ordinal no tiene magnitud, y no tiene sentido ponderarlo por precios, porque los precios surgen con posterioridad, si es que surgen. No todo tiene porque intercambiarse.

    Y yo no digo que la demanda sea condición suficiente. Evidentemente la oferta tiene que participar. Lo que yo digo es que en la demanda está el origen de todo el proceso de intercambio, porque el interés del oferente en producir depende de lo que el demandante este dispuesto a entregar a cambio.

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    manuelgar

    12/12/2011 at 13:17

    Responder

    • Usted pregunta: «¿Pero porque asumen que el hecho de conocer la teoría de Marx implica automáticamente que tenga que estar de acuerdo con ella?». Pero no asumo lo que usted supone. Lo único que digo es que para criticar la teoría de Marx es indispensable conocerla. Es un requisito necesario. Lo que sí afirmo es que usted no cumple ese requisito indispensable, y lo muestra a cada paso. Por ejemplo, ahora dice: «Lo que digo, a diferencia de ustedes, es que el precio no es sinómino de valor…». ¿Por qué no tiene un poco de prudencia y se informa, antes de escribir semejantes cosas? Le he explicado que estoy de acuerdo con la teoría de Marx. Y Marx dice, explícitamente, que precio no es sinónimo de valor, que es distinto a valor. ¿Cómo puedo sostener entonces que precio sea sinónimo de valor, si le digo que coincido con la teoría de Marx, y Marx explica que precio no es sinónimo de valor?
      Por otra parte, si usted defiende la teoría del valor basado en la utilidad, y sostiene que el precio es una consecuencia del valor, pero admite que es imposible medir la utilidad, se debe concluir que no hay manera de derivar los precios de la utilidad. De manera que el precio no puede ser una consecuencia del valor, como afirma.
      Por último, la demanda no puede estar en el origen del proceso de intercambio, sino la división del trabajo en condiciones de productores, o comunidades productoras, independientes. Hubo sociedades en las cuales había valor de uso, división del trabajo, y sin embargo no había precios ni intercambio mercantil. Lo que sí es lícito afirmar es que nadie produce un bien para el que no hay demanda. Lo cual, sin embargo, no significa negar que la oferta también genera su demanda, como lo demuestran tantos casos de productos que son lanzados al mercado por primera vez y «crean» un consumidor acorde. Por supuesto, para entender esta cuestión haría falta un poco de pensamiento dialéctico.

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      rolandoastarita

      12/12/2011 at 14:09

  26. Parto de la base que cuando usted dice «valor» a secas, se refiere a valor de cambio. Corríjame si me equivoco. Si es así, entonces no entiendo nada. Dice esto: «estoy de acuerdo con la teoría de Marx. Y Marx dice, explícitamente, que precio no es sinónimo de valor, que es distinto a valor»

    Cuando un poco más arriba dijo esto otro: «Pues bien, en Marx valor de cambio es precio, a partir de la existencia del dinero»

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    manuelgar

    12/12/2011 at 15:14

    Responder

    • Sí, se equivoca. Valor («a secas») no es igual a valor de cambio (que es = a precio, cuando hay dinero). Lo que le estoy diciendo desde hacer varias respuestas a sus comentarios es que usted no entiende la teoría del valor de Marx. Por eso me alegra de que ahora se haya dado cuenta. El primer grado en la sabiduría es «saber que no se sabe». Por esto mismo le he dicho que si quiere criticar a la teoría del valor de Marx, primero trate de entender qué dice.

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      rolandoastarita

      12/12/2011 at 20:22

    • Está usted intentando rebatirme con retórica. A lo largo de sus comentarios se ha referido varias veces a «valor de cambio»(precio) como «valor» a secas. De hecho usted mismo dice esto en el punto 3) su post:

      «….Pero la realidad es que Marx no asimila el valor de uso al valor, sino el valor al valor de cambio el cual, por otra parte, es el precio (a partir del surgimiento del dinero)…»

      Puedo entender que por escribir rápido uno olvide especificar a que tipo de valor se refiere. Si ha sido un lapsus no pasa nada, de hecho para eso dije «corríjame si me equivoco» .

      Lo que no me parece justo es aprovechar la confusión para tacharme de ignorante, que la verdad no me importa, y lo digo sin ninguna acritud. El problema es que en esa linea de argumentación no se saca nada en claro.

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      manuelgar

      13/12/2011 at 09:43

    • En absoluto se trata de problemas de «retórica», sino de conceptos que, por lo visto, usted no maneja. Cuando afirmo que Marx asimila el valor al valor de cambio lo planteo en el sentido de que el valor de cambio está determinado (de manera no mecánica, dice Marx) por el valor, no por el valor de uso. Pero esto no implica que el valor de cambio sea igual al valor. Precisamente Marx hace mucho hincapié en que pueden existir discrepancias no solo cuantitativas, sino también cualitativas, entre ambos. Toda la discusión sobre «contenido» y «forma del valor» tiene que ver con esto. Son páginas y páginas tratando sobre el asunto. Y ésta es una de sus grandes diferencias con Ricardo. ¿Cómo puede decirse entonces que para Marx valor y valor de cambio son sinónimos?
      El hecho de que usted desconozca algo tan elemental pone en evidencia que critica la teoría de Marx sin conocerla. Lo suyo no es un «lapsus», es ignorancia de la teoría. Le aclaro que solo he afirmado que usted es ignorante con respecto a la teoría del valor de Marx, no que sea ignorante en general. No tengo otra manera de decírselo.
      Insisto: la primera condición para la crítica es la rigurosidad. Y esto exige conocer qué se está criticando. La primera condición para aprender es saber que no se sabe. Y es bastante común que los defensores de la teoría del valor-utilidad critiquen a Marx habiéndolo leído solo parcialmente, o conociendo de manera superficial su teoría (muchas veces a través de comentaristas bastante mediocres).

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      rolandoastarita

      13/12/2011 at 10:03

  27. También del punto 3):

    «….Por eso, Marx jamás puede decir que el valor de uso determina el valor…..»

    «….Por otra parte, la distinción entre valor de uso y valor lleva a entender por qué a lo largo de la historia hubo muchas sociedades en las que había valores de uso, pero no valores…..»

    ¿Y ahora resulta que «valor» a secas si que es «valor de uso»?

    He sido cuidadoso en todo el debate en utilizar los mismos términos que usted. No está siendo nada justo.

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    manuelgar

    13/12/2011 at 10:00

    Responder

    • ¿De dónde saca usted que para Marx (o para cualquier marxista) «valor a secas es valor de uso»? Jamás Marx sostuvo esto. Por supuesto, tampoco yo he dicho semejante disparate. Precisamente Marx insiste en que puede haber valores de uso sin que haya valor. El valor de uso es un requisito para que haya valor, pero no determina el valor ni el valor de cambio.

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      rolandoastarita

      13/12/2011 at 10:09

  28. “….Pero la realidad es que Marx no asimila el valor de uso al valor, sino el valor al valor de cambio el cual, por otra parte, es el precio (a partir del surgimiento del dinero)…”

    Entonces debo entender que mi gran error es utilizar la palabra sinónimo en lugar de «asimilar», como hace usted.

    Mire, está buscando excusas para no entrar a debatir, buscando cualquier resquicio retórico para decir que mi ignorancia sobre a Marx es total y de esa forma no entrar al debate. Creo que la más mínima intención de entender lo que digo. No se preocupe, no le molestaré más.

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    manuelgar

    13/12/2011 at 10:14

    Responder

    • No lo dejo así, porque me tomé el trabajo de explicarle los errores elementales que está cometiendo. Usted afirmó que para Marx valor y valor de cambio son sinónimos. Le expliqué que esto es un error elemental. En la nota explico que Marx diferencia valor y valor de cambio; allí mismo utilizo el verbo «asimilar» para indicar que hay una relación de determinación entre ambos. Usted inició una polémica en relación a esa nota, y a la teoría de Marx. En esa polémica fue usted quien afirmó que valor y valor de cambio son sinónimos, a pesar de las veces que le expliqué que esto no es así. Usted jamás utilizó la palabra «sinónimo» en el sentido de «determinación»; no lo hizo porque en realidad nadie la usa en ese sentido.

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      rolandoastarita

      13/12/2011 at 10:56

    • Los anteriores austríacos fueron más modestos: no se victimizaron antes de abstenerse de dar una respuesta al artículo.

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      Ezequiel

      13/12/2011 at 11:30

  29. ¿¿Y asimilar si que significa determinar?? Mire no dudo que usted tenga un profundo conocimiento de Marx, pero es usted muy confuso explicándose.

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    manuelgar

    13/12/2011 at 11:16

    Responder

    • En el texto «Respuesta a una crítica…» el término está utilizado en los marcos de una relación de determinación. Cuando hablamos de determinación estamos refiriéndonos tanto a que existe identidad como también diferencia. Cuando utilizo entonces el término «asimilar» estoy poniendo el acento en el elemento de identidad, esto es, en que valor y valor de cambio están conectados, en la teoría de Marx, de una manera en que no lo está valor de uso y valor de cambio. Buena parte de la explicación por esto mismo discurre acerca del significado de «determinación». Ahora bien, cuando digo entonces que el valor de cambio y el valor están conectados, que el segundo determina el primero, usted interpreta que son sinónimos. De todas maneras, no pretendo sustituir la explicación de Marx. Le recomiendo que lo lea, y luego lo critique. Eso es todo lo que quería transmitirle.

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      rolandoastarita

      13/12/2011 at 11:43

  30. astarita, no le responda mas a este muchacho, esta buscando desgastarlo. es una persona bastante atrevida por lo que se ve…. saludos

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    ilichito

    13/12/2011 at 12:16

    Responder

  31. Lo he leido, y yo sigo interpretando que para Marx valor (de cambio) y precio son lo mismo. Puedo estar equivocado, pero intento ser claro.

    Sin embargo usted a veces dice una cosa y a veces otra. Insisto: «Marx no asimila el valor de uso al valor, sino el valor al valor de cambio el cual, por otra parte, es el precio»

    Y de todas formas, independientemente de mi interpretación de Marx. No tiene sentido que el valor venga determinado por el precio. Cuando el precio es una simple relación de intercambio.

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    manuelgar

    13/12/2011 at 14:11

    Responder

    • Ya a esta altura no sé si quiere discutir genuinamente. Lo que usted afirmó no es que valor de cambio y precio son lo mismo, sino que valor de cambio y valor son lo mismo («sinónimos», escribió), según Marx. Pero el hecho es que valor y valor de cambio no son lo mismo en la teoría de Marx. ¿Cómo quiere que se lo diga? Insisto, hay páginas y páginas escritas por Marx en El Capital, en la Contribución a la Crítica, y en Teorías de la Plusvalía, en las que explica que no son lo mismo. Por eso no tiene sentido tampoco escribir, como acaba de hacer «valor (de cambio) y precio son lo mismo». Valor de cambio y precio sí son lo mismo (aunque sólo cuando aparece el dinero, no antes). Valor y precio no son lo mismo. Tampoco son lo mismo valor y valor de cambio.
      Comprendo que le siente muy mal haber metido la pata de manera tan burda en tema que cualquier marxista conoce de sobra. Pero de estas situaciones no se sale tratando de persistir en el error, sino admitiendo que se opinó sin tener conocimiento del tema, y tratando de aprender.

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      rolandoastarita

      13/12/2011 at 14:40

    • No tengo problema en reconocer un error, una vez que me doy cuenta de que lo he cometido. Pero usted no me está convenciendo de que haya cometido un error. Es más, tanto en sus comentarios como en el post veo muchas contradicciones, como mínimo, en la forma de expresarse.

      Los marxistas que yo conozco (yo no lo soy) deben interpretar también mal a Marx, porque si admiten que valor y precio son la misma cosa según Marx. He aquí un ejemplo de Diego Guerrero donde sistemáticamente habla de «valor o precio»:

      http://www.nodulo.org/ec/2002/n004p08.htm

      «…6. Marx consideró necesario elaborar 4 conceptos distintos de valor (o precio), que yo llamo en el cuadro 1, sucesivamente, valores individuales, directos, de producción y efectivos. El último es el valor o precio que ofrece de hecho la realidad mercantil (podría llamarse precio de mercado si el modelo prescindiera de la realidad del Estado y su impacto sobre la fijación de ciertos precios)…. «

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      Manuelgar

      13/12/2011 at 15:59

    • Yo le digo que en El Capital, en Contribución, en Teorías de la Plusvalía, Marx distingue valor y valor de cambio (o precio). ¿Puede encontrar algún pasaje de Marx donde éste diga que valor de cambio y valor son sinónimos, esto es, designan el mismo concepto? ¿Usted sabe, por ejemplo, que Marx dice que hay mercancías que tienen precio, pero no valor? Esta afirmación solo es posible porque distingue precio y valor. Y este es un hecho. Por supuesto, Marx no tiene la culpa que luego haya gente (como Diego Guerrero) que pase por alto esta distinción. Pero está muy clara en ls obra madura, y ha sido mantenida por los marxistas más referenciados (ejemplo Mandel, Sweezy, Shaikh). Aunque aquí lo que vale es lo que escribió Marx.

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      rolandoastarita

      13/12/2011 at 16:30

    • Samuel, sobre lo que dije de Hayek, la fuente es su libro «Sensory Order» publicado en 1952. En la página 185 dice:

      «Any apparatus of classification [p. ej. la mente humana] must possess a structure of a higher degree of complexity than is possessed by the objects which it classifies; and that, therefore, the capacity of any explaining agent must be limited to objects with a structure possessing a degree of complexity lower than its own.»

      Y efectivamente estoy de acuerdo en que al que le interes lo mejor que puede hacer es leerlo e interpretarlo el mismo.

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      manuelgar

      16/12/2011 at 06:25

    • Agrego: Usted afirma «No tiene sentido que el valor venga determinado por el precio». Por supuesto, no tiene sentido. Por eso jamás Marx afirmó tal estupidez. ¿Por qué no hace el intento de decir algo sobre Marx que tenga que ver con lo que escribió Marx, y no con lo que a usted se le ocurre atribuirle?

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      rolandoastarita

      13/12/2011 at 14:42

    • En este comentario tiene usted razón. Me exprese mal, no es eso lo que yo quería decir.

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      Manuelgar

      13/12/2011 at 15:49

    • Lo que quise decir es que me desconcierta que Marx recurra a la relación de intercambio (precio) para determinar el valor simple (contingente), aunque sea solo para comparar tiempos de trabajo relativos, porque en ese sentido el precio si que intervendría para determinar el valor simple.

      Me desconcierta porque percibo circularidad, aunque intuyo que en cierto modo la circularidad se corta al sostener que si no hay intercambio no hay valor, solo habría valor de uso.

      Creo que el paradigma subjetivista es más ambicioso como teoría, porque tiene una concepción del valor más general (solo una: el valor de uso) y aplicable igualmente a la economía individual (Robinson Crusoe) y a la colectiva independientemente de la existencia del dinero o no. Una teoría es más potente en tanto en cuanto necesite de menos precisiones para cada caso que pretende explicar.

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      manuelgar

      14/12/2011 at 11:00

    • Mas abajo Manuelgar dice:
      «Una teoría es más potente en tanto en cuanto necesite de menos precisiones para cada caso que pretende explicar.»

      No me imagino esta afirmación sea exitosa en ningún ámbito de la ciencia: Es más compleja la neurología que estudia las ondas eléctricas que emite el cerebro que la simple idea de que los sentimientos emanan del corazón…. pero la primera es más verdadera.
      Es más compleja la explicación de la sexualidad de una cultura determinada, a partir del estudio de todas la variables concurrentes … que decir si esa sexualidad siguen o se apartan de lo señalado por dios.
      Para ud. hay valor desde que se inventó la rueda, y antes también. Para ud hay valor antes que alguien quiera intercambiar algo …. y encuentra una categoria «valor», unica y que lo explica todo … y por lo tanto no explica nada. Su «valor» no puede explicar el capitalismo, porque quiere explicarlo todo desde el primer homínido … el «valor » de Marx si explica el capitalismo.
      Su «valor» es más sencillo, pero es inútil

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      Roberto

      14/12/2011 at 18:45

    • En el comentario anterior no he dicho que el subjetivismo sea correcto, he dicho que es más ambicioso. Independientemente de si a mi me parece correcto o no.

      Si dos teorías consiguen explicar los hechos y una de ellas es más general, es más potente la general, pero eso no quiere decir que la otra sea incorrecta. Por ejemplo, la relatividad general de Einstein es más general que su teoría especial de la relatividad (de ahí el calificativo general) porque con la misma teoría consiguió explicar también la gravitación. Pero a pesar de todo las fórmulas de Newton siguen siendo válidas en muchos ámbitos.

      Por ejemplo, tanto las fórmulas de Einstein como las de Newton explican de forma similar la trayectoria de un satélite, no hay diferencias relevantes. Por eso no veo adecuado decir que Newton se “equivocaba”. Sin embargo las formulas de Newton no funcionan para objetos que se muevan muchísimo más rápido, y peor aun con objetos que se muevan cercanas a la velocidad de la luz.

      Cuando digo más general o más simple, no me refiero a que sea más sencilla de comprender, breve de formular o demostrar. Sino que su ámbito de aplicación es más amplio, o que dentro de su ámbito de aplicación necesita hacer menos salvedades.

      Indudablemente si para usted el subjetivismo está equivocado por cualquier razón o precisamente por su intento de ser tan general, pues ese intento ambicioso de generalización sería un fracaso desde su punto de vista. Cosa que merece mi mayor respeto aunque no lo comparta.

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      manuelgar

      15/12/2011 at 07:27

    • La teoría subjetiva del valor no es más general que la teoría del valor trabajo. Por ejemplo, no es posible fundamentar en la teoría de la utilidad el valor del dinero. Y esto para no meterme en la tesis que dice que el interés mide preferencias intertemporales; o en las incoherencias de la teoría del capital, sea en la versión mainstream, o en la austriaca (véase, por ejemplo, la crítica demoledora de Garegnani).
      Por otra parte, el individualismo metodológico tampoco puede explicar de manera coherente ningún fenómeno social. La razón es elemental: si se busca derivar lo social del comportamiento individual, hay que suponer que existen comportamientos individuales pre-sociales, a partir de los cuales se puede derivar lo social. Pero salvo algunos comportamientos instintivos del recién nacido, el resto de los comportamientos son socialmente adquiridos (la tontería que dice que el ser humano por naturaleza es comerciante no resiste el menor análisis antropológico). Y de esos comportamientos instintivos nadie pudo deducir lo social.

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      rolandoastarita

      15/12/2011 at 11:59

    • Si, de hecho Hayek en cierto modo renuncia a explicar los fenómenos sociales porque piensa que el orden social es superior al individual, y que él como individuo se ve poco capaz de explicar algo que le supera (como si un átomo quisiese explicar el comportamiento de una célula). En terminos económicos también renunciamos al ámbito macro por razones parecidas.

      En ese sentido creo que Marx pretende ser más general que los subjetivistas.

      Sin embargo, en cuanto a los fenómenos del valor y del intercambio (Robison Crusoe / Autarquía / Trueque / Dinero) los subjetivistas si intentan ser más generales que Marx.

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      manuelgar

      15/12/2011 at 13:29

    • “(la tontería que dice que el ser humano por naturaleza es comerciante no resiste el menor análisis antropológico).”

      No estoy de acuerdo, los subjetivistas ya consideran una forma de intercambio que el hombre macho salga a cazar mientras la mujer queda al cuidado de los hijos. El solo hecho de ahorrar, que los subjetivistas ven como un comercio intra-personal e inter-temporal (me proveo a mi mismo de bienes para el futuro), lo hacen hasta las ardillas al esconder nueces.

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      manuelgar

      15/12/2011 at 13:42

    • ¿Usted niega que la división del trabajo en las comunidades primitivas fueran comportamientos socialmente adquiridos? ¿En qué ciencia se basa? Además, no sabía que las ardillas hacían los cálculos de utilidad inter-temporal. Lo que usted dice me hace acordar a cuando defensores de la teoría de la utilidad trataban de demostrar lo suyo apelando a ratas, y midiendo sus preferencias por el queso. El colmo de una visión a-social que, por supuesto, no llevó a nada.

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      rolandoastarita

      15/12/2011 at 14:48

    • No soy un experto en Hayek, pero me parece que hay un abismo entre sus trabajos y lo que «Manuelgar» interpreta de Hayek. Evidentemente es tan difícil encontrar buenos marxistas como buenos hayekianos. Mi recomendación… vayan a las fuentes! Al final del proceso se aprende mucho más y en menor cantidad de tiempo…

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      Samuel Castillo

      15/12/2011 at 17:38

    • «Por ejemplo, no es posible fundamentar en la teoría de la utilidad el valor del dinero»

      Tampoco estoy de acuerdo. Menger explica que el dinero es una mercancia más, y por tanto se valora como todas las demás mercancias, añadiendo la utilidad de medio de cambio, lo cual normalmente hace que incremente su valor subjetivo. No deja de ser lo mismo que el trueque donde hay una mercancía que hace las veces de comodín porque es más líquida. Cuantas más utilidades tiene una mercancía, más posibilidades de que tenga mayor valor subjetivo.

      Eso para el dinero-mercancía (oro, plata, sal…). Para la moneda-crédito o la moneda fiat hay dos versiones: El teorema de regresión de Mises, que a mi no me convence. Y la versión de su compatriota Carlos Bondone, que si me convence y que sostiene que la utilidad de medio de cambio es una utilidad como cualquier otra y como tal la valoran los agentes.

      Explicación hay, otra cosa es que a usted no le satisfaga. Cosa que entiendo perfectamente porque a mi tampoco me satisface la explicación de Mises.

      Explicación si que la hay, otra cosa

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      manuelgar

      15/12/2011 at 13:56

    • Sí, se trata de explicaciones incoherentes. En el caso de cualquier mercancía, el valor deriva de la utilidad. En el caso del dinero, hay que presuponer el valor para explicar su utilidad. En el caso de la regresión de Mises, aplica un criterio distinto al que aplica al resto de las mercancías (para explicar su valor no hay que hacer regresión histórica alguna; la teoría entonces es dicotómica). La segunda respuesta pone el problema debajo de la alfombra. Bonita manera de resolverlo. Los problemas de la «integración» del dinero derivan de estos problemas conceptuales no resueltos. Que derivan del hecho de los problemas de la teoría del valor utilidad.

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      rolandoastarita

      15/12/2011 at 14:45

    • Me baso en la biología, que demuestra que macho y hembra de muchísimas especies se reparten las tareas. La ardilla no hace calculos inter-temporales como podamos hacer nosotros, imagino que lo hace por instinto (prueba-error y selección natural) no soy experto en eso. Lo que está claro es que lo hace y no lo adquiere socialmente, con esto quiero decir que es muy posible que el origen de las formas primitivas de división de trabajo o ahorro no solo estuviesen ya en el homínido primitivo, sino que incluso es anterior al hombre.

      Que el dinero-mercancia (oro o plata) ni se coma ni te abrigue no quiere decir que sea inútil. La visión de la utilidad como solo aquello que cubre necesidades fisiológicas o básicas es una visión muy reducida de la utilidad.

      Cualquier cosa que facilite el intercambio y que proporcione certidumbre para intercambios futuros y que sirva de depósito de valor no podemos decir que sea inútil, solo porque no tenga usos distintos al monetario, que por otro lado en el caso de la sal, el ganado, el oro o la plata no es cierto porque si tienen otros usos.

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      Manuelgar

      15/12/2011 at 20:01

    • Hago un pedido; Por favor no contesten más a Manuelgar.
      Cómo ya escribí más arriba el que no quiere entender no entiende.
      Pero más importante aun así podrá utilizar todo el tiempo, en lugar de para martirizarnos con su superficial y limitado pensamiento, para estudiar alguno de los siguientes temas, en los cuales muestra no ser más que un simple neófito:
      -Marx
      -Hayek
      -Física
      -Epistemologia
      -Biología

      Y por sobre toda las cosas tendrá tiempo para pensar sobre el sentido de la palabra: HUMILDAD.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      16/12/2011 at 00:30

    • Samuel, sobre lo que dije de Hayek, la fuente es su libro “Sensory Order” publicado en 1952. En la página 185 dice:

      “Any apparatus of classification [p. ej. la mente humana] must possess a structure of a higher degree of complexity than is possessed by the objects which it classifies; and that, therefore, the capacity of any explaining agent must be limited to objects with a structure possessing a degree of complexity lower than its own.”

      Y efectivamente estoy de acuerdo en que al que le interes lo mejor que puede hacer es leerlo e interpretarlo el mismo.

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      manuelgar

      16/12/2011 at 06:27

    • Gerardo,

      Pese a tener tan bajo concepto de mis conocimientos, demuestra usted haberme leido con atención, y se lo agradezco con toda sinceridad. Lamento de veras que mi aportación le resulte tan pobre.

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      manuelgar

      16/12/2011 at 06:42

  32. Estimado: sigo con atención (la poca que me queda) su explicación, y las addendas de los comentarios.
    Querría introducir un concepto, que en la discusión sobre el «precio de la hora de trabajo» no me pareció que haya tenido el lugar que merece. Me refiero al «estado de la lucha de clases».
    Es decir, el precio de la hora de trabajo, como resultante no sólo de la «canasta de subsistencia», sino de la relación de fuerzas que en un período histórico y una formación económico social dada se establece entre los propietarios de los medios de producción y los asalariados, a través de sus representaciones gremiales y políticas.
    Saludos !

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    Udi

    13/12/2011 at 16:55

    Responder

  33. Efectivamente lo que cuenta es lo que escribió Marx. Y tanto Diego Guerrero como JC Cachanosky y por supuesto yo podemos estar equivocados o malinterpretándolo.

    Pero habría que preguntarse porque una serie de personas con inquietudes sobre economía, incluidos expertos en Marx, llegamos a esa conclusión.

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    Manuelgar

    13/12/2011 at 17:03

    Responder

    • Sinceramente, no tengo ni idea de por qué pasan por alto la cantidad de veces que Marx explica que valor y precio no son iguales, ni sinónimos. Ahora bien, tengo demasiadas cosas en qué ocuparme como para meterme a indagar esto. Ya a esta altura no voy a seguir respondiendo, porque veo que que no tiene sentido. Solo le dejo planteado el tema: trate de encontrar un pasaje en TODA la obra de Marx en la que diga que valor y precio son sinónimos. Le adelanto: no hay manera de encontrarlo. En cambio, es muy sencillo encontrar la cantidad de veces en que Marx explica que son distintos.

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      rolandoastarita

      13/12/2011 at 20:43

    • No voy a poder dormir en toda la noche con tu pregunta.
      Al final quedás como un Troll con aspiraciones a ingenuo.

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      Wal!

      13/12/2011 at 22:12

  34. Un estudio antropológico interesante, para contrastar la «idea» de que el hombre es por naturaleza comerciante: http://apuntesdeantropologia.blogspot.com/2009/10/cuando-dar-las-gracias-es-de-mala.html

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    Ezequiel

    15/12/2011 at 19:36

    Responder

  35. «Valor de cambio y precio sí son lo mismo (aunque sólo cuando aparece el dinero, no antes).» @rolandoastarita

    «[…] Esto no quiere decir, en absoluto, que el concepto de precio y el de valor de cambio sean idénticos. El valor de cambio es la capacidad que tiene un bien para conseguir, a cambio, una cierta cantidad de los demás bienes y el precio es esa cantidad de bienes. […]» Eugen von Böhm-Bawerk, Teoría positiva del capital, Ediciones Aosta, Madrid 1998, p. 233.

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    Laissez-Faire 101 (@LaissezFaire101)

    23/05/2012 at 05:25

    Responder

    • Al margen de que el pasaje de Böhm-Bawerk me resulta tautológico, lo que discuto en la nota es que en la concepción de Marx, y a partir de la existencia del dinero, el valor de cambio se expresa a través del dinero. Por supuesto, también puedo decir que el valor de cambio de un café, en términos del diario que leo todos los días, es aproximadamente de 2 diarios (en Buenos Aires, en 2012). En este respecto, habría una diferencia entre valor de cambio y precio. Pero a los efectos de la teoría de Marx, esto no es muy relevante.

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      rolandoastarita

      23/05/2012 at 09:34

  36. Una buena teoría económica debería ser capaz de tratar de la misma forma el intercambio de bienes a través del dinero que el intercambio directo (trueque). Tanto las teorías Bohm-Bawerk como las de Marx necesitan otorgar características especiales al dinero, no es así en el caso de Carl Menger y Carlos Bondone, que lo tratán como un bien económico más cuya utilidad es satisfacer la necesidad de intercambio.

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    manuelgar

    23/05/2012 at 10:38

    Responder

    • «Una buena teoría económica debería ser capaz de tratar de la misma forma el intercambio de bienes a través del dinero que el intercambio directo (trueque)». ¿Por qué «debería»? ¿Quién lo ordena así? Precisamente la crítica de Marx a Say y Ricardo es que la introducción del dinero introduce un cambio cualitativo en el intercambio. Además, de hecho, el intercambio generalizado de bienes, descentralizado, es imposible sin dinero. Esto es, no puede haber trueque generalizado sin dinero. No se trata de una cuestión de disminución de costo de transacción, como se presenta habitualmente, sino de imposibilidad por falta de coincidencia de necesidades (valores de uso) y los valores a realizar. Como ha demostrado, con un esquema lógico muy elemental, un keynesiano: supongamos una economía con 4 productores, que producen 4 bienes distintos, que se intercambian en relación 1:1. Supongamos que el productor A quiere el bien 2 que produce B; B el bien 3 que produce C; C el bien 4 que produce D; D el bien 1 que produce A. De manera que A necesita intercambiar con C para obtener luego el bien 2; B necesita intercambiar con D para obtener luego el bien 3, etc. El resultado es que producido el primer trueque, no hay manera de seguir adelante. No hay forma de que exista el trueque generalizado, en economías descentralizadas. El dinero se impone. Pero su introducción cambia las cosas de manera sustancial.
      Agrego que no es casual que Walras haya planteado un mercado férreamente centralizado (de hecho, stalinista) para su modelo que es, en realidad, una economía sin dinero.

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      rolandoastarita

      23/05/2012 at 11:45

  37. Es indudable que el descubrimiento del dinero agiliza enormemente los intercambios en un mercado descentralizado. Pero como explica Menger, eso no sucede de un día para otro. En el propio procedimiento de trueque el mercado va seleccionando el bien de mayor vendibilidad (ganado, sal, cacao, plata, oro). Atentos a ese proceso gradual es como se puede apreciar que el dinero es un bien como otro cualquiera, solo que tiene la característica de tener mayor vendibilidad (satisface mejor la necesidad de intercambiar).

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    manuelgar

    23/05/2012 at 12:13

    Responder

  38. No lo ordena nadie, por supuesto. Simplemente digo que cuando una teoría es más general y necesita menos puntualizaciones “ad-hoc” entonces es más potente. ¿Es posible con la teoría del dinero? Yo creo que si, en mi opinión Menger y Bondone lo consiguen.

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    manuelgar

    23/05/2012 at 12:14

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  39. En el ejemplo de los 4 productores / consumidores se ve claro. Con el tiempo los agentes descubren que no les quedará más remedio que hacer un intercambio indirecto si es que finalmente quieren obtener el bien que desean. Justo ese proceso repetido una y otra vez es el que sirve para descubrir, de forma descentralizada, que bienes son los más facilmente intercambiables y por tanto candidatos a ser dinero.

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    manuelgar

    23/05/2012 at 13:10

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  40. Sí, una teoría moralmente «buena» debería pasar por alto todas las peculiaridades del sistema capitalista que pudieran molestar a la gente de bien. Una teoría «prudente» debería restringirse a esas limitaciones apologéticas. No así una teoría científica, que es libre de hacer las distinciones que le dicte la razón, uno supone…

    Del libro «Valor…» de Astarita, donde se desarrolla el ejemplo citado arriba, he copiado los cuadros en un archivo Excel, espero que se puedan ver:
    http://divulgacionmarxista.files.wordpress.com/2012/05/cuadro11.xls

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    Ezequiel

    23/05/2012 at 13:17

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  41. «puedo decir que el valor de cambio de un café, en términos del diario que leo todos los días, es aproximadamente de 2 diarios» @rolandoastarita

    Ud. parte del hecho de que se puede comprar 1 diario pagando, digamos, $5 y 1 café, $10. Y entonces, supuestamente, 2 diarios ($10) = 1 café ($10). Haga Ud. la experiencia, intente comprar 1 café pagando con 2 diarios, y vamos a ver si realmente el «valor de cambio de un café, en términos del diario que leo todos los días, es aproximadamente de 2 diarios».

    Lo que sucede es que el sujeto que adquiere 2 diarios pagando $10, valora (es decir, prefiere) más —¿cuánto más? imposible saberlo— 2 diarios que $10. A su vez, el diariero tiene una preferencia exactamente inversa (es decir, valora más $10 que 2 diarios). Lo mismo sucede con el café: El comprador valora más 1 café que $10, y el vendedor valora más $10 que un café. De no ser así, simplemente no harían el intercambio. ¿Si nadie les está obligando a hacer el intercambio, por qué habrían de entregar algo que valoran más, a cambio de algo que valoran menos? Simplemente no lo harían.

    Es por ello que es falaz decir que «el valor de cambio de un café, en términos del diario que leo todos los días, es aproximadamente de 2 diarios». Que el diariero valore más $10 que 2 diarios no quiere decir que valore más 1 café que 2 diarios. Y tampoco quiere decir que el cafetero valore más 2 diarios que 1 café. Por eso, si uno pretendiera adquirir 1 café pagándolo con 2 diarios, probablemente el cafetero no aceptaría el trato.

    Por lo tanto, decir que «el valor de cambio de un café, en términos del diario que leo todos los días, es aproximadamente de 2 diarios» (Astarita) o que «un quarter de trigo, se cambia por x betún o por y seda o por z oro» (Marx) es simplemente erróneo a menos que el intercambio efectivamente se haya realizado. Si y sólo si realmente se han intercambiado 2 naranjas por 1 banana (ejemplo), entonces ahí podemos decir que el precio de 1 banana fue de 2 naranjas. Lo cual, por su puesto, no significa que 1 banana valga lo mismo que 2 naranjas. Lo único que significa es que en un lugar y en un momento determinado, el propietario de 1 banana prefería 2 naranjas en vez de su banana; y a su vez, el propietario de 2 naranjas, prefería 1 banana en vez de sus 2 naranjas. En ese mismo lugar y en ese mismo momento determinado, esos dos propietarios pactaron un intercambio y fijaron un precio (1 banana por 2 naranjas), que no es más que una relación histórica de intercambio.

    De esto obviamente se deduce que sin intercambios libres entre propietarios, no existen los precios. Y gracias a Mises sabemos que sin precios, no es posible la asignación racional de los recursos en base a las preferencias de los consumidores (es decir, en base a las más urgentes necesidades de la sociedad). Es por ese motivo, y no por otro, que el socialismo fracasó, fracasa y seguirá fracasando en su intento de mejorar la calidad de vida de las personas. Algunos —no yo— podrán considerar que los objetivos del socialismo son nobles, pero la verdad es que sus medios de implantación son brutales (y tan sólo por eso debería descartarse como alternativa), y sus logros, inefablementes catastróficos para los que lo padecieron y lo padecen a diario.

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    Laissez-Faire 101 (@LaissezFaire101)

    02/06/2012 at 13:35

    Responder

    • Por lo visto no ha entendido ni jota lo que significa valor de cambio. El valor de cambio, (sigo la definición de Marx), es la proporción cuantitativa en que se intercambian dos mercancías. Por supuesto, no puedo pagar hoy el café con dos diarios porque el diario no es medio de cambio, ya que la economía es monetaria. Lo cual no priva al hecho de que en valores de cambio el diario y el café se encuentren en una relación 2:1. El problema entonces es determinar qué es lo que rige esa proporción. Por lo que explico en la nota, lo que rige esa proporción son tiempos de trabajo social objetivado.

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      rolandoastarita

      02/06/2012 at 13:41

  42. Ud. más arriba dice que “valor de cambio y precio sí son lo mismo (aunque sólo cuando aparece el dinero, no antes)» y luego dice que, según Marx, «el valor de cambio, (sigo la definición de Marx), es la proporción cuantitativa en que se intercambian dos mercancías». Hasta aquí realmente estoy de acuerdo con Ud. (aunque Böhm-Bawerk haga una pequeña distinción entre valor de cambio y precio). Si se intercambia 1 X por 2 Y, y 1 Y por 2 Z, entonces el valor de cambio (o precio) de 1 X fue de 2 Y, y el de 1 Y fue de 2 Z. Pero no podemos decir, a partir de un cálculo aritmético básico, que el valor de cambio (o precio) de 1 X fuese de 4 Z, porque tal intercambio nunca sucedió, y de realizarse, muy probablemente se haría en otras proporciones (que, a propósito, en mí opinión dependen de las valoraciones subjetivas de los propietarios que pactan el intercambio, no de «tiempos de trabajo social objetivado»). En esto seguramente Ud. estará de acuerdo conmigo, pero misteriosamente luego afirma que «el valor de cambio de un café, en términos del diario que leo todos los días, es aproximadamente de 2 diarios», que es el mismo caso que el de X, Y y Z, con la salvedad que aquí se utilizan las palabras café, diario y dinero (que está implícito esa supuesta relación de cambio que Ud. dice que hay entre el café y los diarios). Entonces, o aceptamos la muy poco plausible hipótesis de que el valor de cambio no es una «proporción cuantitativa en que se intercambian dos mercancías» (¿qué es entonces?), o los marxistas dejan de decir alegremente que si dos mercancías tienen un valor de cambio de $20 y $10, entonces su relación de cambio es de 2:1 (porque tal cosa es una falsedad, nunca hubo intercambio alguno que demostrase esa supuesta relación de intercambio, de la que por cierto, parte toda la teoría marxista).

    * * *

    Por otro lado, Ud. dice que el café no es medio de cambio. Bueno, en mí opinión, sí lo es. Lo que sucede es que es un medio de cambio mucho menos líquido que el dinero, —un bien es más líquido que otro cuando su utilidad marginal disminuye más lentamente, y precisamente el dinero es el bien más líquido del mercado— y por ello hoy en día no es común que la gente realice sus intercambios utilizando café de por medio. Pero como decimos café, podríamos decir ganado, o sal. Y, como vemos en la historia antigua, esos bienes (la sal y el ganado) sí cumplieron funciones monetarias. En la antigüedad se utilizaba el ganado como moneda de cambio (de hecho, la palabra «pecunia», que en latín significa moneda, deriva de la palabra «pecus», es decir, ganado) pues era, desde el punto de vista interespacial, el bien más liquido del mercado (todo propietario de ganado sabía que en cualquier otra parte del continente se lo aceptarían sin que menguara significativamente su valor). Sin embargo, intertemporalmente era muy poco líquido (perdía su valor conforme envejecía), por eso era la sal el bien que se utilizaba para atesorar riqueza a través del tiempo (de ahí la palabra salario). Luego la dualidad oro-plata reemplazó la ganado-sal. Finalmente en el siglo XIX los avances metalúrgicos hacen del oro el bien más líquido tanto intertemporal como interespacialmente, y por eso el mercado lo termina eligiendo como mejor dinero posible (hasta que los Estado, taimada y subrepticiamente, le expropian a la sociedad el oro como dinero, y le obligan a utilizar papelitos de colores impresos por ellos mismos y no respaldados en activos tangibles, pero esa ya es otra historia…)

    A lo que iba con esto es que el dinero no «aparece» de golpe, como Ud. da a entender más arriba en uno de sus comentarios. El dinero (es decir, el medio común de intercambio y depósito de valor, y por consiguiente, unidad de cuenta) simplemente es un bien —eg, el oro— que merced a su superlativa liquidez, el mercado ha elegido, en un proceso muy largo, dilatado y que aún sigue en marcha.

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    Laissez-Faire 101 (@LaissezFaire101)

    02/06/2012 at 17:01

    Responder

    • No entiendo qué quiere demostrar. El planteo de Marx sobre el valor de cambio corresponde al desarrollo lógico de la exposición (cap. 1) y al desarrollo histórico (cap. 2) de El Capital. Lógicamente, la forma simple del valor (intercambio casual de mercancías) corresponde a la idea «el valor de cambio del café son dos diarios». Históricamente, corresponde a los primeros intercambios entre comunidades. Por este motivo tiene sentido hablar de valor de cambio en una mercancía que no es dinero. Cuando el monopolio de la expresión del valor cae en los metales preciosos, el valor de cambio pasa a ser dinero. Por este motivo el valor de cambio precede, histórica y lógicamente, al dinero. Precisamente el eslabón que conecta, en Marx, la forma simple (o casual) del valor con el dinero es la forma generalizada, que históricamente corresponde al período en que algunas mercancías, de uso generalizado (la sal, el ganado, cereales) en diferentes comunidades fueron utilizadas como medios de cambio generalizados.
      Por supuesto, en Marx, el dinero no cumple la única función de ser medio de cambio; también es medida de valor, medio de pago y reserva de valor. Funciones que no puede desempeñar el café. Este desarrollo histórico es presentado por Marx en sus dos obras más importantes de crítica de la economía política, publicadas. Naturalmente, cualquiera sabe que el oro fue dinero mucho antes del siglo XIX.

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      rolandoastarita

      03/06/2012 at 00:26

  43. Ud. dice que los defensores de la teoría del «valor-utilidad» no dan una explicación plausible sobre la transición de las valoraciones subjetivas a los precios de mercado. Es lógico que la explicación neoclásica de la formación de precios —a través intersección entre fantasmagóricas e inexistentes curvas de oferta y de demanda, y funciones matemáticas— le parezca inconsistente, pues ellos están casi tan equivocados como Uds. Lo que no me parece correcto es que intente adjudicar a los austríacos, los errores de la escuela neoclásica. El Böhm-Bawerk al que Ud. tanto critica —me da la sensación de que lo hace con un conocimiento muy superficial de su obra— explica de manera magistral que en una economía de mercado con competencia bilateral los precios se determinan a partir de las valoraciones de las parejas marginales; concepto clave para entender cómo se pasa desde el mundo ordinal de las valoraciones subjetivas, al mundo cardinal de los precios. Sin embargo, no lo he visto tocar el tema en su blog. Me imagino que será porque debe estar preparándose alguna refutación milenaria de las parejas marginales de Böhm-Bawerk. Un servidor no puede más que dejarle el link con el texto de Böhm para que sus lectores lo lean y saquen sus propias conclusiones: http://goo.gl/UtMgt

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    Laissez-Faire 101 (@LaissezFaire101)

    02/06/2012 at 19:31

    Responder

    • Soy lector asiduo de este blog y acabo de leer el texto que aconseja. Por empezar, me parecen cuestionables los ejemplos que se proponen. Si un comprador tiene una valoración subjetiva del precio de un caballo de 300 dólares, por que vio a la muerte en el mercado de Bagdad y quiere huir a Samarra, pagará eso y (tres millones, si los tiene) con independencia de cuanto demande el vendedor, y a pura pérdida pecuniaria para salvar el pellejo. Que ostia tiene eso que ver con como se determina habitualmente el precio de un caballo en la realidad y no en las fábulas? Si hay 10 vendedores y ocho compradores en una subasta y no hay ‘errores en la apreciación de bulto’ (el bulto de las carteras?) como se evita que de haber una oferta baja y disponibilidad de venta, o viceversa, no haya transacción y el precio se sitúe en el equilibrio. Todo esto, presupone, tal como lo expone Bohm Bawerk en nota al pié, que vendedores y compradores tienen una noción exacta (repito, exacta) de las condiciones de oferta y de demanda. Si el precio se constituye en el acto ¿Como la sacan? ¿Miran en su conciencia? ¿Tienen telepatía? ¿Hacen las curvas de oferta y demanda sobre la base de precios que todavía no existen? Discúlpeme el tono, pero, a diferencia de personas con un poco más de tacto que han intervenido en este foro, que, aunque compartan sus posiciones, se expresan de modo menos pedante, usted habla de neoclásicos que están ‘casi tan equivocados como ustedes’ (los marxistas). Por otra parte, no se entiende lo de las ‘fantasmagóricas e inexistentes curvas de oferta y demanda y funciones matemáticas’. En el texto bajo análisis, su maestro se expresó de otro modo. No tiene objeción a que se ejecuten, y son lógico corolario, pero, como presintiendo que terminarán por decantar el falso fundamento teórico (teoría subjetiva del valor) afirma que quiere dejar asentado su aporte explicativo. Eso fue lo que indefectiblemente ocurrió. La economía neoclásica fue despegando progresivamente de un trasto viejo que cobró vuelo como arma ideológica de la reacción burguesa frente al avance de la teoría laboral del valor (y la amenaza de la creciente lucha de clases) hasta concluir que no tiene sentido discutir sobre ‘metafísca’. Por supuesto, cuando se los pone contra el muro, no les queda otro recurso que volver a la vieja estafa intelectual. Cuando ya no fue posible explicar el origen de la ganancia, por la utilidad marginal, debió recurrir al criterio ‘objetivo’ de productividad marginal. Hoy hasta se atreve en raptos de íntima sinceridad para consumo de minorías sociales, a desenmascararse. En palabras de Samuelson:
      «¿Cómo se explica? ¿Cómo es posible que personas tan inteligentes e instruidas se comprometan en una postura insostenible? Tal vez la teoría neo-neoclásica resulte aceptable porque parece aportar la justificación del sistema de la ganancia que deseaban hallar los antiguos neoclásicos. Renueva la justificación del laissez-faire: lo que es rentable bien está. Nadie debe interferir con los hombres de negocios, éstos saben siempre cuál es la mejor solución… La teoría ortodoxa ha vuelto a caer en el sopor del que tuvo que despertar en los años treinta, se ha entregado otra vez a sus sueños de equilibrio» (Conferencia de 1968 en el University College, Londres. Publicada en Australian Economic Papers, 1969. Cfr. J. Robinson «Contribuciones a la teoría económica moderna», Siglo XXI, 1979, p.221).
      Por lo que toca al marxismo. La respuesta no está en espera. Ya fue dada hace mucho por el propio Márx y perfeccionada por sus seguidores. El fundamento explicativo del precio, está dado por el trabajo social (valor) contenido en cada mercancía, como parte alícuota del capital total.
      Gracias por su atención.

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      AP

      03/06/2012 at 22:16

    • Estimado AP, como decía mi abuela; No gaste pólvora en chimangos.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      04/06/2012 at 08:16

  44. Yo donde veo la clave del asunto es en lo que dice el profesor Astarita un poco más arriba. Que lo que determina el valor de cambio son los tiempos de trabajo social objetivado.

    Mi gran problema es el mismo que el de Nicolás Cachanosky. No veo como puede determinarse con exactitud cuanto valor añade el trabajador a la mercancía que produce sin determinar con exactitud el coste básico para una vida digna del trabajador, sobre todo teniendo en cuenta que para tener una vida digna hacen falta mercancías, y el valor de éstas vendría determinado nuevamente por el trabajo socialmente necesario para producirlas.

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    manuelgar

    03/06/2012 at 06:42

    Responder

    • Es un poco aburrido explicar siempre lo mismo. El problema que usted presenta no se plantea en la teoría de Marx (aunque sí en Ricardo). En la teoría de Marx el trabajo no tiene valor, por lo tanto no es necesario determinar el valor del trabajo (como pretendía Ricardo) para conocer cuánto valor genera el trabajo. Para ponerlo más claro: supongamos que los trabajadores necesitan una mercancía A para vivir. No se podría determinar el valor de A si para hacerlo previamente hubiera que determinar el valor de la fuerza de trabajo empeñada en la producción de A. Subrayo, fue Ricardo el que cayó en este razonamiento circular; y esto derivó de un mal planteo del problema.

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      rolandoastarita

      03/06/2012 at 10:50

  45. El problema que yo veo es que si la mercancía A tarda un mes en producirse, se vende en el mercado por 100 con unos insumos de materias primas de 50, entonces lo que generó el trabajador fue 50. ¿ok?

    ¿Pero y si el coste de subsistencia durante un mes es 200? En ese caso el trabajador estaría siendo sobreexplotado, ya que la mercancía tiene valor de uso. De no ser así nadie la compraría por 100 ni por ningún otro precio.

    No veo otra posibilidad para que el trabajador sea remunerado dignamente, que el mercado refleje como mínimo el coste de subsistencia en el valor de cambio. Y para poder hacerlo, tiene que conocerlo.

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    manuelgar

    03/06/2012 at 14:31

    Responder

    • Su razonamiento no se puede sostener (por algo Marx plantea que la generación de plusvalía exige una cierta productividad del trabajo). Si el trabajador genera, en un mes de trabajo, un valor de $50, no puede consumir por un valor de $200. Por lo tanto, su costo de subsistencia no puede ser $200. En el sistema capitalista el trabajador solo recibe una parte del valor que genera. Pero aún suponiendo que recibiera todo el valor que genera, la canasta de bienes que puede comprar estaría limitada por ese valor que genera. En otras palabras, el razonamiento debe ser exactamente inverso al que usted postula: primero hay que determinar el valor generado, y luego cuánto de ese valor se destina al consumo del trabajador (en cualquier sociedad hay que destinar parte de lo producido a aumentar los medios de producción, etc.). Esto explica también por qué la canasta de bienes de subsistencia ha evolucionado a medida que avanzaron las fuerzas productivas.

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      rolandoastarita

      03/06/2012 at 14:46

  46. Claro, en el ejemplo que he puesto lo que quiero decir es que según Marx y teniendo en cuenta que el capitalista no se queda con nada, el valor de la mercancía A debe ser como mínimo 200.

    Esto quiere decir que o bien el demandante tiene en cuenta el costo de subsistencia y como mínimo ofrece 200 por la mercancia A, o bien el trabajador ha de tenerlo en cuenta exigiendo un salario mínimo de 200 (por un monto inferior no aceptaría el trabajo) y su salario sería un insumo más. En ambos casos o bien el trabajador o bien el demandante tienen que conocer y saber determinar esos 200.

    Suponiendo que sea el trabajador el que impone su criterio. El trabajador juega el papel de demandante al adquirir bienes para subsistir por valor de 200, ¿Como se determinan esos 200?

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    manuelgar

    03/06/2012 at 15:47

    Responder

    • En el ejemplo que usted puso dice: «Si la mercancía A tarda un mes en producirse, se vende en el mercado por 100 con unos insumos de materias primas de 50, entonces lo que generó el trabajador fue 50». Esto significa que el valor de la mercancía (expresado en dinero) es 100. Por lo tanto no tiene manera de ser 200. Usted sostiene que «debe ser como mínimo 200» porque estableció que el trabajador «debe» recibir 200. El problema es que si solo produce un valor de 50, no puede recibir 200, aun en el caso de que no exista plusvalía. Se lo explico con otro ejemplo sencillo. Supongamos que soy un productor de mercancías y por las razones que sea (por ejemplo, por emplear una tecnología inferior al promedio) produzco valor por solo $2000 mensuales (corporizan el tiempo de trabajo). Aunque considere que eso no alcanza para cubrir mis necesidades (supongamos que un ingreso «digno» sea hoy de $12.000), ello no niega el hecho de que solo he producido $2000 de valor. El valor producido no depende entonces del monto de las necesidades que quiero satisfacer. A la inversa, el valor de los medios de subsistencia, y en general de las mercancías, dependerá del trabajo invertido en ellos. Por eso en una sociedad capitalista la cantidad de medios de producción que un trabajador pueda comprar con su salario dependerá de la productividad, de la tasa de plusvalía, y de la jornada laboral. En otras palabras, no es el valor de los medios de producción el que determina el valor generado por el trabajador.

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      rolandoastarita

      03/06/2012 at 17:59

  47. Perdón, el valor de la mercancía sería 250 (hay 50 que son costes de materias primas)

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    manuelgar

    03/06/2012 at 15:48

    Responder

    • Corrijo entonces, porque no varía la esencia del problema. Si el trabajador generó valor por 100 (50 representan salario y 50 el beneficio del empresario), jamás puede recibir 200 de salario, por más que alguien decrete que 200 sería el monto que cubre un salario «digno». El caso no es totalmente hipotético. Países con mucho atraso en las fuerzas productivas pueden verse en esas circunstancias. Si los trabajadores de esos países producen poco valor, jamás podrán acceder a una canasta de bienes como la que reciben los trabajadores de países adelantados, en los que se emplean tecnologías muy superiores. Hace ya muchos años esta cuestión se discutió en el marxismo, a propósito de las tesis sobre el intercambio desigual. Entre otros autores, Samir Amin demostró que el nivel de salarios en los países atrasados estaba condicionado por el desarrollo de las fuerzas productivas.

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      rolandoastarita

      03/06/2012 at 18:12

  48. Lo primero de todo, quiero agredecer su paciencia. Para mi es todo un honor intercambiar opiniones con usted. Por mi parte le aseguro que hago todo lo que está en mi mano por abrir mi mente y ser lo más preciso y conciso posible en mis comentarios.

    A ver, creo que mi supuesto inicial está claro que es extremo. Pero nos sirve para estar de acuerdo en que ese caso no podría producirse en una economía no dominada por capitalistas y que siga los principios de Marx.

    Por simplificar, si le parece bien, creo que sería más sencillo considerar que la parte que se lleva el capitalista está incluso en los 50 que representan los insumos para producir la mercancía A (como amortización de los bienes de equipo o capital, por ejemplo).

    Por los dos comentarios está claro que la canasta de subsistencia no sirve para determinar el valor de cambio. En ese caso solo quedan dos opciones, que el valor de cambio de la mercancia A venga determinado por la empresa / trabajador más productivo que la produce, o que en general sea el demandante de la mercancía quien lo decide. ¿Pero en que se basan para cuantificar ese valor de cambio? Lo único que se me ocurre bajo estas condiciones es que se haga mediante tanteo entre oferente y demandante hasta que se pongan de acuerdo.

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    manuelgar

    03/06/2012 at 18:45

    Responder

    • El «tanteo» por oferta y demanda oscila en torno a determinados precios. Por eso Marx no niega la acción de la oferta y la demanda (tampoco Ricardo). Pero afirma que las mercancías se intercambian en determinadas proporciones promedio, y que esas proporciones (o razones) están regidas por la ley económica (el valor trabajo). Cuando la oferta y la demanda coinciden, no pueden explicar nada; de hecho, solo explican las variaciones en torno a los precios de producción (en el sentido explicado por Marx). Aclarando, además, que los precios de producción no están determinados por la empresa más productiva, sino por las empresas modales de cada rama (o por los promedios).

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      rolandoastarita

      04/06/2012 at 08:54

    • De acuerdo, pero lo que no acabo de ver es como opera la ley economica (el valor trabajo) para llegar a esas proporciones. Creo que soy capaz de entender perfectamente que las unidades de tiempo de trabajo socialmente necesario para producir las mercancias juegan un papel crucial al determinar esas proporciones.

      Pero sin entrar a cuantificar el valor que aporta cada unidad de trabajo, no veo como el valor que genera el trabajo puede engranarse de forma coherente con el resto de precios de la economía.

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      Manuelgar

      04/06/2012 at 10:10

    • La proporción es establece a través de la competencia, que incluye los flujos de capital entre ramas. Al pasar, por este motivo es incorrecto pensar que la ley del valor trabajo se pueda aplicar a los casos de monopolio (Ricardo y Marx señalaron este aspecto de la cuestión). Para entenderlo de manera muy sencilla: supongamos que los productores A emplean 8 horas de trabajo para generar el bien X, y que los productores B emplean 5 horas de trabajo para generar el bien Y. Supongamos que ambos tipos de trabajo demandan el mismo nivel de cualificación, y que se parte de una situación en la que la relación de cambio entre Y y X sea 1:1. ¿Se trata de una proporción correcta? Evidentemente no, según la ley del valor trabajo. En esa relación se están cambiando 8 horas de trabajo por 5 horas de trabajo, bajo la forma del intercambio de mercancías (puede advertirse que este intercambio de tiempos de trabajo aparece bajo una forma cosificada, bajo la forma de cosas «que valen»). ¿Qué sucedería entonces? Pues que productores A se convierten en productores B. Esto lleva a que aumente la oferta de bienes Y y baje la oferta de bienes Y. Si la demanda de un producto no alcanza a ser satisfecha, y la demanda del otro no alcanza a cubrir la oferta, los precios relativos se modificarán hasta que la proporción de cambio entre Y y X se corresponda con los tiempos de trabajo respectivos, esto es, pase a ser 1,6:1. Puede verse entonces que los tiempos de trabajo regulan los intercambios; lo hacen a través de los mecanismos de la oferta y demanda.

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      rolandoastarita

      04/06/2012 at 11:25

  49. Si, la influencia de los tiempos de trabajo en la determinación de las proporciones la veo clara, como decía antes.

    Mi problema es que para producir las mercancias sabemos que hacen falta también materias primas y bienes de equipo para fabricar el bien X o el bien Y. Estos insumos tienen un valor de cambio en unidades monetarias, y ese coste entiendo que debe guardar relación con el valor que aporta cada unidad de trabajo, porque sino las proporciones de tiempo de trabajo podrían quedar totalmente distorsionadas..

    Simplificando mucho a efectos de ilustrar mi inquietud, si pudiésemos decir que las horas de trabajo son un «multiplicador» del valor de cambio de los insumos, entonces podemos cuantificar el valor de cambio final de las mercancías sin necesidad de cuantificar la unidad de trabajo (p.ej. $30 x 8h de trabajo = $320 precio final). Pero esto implica entonces que siempre necesitamos algún valor de cambio sobre el que multiplicar ¿Y de donde obtenemos esos valores de cambio originarios? ¿Que pasaría con los servicios que consisten solo en horas de trabajo y que no necesitan insumos o estos son muy pequeños?

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    Manuelgar

    04/06/2012 at 12:01

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    • Pero el mismo criterio se puede aplicar «hacia atrás». Es lo que los neo-ricardianos han llamado los vectores de trabajo verticalmente integrados. Esto es, el precio del insumo también está regido por los tiempos de trabajo invertido, más los insumos invertidos en su producción; y lo mismo sucede con estos últimos insumos. En otras palabras, si se dispone de una matriz insumo-producto, y los tiempos de trabajo directo empleados en cada una de las industrias, se pueden calcular los tiempos de trabajo totales empleados en cada producto. Por supuesto, todo esto da aproximaciones. Pero son muy importantes para comprender movimientos tendenciales de precios.

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      rolandoastarita

      04/06/2012 at 13:14

    • Pero si hacemos una regresión total hacia atras siempre habrá un primer insumo «primario» que dependa exclusivamente del tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlo ¿como se cuantificaría el valor de cambio de ese insumo?.

      ¿Y que pasaría en los servicios donde no hay insumos, o estos son muy poco significativos o casi inmateriales? ¿Como se llega al valor de cambio de esos servicios?

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      Manuelgar

      04/06/2012 at 14:32

    • Sí, por supuesto, es una crítica que hace Marx a Adam Smith por esta cuestión. Por eso se considera, en los vectores de trabajo verticalmente integrados, que siempre hay un resto, cada vez más pequeños, de medios de producción. Pero a los efectos del cálculo en tiempos de trabajo (se puede hacer con una matriz, en principio; siempre salen los tiempos de trabajo promedio) ese resto termina siendo despreciable.
      Esto significa que los tiempos de trabajo rigen los movimientos de precios. También la cuestión se puede ver desde el punto de vista «sincrónico»: una caída de los tiempos de trabajo invertidos en un insumo, disminuye (según la proporción en que se emplee) el valor del producto final.

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      rolandoastarita

      04/06/2012 at 14:48

    • Agregado: si no hay insumos, o sea, medios de producción, el valor estará determinado por los tiempos de trabajo directo empleados.

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      rolandoastarita

      04/06/2012 at 14:50

  50. Muchas gracias profesor. Creo que entiendo su planteamiento, pero me cuesta ver que es lo que diferencia a las horas de trabajo de cualquier otro coste. Sobre todo teniendo en cuenta que como ha comentado, tanto el valor de uso como la cantidad de mercancía producida (utilidad marginal) tienen capacidad de determinación del precio de la mercancía hasta el punto de obligar al trabajador a tener que readaptarse a producir otras mercancías.

    Muchas veces el razonamiento por reducción al absurdo es esclarecedor y yo sigo pensando que si desgraciadamente alguien se equivoca y fabrica una mercancía inútil o no suficientemente útil para que nadie la adquiera, su valor será 0 independientemente de las horas de trabajo invertidas en producirla. Y no es tan difícil equivocarse al producir mercancías, sobre todo cuando son novedosas.

    Se que usted da cierto peso al valor de uso, pero estoy seguro de que no tanto como yo. Sin duda ahí está la discrepancia.

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    manuelgar

    05/06/2012 at 16:21

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    • Pero Marx, o cualquier marxista, coincidirá en que si un bien no tiene valor de uso, no tiene valor, por más que se haya empleado tiempo de trabajo en producirlo. El valor de uso es la base material del valor. Marx es explícito en esto. Sucede que sin embargo el valor de uso no puede determinar la cantidad de valor que encierra un producto. Si un producto vale 100 pesos, ese valor es producido por el trabajo humano, y no tiene sentido sostener que 50 pesos corresponden al valor de uso y 50 derivan del trabajo; a pesar de que si no hay valor de uso, el producto no tendrá valor. Se trata de dos instancias distintas. Lo explico con un ejemplo sencillo (que tomo de Marx). Si A y B intercambian los productos Y y X, que valen 100 pesos cada uno, A y B están ganando en valor de uso. A enajena Y, que no tenía valor de uso para él, y obtiene Y, que tiene valor de uso para él. Lo mismo sucede con B. Subrayo, en valor de uso ambos ganaron. Sin embargo, desde el punto de vista del valor, A y B no han ganado; tenían 100 pesos bajo la forma de una mercancía determinada, y ahora tienen el mismo valor, bajo la forma de otra mercancía. Este sencillo ejemplo demuestra que hay que distinguir conceptualmente valor y valor de uso. Al pasar, es la objeción central que se puede hacer al planteo de Bohm Bawerk, que alguien también reivindicó en estos comentarios, como alternativa a la teoría de Marx.

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      rolandoastarita

      05/06/2012 at 16:38

  51. Si, evidentemente yo estoy más con la tesis de Bohm-Bawerk. Pero me interesan todos los planteamientos.

    En el paradigma subjetivista, solo habría un valor, que es el valor de uso. Luego por otro lado estaría el precio que es un simple dato histórico que reflejó una relación de intercambio (que esa relación esté expresada monetariamente o en términos de trueque es poco relevante, en ese difiero con el otro comentarista que defendía a Bohm-Bawerk).

    El problema es que aunque yo utilicé un ejemplo extremo como la producción de una mercancía inútil, la realidad es que la utilidad no es un todo o nada. Dado que la riqueza de los agentes es limitada, no queda más remedio que priorizar, y solo demandarán las cosas que consideren más útiles, dejando las menos útiles con muy poca o nula demanda. Aquí es donde entra la ordinalidad, que se que a usted no le satisface, y que explica por qué existen mercancías útiles que no son demandadas..

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    manuelgar

    05/06/2012 at 17:16

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    • De todas formas su argumento me suena, para decirlo de manera suave, por lo menos paradójico. Usted sostiene que no se pueden determinar los tiempos de trabajo social porque hay un resto que corresponde a insumos; lo sostiene aun cuando admite que ese resto se puede hacer tan pequeño como se desee (todo es cuestión de continuar integrando hacia arriba, tiempos de trabajo). Sin embargo, le parece lógica la idea de que los valores se determinan por la utilidad. Pero esto sí exige supuestos «heroicos», y por donde se lo mire. Supongamos que pregunto por el valor de la bauxita, la materia prima que se extrae de la naturaleza, de la que se obtiene la alúmina, de la que a su vez se obtiene el aluminio metálico, que a su vez se utiliza como insumo para la fabricación de muchos productos finales. ¿Cómo se determina el valor de la bauxita, según la teoría del valor-utilidad? Evidentemente, tenemos que conocer el valor, determinado por la utilidad, del aluminio. Supongamos que éste se utiliza como insumo en la fabricación de 23.457 productos distintos, en las más diversas proporciones. El valor del aluminio entonces debería deducirse de la utilidad de estos 23.457 productos distintos, en los que el aluminio se supone que entra en las más diversas proporciones como insumo; contando además, que estos 23.457 productos se producen en las más diversas cantidades. ¿Cómo se puede realizar este cálculo, si además la utilidad no admite cuantificación cardinal? Es un misterio. Misterio que por supuesto no puede aclararse si se recurre a los órdenes de preferencias (salvo casos triviales, no hay manera de ordenar preferencias sin recurrir a la cuantificación). Alguien me dirá que, de todas maneras, el valor del aluminio que entró como insumo en 23.457 productos, fabricados en todo tipo de cantidades diferentes, puede deducirse por las valoraciones subjetivas de millones de personas que intercambian esos productos que tienen el insumo aluminio, en las más diversas proporciones, en el mercado.
      Realizado entonces este «sencillo» cálculo, tenemos todavía que avanzar a la alúmina, para imputarle un valor derivado del valor utilidad del insumo aluminio, que a su vez le hemos imputado a partir del valor utilidad de los 23.457 productos. Y una vez hecho esto, tenemos que avanzar hacia la imputación del valor de la bauxita, derivado del valor utilidad de la alúmina, derivada del valor utilidad del aluminio, derivado del valor utilidad de los 23.457 productos fabricados en las más diversas proporciones. A lo que podríamos agregar el valor de la máquina que se utiliza para extraer la bauxita, que supuestamente debería deducirse ahora del valor utilidad de la bauxita, que se ha calculado de manera tan sencilla. Realmente, no entiendo cómo pueden sostener que una teoría subjetiva del valor-utilidad pueda tener alguna utilidad analítica. ¿Cómo puedo entender, por ejemplo, los precios tendenciales de la bauxita con este esquema? Creo que es imposible. La teoría del valor trabajo, en cambio, permite un abordaje mucho más directo, y lo más importante, vinculado con la realidad.

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      rolandoastarita

      06/06/2012 at 08:54

  52. Pues no solo no estoy de acuerdo con que no haya manera de ordenar preferencias sin recurrir a la cuantificación, sino que no veo como es posible cuantificar sin haber cualificado previamente. ¿Que sentido tiene cuantificar algo indeterminado o algo determinado que no se sabe para que sirve?

    El acto de cualificar es siempre previo al de cuantificar.

    En el ejemplo de la bauxita, la complejidad del cálculo sería la misma que la que tendríamos que hacer para calcular el precio de un coche en base al tiempo de trabajo socialmente necesario para producir todos y cada uno de sus insumos, sin utilizar la información de todos los intercambios previos. En cualquiera de los dos casos las razones de intercambio se calculan individualmente de forma descentralizada y distribuida. No veo que sea un argumento que valide o invalide ninguna de las dos posturas.

    La diferencia que yo observo en uno y otro planteamiento es lo que determina o limita el intercambio. En el caso subjetivista los agentes intercambian lo que les sobra o es poco útil por lo que les resulta útil. Con el objetivo de mejorar su situación, ya que por lo general los agentes intercambian para mejorar su situación, no para quedarse igual o empeorar

    La relación de intercambio se determina mediante un proceso de tanteo o subasta en donde cada uno considera que 1) hasta que punto le es útil lo que le ofrecen y si le urge utilizarlo, 2) la posibilidad de que otros agentes puedan ofrecerle lo mismo ¿será la única oportunidad de adquirir ese bien que necesito? Equivocado o no, si pienso que la oportunidad es única y necesito mucho esa mercancía estaré dispuesto a ofrecer más con independencia de mis costes o de los de la contraparte (incluidos los tiempos de trabajo), 3) la urgencia de mi contraparte en deshacerse de su mercancía, etc…. Teniendo todo eso en cuenta estaré más o menos dispuesto a ceder terreno en el tanteo. Y en función de todas estas apreciaciones se llegará a una relación de intercambio. Este intercambio no es una cuantificación del valor, si no el reflejo de las valoraciones de las partes en ese momento. Que estará sujeto a cambios, y a gran escala (mercado), servirá para orientar a los agentes a tomar decisiones.

    Por ejemplo, en una sociedad donde se prefiera consumir el trigo sobre la cebada. Supongamos que alimentan lo mismo, pero los agentes estarán dispuestos a pagar más por el trigo que por la cebada, aunque ambos lleven el mismo tiempo de trabajo producirlos.

    Los productores de trigo, en el proceso de tanteo subirán el precio del trigo en tanto en cuanto observen que consiguen venderlo con la misma facilidad y los productores de cebada se verán obligados a bajar su precio si no quieren quedarse con la mercancía sin vender. Ambos precios se irán ajustando de forma dinámica en función de las preferencia y las cantidades. Hasta el punto de que si nadie quiere comer cebada su precio pasará a valer 0, independientemente de cuantas horas lleve producirla.

    Y esta preferencia por el trigo, será el motivo de que se movilicen factores productivos, incluida la fuerza de trabajo, desde la producción de cebada hacia la de trigo. Y a que se invierta en más tecnología para cultivar trigo que cebada. Hasta ese punto la preferencia es determinante.

    Y aunque con todo este proceso obtengamos valores de cambio del trigo y la cebada, podremos hablar de diferencias en valores de cambio (precio para los austriacos) que además estarán sujetas a continuos cambios. Pero creo que la pregunta ¿cuanto más se prefiere el arroz al trigo? seguirá siempre sin respuesta ya que el valor de uso es un concepto abstracto, subjetivo y cambiante que está en la mente de las personas y no en las cosas.

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    manuelgar

    06/06/2012 at 19:58

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    • Usted dice: «En el ejemplo de la bauxita, la complejidad del cálculo sería la misma que la que tendríamos que hacer para calcular el precio de un coche en base al tiempo de trabajo socialmente necesario para producir todos y cada uno de sus insumos, sin utilizar la información de todos los intercambios previos». No es así. El cálculo en términos de utilidad del aluminio no hay manera de hacerlo. El cálculo en términos de tiempos de trabajo se hace con una matriz de producción (de hecho se hizo para una matriz con 82 industrias de EEUU).
      Luego afirma: «La diferencia que yo observo en uno y otro planteamiento es lo que determina o limita el intercambio. En el caso subjetivista los agentes intercambian lo que les sobra o es poco útil por lo que les resulta útil». ¿Por qué insiste en forzar una puerta abierta? Ya le expliqué que en la teoría de Marx no hay valor sin valor de uso, ni hay intercambio sin diferentes valoraciones de los valores de uso. Precisamente Marx explica que el productor de A tiene un no valor de uso para él, y necesita el producto de B, que a su vez no tiene valor de uso para B. De ahí el intercambio. Pero estas valoraciones subjetivas de valores de uso no explican la relación cuantitativa entre el producto de A y el producto de B en el intercambio.

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      rolandoastarita

      06/06/2012 at 20:37

  53. Pero el cálculo de una matriz asume una valoración estática, lo cual puede ser real en cuanto al valor de cambio, porque este es tan solo una foto histórica que refleja el valor. Pero la realidad es que los valores son dinámicos y se ajustan a las permanentemente cambiantes circunstancias de oferentes y demandantes.

    El planteamiento subjetivista explica también la valoración de bienes heterogéneos y poco liquidos como pueden ser los inmuebles o el suelo. No tiene la misma utilidad un edificio en el centro de la ciudad que en la periferia aunque los edificios sean exactamente iguales y su construcción llevó el mismo tiempo de trabajo. También explica por qué bienes de la misma calidad y que se empleó el mismo trabajo en producirlos se intercambian a precios distintos, ya sea por su color, su diseño o su imagen de marca (a igualdad de gasto en marketing). ¿Por que un coche de un color que no guste al público en general (p.ej. marrón) se acaba vendiendo a un precio muy inferior al de un coche que si gusta (p. ej. rojo), si llevó los mismos tiempos de trabajo producirlo? Y hablamos de descuentos importantes tanto en porcentaje como en cuantía. ¿Es el coche marrón inútil? Tampoco, porque el valor de uso no es dicotómico, no es un todo o nada.

    Y ojo, yo no niego que en la relación cuantitativa del intercambio de A y B los tiempos de trabajo no influyan. Pero el propio Marx acepta el subjetivismo cuando antepone el valor de uso para que tenga lugar el intercambio. Por que eso implica que si el producto de A no tiene valor de uso para el que lo produjo, y resulta que desgraciadamente no lo tiene para nadie más, su valor será 0. Tan determinante como eso. Igual que si encuentra a otro agente que esté dispuesto a adquirir su mercancía pero solo despues de que haya adquirido muchas otras que son más importantes para él, por lo que no ofrecerá más que un resto de lo que le quede, independientemente de cuanto trabajo empleó A para producirlo.

    Si A entonces se da cuenta de su error y cambia totalmente su trabajo para producir otra cosa, es más que evidente que la utilidad de los demandantes prima sobre los tiempos de trabajo, porque la primera condiciona a la segunda.

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    Manuelgar

    07/06/2012 at 03:36

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    • Con respecto a lo dinámico de las matrices, por supuesto siempre hay que tomar los tiempos de trabajo en algún momento dado. Pero puede calcular los valores de uso en tiempo 1, etc. y calcular los valores en t2. En realidad, es lo que hace cualquier enfoque. Si quiero saber cómo evolucionó la inversión en un país, la mido en t1 y luego en t2, etc. La teoría del valor trabajo da entonces una aproximación a cómo evolucionan los tiempos de trabajo social, tendencialmente, y encuentra así una explicación «estructural» de estos movimientos. La teoría subjetiva del valor no puede hacerlo; el caso de explicar el valor tendencial de la bauxita a partir del valor de uso del aluminio es un ejemplo muy claro de lo que afirmo.
      Por lo demás, la teoría del valor trabajo explica perfectamente el tema de la renta del suelo, y con ello de los precios inmobiliarios. Decir que un auto pintado con un color que no gusta no se vende es una obviedad, es volver siempre sobre lo mismo. Ya le expliqué que el valor de uso es la base del valor; un auto pintado con un color que no gusta no tiene valor de uso y por eso no se vende. Cuando el fabricante advierte esto, lo liquida y cambia la oferta. ¿Qué misterio tiene esto? Ninguno. Decir que Marx «acepta el subjetivismo» porque sostiene que el valor de uso es la base del valor es también un error. Cuando hablamos de subjetivismo estamos hablando de una teoría subjetiva del valor, en oposición a la teoría del valor trabajo que es objetiva. Menger en este sentido lo tenía muy claro. Por eso insistía en que su teoría era subjetiva, y la de Marx o Ricardo objetiva.

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      rolandoastarita

      07/06/2012 at 08:46

  54. La teoría del valor subjetivo puede estudiar tendencialmente los valores de cambio precios, pero no directamente el valor (valor de uso o subjetivo), porque según los subjetivistas el valor no es cuantificable directamente, solo es cuantificable su reflejo -> los precios. En eso estoy con usted.

    En cuanto a la renta del suelo, si no lo tengo mal entendido, Marx y sus continuadors explican su valor como un activo financiero. Su valor dependería de una capitalización de las rentas futuras del alquiler. Pero creo que seguiríamos exactamente con el mismo problema. ¿Porque alguien está dispuesto a pagar más por el alquiler de una casa en en centro que en una casa de la periferia si ambas llevaron el mismo tiempo de trabajo construirlas?

    Con el ejemplo del coche lo que quiero exponer es que no se trata de que el coche marrón sea inútil. No, en absoluto. Si no que su utilidad es menor porque aunque transporte igual, simplemente gusta menos, y esto influye en lo que el demandante está dispuesto a ofrecer. Esa menor utilidad desemboca en un menor valor de cambio. ¿Por qué, si el coche rojo llevo las mismas horas de trabajo?

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    Manuelgar

    07/06/2012 at 11:37

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    • El caso del auto es trivial: si el auto de color rojo debe venderse con un descuento con respecto al auto de color azul, y ambos tienen el mismo tiempo de trabajo invertido, el fabricante dejará de pintar los autos de rojo. Otro caso sería si la demanda del auto rojo representa el 10% de la demanda total, y la del negro el 90% de la demanda total. En ese caso la oferta es 10% y 90%. respectivamente; los autos tienen el mismo tiempo de trabajo invertido, y se venden al mismo precio.
      Acerca de la teoría subjetiva del valor, si el valor utilidad no explica los precios (por lo menos los precios tendenciales), es inútil para explicar los movimientos económicos. Es el punto que estaba tratando de demostrar.
      Acerca de los valores de la propiedad urbana, se derivan de la teoría del valor trabajo. No puedo desarrollar el tema en este corto espacio. Remito al trabajo de Harvey que he citado en las notas.

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      rolandoastarita

      07/06/2012 at 14:33

  55. Si la preferencia hace que el fabricante tenga una pérdida en términos de tiempo de trabajo y además le obliga a reestructurar su trabajo. Entonces está determinando el valor de cambio por encima de las horas de trabajo.

    La teoría subjetiva del valor si explica los precios y su origen. Y son perfectamente estudiables. Lo que niega es que el valor se pueda cuantificar directamente, salvo a través de su reflejo en los precios.

    He leído el trabajo de Harvey. Y veo que capitaliza la renta del alquiler en base al tipo de interés. Y me surge la duda de donde sale el precio del alquiler si no es del tiempo de trabajo necesario para construir la casa. Por tanto, dos casas que llevaron el mismo tiempo de trabajo en su construcción deberían tener el mismo precio de alquiler. Y sin embargo eso no se cumple en la realidad (casa en la periferia vs. casa en el centro).

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    manuelgar

    07/06/2012 at 14:59

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    • No hay mercado ni intercambio sin excedente previo ni producción, entonces no puede ser este ( el mercado) el que determine los costes ni los salarios que nunca podrán estar por debajo del nivel de subsistencia. A su vez la relacion de intercambio de mercancias excedentes, su ratio, vendrá previamente condicionado por la cantidad que hayan producido cada uno de los agentes, y a su vez esta producción excedente por el número de horas de trabajo y trabajadores de los que se disponga. Decir lo contrario es construir una arquitectura teórica comenzando por el tejado o tirarte de los pelos para impulsarte.

      Se ha argumentado durante los comentarios como crítica la circularidad, y bien, aunque fuera el caso ¿ Y qué? desde Gödel sabemos que las matemáticas o el lenguaje no pueden demostrarse así mismas, por eso para comprender como funciona es necesario un enfoque sistémico, no individual . Un diccionario nos llevará a definiciones circulares, o separar la semántica de la sintaxis nos puede traer serios quebraderos de cabeza, pero no es que haya un error en la teoría, sino que lo que yerra es el enfoque, que se resuelve desde el mismo momento que se aborda como un sistema.

      También respecto a la utilidad marginal, objetaría por ejemplo, que cuando voy a comprar agua o cualquier otro producto, por mucha necesidad que tenga, aunque me esté muriendo de sed, el precio suele ser el mismo durante mucho tiempo, porque esto no funciona así, ni hay una subasta contínua ni subastero, ni todas las partes tienen toda la información, ni conocen las necesidades de cada uno.

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      Nacho

      24/06/2012 at 01:42

    • Nacho, interesante comentario.

      Solo una cosa no opines desde lugares comunes, claramente no se concluye tu afirmación «sobre la matemática» del trabajo de Gögel, eso no es ningún pecado, es unresultado bastante técnico y se dicen muchas bobadas al respecto, mira acá:

      http://godelparatodos.blogspot.com.ar/

      de hecho si conseguís el libro es muy recomendable.

      Saludos.

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      Gerardo Damiel

      24/06/2012 at 10:09

    • Hola Nacho,

      Como decía en un comentario más arriba, el acto de cuantificar no tiene sentido si previamente no se ha cualificado (utilidad). En la frase «utilidad marginal», «utilidad» se refiere a la cualifiación, y «marginal» a la cuantificación.

      Por eso cuando vas a comprar agua o cualquier otro producto abundante, te resulta barata. Es más, hay cosas incluso más útiles que el agua cuyo precio es 0 porque su abundancia hace que su intercambio sea innecesario, como el oxigeno que respiramos.

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      manuelgar

      24/06/2012 at 15:39

    • Perdone que me meta un momento en esta discusión, pero es que usted vuelve siempre con lo mismo, sin responder nunca al problema que ya le he planteado en otras oportunidades (y en general, nunca pueden responder los defensores de la teoría basada en la utilidad). Se lo presento una vez más de la forma más simple y directa posible (para no volver al ejemplo de la bauxita y la alúmina). ¿Cómo puede cuantificar el precio del capital (entiéndase éste como medios de producción, o «fondos prestables» en la teoría oficial), a partir de la teoría de la utilidad? ¿Me podría responder una cuestión tan simple como ésta?

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      rolandoastarita

      24/06/2012 at 18:03

    • Usted no producirá bienes que no sean útiles, en algún sentido, porque no encontrará mercado para ellos. Imaginemos un productor primigenio, con sus trabajadores asalariados, e imaginemos que el capital es la tierra, que puede ser ocupada o usurpada, el salario de los trabajadores vendrá determinado por su nivel de subsistencia, así como por la producción de excedente, este excedente después será intercambiado en el mercado en un ratio, que no puede descansar sólo en la mera subjetividad, sino que a fuerza tendrá que depender de la producción excedente del otro agente. Y la producción de los dos vendrá determinada a su vez por las horas de trabajo invertidas y el número de trabajadores.

      El agua es más barata, porque necesita menos fuerza de trabajo para obtenerla, Usted debería preguntarse porque en épocas de más lluvias, de mayor disponibilidad de esta, no varía su precio. Además el agua es un bien de utilidad pública que suele monopolizar el Estado, y que es indispensable para la supervivencia, y con ello para la reproducción del trabajo, su precio no puede venir determinado por la demanda y la oferta, ni por el poder adquisitivo de cada uno, sino que se tiene que ajustar a cubrir las necesidades básicas de toda la población . Esos ejemplos de un vaso de agua en el desierto son estúpidos, si sólo tiene cuatro vasos de agua lo mejor que puede hacer es beberselos usted mismo y brindar por su pronto final, no estar vendiéndolos al mejor postor. Y el aire no se produce, no lleva trabajo incorporado ni se intercambia en ningún mercado , así que no puede tener valor. Si lo que determinara el precio del oxígeno fuera su abundancia entonces otros bienes en la naturaleza igual de útiles pero más escasos deberían valer más pero también valen 0. Ahora bien si usted produce oxígeno, este tendrá valor de cambio en el mercado, aunque sea lo más abundante que haya :

      http://mala-idea.blogspot.com.es/2006/05/venta-de-oxgeno-en-japn.html.

      La utilidad marginal decreciente, no puede explicar como contínuamente una unidad más de dinero no me reporta menos satisfacción sino mayor.

      Es curioso como siempre sale la Patronal hablando de bajar los salarios para mejorar la competitividad, pero después resulta que la formación de precios es meramente subjetiva.

      En cuanto a Gödel me refiero a la indemostrabilidad de las matemáticas en su conjunto, como un sistema que se autoreferencia, no sé si tiene que hacerme alguna precisión al respecto.

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      Nacho

      25/06/2012 at 01:35

    • Nacho, sobre : «la indemostrabilidad de las matemáticas en su conjunto»
      Precisamente Gödel no habla de las matemáticas en su conjunto. Se refiere a una parte muy especifica y más bien pequeña de la matemática
      Ni siquiera me queda muy claro que puede llegar a querer decir las matemáticas en su conjunto.
      Todo lo demostrado en matemática siguió demostrado después del trabajo de Gödel, Y se han demostrado muchisimas cosas después del trabajo de Gödel, de hecho los teoremas de Gödel estan demostrados.

      Igualmente no quiero que se mal interprete, el mio era un comentario de forma, dicho al pasar. Tus intervenciones y este debate en general me están sirviendo para comprender mejor el trabajo de Marx.

      Saludos.

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      Gerardo Damiel

      25/06/2012 at 09:12

  56. Pues si hablamos de medio producción, por ejemplo un molino, su valor dependerá de los bienes que el molino pueda producir (harina) y la estimación de la valoración subjetiva de la harina por parte de los agentes. Pero se trataría siempre de una estimación.

    Pero quisiera ir al meollo de su queja con respecto a la teoría de la utilidad marginal. Cuando usted dice que es imposible calcular el valor de la bauxita en términos de utilidad marginal, yo estoy totalmente de acuerdo con usted si lo que se pretende es calcularlo de forma individual sentados en nuestra oficina. Únicamente se podría realizar una estimación basada en precios históricos.

    En el postulado subjetivista, el proceso de coordinación social que supone el intercambio de bienes económicos, que incorpora las valoraciones subjetivas de todos los agentes que participan en esos intercambios, no es sustituible por el cálculo de un solo individuo o un pequeño grupo de individuos.

    Pero todo esto no impide que cuando dos agentes intercambian aluminio, o un coche por dinero, hagan sus correspondientes valoraciones y decidan libremente intercambiar en función de las mismas, y sin perjuicio de que puedan utilizar como referencia, o no, los precios históricos de los bienes que intercambian.

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    manuelgar

    24/06/2012 at 18:55

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    • Pero… ¿cómo estima el valor del medio de producción a partir de la utilidad de la harina? El método usual es por productividad, razonada «en el margen». Y esto es imposible de calcular, como ha demostrado ya hace más de medio siglo la crítica de Cambridge.

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      rolandoastarita

      24/06/2012 at 23:33

    • Pues utilizando por un lado los precios históricos de la harina, y los precios históricos de los costes necesarios para producirla. Y en base a esos precios históricos realizar la estimación de la evolución (o no) de esos precios.

      Imaginemos, por ejemplo, que en el entorno geofráfico y demográfico del molino ha comenzado una fuerte inmigración de asiáticos, que consumen arroz en lugar de harina de trigo, y para simplificar el ejemplo imaginemos que no hay posibilidad de exportarla. En ese caso la utilidad marginal de la harina descenderá, y con ella su demanda. ¿Cuanto? No se puede saber exactamente, no queda más remedio que emprender un proceso de prueba y error, pero correr ese tipo de riesgos es precisamente la labor del empresario capitalista.

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      Manuelgar

      25/06/2012 at 03:28

    • ¿Cómo se determina el precio del «capital» (el medio de producción)? Su respuesta: por el precio histórico de su costo necesario para producirla. Pero entonces aquí tenemos un criterio distinto del utilitarista, que se aplica a determinar el precio del pan. El precio del pan lo determinan por utilidad, esto es, en términos de optimización con restricción (el cálculo basado en placer y pain, como decía Jevons). Pero el precio del molino se determina por el costo necesario para producirlo; si se aplica este criterio, terminamos en una teoría del valor trabajo. Hay aquí una dicotomía teórica. Por eso, en los teóricos tradicionales del valor utilidad, encontramos el intento de explicar el valor del medio de producción (del «capital») por la productividad marginal; alternativamente, en los austriacos, por el tiempo (métodos indirectos de producción). En ambos casos se termina en incoherencias lógicas. En su caso, la incoherencia reside en apelar a dos principios distintos para explicar el precio o valor, por la utilidad para el bien de consumo, por el costo necesario para producirlo, para el bien de producción (o el capital).

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      rolandoastarita

      25/06/2012 at 08:40

    • Un momento. Mi respuesta no ha sido: «por el precio histórico de su costo necesario para producirla»

      Mi respuesta ha sido: «Por un lado los precios históricos de la harina, y los precios históricos de los costes necesarios para producirla»

      Y si pongo los precios históricos de la harina en primer lugar es porque ese es el dato clave. Que solo puede ser una estimación de la evolución de los precios históricos de la harina (que fueron el reflejo de la utilidad marginal en el pasado) en el futuro y en función de las valoraciones subjetivas que pueda estimar de los agentes. Y despues, siempre despues en orden de importancia, haría la misma estimación con respecto a los costes.

      No creo haber dicho tampoco que el precio del molino no viene dado exclusivamente por los costes, en todo momento he hecho referencia a la estimación futura de los precios de venta de la harian. Efectivamente, como mdice usted, se calcula por el margen de producción futura de harina. Y eso siempre será una estimación, porque de otra manera estaríamos negando la incertidumbre inherente al futuro.

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      Manuelgar

      25/06/2012 at 09:57

    • Ya me parecía raro que usted se inclinara por una explicación del valor en base a costos de producción. Su aclaración entonces es apropiada, y deja las cosas en el marco tradicional del utilitarismo. Se ve claro cuando usted dice que el precio del molino se calcula «por el margen de producción futura de harina». Pero es este «margen» de producción el que no se puede explicar desde el enfoque utilitarista. ¿Por qué? Pues porque el problema de la medición del capital es irresoluble sin recurrir a precios. Pero los precios están a su vez condicionados por ese «margen», que supuestamente se debía calcular para establecer el precio del molino. Desde hace décadas se les ha planteado este problema, y no lo pueden resolver (ver, por ejemplo, aquí).

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      rolandoastarita

      25/06/2012 at 10:08

    • Bien, creo que llegados a este punto no es que haya «desacuerdo» sino que estamos ante el «corazón» de las diferencias entre una y otra escuela de pensamiento.

      Yo no creo que el paradigma subjetivista esconda el problema debajo de la alfombra, sino que honestamente afirma que el valor no se puede cuantificar directamente, y que además es siempre dinámico y en todo momento está por descubrir. Y no lo dice porque sí, sino bajo el axioma de que el hombre es falible por definición y el futuro incierto ya que el transcurso del tiempo implica si o si cambio (Heráclito).

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      Manuelgar

      25/06/2012 at 11:55

    • Manuel, hace rato que está claro que se trata de dos escuelas de pensamiento. Pero resulta que una de esas dos escuelas de pensamiento dice que algo es indeterminado y la otra dice que sí es posible hacer determinaciones, y a continuación lo demuestra.

      A la escuela que afirma que no es posible hacer determinaciones le cofrrespondería demostrar que las demostraciones deterministas son falsas, o en caso contrario, de no poder hacer esa demostración, salir de la escena.

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      Eduardo

      25/06/2012 at 12:52

    • Siguiendo con el comentario de Eduardo, su respuesta es reveladora del embrollo teórico en que está metido. Es que cuando se trata de medios de consumo, el precio de alguna manera «cuantifica» utilidad (aunque sea ordinal, y aunque en la práctica sea desesperadamente difícil explicar como se «ordena»). Pero cuando se trata del «capital» (medio de producción, molino en este caso), el precio no cuantifica nada, siempre según su respuesta. Su intento de eludir las aporías a que lleva la noción de productividad marginal lo mete de lleno en esta indeterminación. En definitiva, hay dicotomía teórica (el principio explicativo es distinto para el bien de consumo que para el bien de producción) e indeterminación. Bonita ciencia ésta, que termina diciendo que hay cantidades (precios) pero no son expresión de medida alguna (no hay que leer la Ciencia de la Lógica para entender que cantidad sin cualidad no es medida).

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      rolandoastarita

      25/06/2012 at 14:32

    • Eduardo,

      En este mismo hilo de comentarios cuando he planteado que la preferencia de los consumidores hace que el precio de intercambio sea distinto aun para bienes que llevaron las mismas horas de trabajo producirlos (ejemplo: Coche marrón, coche rojo) se me ha contestado que eso es trivial. A mi no me lo parece.

      Tampoco me parece trivial que el alquiler de una casa en el centro sea sistemáticamente más caro que una casa exactamente igual que llevo exactamente las mismas horas producirla solo que ubicada en la periferia. La explicación de Harvey explica el precio final, pero no el del alquiler, que es su punto de partida para calcular el precio final.

      Profesor,

      No hay dicotomía teórica, simplemente hay distintas categorías de bienes según Menger (bienes de consumo y bienes de orden superior o de capital). Pero incluso el planteamiento de Carlos Bondone que nace directamente del de Menger, demuestra como los bienes de consumo y de capital están bajo el mismo paraguas teórico, aquí un extracto de su texto:

      «….de tal clasificación surge muy útil para la explicación de Menger sobre cómo se forman los
      precios de los bienes de orden superior, los cuales derivan de los de orden inferior. Pero una vez
      establecido eso, los precios que se forman de todos los bienes económicos en general -superiores e
      inferiores- surgen de los intercambios interpersonales espacio temporales únicos e irrepetibles entre
      agentes. En el caso específico de los bienes de orden superior, los precios que de ellos se forman en el
      mercado se determinan indiscutiblemente sobre la base de esa intencionalidad de que lo hacen en calidad
      de bienes de orden superior, pero que muy bien pueden nunca llegar a materializarse en bienes inferiores,
      porque pueden dejar de ser bienes económicos en el camino de ese proceso. En otras palabras, estamos
      ante el caso de que cualquier bien económico surge como consecuencia de que satisface una necesidad
      humana, no importa en cuál de las etapas esté ubicada esa necesidad, en cuanto a si la hace satisfaciendo una necesidad derivada de la posición de orden superior o inferior; en otras palabras, descubierto el instrumento de capital que permite mayor productividad ya está la necesidad de utilizarlo …..»

      http://www.carlosbondone.com/pdf/Teoria_de_la_Relatividad_Economica.pdf Página 97

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      manuelgar

      25/06/2012 at 15:56

  57. En definitiva, cualquiera que acepte el paradigma subjetivista si quiere ser coherente se debería declarar incompetente ante la pregunta ¿Cual es el valor «objetivo» (el equivalente al concepto valor en Marx) de la harina o del molino?

    El paradigma subjetivista sostiene que habría tantas valoraciones del valor de la harina o del molino como agentes pretendan valorarlo. Y que cada uno incorporaría sus propias expectativas a la hora de valorar los bienes. Especialmente variable sería el caso del molino, ya que dependería mucho de las variaciones futuras de la utilidad marginal del trigo y de la harina y que hoy son desconocidas, por lo que la incertidumbre es mucho mayor al contemplar plazos futuros mucho más amplios.

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    Manuelgar

    25/06/2012 at 05:54

    Responder

  58. Creo que le debe una respuesta a Manuelgar.

    Por lo demás interesantísimo el debate y el artículo.

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    Evan

    23/10/2012 at 07:22

    Responder

    • No sé por qué «debo» una respuesta. El motivo de la nota fue que me habían pedido si podía responder a las críticas «austriacas» a la teoría del valor de Marx. Escribí la nota; le siguieron 190 comentarios, de los cuales 67 son míos. En ellos expliqué repetidas veces cosas tan elementales como que en la teoría de Marx valor de cambio y valor no son lo mismo, o que el valor de uso es condición necesaria pero no suficiente para que haya valor. Llega un momento en que los argumentos empiezan a repetirse, y no tiene mucho sentido seguir, en tanto no haya algo nuevo. Ahora cualquiera puede leer los argumentos expuestos y hacerse su propia composición de lugar. No sé en cuantos blogs se ha dado un debate de este tipo, pero debería haber un límite a las exigencias de responder.

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      rolandoastarita

      23/10/2012 at 08:19

    • Gracias Evan, pero como dice el profesor su participación en el debate ha sido de lo más intensa y detallada. Para mi ha sido un debate muy enriquecedor y lo único que puedo añadir es dar las gracias al profesor Astarita por su paciencia.

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      Manuelgar

      23/10/2012 at 08:42

  59. Profesor quería consultar algo que puede llegar ser muy básico y que ha sido tratado aquí (en articulo y comentarios). Sucede que para los que nos iniciamos en estos temas lo simple se nos torna complejo.Paso a la consulta ¿Cuál es el argumento principal de Marx para sostener que el trabajo no tiene valor? ¿Por qué es tan crucial esto para su teoría del valor? ¿Esto es lo que se desarrolla en el capitulo 4 de El Capital?

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    Dani

    16/12/2012 at 11:09

    Responder

    • El principal argumento está en el capítulo 1 de El Capital, cuando trata la teoría del valor. En un pasaje, en el subpunto «La forma relativa del valor. a) Contenido de la forma relativa del valor», Marx explica: «La fuerza de trabajo humana en estado líquido, o el trabajo humano, crea valor, pero no es valor. Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva» (p. 63 en la edición de Siglo XXI). Esto es, hay una imposibilidad lógica de que el trabajo sea valor, porque lo que posee valor es el objeto sobre el que se ha trabajado; por eso el valor es trabajo pasado, objetivado (Marx utiliza otras expresiones, todas en el mismo sentido, como coágulo de trabajo humano, gelatina de trabajo, etc.). La idea aquí es que el trabajo debe objetivarse, y en este respecto es que tiene tanta importancia la venta (Ricardo pasa por alto este aspecto). Si la mercancía, por alguna razón, no se puede vender, el trabajo humano no habrá creado valor. El acto de venta es lo que permite que el trabajo aparezca objetivado (esto es, como valor). La minusvaloración de Ricardo de los fenómenos de mercado tiene que ver con esto.
      La cuestión también es crucial para entender la plusvalía. Ricardo pensaba que el trabajo tiene valor, que al obrero se le paga por su trabajo (que a su vez igualaba a los valores de los bienes salariales) y que el trabajo es la única fuente del valor. Por lo tanto tenía muchas dificultades para comprender cómo surge la plusvalía. Es que si el trabajador recibe un salario igual al valor de su trabajo, no hay manera de que surja la plusvalía. Por eso Ricardo entiende la ganancia como una deducción del salario, que nunca termina de explicar.

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      rolandoastarita

      16/12/2012 at 13:27

  60. Gracias por la respuesta. Aquí juega algún papel el presupuesto de hombre libre (en un doble sentido), que Marx menciona, para que exista capital. Es decir si se comprara el trabajo y no la fuerza de trabajo estaríamos entre personas no libres.¿Puede ser? Ademas según lo que comprendí en la «forma del valor» se presupone la idea de productores libres. Y esto se remarca en el fetichismo de la mercancía.

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    Dani

    16/12/2012 at 15:16

    Responder

    • Cuando se vende lo que se llama el servicio del trabajo, estamos ante un productor simple de mercancías. Por ejemplo, si contrato un plomero para que haga un arreglo en mi casa, no estoy comprando su fuerza de trabajo, sino una mercancías «arreglo de las cañerías», que me lo vende como productor simple de mercancías. Es interesante que cuando se compra fuerza de trabajo, siempre hay implicada una relación conflictiva: el grado en que se emplee esa fuerza de trabajo va a estar sometida a disputa (el empresario querrá utilizarla al máximo, el trabajador intentará que no se deteriore demasiado). Por ejemplo, si soy el capitalista dueño de una empresa dedicada a vender servicios de albañilería, fontanería, etc, y contrato a un trabajador, ahora estaré comprando su fuerza de trabajo. La empresa venderá luego el servicio «arreglo de las cañerías», con una ganancia (plusvalía).
      La forma del valor no implica necesariamente que exista fuerza de trabajo como mercancía. Marx trata la forma del valor en el capítulo 1, antes de tratar el capital y la fuerza de trabajo. La existencia de fuerza de trabajo como mercancía efectivamente demanda condiciones histórico sociales concretas: los productores deben estar «libres», en los dos sentidos de «liberados» de los medios de producción y libres de ir al mercado. Es interesante que el «liberados» de los medios de producción no encierra ironía de parte de Marx. En alguna nota futura espero poder tratar esto (la lectura de un viejo texto de Gerald Cohen sobre esto me hizo ver el asunto bajo una nueva luz).

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      rolandoastarita

      17/12/2012 at 14:04

  61. Rolando, dice usted que Ricardo se equivocaba al pensar que el trabajo es la única fuente de valor, y me genera una duda que siempre me surge cuando se nombran los «factores de producción» (capital, tierra, trabajo) ¿Son éstas las fuentes generadoras de valor?

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    Ilichito

    18/12/2012 at 01:15

    Responder

    • No sé dónde escribí que Ricardo se equivocaba al pensar que el trabajo es la única fuente de valor. Si escribí esto en algún lado, evidentemente me equivoqué. Marx y Ricardo coinciden en que la única fuente del valor es el trabajo humano. Lo que sí dice Marx, a diferencia de Ricardo, es que no basta con que exista trabajo para que haya valor. Para que haya valor, tiene que haber mercado, y el producto debe venderse, esto es, el valor debe realizarse en la venta.

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      rolandoastarita

      18/12/2012 at 08:54

  62. Mil disculpas Rolando, lo había malinterpretado. El error fue mío. Saludos

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    Ilichito

    19/12/2012 at 01:29

    Responder

    • Buenos días,

      Despues de leer tanta discusión circular dejo unos apuntes que quizás asuste a alguien:

      «el valor de una cosa no depende de su naturaleza objetiva sino de la estimación subjetiva de los hombres, incluso aunque tal estimación sea alocada….en las Indias el trigo se valora más que en España porque allí los hombres lo estiman más, y ello a pesar de que la naturaleza del trigo es la misma en ambos lugares». Diego de Covarrubias y Leyva, arzobispo de Segovia y ministro de Felipe II (1554).

      «Los que miden el justo precio de la cosa según el trabajo, costas y peligros del que trata o hace la mercadería yerran mucho; porque el justo precio nace de la abundancia o falta de mercaderías, de mercaderes y dineros, y no de las costas, trabajos y peligros». Luis Saravia de la Calle, Instrucción de mercaderes (Medina del Campo 1544).

      Espero hayan observado las fechas. Smith se equivocaba y confundió a todos, incluído Marx para refutarle. Se olvidaron de la sapiencia y lógica de estos escolásticos del XVI español.

      No se ofendan; pero con esto espero que vean que mucho antes de Menger se sabía y los postulados de Marx estaban mucho más que superados desde antes de siquiera nacer Karl.

      Un saludo desde Malaga.

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      Carlos Martín.

      14/03/2013 at 08:03

    • Sin embargo, la secuencia cronológica de las teorías sobre el valor no prueba superioridad de una sobre la otra. Efectivamente, Schumpeter consideraba que la teoría del valor trabajo había constituido un desvío innecesario, y hasta perjudicial, en el camino del avance de la ciencia económica, con respecto a lo que ya sostenían los escolásticos. Desde esta interpretación, Ricardo y Marx ya estaban «superados» en la literatura escolástica.
      Un partidario de la teoría del valor trabajo, por el contrario, puede considerar que la teoría del valor trabajo superó el enfoque de los escolásticos, y que la obra se Menger, Jevons, Walras y Marshall retrocedió teóricamente de nuevo hacia el enfoque neoclásico.
      En definitiva, para decir que «se supera» una teoría, hay que argumentar; no basta con exhibir secuencias históricas.

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 09:12

  63. De acuerdo con el profesor, las secuencias históricas de las teorías no nos demuestran nada.

    A mi modo de ver una teoría supera a otra si explica mejor la realidad y además lo hace de forma más general (con menos supuestos específicos o ad-hoc para cada caso).

    En ese sentido, para mi la teoría del valor trabajo no explica bien, por ejemplo, porque una casa en primera linea de playa tiene un precio normalmente a una exactamente igual en el interior. Tampoco por qué un asiento en el tercer anfiteatro de un estadio se vende por un precio muy inferior al de un asiento en tribuna. Cuando el del tercer anfiteatro conlleva muchísimos más materiales y trabajo construirlo.

    Sin embargo, la teoría del valor subjetivo no tiene especial problema con esa casuística, independientemente de que se esté de acuerdo o no con sus fundamentos.

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    Manuelgar

    14/03/2013 at 09:38

    Responder

    • Sin embargo, la teoría del valor trabajo presenta una explicación coherente de la renta de la tierra (y por lo tanto del precio de la tierra, y de la propiedad inmobiliaria). No entiendo por qué los críticos siguen diciendo que no puede explicar estas cuestiones. Y la teoría del valor trabajo no cae en las incoherencias lógicas en que incurre la teoría subjetiva. En particular, no tiene manera de responder al viejo argumento de Ricardo: en caso de que haya libre competencia en la oferta, la demanda no explica nada (trato con alguna extensión el tema aquí y en las notas sucesivas).

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 09:50

  64. Lo que no veo es que otra cosa distinta al valor de uso puede determinar que la renta de una casa en primera linea de playa (y por tanto el precio de la casa) sea superior al de una casa idéntica en el interior.

    Tampoco veo como la teoría del valor trabajo explica la diferencia entre el asiento del 3er anfiteatro y en tribuna, si no es teniendo en cuenta la gran diferencia de valor de uso entre ambos.

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    Manuelgar

    14/03/2013 at 12:00

    Responder

    • Claro, si usted es partidario de la teoría del valor basado en la utilidad; si además, rechaza la teoría del valor trabajo; si además, no estudiado la teoría de la renta diferencial de Marx (que se basa en la teoría del valor trabajo), es natural que no vea qué otra cosa distinta que el valor de uso puede determinar la renta de una casa de primera línea.

      La cuestión de las localidades del teatro es de otro orden (aquí no hay renta). Se vincula con lo que se llama el problema de la producción conjunta. Ejemplo: si en la producción de la oveja se han invertido x horas de trabajo social, ¿cómo se puede determinar el valor de la lana y de la carne? (o de las distintas piezas de carne). Es claro que hay una ecuación con dos incógnitas. Este problema se ha planteado con relativa frecuencia; por ejemplo, Sraffa lo trata en su libro clásico. Pero exige una discusión que solo puede hacerse una vez que se hayan aclarado los fundamentos de la teoría del valor trabajo. El valor de la oveja está dado por el tiempo de trabajo social, y la forma en que se divide entre lana y carne está determinado por la demanda.

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 12:13

  65. Adelantar, como recién llegado a este blog que conocí ayer, que no pretendo arremeter contra nadie; sólamente procuro interpretar honestamente los postulados que se sucedieron a lo largo del tiempo; pues estarán conmigo de que absolutamente nadie de los pensadores que se citan, vió la bombilla encenderse en una mañana de verano y sentenciar escritamente su idea: ¿correcto?

    -Secuencia histórica: si observan bien las citas de los escolásticos hace alusión a que ya existían esos debates tanto académicos como a pié de mercado/atarazana; ¿Qué sentido tiene, si no, dar instrucciones a mercaderes? Ellos no eran economistas; eran «moralistas» y por ende no pretendían nada que no fuesen «buenas prácticas» en la sociedad/comunidad cristiana.

    -Retroceder a Menger por ejemplo a los postulados neoclásicos es inexacto; como dije: Smith se equivocó. Menger está en línea de los Escolásticos; Smith no. Del mismo modo Marx podríamos hacerle retroceder al punto contrario del debate con los escolásticos. Si retroceden, retroceden todos. ¿por qué digo esto? porque el pensamiento escolástico se perdió/abandonó/ignoró intencionada o casualmente.

    – Argumentos: el trabajo es irrelevante; escuchemos a Saravia: “Los que miden el justo precio de la cosa según el trabajo, costas y peligros del que trata o hace la mercadería yerran mucho; porque el justo precio nace de la abundancia o falta de mercaderías, de mercaderes y dineros, y no de las costas, trabajos y peligros”
    De un plumazo se ha comido los costes de producción incluído el valor de la fuerza del trabajo. ¿Por qué? Porque los costes siguen a los precios y no los costes que determinan el precio final.
    -abundancia o escasez de mercaderías: oferta y demanda.
    -abundancia o escasez de mercaderes: competencia.
    -abundancia de dineros: Manipulación dineraria= inflación/deflación. No que tengas más o menos dinero. Muy criticado desde Nicolás de Oresme (mitad S.XIV) de la potestad del rey a trocar la moneda.

    Usando estas tres de forma coordinada se puede obtener el precio justo; anticipo que, y estoy interpretando -y no opinando- postulados del siglo XVI: «Prettiun iustum mathematicum licet soli Deo notum» (el precio justo sólo Dios puede conocerlo). Juan de Lugo (1643).
    NOTA: Los Sheikhs musulmanes hablan del precio justo de forma exacta: Dado por Dios.

    Y valga un ejemplo que aquí en España ha provocado una revolución en cadena y la ira de muchos:

    Desde muchos años el precio de la barra de PAN de 200gr. (+ -) suele costar 70cent.de €. Algunos arriba/otros abajo, dependiendo de las ofertas de los panaderos y grandes supercifies. ¿Cómo es posible que haya llegado un señor, panadero experimentado, y haya puesto a la venta barras de pan de 190gr. a…
    ¡¡20cent. de €!! totalmente legal y encima esta buena de sabor. con fuerzas productivas: maquinaria y personas? Como ustedes comprenderán la revolución panadera está servida pues culpan a este señor por vender por debajo de los Costes: ¡YERRAN MUCHO!

    Un saludo.

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    Carlos Martín.

    14/03/2013 at 13:01

    Responder

  66. Precisamente a lo que me refería más arriba es a la necesidad de consideraciones especiales en la teoría, como es el caso de la teoría de la renta diferencial de Marx, que es necesaria para explicar por qué la casa de primera linea tiene mayor valor.

    Sin embargo en la teoría del valor subjetivo (independientemente de estar de acuerdo con su fundamento o no) no hacen falta consideraciones especiales.

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    Manuelgar

    14/03/2013 at 13:07

    Responder

    • Yo he hecho lo que me ha pedido:
      – demostrar que la secuencia SÍ importa y
      – Poner un ejemplo REAL desde el 2011 hasta hoy con un producto de la «canasta básica de subsistencia»

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      Carlos Martín.

      14/03/2013 at 13:43

    • En su primer comentario usted dijo que la teoría del valor trabajo estaba equivocada porque los escolásticos ya habían adelantado la teoría subjetiva. Se le ha respondido que la secuencia cronológica no demuestra que la teoría del valor trabajo estuviera equivocada o acertada. Después de leer su último comentario, no encuentro razón para cambiar esta opinión. Usted escribe: «Menger está en línea de los Escolásticos; Smith no». Eso ya lo sabemos. ¿Y qué prueba con esto en relación a la validez, o no, de la teoría del valor trabajo?

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 13:51

    • La validez de una teoría no está determinada por su simplicidad o complejidad, sino por su capacidad para explicar. Por esto mismo, la simplicidad no determina la superioridad de nada. Esto si considerar los casos en los que la teoría subjetiva también debe hacer «consideraciones especiales». ¿Cómo explicar el valor del dinero? La utilidad de un bien determina su valor de cambio, dice la teoría subjetiva del valor. Pero el razonamiento no se puede aplicar al dinero: para que tenga utilidad, debe tener previamente valor. El razonamiento es inverso.

      teoría pierde «generalidad» y nada menos que en el caso del dinero, que es la encarnación del valor. No por nada el dinero es «la prueba de fuego» para una teoría del valor. Lo peor es que aquí no se trata de una «consideración especial» en conexión lógica con el fundamento de la teoría, sino de un «salto» lógico.

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 13:44

    • Si, eso lo comenté más arriba. Su capacidad para explicar la realidad en primer lugar, y en segundo lugar su generalidad o especifidad (de ahí que la teoría general de Eintein sea superior a su teoría general y que la del Electromagnetismo supere a sus dos predecesoras).

      Sin embargo, estaremos de acuerdo en que si dos teorías explican la realidad de la misma forma, aquella que lo haga de forma más general será superior. Evidentemente, tengo claro que para usted la teoría del valor subjetivo no explica bien la realidad. A mi me convence más, pero he de decir que no estoy en posición de rechazar la Teoría del valor trabajo.

      En cuanto al valor del dinero, usted se refiere al desafortuntado teorema de regresión de Mises (que convirtió la observación histórica de Menger en teoría). Pero Carlos Bondone, que parte directamente de Menger lo explica perfectamente. La utilidad del dinero es satisfacer la necesidad de intercambiar (necesidad de liquidez) y de ahí deviene su valor.

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      Manuelgar

      14/03/2013 at 14:15

    • La respuesta de CB no es satisfactoria: para que el dinero pueda satisfacer la necesidad de intercambiar, debe poseer valor (de lo contrario, no podría satisfacer esa necesidad). Si no tiene valor, no tiene entonces utilidad (porque no puede satisfacer la necesidad de actuar como valor de cambio). El razonamiento es inverso al que se aplica al resto de los bienes. No hay manera de salir de esta encerrona; es lógica. Mises tuvo la lucidez de ver el problema, pero no pudo resolverlo porque no tiene resolución (Schimdt, un economista francés hoy olvidado, pero que es uno de los «padres» de la teoría del dinero flujo, discutió muy bien esta cuestión hace años).

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 14:39

  67. Y sigo admitiéndola: repito ¿Qué necesidad tiene Saravia de hacer un tratado de mercaderes para alertar y poner en solfa aquello que es incorrecto para él; si no es para replicar contra aquellos que sí estan línea del valor del trabajo? lo que demuestra que el debate estaba en la calle y que existía mucho antes de Marx el concepto del valor-trabajo. Demuestra que Menger no conocía el trabajo escolástico y Marx tampoco, ya que ninguno de los dos lo usan.

    para el dinero: ¿acaso no es Mises y teorema regresivo del dinero el que lo resuelve sin entrar en circularidad? El valor lo da la sociedad: no está persé.

    un saludo,

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    Carlos Martín.

    14/03/2013 at 14:14

    Responder

    • Sinceramente, no le puedo encontrar el sentido a lo que está diciendo. Al margen de si Menger, Marx o Smith conocían la posición de los escolásticos sobre el valor (de hecho, Marx la conocía), ¿qué importancia tiene para demostrar la validez, o no, de una teoría?

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 14:35

  68. ¿Que Marx la conocía? ¿Marx sabía castellano como para haber leído a Saravia? Pues de entrada, si se hubiese continuado el camino escolástico y no el planeamiento que puso patas arriba los calvinistas escoceses pues…

    usando a los escolásticos he pretendido mostrarles un ejemplo real donde hay colas de personas de 4 horas para comprar PAN ya que lo venden a 20cent. de euro frente al panadero de enfrente que lo vende como era habitual por 70.

    ¿Podría explicar por cauce marxista cómo es posible vender un pan a precio tan bajo?

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    Carlos Martín

    14/03/2013 at 15:03

    Responder

    • Ahora que mencionó a Bondone; mismo podría haber mencionado a Antal Fekete.

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      Carlos Martín

      14/03/2013 at 15:07

    • ¿Usted pretende refutar una teoría en base a un ejemplo de un panadero que vende barato? Parece una broma. Por otra parte: a) Marx conocía la posición de los escolásticos sobre el valor. b) Además, para su información, leía el castellano.

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 20:22

    • Carlos M. Por fuera de lo que le contesta Astarita (pretender demostrar una teoría por un ejemplo puntual) me parece que la situación podría ser explicada por una teoría del valor trabajo. Dejando de lado que según tengo entendido, en España hay cierta manipulación con el peso (sin olvidar que bajo el gobierno de Maura un kilo pesaba 800g por decreto) son posibles muchas variables. Una de ellas es que el precio del pan esté sobrevaluado (pero ello no sería posible en un lapso tan largo a menos que no haya un acuerdo de monopolio) otra, que la harina del panadero barato sea robada. Otra que esté vendiendo por debajo del costo a la espera de fundir a todos los panaderos de España, para después subir los precios. Otra que estén lavando dinero. Otra, que el propietario esté completamente loco. Todas estas hipótesis suenan bastante descabelladas. Pero también puede ocurrir que esté produciendo con una tecnología más moderna y pueda vender con ganancia, por debajo de los precios de mercado, por abaratamiento de costos. Aún así, la diferencia parece demasiado grande. Algo semejante ocurrió en Argentina en los setenta cuando se incorporaron los hornos túneles eléctricos. Había una panadería que empezó a vender a mitad de precio y con una producción tal que expandió el reparto en forma geométrica, hasta chocar con los territorios de otros. Conclusión. La ‘mafia’ de los panaderos la prendió fuego dos veces. Al final, tuvieron que coexistir, unos bajaron un poco y los otros subieron. Actualmente, el pan se vende en Argentina a un precio promedio de 12 pesos, con un desvío de hasta 14 en lugares bacanes y en paralelo con un pan para pobres de peor calidad que ronda los 10 pesos. Los panaderos dicen que el costo promedio es de 8 pesos, por lo cual la ganancia estaría en el 50 %, más o menos, lo histórico. Pero en los supermercados chinos se vende a 6 pesos (sin ganancia) como una atracción para la compra en otros rubros, es decir, al precio que lo venden las panificadoras de gran producción industrial a distribuidores. Además se los acusa de bajar costos con personal en negro y evasión de impuestos.

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      AP

      14/03/2013 at 22:34

  69. En el momento que surge la división del trabajo y por tanto surge la necesidad de intercambiar, cualquier bien que satisfaga esa necesidad es útil, y ya solo por eso tiene valor.

    Que por ejemplo la sal, el trigo o el oro tuvieran otras utilidades previas no implica que no puedan ser útiles única y exclusivamente como dinero. No es lo mismo la explicación histórica del desarrollo de los acontecimientos que la explicación teórica de por qué el dinero tiene valor.

    El oro es útil como medio de intercambio no porque tenga valor sino porque es relativamente escaso, fácilmente identificable, dificilmente falsificable, fácilmente divisible y transportable, duradero, uniformemente distribuido, su ratio de reposición sobre el stock es bajo, etc… Todas esas propiedades hacen que sea útil como medio de cambio. Cualquier cosa que ayude a sastisfacer el intercambio en una sociedad que divide su trabajo es abrumadoramente útil y por tanto valiosa.

    Hoy día tenemos un caso interesantísimo desde el punto de vista de teoría monetaria, es el caso de Bitcoin. Aun es muy reciente, ya se empieza a usar como medio de cambio en Internet, y no tiene ninguna otra utilidad anterior la monetaria.

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    manuelgar

    14/03/2013 at 18:00

    Responder

    • Ya lo expliqué cantidad de veces: es una obviedad decir que para que algo tenga valor, debe tener valor de uso. Marx empieza su discusión del valor con esta afirmación. Es una condición necesaria, pero no suficiente.
      Segundo, el dinero no tiene valor por ser medio de consumo; tiene valor por ser medio de cambio. Pero para ser medio de cambio, tiene que tener valor; ningún productor cambia un bien X por dinero, si éste no tiene valor, por más que sea divisible, transportable, inalterable, etc. De manera que la utilidad del dinero como medio de cambio presupone su valor. Insisto, y es lo que afirmó Mises: si no tiene valor, no puede funcionar como medio de cambio, y por lo tanto no tiene utilidad. Esto significa que lógicamente el valor es previo a la utilidad. Lo que implica razonar a la inversa que para el resto de los bienes: según la teoría del valor utilidad: los bienes tienen valor de uso, y de ahí, lógicamente, se deriva su valor.
      Este problema teórico es el que está detrás de la dificultad de la teoría del valor basada en la utilidad para integrar al dinero, y a la teoría cuantitativa, en la economía. El dinero nunca les encaja en la teoría por la sencilla razón de que no pueden fundamentar su valor. Se puede ver también de la siguiente manera: no se puede sostener al mismo tiempo la ley de Walras, la ley de Say y el principio de homogeneidad (pilares de la economía de intercambio de bienes) y la teoría cuantitativa (como demostró acabadamente Patinkin, que de «heterodoxo» o marxista no tenía un pelo).

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      rolandoastarita

      14/03/2013 at 20:35

  70. Ok, creo que es bastante evidente que yo no defiendo la teoría cuantitavia del dinero, porque considero que el valor del dinero depende de sus cualidades primero, y despues de la cantidad. Por tanto me considero cualitativista, siguiendo a Menger, Bondone o Fekete (crítico del cuantitativismo de Mises dentro de la Escuela Austriaca).

    Y por cierto Mises, a pesar de su desafortunadísimo desvío al continuar a Menger, al menos si dijo esto:

    «… But money that already functions as such may remain valuable even when the original source of its exchange value has ceased to exist. Its value then is based entireley on its function as common medium of exchange….» (Teoría del dinero y del crédito, capítulo 8)

    En mi opinión este párrafo demuestra la poca solidez teórica de su propio teorema de regresión, pero muestra que Mises no sostiene categóricamente que si el dinero no tiene valor no pueda funcionar como medio de cambio.

    Si ningún productor cambia un bien X por dinero si este no tiene valor, ¿Como se explica que Bitcoin, cuyo único propósito es ser útil como dinero, se intercambie por valor equivalente a 40 dólares?

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    Manuelgar

    15/03/2013 at 04:25

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    • Es que la teoría cuantitativa es una necesidad ineludible si el dinero no toma su valor de su utilidad. Y en la misma cita de Mises que usted presenta se evidencia la dificultad: existe una fuente «original» del valor de cambio del dinero. ¿Cuál? Su valor de uso anterior a ser dinero. Es decir, históricamente la secuencia es valor de uso del que se deriva el valor de cambio. Estamos en el oro o la plata. Luego, cuando éstos comienzan a actuar como dinero (y el dinero es reemplazado por meros signos) la relación se invierte. Ahora tiene valor de uso porque tiene valor de cambio. Pero el valor de cambio entonces está presupuesto. No puede salir de ningún lado. De ahí que la teoría cuantitativa trate de fundamentar un valor del dinero derivado de su propia cantidad.

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      rolandoastarita

      15/03/2013 at 10:43

    • En eso estamos de acuerdo. Mises abandona la teoría del valor subjetivo en lo que se refiere al dinero, por tanto acaba abrazando la teoría cuantitativa.

      Pero esa postura de Mises genera un enorme rechazo en todos aquellos que siguen a Menger, y que tienen una inquietud por la explicación teórica del valor del dinero, independientemente de la explicación histórica.

      Desde el punto de vista de la teoría del valor subjetivo nada impide que el mercado, mediante su habitual proceso de prueba y error, pueda otorgar el valor que considere conveniente a un bien por ser útil como medio de cambio. Y en ese marco la cantidad viene siempre despues de la cualidad (utilidad marginal).

      Y el ejemplo claro lo tenemos hoy día con Bitcoin. No es casualidad que instituciones como el Fincen o el Banco Central Europeo estén ya preocupadas por la aparición de esta moneda.

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      Manuelgar

      19/03/2013 at 07:59

    • No es que Mises abandone la teoría subjetiva por capricho, sucede que enfrenta una dificultad lógica, teórica, que es insalvable. Tal vez escriba una pequeña nota sobre esto, porque me doy cuenta de que puede ser de interés general. Ahora le presento de forma resumida el argumento. El tema es que la utilidad siempre es una valoración subjetiva; esto es, se trata de una valoración que surge de la relación entre el individuo y el objeto. Marx era consciente de esto, a igual que Menger y cualquier otro partidario de la teoría subjetiva del valor. La diferencia reside, por supuesto, en que Marx pensaba que del valor de uso no se deriva el valor de la mercancía, en tanto Menger pensaba que sí, que del valor de uso, y de la escasez, se deriva el valor.
      Ahora bien, en la teoría subjetiva la valoración del agente es lógicamente independiente de la valoración que pueda hacer del bien cualquier otro agente. Existe un valor que es otorgado con independencia de lo que sucede en el mercado. Por eso se trata de una valoración subjetiva. No presupone ningún valor otorgado por alguna instancia social, o «macro». Y de este hecho nace la dificultad con el dinero. Con el dinero no se puede razonar así, porque su valor «social» lógicamente antecede al valor subjetivo, atado al valor de uso. Usted mismo lo dice: es el mercado «mediante su habitual proceso de prueba y error» el que le otorga el valor, el que lo hace útil. Observe la diferencia con cualquier otro bien: si se trata de una camisa, por ejemplo, el partidario de la teoría subjetiva me dirá que el valor que le otorgo a la camisa antecede lógicamente al valor que finalmente prevalece en el mercado. Es precisamente el agregado de las valoraciones de los infinitos «átomos-agentes» el que da como resultado el precio. Subrayo, hay una precedencia lógica de la valoración subjetiva. Lo cual no sucede con el dinero, ya que aquí la valoración «del mercado» precede lógicamente a mi valoración subjetiva del dinero.
      Con un agregado: en el marco planteado, en que la utilidad del dinero es solo ser valor de cambio, la cantidad no puede no ser determinante del valor del dinero.

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      rolandoastarita

      19/03/2013 at 11:41

    • Si, siendo más preciso en mi lenguaje diría que es el mercado en su habitual proceso de prueba y error quien le otorga precio (valor de cambio) al dinero.

      Pero eso no quiere decir que los agentes no puedan observar las propiedades del bien en cuestión, y decidir si es útil o no y hasta que punto como medio de cambio (transportable, divisible, identificable, homogeneo, etc…). Son evidentes por ejemplo los problemas de una casa para actuar como medio de cambio (aunque fuese buen depósito de valor), y esos problemas se deben a las propiedades del bien (no transportable, dificilmente divisible, poco homogeneo, etc…)

      Vuelvo a insistir en el caso de Bitcoin. Es muy interesante como ejercicio teórico porque en mi opinión, según Mises es inexplicable que tenga valor de cambio alguno (por eso muchos austriacos,los partidarios de Mises, dicen que Bitcoin es un mal dinero). Sin embargo si tiene explicación según Marx, y también según Menger / Bondone.

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      manuelgar

      19/03/2013 at 13:31

    • El problema no se resuelve con ejemplos, del tipo del Bitcoin, porque es teórico. Yo le presento el razonamiento teórico para demostrar que en el caso del dinero la teoría subjetiva hace agua, y usted me devuelve el mismo argumento que le acabo de presentar, que demuestra que la lógica por la que se deriva el valor del dinero es opuesta a la lógica por la que se deriva el valor de cualquier otro bien, digamos una camisa. Esto es, usted vuevle a afirmar que los agentes «observan» que en el mercado existe algo que tiene valor porque el mercado lo utiliza; pero esto significa que la instancia social (el mercado no es el individuo) lo ha validado por fuera de la relación subjetiva, individual. La validación social del dinero precede al valor subjetivo. No hay forma de dar vuelta esto.

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      rolandoastarita

      19/03/2013 at 13:41

    • Es cierto que no se puede hacer teoría a partir de un ejemplo, pero yo no estoy haciendo eso sino lo contrario. Estoy falsando la teoría puesto que existe un caso real y significativo para el que la teoría de Mises no es capaz de dar una explicación (Y Marx solo podría explicarla en el caso de admitir que la utilidad monetaria es un valor de uso). Sigo pensando que Bitcoin es un caso de estudio muy interesante, pero bueno, dejémoslo aparte.

      Su demostración teórica de que la teoría del valor subjetiva no explica el valor del dinero, pasa por obviar la existencia del concepto «utilidad monetaria». Yo estoy argumentando que los agentes evalúan las propiedades de un bien (transportable, homogéneo, divisible, etc… ) para ver hasta que punto satisface la necesidad de intercambiar. No hay valor previo, solo cualidades (valor de uso).

      Lo que yo sostengo es que intercambiar es una necesidad como otra cualquiera, y además muy importante en una sociedad que divide su trabajo. Y sostengo que cualquier bien que sea útil para satisfacer esa necesidad y que ayude a superar la extrema liquidez del intercambio directo, será demandado por los agentes.

      Una vez evaluadas las cualidades es cuando desde el punto de vista teórico tiene sentido evaluar las cantidades. Nada nuevo, puesto que es lo que siempre se hace en la teoría del valor subjetivo (utilidad marginal). La demanda se debe a su utilidad marginal, no a su valor.

      Pero esto ya lo dijo Menger. El dinero es aquel bien cuya utilidad marginal desciende más lentamente.

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      manuelgar

      19/03/2013 at 18:31

    • Esto se está transformando en una discusión un poco «rara». Mises defiende la teoría del valor basado en la utilidad y reconoce que esta teoría no puede explicar el valor del dinero. Yo sostengo que es así, que la teoría subjetiva del valor no puede explicar el valor del dinero. Entonces usted pone un ejemplo de un tipo de dinero que, según usted, no se puede explicar con la teoría de Mises, que es la teoría del valor subjetivo. Y con esto quiere demostrar que la teoría del valor subjetivo puede explicar el valor del dinero. Esto habiendo aceptado la teoría del valor de Mises para el conjunto de bienes que no son dinero.
      Pero además, con este verdadero enriedo, nos olvidamos del argumento central, en el que de todas maneras sigue insistiendo: para que haya «utilidad monetaria» debe existir una sanción social que antecede a la utilidad que el individuo le puede dar al dinero.

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      rolandoastarita

      19/03/2013 at 20:00

    • Perdón, quise decir «extrema….. iliquidez……. del intercambio directo»

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      manuelgar

      19/03/2013 at 18:41

    • La teoría de Mises en lo que concierne al dinero no es la teoría del valor subjetivo, porque antepone el valor a la utilidad. Pero para solucionar esa «traición» a la teoría del valor subjetivo utiliza el teorema de regresión, dejando de manifiesto con total claridad que rechaza el concepto de «utilidad monetaria» por si solo, que debe haber alguna utilidad previa para que exista la utilidad monetaria.

      Lo deja muy claro en su libro La Acción Humana: “Neither a buyer nor a seller could judge the value of a monetary unit if he had no information about its exchange value–its purchasing power–in the immediate past.” (Chapter 17 section 4 – “The determination of purchasing power of money”):

      Bitcoin no se explica con la teoría de Mises, precisamente porque Mises abandona la Teoría del Valor Subjetivo en lo que se refiere a la explicación teórica de la moneda.

      Volviendo a Menger / Bondone, para que un bien sea útil como medio de cambio no hace falta sanción social, solo son necesarios un mínimo de dos agentes, como en todo intercambio. Ahora bien, no es lo mismo hablar de «medio de cambio indirecto» que de «medio de cambio indirecto de uso generalizado».

      Un bien puede ser medio de cambio indirecto en una sola y única transacción, para que ese bien pase a considerarse moneda o dinero, tendría que ser medio de cambio generalizado, con lo cual la «sanción social» viene después y no antes de la utilidad como medio de cambio.

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      manuelgar

      20/03/2013 at 04:52

    • Usted afirma: «La teoría de Mises en lo que concierne al dinero no es la teoría del valor subjetivo, porque antepone el valor a la utilidad». Esto es precisamente lo que le estoy diciendo desde el inicio de esta discusión, con el agregado de que no se debe a algún «renuncio» de Mises, sino a la imposibilidad de fundamentar el valor del dinero en la teoría subjetiva. Es esta cuestión la que usted, ni los partidarios de la teoría subjetiva, no pueden solucionar. El argumento presentado en este nuevo comentario, vuelve a fallar, precisamente porque no puede eludir el hecho de que la validación social precede a la apreciación subjetiva. Veamos con algún detalle su error.
      Usted afirma: «Un bien puede ser medio de cambio indirecto en una sola y única transacción…». Esto es, la utilidad surgiría de una transacción individual, a partir de la cual desde esta relación existiría valor, de manera que la aceptación social sólo sería la agregación de las utilidades individuales originadas en las transacciones individuales.
      Pues bien, hay por lo menos dos errores fundamentales en el razonamiento. El primero: si la transacción es aislada, no hay dinero, sino trueque. Para que una transacción no sea trueque, el dinero debe estar instalado. De manera que a partir del trueque no hay manera de fundamentar el valor del dinero.
      Segundo: si se trata de una transacción, aunque sea de trueque, no estamos ante un acto individual, porque se exige la presencia de dos agentes. De nuevo, la lógica del razonamiento no puede ser la del valor subjetivo (repito lo que dije antes, el valor subjetivo surge de la relación del consumidor con el objeto, con prescindencia de su relación social, esto es, con otros agentes).
      De lo anterior se vuelve al punto de Mises, y el que estoy señalando: para que algo sea dinero, debe gozar de una validación social que no surge de la valoración subjetiva implicada en la relación sujeto-objeto.

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      rolandoastarita

      20/03/2013 at 09:36

    • Creo que en todo momento hemos estado de acuerdo en lo que se refiere al teorema de regresión de Mises, no ha estado ahí nunca el debate, sino en si los subjetivistas que no siguen a Mises consiguen explicarlo o no, esta claro que el debate esta en esto último (usted piensa que no, y yo creo que si).

      Con respecto al primer argumento. En efecto estamos ante el trueque, pero el trueque lleva casi de forma inmediata al intercambio indirecto. Cambio sardinas por naranjas, no porque necesite naranjas, sino porque creo que con las naranjas tendré más posibilidades de conseguir unas botas (las naranjas tienen mejores cualidades como medio de cambio porque tardan más en estropearse). Pero las naranjas no serían moneda hasta que se utilicen como medio generalizado de intercambio indirecto.

      Con respecto al segundo: Para generar un valor de cambio (precio) sea trueque o no, es imprescindible que participen dos agentes. De hecho, la palabra intercambio lleva implícita la participación de más de un agente. El precio o relación de intercambio surge a partir de las valoraciones subjetivas de dos agentes, pero esto es una cuestión general de la Teoría del Valor Subjetivo, no es especial del dinero.

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      manuelgar

      20/03/2013 at 10:47

    • Sigo sin entender cómo razona usted. Escribe: «Para generar un valor de cambio (precio) sea trueque o no, es imprescindible que participen dos agentes». Estamos de acuerdo. Luego escribe: «El precio o relación de intercambio surge a partir de las valoraciones subjetivas de dos agentes, pero esto es una cuestión general de la Teoría del Valor Subjetivo…». Estamos de acuerdo, es la manera que razona la teoría subjetiva. Pero termina la frase diciendo «…no es especial del dinero». ¿Qué quiere decir aquí «no es especial«? ¿Acaso que la misma explicación se aplica, con «especificidad», al valor del dinero?
      Pero esto es lo que no puede suceder, porque de la valoración subjetiva de dos bienes en el trueque no puedo pasar a la valoración social establecida en el dinero. Por este motivo el caso del dinero no puede ser un caso especial de la teoría subjetiva del valor. No es una especie dentro del género, sino una explicación de otro tipo.

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      rolandoastarita

      20/03/2013 at 10:59

    • Bueno, yo sin embargo creo que en estos dos últimos comentarios hemos estado de acuerdo en muchas cosas. Y añado una más, en este último comentario usted ha centrado totalmente el punto de desacuerdo de nuestro debate.

      Cuando digo que el dinero no es un caso especial me refiero justo a eso, que la TVS explica el dinero desde sus postulados generales. Creo que sirve muy bien el ejemplo de las naranjas, su demanda como medio de intercambio indirecto por parte de uno de los agentes se debe a su mayor utilidad como medio de cambio, por su durabilidad. Y eso es debido a la percepción de uno de los agentes acerca de una de las cualidades del bien, por tanto no interviene ahí la valoración social.

      La «valoración social» (en mi visión «el mercado») entraría para decidir si ese medio de cambio tiene atributo de generalizado o no (es decir, si ese medio de cambio es moneda o dinero). Dicho atributo surgiría de la sucesión de muchas transacciones donde ciertos bienes tienden a ser seleccionados como medio de cambio sobre otros, por sus mejores cualidades para satisfacer la necesidad de intercambiar indirectamente.

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      manuelgar

      20/03/2013 at 12:35

  71. Bueno, al menos el señor AP ha tenido la decencia de intentar hacer un esbozo para cálculo económico y le allanaré el camino:

    Este señor fue denunciado varias veces por competencia desleal, por sanidad y por inspección mercantil y laboral. En todas ha salido impune pues TODO está correcto: No roba harina, tiene a todos en nómina y paga las facturas e impuestos que exige el Gobierno.

    No hay monopolio pues España con miles de panaderos impide una coordinación y fijación pactada de precios; que es ilegal por cierto. Y tampoco puede eliminar la competencia pues los panaderos colindantes están forzados a vender un pan malísimo de calidad que pasa los controles sanitarios al 20 cent. también; pero ellos lo han hecho pactándose el precio para atacar a este señor: que es ilegal y lo reconocen, por necesidad frente a este señor. O sea son ellos los que faltan a la ley para competir con él.

    No lava dinero alguno pues todo se factura. Y que esté totalmente loco es posible y saldremos de dudas a su locura cuando el MERCADO lo fulmine o bien besarle la mano por haber encontrado un medio para que la población española con una tasa de paro del 28% pueda comer PAN tan barato, de calidad y totalmente legal.

    A lo que menciona de Maura; me ha sorprendido mucho que mencione a este señor tan antiguo, pues hoy en día de forma digital el peso es cuasi-perfecto e cuasi-imposible de manipular por tratarse de un negocio que suministra bienes de primera necesidad que cogen muestras para laboratorios. Esa Hipótesis no vale, y menos usar a Maura para 2013 despues de una dictadura, Transición y «Democrácia».

    Pues bien; repito. ¿como es posible que esté vendiendo un pan, y usando su moneda, legal y que sea capaz de vender a 4.5 pesos y todo en regla?

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    Carlos Martín.

    15/03/2013 at 08:48

    Responder

    • Ah! muy importante: ¡Y con ganancia!

      Yo esperaba ver un análisis marxista con el valor objetivo y de paso el valor de la fuerza de trabajo objetivo socialmene necesario.

      Pd: Me tiene que demostrar que marx leía castellano y que conocía a los escolásticos del XVI. como comprenderá no me sirve que lo suelte así de fácil.

      Un saludo.

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      Carlos Martín.

      15/03/2013 at 08:58

  72. – Comentario resolutorio de cambios, Martín de Azpilcueta (1556):

    «lo que hace subir o baxar el dinero es de aver falta y nexcesidad, o copia dél…»

    «Todas las mercaderías encarecen por la mucha necessidad que
    ay, y poca quantidad dellas; y el dinero en quanto es cosa vemdible,
    trocable o conmutable por otro contrato, ES MERCADERÍA , por lo susodi-
    cho, luego también él se encarece por la mucha necessidad y poca
    quantidad dél… siendo lo al ygual, en las tierras do ay gran falta de
    dinero, todas las cosas vendibles, y aun las manos y trabajos de los
    hombres se dan por menos dinero, que do ay abundancia dél, como por
    la experiencia se ve que en Francia, do ay menos dinero que en España,
    valen mucho menos el pan, el vino, paños, manos y trabajos de los
    hombres; y aun en España, el tiempo que avia menos dinero, por mu-
    cho menos se davan las cosas vendibles, las manos y trabajos de hom-
    bres, que después que las Indias descubiertas la cubrieran de oro
    y plata»

    – Summa de tratos y contratos, Tomás de Mercado (1569):

    «La desigual quantidad yguala la diferente reputación del dinero»

    «De esta forma pasa en las monedas, que por estimarse más en
    una parte que en otra, vienen a ser iguales, aunque sea diversa la canti-
    dad: noventa y tres en Flandes con ciento en Sevilla, no por ser de otra
    ley el ducado, ni de otro valor, sino porque la tierra de suyo lleva (como
    dicen) hacer más caso del dinero […] Así, según es grande la ventaja
    que hacen en la abundancia del oro y plata, las Indias en estos reynos,
    son de igual estima y reputación sesenta ducados en la Corte (de Casti-
    lla) con ciento en Lima y con noventa en la Vera Cruz. Lo mismo es
    destas tierras (de España) a Roma, que ciento en Burgos será bien como
    noventa y cuatro en Roma: de modo que cambiando los ciento por los
    noventa y cuatro, es cambio igual»

    «Es de advertir, no ser lo mismo EL VALOR y EL PRECIO DEL DINERO y
    SU ESTIMA. Ejemplo clarísimo es esto, que en las Indias vale el dinero lo
    mismo que acá (conviene a saber) un real, treinta y cuatro maravedís;
    un peso de minas, trece reales, y lo mismo vale en España. Mas aunque
    el valor y precio es el mismo, la estima es muy diferente en entrambas partes: que en mucho menos se estima en Indias que en España […].Tras las Indias, donde en menos se tiene es en Sevilla, como Ciudad
    que recibe en sí todo lo bueno que hay allá, luego las demás partes de España. Estímase mucho en Flandes, en Roma, en Alemania, en Inglaterra. La cual estima y apreciación es causa lo primero de tener gran abundancia y penuria de estos metales y como en aquellas partes (de
    las Indias) nace y se coge, tiénese en poco […]. Clarísimo ejemplo de
    esto es que aun dentro de España (siendo los ducados y maravedís el
    mismo valor) vemos que en mucho más tienen mil ducados en Castilla
    que en Andalucía. Y aun en la misma ciudad, por la diversidad de los
    tiempos, hallamos el mismo discrimen: que ahora treinta años era gran
    cosa doscientos mil maravedís, que en la hora presente no se estiman
    en nada, con ser los maravedís de un mismo precio. Pues, la diferente
    reputación que han hecho los tiempos dentro de un mismo pueblo en la
    moneda por varios sucesos, causan las razones que dije en un mismo
    tiempo en diversos reinos».

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    Carlos Martín.

    15/03/2013 at 12:47

    Responder

    • Sigo sin entender qué quiere demostrar con esto, ni qué relación tiene con la aceptación o refutación de la teoría del valor trabajo de Marx. Ya le dije que Marx conocía la teoría del valor basado en la utilidad (se puede decir que en su formulación más sofisticada previa a los autores de fines del siglo XIX), pero que este hecho no agrega ni quita nada a la validez de su teoría del valor trabajo. Y usted sigue citando autores escolásticos. ¿Qué quiere demostrar en relación a los argumentos presentados en la nota?

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      rolandoastarita

      15/03/2013 at 13:43

  73. Algo tan sencillo como era una pequeña muestra del castellano de Marx y no me la da. Algo tan sencillo como demostrar conocimiento por parte de Marx de los postulados escolásticos del XVI y tampoco me la da.

    Le he dado simplemente y con preceptos antiguos en comparación a la época decimonónica argumentos fáciles donde NO hay valor objetivo dada la cantidad de factores que impiden esa objetividad.

    Toda la obra de Marx es buscar lo Objetivo, correcto? Ergo, ahí está el problema.

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    Carlos Martín.

    15/03/2013 at 14:10

    Responder

    • «Toda la obra de Marx es buscar lo Objetivo, correcto?» ¿De dónde saca esto?
      Por otra parte, e insisto, no entiendo qué quiere demostrar citando autores que repiten lo que son argumentos conocidos. «Todas las mercancías encarecen por la mucha necesidad que hay de ellas». ¿A usted le parece que con citar esto está refutada la teoría del valor trabajo de Marx o Ricardo? Con decir que la demanda puede aumentar o bajar, y que esto altera los precios, no se ha refutado la teoría del valor trabajo. Es algo tan elemental que asombra que alguien pueda pretender oponer semejante nivel de argumento.
      Por otra parte, ya le he dicho, que Marx pudiera leer o no español, no afecta en nada la teoría del valor trabajo; tampoco que hubiera conocido los argumentos a favor de la teoría del valor utilidad.
      Con respecto a si sabía leer español, ya le dije que sí sabía. Es muy conocido que leía El Quijote en español, como queda registrado en las memorias de sus hijas, y de Lafargue. Este último decía que los dos autores preferidos de Marx eran Cervantes y Balzac, y que a ambos los leía en su lengua originaria. También está el testimonio del sindicalista español Anselmo Lorenzo, quien cuenta que cuando visitó a Marx en Londres, se sorprendió por la manera en que Marx estaba familiarizado con los clásicos españoles del siglo de oro, a quienes leía en castellano. En la Ideología Alemana hay citas de la obra de Cervantes, que en el borrador quedaron en español. Pero todo esto es accesorio a la fundamentación de la teoría del valor trabajo.
      Insisto, de la misma manera no añade nada el que Marx conociera, o no, los antecedentes de la teoría del valor basado en la utilidad.

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      rolandoastarita

      15/03/2013 at 15:10

  74. ah no? ¿Cómo montaría Marx su transición? ¿por vía subjetiva? ¿sin reglas «científicas» y válidas para ese salto al Estado siguiente? ¿Tendrá que darle soporte no?

    Es su matriz principal: encontrar lo Objetivo: Es imposible negarlo.

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    Carlos Martín.

    16/03/2013 at 10:07

    Responder

  75. ¿Acaso no pretende de forma objetiva, desde su experiencia vital -lo que vé en diferentes países, lo que escucha, sus investigaciones de años alimentándose de un miserable mendrugo de pan en todo el día, las relaciones laborales, los niños,….- encotrar las fallas del Capitalismo para dar cauce a sus soluciones objetivamente, pues es Irremediable, para un futuro próximo, y no lejano, que superaría los errores pasados, construidos sobre las cenizas del pasado y no Ex-novo, para la nueva sociedad que deja atrás el sistema burgués y capitalista; explotador, clasista e INJUSTO? ¿Qué es lo Justo? eso es la Pregunta que se hizo Marx, esa es la base: El objetivo de lo justo.

    Que no lo diga formalmente en sus textos, no es razón para decir que sólamente VALE lo que la tinta manchada con símbolos ordenados sobre un papel diga.

    Y usted me dirá: Muy bien, ¿Y qué?
    y yo responderé: Ahí está el problema. Valor trabajo=OBJETIVO y no subjetivo.

    Y me he tomado las molestias de usar sapiencias que son TOTALMENTE ajenas al debate para no ser señalado: ni de burgués, ni capitalista calvinista, ni de austríaco, ni de Chicago boy, ni nada del XVIII en adelante; pues es ANTERIOR a todo este lío, es aséptico a la LUCHA DE CLASES por ser 300 años; Sí, 300 años anterior a la TESIS de marx y a la realidad que padecieron los siglos siguientes.

    Así que, y habiéndole dejado un ejemplo real que pueda demostrar un CÁLCULO ECONÓMICO del panadero que es capaz de vender PAN por 4,5 pesos de forma totalmente legal, medir el valor de fuerza de trabajo objetivado socialmente necesario para producirlo. Marx diría que se está malgastando; pero la realidad es que TODO el pan que crea se consume; nunca le sobra dada la demanda tan brutal por la ingente masa de personas que acuden diariamente para comprar no una, sino decenas de ellas; Pensionistas, parados, mendigos y empresarios hosteleros, amén de otros panaderos que luego revenden en sus pueblos más alejados por 6 pesos como los Chinos.

    TODOS SALEN GANANDO; bueno, es verdad, son los capitalistas dueños de los hornos de pan que están también allí los únicos que tienen que complicarse la vida para subsistir competitivamente frente a este señor; y de no ponerse al día PERDERÁN toda su inversión y sus trabajadores.

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    Carlos Martín.

    16/03/2013 at 12:56

    Responder

    • Y hablando de ganancias: Tambien es incorrecto de que para que uno gane ha de perder otro, como un juego de billar (pool). Que el fuerte se come al débil; el hábil prospera frente al inútil,…
      Se llaman Diego y Leonardo.

      Un saludo desde Málaga.

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      Carlos Martín.

      16/03/2013 at 13:11

    • La relación asalariada capitalista es anterior a Marx por más de 300 años (desde el siglo XIII), y también la producción generalizada de mercancías es muy anterior a Marx, al menos en Inglaterra.
      Pero aunque esto no fuera cierto y usted estuviera acertado, lo que usted dice no tiene nada que ver con la pertinencia de las ideas escolásticas para explicar el capitalismo. Más bien lo contrario. Usted confía en que unas ideas previas al fenómeno puedan explicar el fenómeno. Sería mucha casualidad que esto fuera posible.
      Sin embargo no es necesario utilizar la fe para posicionarse respecto a la pertinencia de las ideas escolásticas. En cambio se puede hacer el ejercicio que hace alguna gente de contrastar las ideas con la realidad, y eso ya está hecho desde mucho antes de que apareciera Marx. Las frases que usted recopila ya eran tenidas por vulgaridades en los tiempos de los fisiócratas, y las refutaciones están a su alcance para que las lea y las responda, en las obras de estos economistas o en el propio Capital, en los primeros capítulos, o en las Teorías de la plusvalía.

      Después, usted trae un ejemplo de una mercancía que se vende más barata que las otras, como si eso fuera algo excepcional para la teoría laboral del valor, y no acompaña su descubrimiento con datos sobre los costos, la tecnología, ni la tasa de ganancia de esa empresa… ¿cómo cree usted que se puede comparar el precio de una mercancía con los costos insumidos en tiempo de trabajo, si no se tiene el segundo dato?
      Además, ¿usted leyó algo del artículo?

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      Ezequiel

      16/03/2013 at 16:31

  76. Compañero Ezequiel. Sus observaciones son muy pertinentes. Más que señalar una teoría subjetiva del valor, el ejemplo al que alude Carlos Mártín, pudiera estar demostrando exactamente lo contrario. Ya le indiqué en una anterior intervención, que la industria del pan también ha experimentado avances tecnológicos que permiten bajar los costos, y por este medio los precios, lo que no obsta se mantengan diferencias de precio asentadas en que una elaboración más artesanal implica una calidad ‘superior’ que puede ser más del gusto de la franja de consumidores de mayores recursos. El gran problema con el ejemplo de C.M es que no brinda precisiones adecuadas. Dado que no se tomó el trabajo de investigar, lo tiene que hacer (a miles de kilómetros de distancia) uno por el. El empresario en cuestión se llama José Navarro, ‘pepe’ para los amigos y es un panadero valenciano que vende unas 50.000 barras de pan en tres tiendas, en Torrent, Quart de Poblet y Gandia y es acusado de desatar la ‘guerra del pan’ que ha llevado a los horneros aledaños a tener que adecuarse al precio so pena de desaparecer. Recibe inspecciones fiscales todas las semanas, pero ello no significa que alguien haya podido adentrase en su real contabilidad. Se han hecho cálculos por diferentes vías y aunque se especula que está vendiendo al costo o con un margen muy pequeño para atraer clientes a su negocio, que es de cafetería. no se descarta que, dado que el precio del kilo de harina ronda los 45 ct de euro, con locales propios y una producción familiar, el costo de una barra de 200 g podría situarse en los 10 ct, lo que implicaría un margen razonable y rentable, con más razón dado el volumen de ventas. Pero lo más probable, es que detrás de José, se encuentre un peso pesado de la panificación que produce con métodos modernos y baja costos en la compra por cantidades, dado que un consumo de 10 toneladas por mes, hace bajar el precio de compra de los insumos a la mitad. Es más, está demostrado que por esta vía el costo medio rondaría los 9 ct. algo inasequible para los panaderos tradicionales. Que estaría evidenciando esta situación? en primer lugar que el precio se establece conforme los costos y una tasa de ganancia media habitual en el sector y que, al paso la competencia promueve avances en la productividad, el tiempo de trabajo socialmente necesario se reduce, lo que se refleja en menores precios y una polarización del mercado hacia el producto más barato en tanto satisfaga estándares aceptables de calidad, lo que, a la larga lleva a la desaparición de los emprendimientos menos productivos y a la concentración del capital, o por el contrario, a la generalización de la moderna tecnología productiva. Algo totalmente compatible con la teoría laboral del valor y no con abstrusas teorías del valor subjetivo. En el caso de Argentina, si los ‘chinos’ como dicen los comerciantes locales, no sin una buena dosis de desprecio nacionalista, venden al costo (es decir al precio que lo compran) es por que este ‘costo’ ya involucra la ganancia de las panificadoras. Si estas decidieran expender de forma directa, a su vez. el costo sería menor, con lo cual el milagro del pan a 4,5 pesos, que desvela a C,M, podría ser realidad, aunque, si no se encara como estrategia temporaria para destrozar a la competencia no podría sostenerse, por que este tipo de ‘guerra de precios’ puede resultar ruinosa. Insisto, nada que no pueda explicarse a través de una TLV. Aún así, en el mercado hay coexistencia de precios diferentes en razón de la calidad. No es lo mismo un exquisito bizcocho horneado con harinas de la mejor calidad y procesamiento artesanal, que un tope de puerta fabricado con harina de cuarta, apto para estómagos famélicos y bocas sin dientes que mascan con la encía. Es sabido que en etapas de crisis, el consumo popular en caída libre se polariza hacia estos productos, lo que, en el caso citado, puede estar explicando, en parte, las colas de cuatro cuadras. En cuanto a las conclusiones de los escolásticos salmantinos, en primer lugar, es incorrecto proyectarlas en un escenario en que el moderno capital domina la escena y además, como usted dice, ya fueron refutadas por los clásicos. Los criterios subjetivos acerca del valor, fueron, de algún modo recuperados o más bien ‘redescubiertos’ y desarrollados, tanto por austriacos como por neoclásicos, hasta donde llega mi conocimiento, solo los primeros se arrogan una descendencia, aunque, en realidad, formen parte del intento mucho más actual de refutar la TLV y especialmente la teoría de la explotación que representaba una amenaza al statu quo del sistema que procuraban defender.

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    AP

    16/03/2013 at 19:51

    Responder

    • AP, con lo que usted dice queda más clara la estructura de costos, añado que en el 2001 la barra de pan costaba 0,27€ en España, con lo que estamos frente a una diferencia de precios nada inaudita (aunque habría que admitir que hoy los insumos deben estar más caros).
      C.M, no entiendo qué tiene que ver el alarife árabe con el trabajo asalariado capitalista o con la producción generalizada de mercancías con trabajo asalariado.
      Si usted duda de lo que dije respecto al trabajo asalariado en la Europa feudal, o sobre la producción de mercancías con trabajo asalariado en la Inglaterra del siglo XV en adelante (industria textil, además de la producción capitalista en la agricultura), le recomiendo que lea a Rodney Hilton, historiador inglés, o que consulte el Debate Brenner, en el que participan los principales medievalistas.
      Saludos.

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      Ezequiel

      19/03/2013 at 19:00

    • En el 2001 eran 27c. Y para estos años actuales más. Leame bien ezequiel! No son los 10 que dice ap.
      Si, muchas tontería he tenido que leer y estudiar cuando hice la carrera de historia mi querido amigo; entre ellas hacer un análisis histórico con postulados marxistas que no encaja bien.
      Leame bien, que antes no eran todos autónomos, había tb asalariados; que incluso en periodo feudal no siempre el que mandaba era el noble, pues como se pasase un pelo se quedaba solo comiendo arena. Que cuando hubo una carestía tan grandísima de fuerza de trabajo en el campo tras guerras, pestes y desastres naturales los jornaleros cobraban mucho estadísticamente, sabe cuando? S.IX y no XV.
      Inglaterra s.XV? La nación catalana en la alta edad media y su marina comercial e industria textil fabril! Especialisadisima sin rival.
      Que no me basta con que saquen documentos donde se interprete explotación al jornalero pues no garantiza su realidad datada.

      Ya veo que aquí no se leen las cosas adecuadamente.

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      Carlos Martin

      19/03/2013 at 21:19

    • C.M., los 10c de AP se refieren al costo de los insumos, que por otra parte son los que el mismo panadero admite como tales. Con otros gastos necesarios más la ganancia de 2 c llega al precio de 20c.
      Después, me gustaría que me dijera qué documento es en su opinión una «falsa demostración» de la existencia de trabajo asalariado en la Europa feudal del siglo XIII.
      También me gustaría entender cómo la existencia, según usted, de jornaleros en el siglo IX sirve como refutación a la constatación de una transformación de campesinos-siervos en asalariados, en el siglo XIII.
      Por último, no creo que pueda persuadirme de que la existencia de una prosperidad comercial e industrial catalana (o veneciana, o en mil lugares posibles), ya sea en la alta edad media, como dice usted, o en la baja Edada media, o en cualquier otro período, sea algo que pueda refutar la existencia de una industria con trabajo asalariado en la Inglaterra del siglo XV, que constituye el origen del capitalismo como el sistema económico que conocemos hoy.
      Usted pierde de vista, además de la época de la que estamos hablando, la peculiaridad de la producción con trabajo asalariado «libre» en el sentido capitalista, por fuera de las trabas monopólicas de los gremios urbanos, y separado de su posesión anterior de la tierra. Es este tipo de producción, y no la urbana tradicional, la que dará origen al capitalismo.

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      Ezequiel

      21/03/2013 at 02:10

  77. Hombre Ezequiel, gracias a usted encontré este blog desde el suyo.

    a ver, no sabía que un alarife arabe cuando construía la mezquita de Cordoba no cobrase por ello. o cuando habia que arreglar las calles o casas eran los empresarios mismos(autonomos)y cada uno en su arte era empresario: el de la cal, el del asno, el manpostero; que trabajaban juntos, pero no revueltos no?
    O aquel que cuidaba al caballo, o el halconero, los animales,…estaban esclavizados y no les correspondia salario verdad? Siglo XIII?? me parece que se equivocó sensiblemente. Las sociedades musulmanas y judías cuentan eh? y le puedo garantizar que asalariados los hubo. Otra cosa es poder leer un documento paleográfico del siglo IX o del VIII que lo constate.

    Inglaterra pudiera ser de las últimas si por produccion generalizada-que no en masa- se refiere repeticion de productos de valor ya que no tiene un buen Mediterraneo y una marina comercial y un sistema «fabril» como la catalana en la Alta E. Media.

    Esto es el mayor daño que ha sufrido la Historia: el dividirla como Africa en tiempos coloniales con escuadra y regla para que encaje tal o cual enfoque.

    ¿Predecir fenómenos antes de que se produzca el fenomeno? El futuro no es por venir, es por hacer. ¿que pasa que porque no tenían Un estandarte como Capitalismo, Socialismo son condenables a la ridiculez? bueno poca burla se le puede hacer la Luis De Molina cuando fue el primero que nos dejó algo impensable y que hoy está de moda. De cómo los banqueros de su tiempo creaban dinero de la nada. Vamos, unos ignorantes que no se les debe hacer ninguna estima por no estar dentro de.

    Dije más arriba que estos saberes se olvidaron/ignoraron por casualidad o por interés. y Marx no los ataca por desconocimiento. Que leyera el Quijote no encaja con Tomas Mercado o Saravia de la Calle.

    Y para sentenciar. Es evidente que los postulados se mejoran, se corrigen, se rechazan,… Son postulados de casi 500 años; Repetiré denuevo, ELLOS no eran economistas; Moralistas.
    —————-
    más datos para el calculo del valor de la fuerza de trabajo objetivado socialmente necesario:

    ganancia: 1%
    los costos son iguales a las de cualquier capitalista panadero: agua, sal, harina, locales, luz… el diferencial del coste es practicamente nulo. Los bienes de capital son los mismos de siempre, pues el pan se hace a mano uno a uno (fuerza de trabajo) y no usa metodo de fábrica de precocido que venden los chinos. Es el de siempre, como el del barrio, pero con otra orientacion.
    El señor Ap les ha dejado el dato de que el chino vende a 6 pesos sin ganancia: sólo es gancho. Bien, tambien a dicho que el 50% es costes siendo 8 pesos de promedio.
    Las grandes espresas de pan precocido con una inversion brutal en bienes de capital (maquinaria) y sus trabajadores especializados venden el pan similar en peso (190-200gr) por 7pesos.

    ¿qué más necesita? ¿el salario de los panaderos, ayudantes, repartidores, tenderos y servicio de limpieza que trabajan para este panadero?
    démela usted. y veremos cuanto podrían cobrar para vender un producto a 4,5pesos de forma legal.
    si necesita otro dato…

    Y sí, lo leí; pero me resultó mucho más interesante «toooooodos» los cometarios.

    Gracias Ezequiel por encontrarme este blog.

    un saludo.

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    Carlos Martín

    16/03/2013 at 21:44

    Responder

  78. Gracias señor Ap.

    a lo que apunta de 10 cent. no es correcto: son 19. Es sólo un 1-1.5% de ganancia. Efectivamente, eso es lo que vende diariamente poniendo un cartel informativo de la hora de llegada de los panes, cambiándola varias veces por falta de tiempo y género.

    El pan está científicamente testado y lo único que se diferencia de un pan de 200gr de 60cent. es que tiene un valor energético un poco mayor que el de 60cent. Algo indiferente.

    Como bien sabe el precio de la harina se fija diariamente en bolsa.
    el agua que usa cuesta lo mismo que al vecino por ser corriente.
    La sal y demás.
    Uno de sus empleados fue primero autónomo de su propia panadería con su inversion de capital que ha pasado a trabajar asalariadamente con Pepe y alquilandole (creo recordar que no traspasó o vendió) todo.

    Los puntos de elaboración de pan son como los de siempre: No son, de momento, grandes naves y fábricas como esas empresas que de forma automática y prácticamente con maquinaria elaboran pan precocido y cuyos trabajadores cobran más que los de Pepe y más que los panaderos tradicionales, ya no son panaderos, son técnicos del PAN. Pero a fin de cuentas es pan normal. que se vende por 6-7 pesos.

    Despues de 2 años el gran favor que le está haciendo a la sociedad valenciana y fuera de ella es inmenso: No se está aprovechando de la miseria del pensionista, del parado, del mendigo,.. al contrario; les ha caido maná del cielo pues si escuchase los relatos de la gente que espera horas (y no aprovechándolas en buscar trabajo, pues no lo encuentran y moralmente se hunden) dando preferencia a la necesidad de alimentar a la familia recorriendo hasta 50 o más kilómetros. ¿acaso no está enriqueciendo a los demás?

    Hay muchos economistas expertos que siguen de cerca la evolución de Pepe. y sus conclusiones son interesantes:

    – Si está loco y ha calculado mal se arruinará y todo volverá a su cauce.
    -Pero, ¿y si el mercado le da la razón? lleva ya 2 años y creciendo. Uno diriá: Los panaderos despues de todos estos años se han forrado a costa de los consumidores. Los panaderos pagando a sus trabajadores salarios que no les correspode pues si ahora el valor del trabajo objetivado socialmente necesario es menor para el mismo bien de consumo fabricado de la misma forma Y NO CON tecnoloía que no precise de practicamente fuerza humana de trabajo, y como los costes determinan el precio final ENTONCES tambien se han pegado la gran vida a costa de los consumidores por cobrar más; o bien diremos que no estaban explotados por percibir INTEGRA las 8 horas( 4 basicas + 4 de plus-salario).

    Pero entonces, las harinas que pasan de una etapa hasta otra se han vendido muy por encima de su precio ya desde su cotización en bolsa y cada empresario se ha visto lleno de direno en los bolsillos y sus trabajadores igual por cobrar más; pero no sin protestar una subida salarial de justicia. Se han estancado en unos precios que el consumidor final pese a tener menos poder adquisitivo se ve forzado a seguir comprando…y ahora llega Pepe y su guerra del pan.

    Si los costes determinan el precio final del producto de consumo, ¿cuanta gente ha cobrado mucho más de lo realmente necesario? ¿cuantos insumos se estima que están muy por encima de su valor calculado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesario de demostrarse que Pepe tenía razon?

    Pepe se dijo así mismo. ¿podríamos vender un pan a 20 cent? ¿estamos dispuestos a incurrir en costes de 19cent? ¿sería posible? ¿como lo calculamos?
    50.000x 4.5pesos= 225.000pesos/día.
    el 1% de ganancia= 2.250pesos/día.
    222.750pesos son de costes totales/día.

    Podría vivir en Argentina trabajando como lo está los 7 días de la semana?¿cuanto vale 8horas de fuerza de trabajo objetivado socialmente necesario para los panaderos asalariados que trabajan poniendo los ingredientes de la amasadora, dando forma al pan, metiendolo en el horno, sacarlo, colocarlos, los otros empleados que distribuyen el pan en furgonetas a sus puntos de venta -que no son cafeterías- que son panaderías, que las tenderas luego lo venden a 4.5pesos y encima mientras llega la partida de panes hasta les da tiempo a las tenderas regalar café a los consumidores que esperan la llegada?

    Le puedo asegurar que tener inspecciones durante la semana es muy molesto y si hasta ahora no han dado con fraude alguno ¿que hacemos?

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    Carlos Martín.

    17/03/2013 at 08:36

    Responder

    • Ni siquiera las Grandes empresas que han invertido millones en bienes de capital, con tecnología punta que maravilla la vista para fabricar pan precocido que se vende en grandes supermercados como Carrefour, Mercadona, El corte Inglés son capaces de venderlo, estos supermercados, por debajo de 45cent.

      Alucinante.

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      Carlos Martín.

      17/03/2013 at 08:48

  79. @Ezequiel. escribió:
    «AP, con lo que usted dice queda más clara la estructura de costos, añado que en el 2001 la barra de pan costaba 0,27€ en España, con lo que estamos frente a una diferencia de precios nada inaudita (aunque habría que admitir que hoy los insumos deben estar más caros).»

    No me percaté del error. Sus averiguaciones del pan que se consume aquí en aqullas fechas son incorrectas pues al producirse el cambio en Euros el precio de todos los bienes, excepto el trabajo y poco más hizo de paridad:

    1€ eran 166.68 pesetas +-.
    un cafe costaba 100 pesetas y debería pasar a 60cent. de Euro. Nada más lejos de la realidad pasó a 1 euro en cuestión de meses.
    El pan costaba unas 80- 100 pesetas. Ergo mas omenos 30-40 cent. al cambio en 2001; pero la realidad fue muy distinta. pasó a inflarse inmediatamente superando los 50 cent.y subiendo hasta hoy.

    Luego el precio de Pepe es muy anterior a los 2000 eincluso de los 90 españoles.

    Un saludo

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    Carlos Martín.

    20/03/2013 at 05:48

    Responder

  80. Profesor quería consultarle un ejemplo muy puntual que Marx coloca en el «fetichismo de la mercancía».
    «Hasta que punto una parte de los economistas se deja encandilar por el fetichismo adherido al mundo de las mercancías…,nos lo muestra, entre otras cosas, la tediosa e insulsa controversia en torno al papel que desempeñaría la naturaleza en la formación del valor de cambio. Como el valor de cambio es determinada manera social de expresar el trabajo empleado en una cosa, no puede contener más materia natural que, por ejemplo, el curso cambiario» (pagina 98 de la edición de siglo XXI).
    Creo entender la idea central de lo que se viene desarrollando. La economía política no puede ver la forma de valor. Lo que me sucede es que no termino de comprender este ejemplo.

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    daniel

    12/06/2013 at 17:21

    Responder

    • «Como el valor de cambio es determinada manera social de expresar el trabajo empleado en una cosa…»

      Esa reflexión es incorrecta, pues ya puedes dedicarle todas las horas y fuerzas en una cosa que como el consumidor no la quiera no vale nada. Lo que le da el valor es el objeto a desear subjetivamente, sin contar con su trabajo empleado; cuenta, no lo dudo, pero no es determinante. Yo paseo por el campo y encuentro un objeto oxidado, la fuerza ejercida es agacharme y cogerlo. Para ti tal vez no vale nada, yo puedo reconocerlo como un hacha prehistórica y valorarlo como vendible por mucho más que su naturaleza o fuerza de trabajo de cogerla del suelo, venderla a un postor que esté dispuesto a pagar por ello subjetivamente sin mirar las horas que empleó el señor de la Edad del Hierro en encontrar la materia ni tallarla ni tampoco las horas que Yo he empleado en cogerlo y llevarlo al mercado. Entre los dos se pacta el precio y se cambia por otra mercancía.
      La naturaleza no crea valores per sé, son los hombres los que le dan el valor. La naturaleza no crea hierro y oro con valores diferentes. Es el hombre el que estima el valor de uno y otro, más allá de su valor de uso y de cambio objetivamente hablando.
      Lo normal es que el hierro tenga un valor de uso mayor que el oro; el oro tiene mayor valor de cambio. Cuando algo se cambia mucho es que debería valer menos y cuando se usa mucho valer más; pero no se cumple en este ejemplo ya que el oro vale mucho más que el hierro ¿por qué?¿por su escasez o por las posibilidades que ofrece el oro como valor de cambio frente al hierro?

      Bien, tenemos un problema. Admitido que la sociedad valora más el oro que el hierro, en la Alemania de guerra se comieron todo el hierro y como no había más hubo de importarlo, se hizo un llamamiento nacional para comprar hierro y los alemanes entregaron sus objetos de hierro: cacerolas, cucharas,… Acabada la guerra la sociedad necesitaba hierro y cambiaron el oro por el hierro. Existen carteles donde ponía «cambié oro por hierro». fíjese que ha cambiado el valor. Se valoraba más el hierro que el oro determinado por su escasez y valor de uso; e igualmente tenía mayor valor de cambio en esos momentos puntuales frente al oro, pues lo que la sociedad necesitaba era hierro y no oro, podías intercambiar mercancías más rápidamente con hierro.

      Por eso la naturaleza no hace nada más que poner a disposición del hombre los recursos siendo éstos los que determinen que materia mejorará sus necesidades frente a otras. Y como eso NO es medible objetivamente en tanto qué valor primigenio natural tenga ya que no viene dado, ni escrito en ninguna parte, y ni siquiera DIOS nos lo dijo, es imposible entender ese texto y la teoría objetiva del valor.

      Un saludo!

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      Carlos

      13/06/2013 at 07:06

    • “Como el valor de cambio es determinada manera social de expresar el trabajo empleado en una cosa…” Esa reflexión es incorrecta, pues ya puedes dedicarle todas las horas y fuerzas en una cosa que como el consumidor no la quiera no vale nada.
      Aquí, lo que no vale nada es su objeción a la teoría del valor trabajo. Ya en la primera página de El Capital Marx afirma que si un producto no satisface alguna necesidad del consumidor, no vale nada. Por lo tanto, es una tontería sostener que la teoría del valor trabajo no vale nada porque una mercancía no vale nada si no tiene valor de uso para el consumidor, cuando el mismo Marx puso como condición necesaria para que haya valor que la mercancía tenga valor de uso para el consumidor.

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      rolandoastarita

      13/06/2013 at 09:46

    • Ah! y que conste que el oro que existía seguía siendo el mismo en cantidad y calidad, no que hubiese exceso de oro ante la escasez del hierro. No es lógico decir que como sobraba oro y faltaba hierro se invirtiese el valor y mucho menos que la falta de uno compensaba en valor a la otra en la búsqueda del Mínimo valor original e inmutable natural ¡NO! el oro se mantenía escaso como siempre; pero entró en juego otro bien escaso en ese momento y la sociedad se decantó por él.

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      Carlos

      13/06/2013 at 07:29

    • En mi edición de Siglo XXI (1999) el pasaje figura en la página 100. Marx sigue aquí ampliando la discusión sobre el fetichismo de la mercancía, y el dinero. El punto central es entender que la objetividad del valor es social. Esto es, se trata de una propiedad OBJETIVA (es la mercancía, el objeto, el que tiene valor) pero no es una propiedad natural, sino SOCIAL (producto de las relaciones sociales). Esta propiedad objetiva y social deriva del hecho de que las determinaciones SOCIALES del trabajo (a saber, que en toda forma de sociedad los seres humanos debieron medir y comparar tiempos de trabajo, y trabajaron asociados), aparecen, bajo la sociedad mercantil-capitalista, bajo la forma de «cosas que valen», de objetos. De ahí que pareciera que el valor deriva de la propiedad física, o natural, del objeto. Por eso, Marx dice en este pasaje que muchas veces los economistas piensan que la naturaleza genera valor (al pasar: he conocido en Argentina un marxista que sostiene que las abejas, por caso, general valor). De la misma manera que los mercantilistas pensaban que el oro y la plata (por «curso cambiario» Marx se está refiriendo al oro y la plata), por sus propiedades naturales, poseían «insólitos atributos sociales».

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      rolandoastarita

      13/06/2013 at 09:41

  81. Releyendo parte del debate, recupero el hilo de Ezequiel y el cap.XVII:

    «De nada sirve deducir ese intercambio, el intercambio entre más trabajo y menos trabajo, de la diferencia formal consistente en que en un caso se trata de trabajo objetivado y en el otro de trabajo vivo [4]. Esto es tanto más absurdo por cuanto el valor de una mercancía no se determina por la cantidad de trabajo efectivamente objetivado en ella, sino por la cantidad de trabajo vivo necesario para su producción. Supongamos que una mercancía representa 6 horas de trabajo. Si se efectúan invenciones gracias a las cuales se la puede producir en 3 horas, también el valor de la mercancía ya producida se reduce a la mitad. Ahora representa 3 horas, en vez de las 6 anteriores, de trabajo social necesario. Su magnitud de valor se determina, pues, por la cantidad de trabajo requerida para su producción, y no por la forma objetiva de ese trabajo.»

    Esto es FALSO! No existe ninguna razón por la que la mercancía tenga que bajar obligatoriamente de precio por el simple hecho de sustituir fuerza de trabajo humana por maquinaria que haga posible el abaratamiemto de los costes de producción. El precio de la mercancía puede seguir valiendo exactamente lo mismo en el mercado frente a la competencia en la lucha por la oferta y la demanda ya que son los consumidores los que lo valoran (NO SON LOS COSTES LOS QUE DETERMINAN EL PRECIO, AL REVÉS). cuando un producto baja de precio NO está determinado por el coste más bajo sino por el sacrificio de la parte de ganancia que le pertenece al empresario.

    Es mucho más que eso que dice Marx. Yo compito con Channel en zapatos y pretendo quitarle parte de los consumidores de Channel. Lo que haré no es abaratar los costes pues seguramente el consumidor subjetivamente marca una raya de precio y sabe que si es muy por debajo de lo que le cuesta unos zapatos de Channel entonces lo rechazan. Pero ocurre lo siguiente:

    si descubro una técnica de encurtir que me hace más eficiente y manteniendo la calidad semejante al channel, entro en la competencia. Los consumidores, que se guían por el precio y NO POR LOS COSTES, emparejan mis zapatos con los channel. Yo puedo bajar el precio frente al channel, pero quedarme en el territorio de los productos caros y por ello hay un precio mínimo que NADIE ha establecido el cual por debajo estás fuera de ese mercado ¿y como hago un poco más barato el zapato y no quedarme fuera del consumidor de channel? Muy sencillo, entre la eficiencia tecnológica y mi renuncia a parte de la ganancia compito contra Channel. Cuando Channel se enfade hará lo mismo. No abartará costes en género sino que intentará encontrar mi descubrimiento y mientras lo encuentre tendrá que renunciar a más de su beneficio. Por que los costes tienen un límite y ese límite lo determina el precio:

    Es el precio final del producto el que determinará los costes y no los costes los que determinan el precio.

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    Carlos

    13/06/2013 at 08:37

    Responder

    • Si usted niega que la competencia tiende a ajustar los precios a la baja, entonces lo que tenga para decir sobre el capitalismo no me genera mucho interés, Carlos.

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      Ezequiel

      13/06/2013 at 18:33

  82. Y si usted es demasiado simple como para no entender que existen límites tanto hacia arriba como hacia abajo entonces agradezca que le de un ejemplo:

    Hacia arriba: La idea del crecimiento ilimitado es una absoluta desfachatez cuando observamos el campo. Un espacio cultivable tiene límites al crecimiento. Cuando uno explota la tierra, invierte para que produzca cuanto más mejor: la paridad gastos y beneficios tienden al óptimo rendimiento. Si sobre explota la tierra, llega un momento en que los gastos superan los beneficios ya que por más fertilizantes que le eche no cosecha más tomates. Entonces el límite de óptimo rendimiento se rompe y genera mayor gasto y se pierde dinero.

    Hacia abajo: Seamos serios, Que Marx vea la tendencia a la baja no le da opciones al Nobel póstumo. Evidentemente que el capitalismo hace posible la creatividad empresarial y descubrir oportunidades de captar consumidores a precios más bajos que la competencia; pero eso es ver sólo la mancha de aceite de un vaso lleno de agua y no el agua misma. Marx canonizó que sí el progreso tecnológico desplazaba mano de obra al ser más eficiente la máquina el precio final POR FUERZA tenía que bajar ¿estamos de acuerdo?
    Pues bien, como bien he escrito no es consecuencia inmediata ese factor dentro de la oferta y la demanda. Existe la posibilidad de retener el precio siempre que la oferta y la demanda no lo fuerce. No es lo común, claro que no; pero es factible, y como es factible Marx no pudo verlo por su análisis y por supuesto no pudo ver lo que ha cambiado el mundo hasta hoy.

    Mi ejemplo de los zapatos channel lo demuestran. Si yo soy Prada y rivalizo contra Channel y no contra Nike o Adidas mi mercado es diferente, mis consumidores son diferentes y prefiero satisfacer las necesidades de un grupo muy pequeño de consumidores frente a la mayoría que opta por Nike o adidas. No es sólo cuestión de dinero, de poder o no poder comprar unos Prada o Channel, es mucho más y ha existido siempre y en todas las épocas: sedas,canela,…

    El vendedor de sedas medieval (Y ESO QUE FUE SISTEMAS GREMIALES Y FIJACIÓN DE PRECIOS) no compite con el de lanas, ¿estamos de acuerdo? La sociedad medieval no podía en gran medida comprar sedas, en cambio entre sederos pujaban por los consumidores de sedas (DE TODA EUROPA); pero existía un límite hacia abajo (APARTE DE LA PRESIÓN GREMIAL). Si era demasiado barato a ojos del consumidor de sedas, ESTE sospechaba de TIMO; y podía ser real el cálculo del sedero si encontró una ventaja grande frente a sus competidores (NIVEL EUROPEO); PERO, al estar acostumbrados los clientes a ver la oscilación de precios en el mercado de la oferta y la demanda y NO por los costes que suponía crear,distribuir y presentar la seda, El vendedor quedaba RETENIDO dentro de la oscilación de precios (APARTE DEL CONTROL GREMIAL). Oscilación que irá a la baja SIEMPRE Y CUANDO los medios de producción se asemejen entre competidores: A mayor eficiencia más barato, SÍ; pero cuando haya equiparación tecnológica. Mientras uno sea más eficiente que el otro, el eficiente se aproximará al precio del ineficiente, pues, la trayectoria histórica del precio -que lo determinan los consumidores-SIEMPRE es desde la INEFICIENCIA; Es decir, el precio del producto del eficiente bajará gradualmente a medida que el ineficiente encuentre la fórmula. ESA ES LA RAZÓN, Y NO LA QUE MARX QUISO VER que dió por sentado que a mayor eficiencia el valor era menor. Él solo se quedó en la mancha de aceite y encima cuando no le sale la cuentas me cambia los valores o me crea uno nuevo en esa lucha por el trabajo socialmente necesario, el vivo necesario, el valor objetivado de 3 de 6, que ya no se computa igual, ya que lo que costaba de 6 se medía de una manera y con 3 de otra al intervenir la máquina. ¿EN QUE QUEDAMOS?¿como desgloso la parte humana de la técnológica para valorar la mercancía? y si la mercancía misma cambia muchas veces como lo hago?

    En resumen mi querido Ezequiel, quitando la superficialidad de que el capitalismo tiende a la baja del precio del producto en el mercado, he pretendido argumentar en contra de Marx y su visión en el Cap. XVII.

    Si usted, u otra persona, quiere argumentar contra mi escrito y demostrarme que yerro en la causa de la bajada del precio de los productos sería muy adulador. Pero comprenderá que no es de conformidad recibir un:

    ASi no funciona! espero un poco más.

    Un saludo Ezequiel y al profesor Astarita.

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    Carlos

    14/06/2013 at 08:21

    Responder

  83. Y encima de rebote TUMBO la falacia del monopolio para quedarme con todo el mercado para luego subir los precios; pues acabo de demostrar que colaborando y compitiendo en el libre mercado GANO MUCHO MÁS permitiendo a mis rivales vender que quedarme con todo el mercado ya que tendría que bajar por debajo de todo lo medible, hundir a todos y subir los precios (DEMASIADO TIEMPO). En cambio, sigilosamente mi margen de beneficios es sesiblemente mayor mientras no descubran mi eficiencia y encima estoy dentro de la legalidad. ¿BIen?

    Otra gallina que espera ser desplumada.

    Un saludo

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    Carlos

    14/06/2013 at 08:32

    Responder

  84. Parece que este tema es un auténtico reclamo para trolls. No se entienden si no, en ciertas intervenciones, las largas retahilas de disparates pésimamente hilvanados, algunos con pinceladas de desvaríos conspiratorios, que lo único que dejan en claro es la ignorancia supina del pensamiento marxiano que exhiben sus desembozados postulantes, por más que citen capítulos de El Capital, los Grundrisse u otras obras del pensador de Tréveris. No es una buena opción leer a Marx al revés, o con la firme intención de no entenderle, como afirmó Engels; los resultados quedan bien a la vista.

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    HGM

    14/06/2013 at 15:56

    Responder

    • Pues ya que quedan a la vista, dele a un ciego la contraréplica y devolverle la visión más allá de llamar a una persona con el nuevo sinónimo de burgués.

      La réplicas y contra-réplicas son obligatorias en el campo del saber; tomar la tangente es muy infantil ya que por más soberbia intelectual que se tenga no es dable eludir la responsabilidad de usar el intelecto frente a terceros, señor HGM.

      Repito, hay dos gallinas que esperan ser desplumadas.

      Un saludo desde España.

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      Carlos

      15/06/2013 at 06:42

  85. Carlos. Sus gallinas ya pasaron por el peladero hace mucho rato, por más que cualquier bípedo implume se esfuerce en demostrar lo contrario. Un par de intervenciones atrás, Astarita le demolió una objeción (que por otra parte ya es una conocida artimaña) y usted no contestó nada. Mal entonces puede reclamarle a otros que se ocupen de hacer progresar la ciencia por contra réplicas, especialmente cuando irían dirigidas contra verdaderos despropósitos. Por que en vez de mirar por que valen tanto un calzado Chanel (con una ene) o una cartera de Prada, que son productos de consumo suntuario dirigidos a una franja infima del mercado, no se ocupa de estudiar lo que realmente ocurre en este. Si lo hiciera, se daría cuenta que países como China o Brasil lideran el mercado del calzado y están trabados en una verdadera guerra de precios en la que el factor decisivo es la productividad y por ende el tiempo de trabajo social involucrado en su producción. Los empresarios brasileños, más allá de que en términos platónicos puedan suscribir abstrusas teorías del valor subjetivo que aprendieron en la academia, lo declaran abiertamente, lo que confirma por la práctica la importancia decisiva de la TLV en la génesis de los precios conforme tiempos de trabajo socialmente necesarios, sobre la base de calidades iguales. La parábola de los precios que usted describe, desde la ineficiencia a la eficiencia, demuestra lo contrario de lo que quiere afirmar. En un estandar determinado de calidad de producto, el productor tecnológicamente más eficiente, podrá vender al precio de mercado con una sobreganancia derivada del abaratamiento del costo por unidad de producto y lo más probable y que efectivamente ocurre en la práctica, es que baje sus precios, reteniendo aún una ganancia extraordinaria, como forma de acaparar una cuota mayor de mercado, obligando, so pena de perecer a que la competencia incorpore las mejoras, con lo cual, la plusvalía extraordinaria del innovador desaparecerá y el resultado será una baja de precios y un aumento en la composición orgánica de los capitales de la rama. Este comportamiento demuestra que los costos y precios son decisivos y no las predilecciones selectivas del mercado que estarían destinados a asignar poder de compra refractario, convalidando la ineficiencia. No importan todas las engañifas que puedan ser esgrimidas para impugnarlo. La realidad parece un tributo perpetuo a Márx, por que fue este quien la interpretó racionalmente. Como verá, aquí nadie se escapa por la tangente. Lo que ocurre es que argumentos de similar factura, ya han sido contestados tantas veces en este blog, que, probablemente muchos lectores pierdan el interés en desplumar gallinas desnudas.

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    AP

    16/06/2013 at 03:52

    Responder

    • Muy buenas Ap,

      En realidad no me demolió nada pues cuando hice una reflexión en cuanto a la Justicia que Marx perseguía ahí quedó sin continuidad. De otra, tampoco resolvió el abandono de los escolásticos españoles en las corrientes económicas posteriores ya que es de recordar que existe una divergencia en los esbozos escolásticos con los calvinistas.

      Lo único donde se hizo fuerte fue con el tema del dinero y la regresión de Mises cuestionando que fue primero el huevo o la gallina (valor de uso-valor de cambio). NADA MÁS.

      Se acordará que puse el ejemplo del pan de Pepe Navarro; sigue vivo y cada vez más fuerte. Por cierto se está notando en todas partes aquí en España pues no queda prácticamente un lugar donde hayan bajado de precio los panes hasta la fecha. Ahí fue donde indiqué que el VOLUMEN y el margen de beneficio del capitalista/as menor.

      Y a lo que, fatigosamente, me señala, sí, los costos y precios son decisivos; pero son los precios los que deciden sobre el coste, no al revés. La guerra de zapatos vuelve al VOLUMEN de producción como el pan de Pepe, no por ser de cartón y pagando un salario paupérrimo del capital circulante de la empresa zapatera.

      Dices: «es la productividad y por ende el tiempo de trabajo social involucrado en su producción»

      Todo está invertido en capital fijo y los salarios salen del circulante, razón de ver salarios más bajos, NO por el abaratamiento de costes para precios competitivos, Los costes son MIL veces mayores que el precio final al gastarlo en capital fijo si le echamos cuentas ¿no crees?. Han de esperar a que la tortilla se de la vuelta y haya mayor capital circulante que haga aumentar el salario; pero claro eso conlleva muchos años.

      Por eso medir el tiempo de trabajo social involucrado en la mercancía tiene un problema y Marx no vió: y es el Tiempo real que tarda el cambio de tendencia entre el capital fijo del circulante. Cuanto más circulante, mayor es el salario real; mayor capital fijo, menos circulante para salarios ya que hasta la fecha los salarios NUNCA salen del fijo: o si?

      Esa guerra chino-brasileña por tanto redunda más en el precio final competitivo determinado por el capital fijo y el circulante: a medida que se amortice el fijo y empiece a haber más circulante ocurren dos salidas:

      -El salario aumenta con un tiempo de trabajo social menor.
      -El producto continúa -al margen de los costes de producción- su senda por los precios a la baja. Por eso puse de ineficiente a eficiente:

      Puedo aproximar el precio al del ineficiente (equiparado o un poco más bajo) gracias a mi capital fijo, NO porque busque mano de obra esclava y materiales más malos que me ahorre costes. El que lo hace acaba fracasando a corto plazo y por eso en China están cambiando a la inversión de capital fijo lo que provocará esa visión de muchos chinos megaricos frente al resto.

      Esa plusvalía extraordinaria que llamas fruto de la eficiencia que madura lentamente me sirve para:

      -Retrasar la eficiencia del otro al pensar que jugamos las mismas cartas dentro de la oferta y demanda. Esto dura muy poco en realidad.
      -Usarla para mantenerme competitivo sin riesgos garantizando mi hueco en el mercado. Obligado a no dormir y seguir siendo más eficiente.
      -Adelantar el tiempo de inversión del capital fijo al circulante. acortar la vuelta de la tortilla.

      Así pues, el tiempo que se tarda en adquirir más circulante para dar salarios mayores es el principal causante que Marx interpretó MAL al ver la brecha de capitalistas cada vez más ricos (suma de capital fijo y circulante) y obreros pobres (salarios determinados por el circulante de la empresa); que el trabajador trabajaba gratis ciertas horas, la plusvalía misma y toda la cadena objetiva del valor trabajo.

      Con esto puedo entrar tanto en zapatos de uso común como los suntuarios que llamas (ni que fuera un muerto el que se calza un prada ejejej).

      Él no pudo ver cómo subieron los salarios reales a finales de siglo provocada por este giro de capital fijo-circulante y por eso daba por sentado la concentración de capitales y masa pauperizada a la que le fue robada su salario real en tiempo de trabajo.

      Sé que son muchas cosas escritas; pero sigo sin poder materializar el precio de un peine con el trabajo social necesario y que las relaciones sociales (toda la cadena) den un valor objetivo social al peine.

      Perdón por la extensión.

      Un saludo y gracias AP.

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      Carlos

      16/06/2013 at 14:29

    • Carlos, leo y releo su comentario y la verdad es que no lo logro entender. Le agradeceré ser más puntual y esquemático para saber de qué se está hablando y cuales son las explicaciones contrapuestas. Gracias.

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      Eduardo

      16/06/2013 at 15:27

  86. Sorry!
    supongamos que quiero vender zapatos, ciego no puedo ir porque la trayectoria histórica del producto es vieja, por lo tanto no vendo zapatos determinado por los costes sino al revés: por el precio que se estima en el mercado de tipos y calidades a los que compito: digamos 50€, pues bien estoy dipuesto a incurrir en gastos de hasta 40 y aspirar a 10€. casi Toda mi emprenduría se destina a capital fijo: bienes de capital. Evidentemente los salarios que salen del circulante (capital líquido) no pueden estar objetivados y dependerá del éxito o no de mi empresa. El circulante que se gane a la venta una parte pasa al salario, otra para amortización de cap.fijo,ect. Parte de Los salarios reales son más bajos por este detalle; pero a medida que el circulante aumenta (tarda muchos años) en relacion al fijo los salarios reales suben. Eso ocurrió a finales del XIX; Marx ya murió para verlo pues son a largo plazo. Por eso la predicción inevitable de la pauperización de los obreros y la concentracion en menos manos no se cumplió. Lo que ocurre es que históricamente son como ondas el juego cap.fijo-circulante. China es un buen ejemplo en directo.

    Supongamos que invento algo que no existe. Si mi referencia es desde los costes para definir un precio por ser lo primero en el mercado quizás la sociedad no lo valora por tanto o bien noto que es demasiado barato. ¿cómo objetivizo el valor de la fuerza del trabajo del obrero si aún la sociedad no me ha dado el valor social objetivado del producto? Vuelvo a lo mismo, capital fijo y circulante: del fijo no puedo pagar; del circulante sí. por eso es lógico que haya un salario real menor y no un robo como se postula, pues ya he dicho que aún la sociedad no ha objetivado nada; pero el trabajador ya está trabajando. Si acierto gano y se repite lo que ya dije.

    Quizás entienda que el valor objetivo de un peine que la sociedad marca sea sólo en el primer instante en que apareció un peine en el mercado, pero cruzada esa línea la objetividad se esfuma y es imposible retener su valor objetivo ante la capacidad innata del hombre valorar subjetivamente los usos o cambios que pueda hacer, y mucho menos en base a cómo se objetivó ese peine en su día encontrar la fórmula eterna para saber en cada época cual es su valor objetivo y determinar así el valor de la fuerza de trabajo y si lo hacemos a la inversa peor todavía.

    un saludo.

    no he sido lo esqumatico que usted queria supongo.

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    Carlos Martín

    16/06/2013 at 19:21

    Responder

    • ¿Qué quiere decir con «ciego no puedo ir»? ¿Qué quiere decir con «porque la trayectoria histórica del producto es vieja»? Explíqueme la relación lógica «por lo tanto» no vendo zapatos determinado por los costes sino al revés:
      ¿Cuál es el «precio que se estima en el mercado de tipos y calidades a los que compite?
      ¿Qué quiere decir «estoy dipuesto a incurrir en gastos de hasta 40 y aspirar a 10€»?
      ¿Qué significa que «Evidentemente los salarios que salen del circulante»?
      ¿Qué significa que (los salarios) «no pueden estar objetivados y dependerá del éxito o no de mi empresa»?
      Explíqueme eso de que «Parte de Los salarios reales son más bajos por este detalle». (Por, ¿qué detalle, ¿qué parte de cuáles salarios?, ¿más bajos que qué?
      Explique que es eso de que «a medida que el circulante aumenta (tarda muchos años) en relacion al fijo los salarios reales suben».

      Sobre el ejemplo del invento, usted dice: «por eso es lógico que haya un salario real menor». ¿Menor a qué. menor que qué? ¿Y porqué tiene que ser menor (a lo que sea) si «el valor social objetivado del producto…[por]… la sociedad», puede ser cualquier valor que «la sociedad quiera objetivar».

      ¿Qué es eso de la «capacidad innata del hombre de valorar subjetivamente los usos»? ¿Qué es? ¿Cómo se demuestra? ¿Cómo se mide?

      Como ve, no le he entendido en absoluto.
      Saludos.

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      Eduardo

      17/06/2013 at 00:43

  87. Es muy simple lo del valor, y saber en qué se equivocó Marx.

    Agarrás una botella de vino nuevo y otra botella de vino añejo. Las dos tienen la misma cantidad de horas de trabajo humano, pero la gente está dispuesta a pagar más por la botella de vino añejo que por la botella de vino nuevo. Ahí se terminó todo el biribibí de El Capital.

    Ejemplos como ese sobran.

    El «fetichismo de la mercancía» es la racionalización de la no-aceptación del fracaso de la teoría de Marx. El marxista es alguien que dice: «las cosas valen la cantidad de horas trabajadas porque yo lo digo». OK…¿y a quién le importa lo que trabajaste si no le gusta a nadie tu mercancía? ¿Tiene valor un libro en una isla de 100% de analfabetos? Valor-objetivo….por favor !

    El Capital es la racionalización de un capricho, y la teoría de valor-trabajo en realidad es un criterio subjetivo de valoración más de los tantos que hay para valuar una mercancía. Alguien como Einstein diría que el valor de una mercancía es la cantidad de materia porque se podría extraer más energía de la mercancía, mientras que otro diría otra cosa, y así sucesivamente.

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    Guido

    21/06/2013 at 01:11

    Responder

    • Su crítica revela ignorancia de lo elemental de la teoría de El Capital. El caso del vino añejo (discutido por Ricardo en el primer capítulo de su libro) está respondido por Marx en el problema de la transformación. Por otra parte, ya varias veces expliqué que Marx jamás sostuvo que pudiera haber valor sin valor de uso. Pero los críticos siguen con la misma tontería, una y otra vez. ¿No se les cae alguna otra idea, aunque sea por casualidad?

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      rolandoastarita

      21/06/2013 at 09:18

    • «Agarrás una botella de vino nuevo y otra botella de vino añejo. Las dos tienen la misma cantidad de horas de trabajo humano, pero la gente está dispuesta a pagar más por la botella de vino añejo que por la botella de vino nuevo. Ahí se terminó todo el biribibí de El Capital.»

      Es impresionante ver tanta ignorancia en tan pocas palabras. Lo minimo que uno esperaria de un adulto honesto es que se tomase el trabajo de leer algo relacionado con lo que dice criticar.

      Y encima lo usa a Einstein con la pretención de apoyar sus tonteras. Y con el agregado de que tambien deja claro que no leyo nada de Einstein… Y así sucesivamente.

      Por favor, deje de molestar sr. troll.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      21/06/2013 at 09:26

    • el tiempo que trabajo que insume conservar el vino durante x cantidad de tiempo le agrega valor.

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      Roberto

      21/06/2013 at 18:51

    • La teoría de Marx es que la CANTIDAD DE TRABAJO HUMANO es la que crea valor (no me vengan con vueltas, dijo eso). El vino añejo no tiene más trabajo humano que el vino nuevo, y sin embargo vale más.

      Un huevo puesto en la calle por una gallina perdida, no tiene trabajo humano, y sin embargo tiene valor. ES MENTIRA QUE EL TRABAJO HUMANO EXPLICA EL VALOR DE LAS COSAS. Böhn-Bawerck ya se encargó de tirar abajo todo el castillo de naipes de la teoría marxista hace 140 años, y reconocido por el propio Marx.

      Y para el que me dijo «el tiempo de trabajo en la conservación del vino viejo» (además el que trabajó fue el vno mismo, no el ser humano), le hago la siguiente pregunta: ¿Qué pasa si compro un auto y lo guardo en un garage? ¿Dentro de 20 años me van a pagar lo mismo o menos por ese auto? Va a valer menos porque la gente va a querer los autos nuevos, no uno de hace 20 años. Ahí se te derriba el verso del «tiempo de trabajo de conservación del auto».

      Otra pregunta…¿qué pasa con la leche vencida? ¿Por qué pierde valor si el trabajo humano que tiene una botella de leche no vencida es la misma que el que tiene una botella de leche vencida? Claro, la respuesta está en el «fetichismo de la mercancía». La gente es tonta para valorar las cosas, y yo soy el más inteligente del mundo.

      Por favor….

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      Guido

      22/06/2013 at 11:30

    • Precisamente porque el trabajo es la única fuente de valor, en la teoría de Ricardo y Marx, el estacionamiento del vino no puede generar valor. Marx y Ricardo eran conscientes de esto. Por eso mismo, Ricardo encontró dificultades -expresadas en el capítulo 1 de los Principios- para conciliar la teoría del valor trabajo con la igualación de las tasas de ganancia en ramas con distintos tiempos de rotación del capital. El problema fue resuelto por Marx, cuando trató el tema de la transformación. Ya lo he explicado muchas veces en este blog, pero los partidarios de Böhm Bawerk no quieren darse por enterados. En todo caso, deberían intentar criticar la solución de Marx, como han hecho los sraffianos (discuto la cuestión en varias partes del blog).
      Por otra parte, no sé qué quiere demostrar al poner casos triviales como que «la leche vencida no tiene valor». Si el producto perdió el valor de uso, se ha desvalorizado. ¿Cuántas veces hay que explicar que la base del valor es el valor de uso? Una persona puede trabajar, pero si no genera un valor de uso, no habrá generado valor.
      Por último, es curioso que se quiera presentar la teoría de Bóhm Bawerk como superadora de la teoría de Marx. La teoría del capital de Bóhm Bawerk terminó, sencillamente, en un impasse teórico. Intentó medir el capital como «tiempo medio de producción», pero no puede dar cuenta de la tasa de interés compuesta. Se trata así de un gigantesco fiasco.

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      rolandoastarita

      22/06/2013 at 11:47

    • «Por otra parte, no sé qué quiere demostrar al poner casos triviales como que «la leche vencida no tiene valor». Si el producto perdió el valor de uso, se ha desvalorizado»

      ¿Y quién determina el valor de uso del producto? ¿El sujeto o el objeto? Si es el sujeto, como usted muy bien dice («una persona puede trabajar, pero si no genera valor de uso, no habrá generado valor»), entonces la teoría de Marx de la plusvalía y la explotación es un verdadero fiasco porque el capitalista no puede saber nunca de antemano lo que el consumidor va a valorar cuando le paga a los obreros por la producción de una mercancía.

      La teoría de Marx no tiene en cuenta que puede haber una minusvalía y que los obreros pueden recibir dinero por hacer trabajo inútil. En otras palabras, la teoría marxista del valor objetivo no puede explicar por qué una empresa puede quebrar. Si la explotación fuera cierta, entonces cada vez que uno compra acciones de una empresa, debería ganar siempre dinero. Y eso ya se sabe que no es verdad.

      Una teoría no puede ser cierta sólo cuando el capitalista gana dinero. Debe ser cierta también cuando el capitalista pierde dinero.

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      Guido

      22/06/2013 at 15:37

    • No se puede amontonar más disparates en tan pocas frases.

      En primer lugar, el valor de uso siempre está determinado por los seres humanos. Es una tontería mayúscula insinuar siquiera que el valor de uso de la camisa está determinado por la misma camisa, o por el trabajo invertido en producir la camisa, o cosa por el estilo. A Marx jamás se le ocurrió semejante cosa.

      En segundo término, y a partir de lo anterior, usted afirma que la teoría de la plusvalía (podía decir también del valor) es un fiasco «porque el capitalista no puede saber nunca de antemano lo que el consumidor va a valorar cuando le paga a los obreros por la producción de una mercancía». Lo que no puede saber con seguridad el capitalista es cuánta demanda habrá, ni cuáles serán las condiciones competitivas al momento de llegar al mercado. Por esta razón es que Marx dice que la validación del tiempo de trabajo como tiempo de trabajo social es ex post. Esto es consustancial a la teoría del valor trabajo de Marx (y una diferencia importante con Ricardo). En la teoría de Marx precios y cantidades no se resuelven al mismo tiempo (como sucede en la economía neoclásica, que no puede tratar con el tiempo económico), y por eso mismo su objeción es inconsistente.

      Luego sigue con otro disparate. Afirma: «la teoría marxista del valor objetivo no puede explicar por qué una empresa puede quebrar». Precisamente, es absurdo decir que la teoría marxista, que explica las crisis del capital a partir de la dinámica del propio capital, no puede reconocer las quiebras de empresas, que son la característica de toda crisis capitalista.

      Para colmo agrega: «Si la explotación fuera cierta, entonces cada vez que uno compra acciones de una empresa, debería ganar siempre dinero». Pero si las crisis son precisamente «grandes revoluciones del valor» (Marx, esto es, desvalorizaciones). Atribuirle a Marx la idea de que siempre que hay trabajo invertido, hay creación de valor, ES UNA BURRADA.

      Pero todo esto a usted parece no importarle, porque todavía termina diciendo que la teoría «debe ser cierta cuando el capitalista pierde dinero». ¿Está enterado de algo que se llama teoría de las crisis capitalistas de Marx? ¿Sabía, por casualidad, que las crisis se caracterizan por el hecho de que las empresas pierden dinero?

      Para terminar: Toda esta sarta de disparates solo la puedo explicar por su situación de extrema debilidad teórica y desesperación por encontrar algún argumento con el que rebatir la teoría de la explotación. En un anterior comentario usted quiso invalidar la teoría del valor con el ejemplo del vino. Cuando le respondí que está resuelto en el problema de la transformación, no supo qué decir (¿conoce la solución de Marx?) y metió a la teoría del capital de Böhm Bawerk. Pero se encontró con la objeción del interés compuesto. Ahora ya no habla de Böhm Bawerk y su teoría del capital. Pero vuelve a la carga, aunque con disparates mayúsculos. ¿Y si antes de criticar se toma la molestia de conocer lo que critica? No estaría mal, ¿no le parece?

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      rolandoastarita

      22/06/2013 at 16:04

    • En base a todo lo que usted dijo, llego a la conclusión de que Marx se contradice a sí mismo todo el tiempo. Bueno, de hecho fue así. Le descubrieron una contradicción entre el tercer volumen (que el nunca aceptó en publicar, se lo informo para que usted sepa), y el primer volumen.

      Las crisis capitalistas son culpa de la expansión crediticia perpetrada por los bancos, a través de las regulaciones del Banco Central (propuesto por Marx encima).

      Las crisis capitalistas no son culpa de la «sobreproducción», dado que primero debe explicarse por qué se produce esa sobreproducción. Los que acertaron en describir las crisis capitalistas fueron los economistas de la escuela austríaca.

      Y dicho sea de paso le pregunto, ¿Las crisis comunistas por qué se producen? ¿Sabe usted que el marxismo perdió la Guerra Fría hace 22 años?

      Usted no explicó nada en todo lo que dijo, lo único que hace el descalificar. Ni siquiera sabe razonar por usted mismo. No me puede contestar lo que me contestó al decir que el valor subjetivo y que el capitalista no lo conoce hasta que el cliente hace la compra. Eso tira abajo toda la teoría de Marx ! ¿Usted verdaderamente leyó El Capital? Marx jamás habla del riesgo que tiene el capitalista al invertir. Lo ignora completamente, y ahí es donde se lo refuta con suma facilidad.

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      Guido

      22/06/2013 at 20:20

    • Ahora vuelve con el tema de la contradicción entre el volumen 1 y 3, pero no acierta a decir en qué está mal la transformación. ¿Cuál es el error? Silencio, no tiene nada para decir sobre el asunto, pero sigue con la cantinela de que es contradictorio. Antes había dicho que la teoría del valor trabajo se cae porque no hay valor si no hay valor de uso. Cuando le demuestro que la premisa del valor en Marx es que haya valor de uso, termina diciendo que Marx se contradice a sí mismo. ¿No tiene límites para las incoherencias? Luego, metió la teoría del capital de Böhm Bawerk, y cuando no pudo defenderla, salta ahora con la teoría de las crisis austriaca. Y de ahí, a las crisis de la URSS, que fueron de un tipo completamente distinto a lo que vio Marx en el capitalismo.
      Bueno, paro aquí, lo suyo no da para más.

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      rolandoastarita

      22/06/2013 at 21:03

    • Está bien, usted tiene razón. Lo felicito…

      La transformación la hacen el vino y la leche, no el trabajo humano.

      Saludos, siga así, no le puedo decirle nada más. Usted es perfecto. No puedo discutir con alguien que es perfecto y dueño de la verdad.

      PD: y de los ciclos económicos no me contestó nada ehh.

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      Guido

      22/06/2013 at 22:33

    • «La transformación la hacen el vino y la leche, no el trabajo humano».
      Insisto, no se puede discutir desde la ignorancia más absoluta acerca del tema que se quiere discutir. No se trata de ser «perfecto y dueño de la verdad», sino de ser medianamente (solo medianamente) culto.

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      rolandoastarita

      23/06/2013 at 09:52

    • http://anarcofago.blogspot.com.ar/2007/03/ayn-rand-o-el-marxismo-al-revs-wg.html

      La explotación es a la inversa. Es el obrero el que se beneficia del trabajo mental de los empresarios, sin darle nada a cambio. Es una fenómena Ayn Rand, como lo refuta a Marx. Los «grandes defensores de la razón», son en realidad un ataque a la razón. Y esto es lo que ella quiere decir:

      Hay dos personas en una isla y las dos pescan 1 pescado por día, pero una inventa una caña de pescar que le permite pescar 5 pescados por día. Al día siguiente la otra persona va hacia el inventor y le ofrece su fuerza de trabajo para pescar los 5 pescados y recibir un pago (por ejemplo 2 pescados).

      El capitalista está de acuerdo y le pasa a pagar 2 pescados de los 5, mientras se queda con los otros 3. Marx critica al capitalista porque considera que este le debería pagar los 5 pescados, y que los 3 pescados de los que se apropia es una apropiación al obrero porque el que trabaja es el obrero.

      Y acá está la falacia del argumento. El obrero recibe 1 pescado más trabajando la misma cantidad tiempo que antes gracias a la energía mental empleada por el capitalista al crear la caña de pescar. Eso jamás es retribuido al capitalista, aunque tampoco considero que tiene la obligación de retribuirlo. Segundo, el medio de producción fue inventado por la mente humana, no es que cae del cielo como Marx asume siempre (alguien lo crea al medio de producción, no es gratuito). Tercero, el contrato entre las dos partes fue libre y voluntario, jamás hubo coacción de ninguna de las dos partes (por eso considero que el capitalista no tiene «derecho» a pedir ninguna retribución).

      Está claro que la obra de Marx es un ataque a la razón humana, y que el principal perjudicado es el obrero, dado que su teoría es que hay que matar al capitalista (que en realidad es el que inventa los medios de producción y es el que realmente mejora el nivel de vida del obrero, como pasó en el siglo 19, aunque digan lo contrario).

      Pero bueno, no soy «medianamente culto». De acuerdo al autor del blog, cualquiera que cuestione su teoría es un estúpido. ¿Y cómo es que me doy cuenta de eso y él no? A mí el marxismo no me termina de cerrar.

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      Guido

      23/06/2013 at 10:27

    • Para la gente que sigue estos «comentarios», recomiendo muy especialmente este aporte a la inteligencia del género humano, del señor Guido. Nos viene a decir que Rockefeller, para dar un ejemplo, es explotado por los trabajadores del petróleo. ¿Por qué? Respuesta: porque los trabajadores se benefician del trabajo mental de Rockefeller (dicen que el viejo Rockefeller era un auténtico intelectual).
      Pues bien, ahora todos nosotros nos beneficiamos del trabajo mental del señor Guido, que nos ilumina sobre la tesis de la «explotación inversa». ¿No nos terminará diciendo que este blog «explota» su portentoso «trabajo mental», que parió semejante genialidad?
      Bromas aparte, es interesante comprobar «en vivo y en directo» hasta qué punto llegan los horizontes mentales de algunos personajes de la derecha. Ya nos había ilustrado acerca de la «transformación de la leche», ahora esto. ¿Cuál es el límite de los disparates? .

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      rolandoastarita

      23/06/2013 at 11:32

    • Rockefeller fue un chanta, no se confunda. Rebata el argumento que yo le dí, no apele a sentimentalismos y se escape por la tangente.

      Primero y principal, no soy de derecha, usted está completamente confundido. Soy anarquista, y tengo críticas fundadas al mainstream también. No se preocupe que yo también estoy en contra de lo que usted llama «estado burgués» y de Rockefeller. ¿O usted se cree que pienso que solamente Marx se equivocó?

      La diferencia entre usted y yo es que usted en el fondo prefiere un estado proletariado y yo no quiero ningún estado. Ni proletario ni burgués. El estado proletario se termina transformando en un estado burgués, y usted lo sabe muy bien porque lo he leído en varios comentarios criticando a los que se disfrazan de socialistas, aunque en el fondo siga pensando en el «ideal noble» del estado proletario.

      Si usted va a criticar a Rockefeller, también le puedo decir que Engels era un explotador y un incoherente entre lo que hacía y lo que pensaba. Igualmente, no es mi intención defender a Rockefeller, dado que en el fondo fue beneficiado por la intervención estatal, algo que usted realmente ama.

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      Guido

      23/06/2013 at 12:05

    • No apelo a sentimentalismos, usted es el que dice que los trabajadores explotan a los capitalistas porque estos hacen un profundo trabajo intelectual. Solo apliqué su criterio al caso Rockefeller, pero si quiere, lo aplico a Lázaro Baez (estamos ante una caracterización social, lo de «chanta» no tiene nada que ver aquí, pero tratándose de su lógica no me extraña nada).
      Su conclusión es clara: la clase obrera no es explotada, sino el explotado es el capitalista. ¿Y a esta profunda tesis quiere que no se la considere de derecha?
      Agrego: hay -se puede ver en sitios de internet- un anarquismo de extrema derecha. Llamarse a sí mismo anarquista no lo pone en ninguna posición progresista. Alguien que reivindica la concepción de capital de Böhm Bawerk, y dice que los trabajadores explotan a los capitalistas, ¿cómo quiere que se lo ubique? ¿Entre la izquierda esclarecida?

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      rolandoastarita

      23/06/2013 at 13:17

    • Ninguno de los dos es explotado en realidad, siempre y cuando haya acuerdo libre y voluntario entre las partes. Sólo quise remarcar que así como los marxistas tienen una teoría de explotación, los capitalistas podrían elegir otra y usar argumentos muy parecidos.

      El anarquismo de extrema-derecha que usted dice es una contradicción en términos. Usted no tiene derecho a agredir porque sí. Sólo tiene derecho a establecer intercambios con quien usted desea, y a no establecerlos con quien usted no desea. Y siempre que acepte la ley de igual libertad, tiene derecho a ignorar al estado. Es decir, a no pagar impuestos por un servicio que no quiere que le presten.

      Lo mismo es cierto para el anarquismo de extrema-izquierda. Usted no tiene derecho a que su vecino lo alimente gratis a cambio de nada. Esa supuesta «igualdad de base» es imposible sin que exista un organismo de control que garantice que exista esa igualdad, y además obliga a alguien a dar algo a cambio de nada en contra de su voluntad.

      Y que usted sea comunista tampoco lo convierte en ninguna posición progresista. No es lo mismo el comunismo libertario que el estalinismo. Yo soy voluntarista, no autoritario.

      Lázaro Baéz…ja, No puede decirme que el capitalista es explotador porque Lázaro Báez se hizo rico en un libre mercado. Lázaro Báez se hizo rico a través de los impuestos que usted paga. Y a usted le obligan a pagar esos impuestos sin que usted tenga la libertad de elegir nada. Si no me cree, puede hacer lo siguiente: no pague ningún impuestos, espere el primer telegrama de la AFIP, siga sin pagar…hasta que un día un agente policial del aparato represor estatal aparece en su casa. Siga resistiendo, diciendole que no va a pagar por un servicio que no quiere…y vea lo que pasa. Luego, expliqueme que le hicieron. Yo no pretendo que usted me crea, compruebelo usted mismo.

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      Guido

      23/06/2013 at 13:38

    • «Ninguno de los dos es explotado» en este último comentario, porque en el comentario anterior, el obrero explotaba al capitalista. Seguramente dentro de dos comentarios, ambos son explotados por el espíritu santo. ¿Alguien le explicó lo que es coherencia al mantener un debate?

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      rolandoastarita

      23/06/2013 at 13:44

    • http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4
      Disfrutelo.

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      Guido

      22/06/2013 at 23:36

    • Sorry, desde el iPhone ni me da para responderle directamente Eduardo.
      ¿Usted no es empresario verdad? Si digo que ciego no puedo ir es porque a la vista están los precios de mercado del zapato en toda la cadena desde la producción al mostrador: el precio final amarra todo! Y no de forma suelta. Y como el zapato en cada época existía me amoldo a la que vivo; no podría vender zapatos de madera en buenos aires como en Cantabria ( N.españa) por ello mi referente inicial es el precio final de consumo y con eso empiezo ¿cómo voy a empezar a poner a la venta zapatos pensando sólo en los costes y aún peor pensando cual es el valor social necesario para producirlo? Piénselo. Los empresarios arriesgan a la incertidumbre futura, lo único que tienen es el histórico pasado y el hoy; medir el valor por pasado es estático y el mercado de estático no tiene nada de nada y eso tiene un nombre: modas. Bien?

      10€ o 5 o 4, la cuestión es esa: el riesgo no te da un rendimiento exacto del capital invertido (circulante y fijo).

      Ejejejej, yo nunca he visto a nadie percibir por salario la máquina de coser suelas de zapatos. ¿ usted si? No verdad?

      Como de entrada, no hay valor objetivo del zapato no puedo darle un salario objetivo. Ustedes dirán que si desde el teórico; la realidad dice que en tanto que toda mercancia que entra en la oferta y la demanda tiene precio, el trabajo es igual y se estima por la misma ley: oferta y demanda, Dinámica valorada subjetivamente por el espacio tiempo.

      Usted debe diferenciar salarios nominales de los reales; de nada sirve aumentar salarios en dinero si al mercado no llega proporcionalmente mercancías y servicios ya que lo que ocurre es subida de los precios y encima reducimos la capacidad de consumo a la que tenía antes pensando que hemos hecho justicia al darle al trabajar mayor salario que le corresponde en detrimento de la plusvalía.
      Cuando el empresario al cabo del tiempo consigue más circulante (ventas) y cuando el mercado en general así lo consigue, los salarios reales (no nominales) suben, pues su capacidad de compra es mayor al tener más oferta! Por eso es de abajo a arriba y empieza más bajo al compararla desde una fecha a otra; o que pasa que usted lo mira con x=1/5(5Z-9Y) pruebe! Del mismo modo los reales bajan, no es creciente.

      Usted sabía que a medida que los hombres crecen son cada vez más estúpidos? Los niños son capaces de darles usos a una miserable mercancía cuando los mayores solo seríamos capaces de darles 2 por ej. No es medible, ya que ningún niño crea usos objetivamente y nosotros ya ni le cuento. Hasta dónde yo llego las ideas son de lo poco, sino lo único que es ilimitado y lo ilimitado hijo mío no es medible y como las ideas son más de 1000 no puedo medirla objetivamente y mucho menos medirla a futuro ya que la ciencia es impotente en el por hacer!

      Por eso no lo entiende.
      Un saludo.

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      Carlos

      22/06/2013 at 21:35

    • Guido, como anarquista de derecha, usted ejerce su derecho a opinar libremente sin importarle que los que lo lean sientan vergüenza ajena y se pregunten porqué algunas personas se animan a quedar en ridículo al opinar sobre temas que no han estudiado. Acaso sea el anonimato que le da ánimos, ya que cara a cara con alguien que ha dedicado algún tiempo a estudiar seriamente estos temas, seguramente tendría más escrúpulos, o al menos veríamos cómo le sube el color cuando repite esos ejemplos paridos en la mente de administradores de empresas y replicados en la mediocridad de la internet por gente que como usted, no ha tenido la suerte de poder aprender qué es un problema científico, y peor aún, no quiere saberlo, pues le basta con aprenderse algunos himnos. Como entre estos himnos no detecta ningún hilo conductor, usted puede sufrir sin mella a sus convicciones, que a cada paso se le refute todo lo que dice, total, siempre tiene alguna otra cosa que repetir, tratando de abrir un nuevo frente a medida que se caen todos los demás. Si esta actividad suya le genera alguna satisfacción, debería enterarse, acaso mediante la lectura de los comentarios (ya que no los arduos artículos), que lo suyo no es más que un dèja vu que se ha visto muchas veces y que lamentablemente volveremos a ver después de que usted encuentre algún otro foro donde entretenerse.
      Y en la línea de seguir mostrando la futilidad de sus intentos, solamente le voy a hacer notar que su ejemplo robinsoniano de los dos pescadores que hacen un contrato libre en una isla desierta, falla por el simple motivo (entre otros) de que en el capitalismo uno de los «participantes» no vive en condiciones de poder negarse a hacer el trato de vender su capacidad laboral por un salario, pues previamente ha sido expropiado de su contacto libre con los medios de producción, con la naturaleza, o sea que ha sido expropiado de su derecho a trabajar sin intermediación de nadie. Este participante se encuentra en condiciones desventajosas frente al que ha sido el expropiador y ahora detenta la propiedad de todos los medios de producción, y por lo tanto puede elegir a qué muerto de hambre «darle» el trabajo. Esta situación de inequidad en la propiedad de los medios de producción, es de evidencia estadística, así que si no puede negarla con estadísticas, ni se moleste en responder, simplemente siga con su costumbre de abandonar y pasar a otro de sus tópicos predeterminados.

      P.D: para admitir que es seguidor de Huerta de Soto hay que andar muy flojo de papeles…

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      Ezequiel

      23/06/2013 at 15:20

    • Ezequiel, aunque en algunos puntos podemos coincidir creo que hay algo en lo que se equivoca profundamente. Esta gastando pólvora en chimangos. Dejelo correr es demasiada la ignorancia de su interlocutor como para tomarse semejante molestia.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      23/06/2013 at 17:08

    • Sí, Gerardo Daniel, será el clima de domingo, que uno está más dispuesto a perder el tiempo.
      Saludos.

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      Ezequiel

      23/06/2013 at 20:16

    • Inventar o descubrir algo no es expropiarle el derecho a alguien que no sabe ni tiene conocimiento de ese algo a «estar en contacto con la naturaleza». Un recurso natural no es un recurso mientras nadie sabe cómo usarlo o sacarlo.

      Las cosas que hay que leer por favor…

      Bueno, no les respondo más. No se puede perder el tiempo con ignorantes y fracasados.

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      Guido

      24/06/2013 at 09:51

  88. Estimado Profesor:

    Si lo he entendido bien, contra lo que piensan muchos que la critican, la TLV afirma que solo la aceptación social en el mercado nos revela si algo es valioso o no lo es. Es decir, dicha aceptación «habilita» o «inhabilita» el valor en las mercancías. Se trata de una función de 2 posiciones: «on» y «off», activa o desactiva, como un interruptor sin posiciones intermedias.

    Pero eso me resulta extraño ¿acaso no hay grados de aceptación, desde ninguna hasta total pasando por poco o mucho?. ¿Dicha aceptación social es objetiva o subjetiva?. Hasta aquí el tiempo de trabajo socialmente necesario no parece tener relevancia (de hecho, si algo no se vende, no tiene valor de uso y el trabajo no aportó valor).

    Pero a partir de que un bien o servicio es «habilitado» por el mercado, a la hora de «cuantificar o graduar» el valor, ¡dicha aceptación pierde totalmente su relevancia! y la cede al «tiempo de trabajo socialmente necesario» (TTSN) aportado a la mercancía, quedando el mercado como responsable de modulaciones o pequeñas variaciones en torno al precio nuclear o «centro de gravedad» definido por dicho TTSN.

    ¿Cómo se explica que la variable «aceptación en el mercado» sea tan súmamente relevante a la hora de habilitar el valor, eclipsando totalmente al TTSN para dicho propósito, y sin embargo los distintos grados de aceptación no sean relevantes para determinar los grados de valor de las mercancías?
    Y viceversa…
    ¿Cómo se explica que la variable «tiempo de trabajo socialmente necesario» sea tan súmamente relevante a la hora de graduar el valor, eclipsando totalmente a la «aceptación», y sin embargo los distintos grados de TTSN no sean relevantes para «habilitar» el valor de las mercancías?

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    Solrac

    24/06/2013 at 22:59

    Responder

  89. Yo tengo la misma duda que Solrac. ¿Para Marx el valor de uso es dicotómico (blanco o negro) o existen grados? ¿Y como trata el caso de que para un mismo bien concebido para un uso X, se le descubran posteriormente nuevos usos Y, Z sin que varíe el TTSN para producirlo?

    Saludos.

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    Manuelgar

    25/06/2013 at 03:09

    Responder

    • No tengo tiempo, y además excedería el espacio de «comentarios», para aclarar esta cuestión. Solo dos cosas: a) TTSN en Marx se refiere no solo al lado de la oferta (tecnología e intensidad del trabajo), sino también a la demanda, esto es, al tiempo de trabajo que la sociedad está dispuesta a entregar a cambio del producto X. Esta segunda determinación de TTSN muchas veces se pasa por alto, pero está explícitamente tratada por Marx en el capítulo 3 del tomo 1 de El Capital.
      b) En la medida en que disminuya la utilidad que los eventuales compradores encuentran en una mercancía, disminuirá su demanda (y viceversa). Al adecuarse la oferta a la demanda, el precio vuelve a establecerse en torno al costo de producción (puede verse el tratamiento del tema en Ricardo también; lo he tratado en otras notas del blog). Es interesante señalar que la teoría clásica no necesita postular variaciones de rendimientos en la curva de oferta para determinar el precio. Al respecto, sigue siendo válida la discusión de Sraffa, en sus artículos de 1925-6. Espero poder escribir una nota sobre el tema, que puede ser útil para estudiantes de economía, a quienes se los sigue introduciendo en la teoría del precio a través de las curvas de oferta y demanda.

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      rolandoastarita

      25/06/2013 at 09:09

    • Pues es esa estamos.
      Para el caso del vino joven y viejo con el mismo trabajo donde sólo interviene el tiempo influye La Transformación; pero no se si lo ve en las dos direcciones; es decir: hacia un vino viejo la transformación le agrega valor, en cambio si se convierte esa transformación en vinagre el valor cambia igualmente pero a la baja.
      De otra parte el aceite de oliva pierde valor a medida que le aplicas más trabajo en el prensado ya que la primera prensada el virgen extra necesita menos tiempo de trabajo. A medida que vuelves a prensar sobre la misma masa le añades trabajo para sacar un aceite de menor valor. Entonces ¿no tendría que ser al revés? Qué la primera prensada de aceituna fuese más barata en tiempo de trabajo frente a la cuarta prensada de esa misma masa? Con el vino, en Córdoba, Andalucía, el llamado de tinaja se cotiza más caro que los embotellados y filtrados. La sociedad esta ahora valorando más que te rellenen en un brik vino sin filtrar que te caduca en días a una botella clásica de la misma uva con menos horas
      ¿Quien de entre la sociedad hizo de contagio objetivador del nuevo valor?

      Un saludo

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      Carlos

      25/06/2013 at 11:29

    • ¿Qué diablos entiende por «transformación»? ¿Acaso la «transformación» de un vino nuevo en uno añejo? ¿Oyó siquiera hablar del problema que se discute en la temática de la «transformación»?

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      rolandoastarita

      25/06/2013 at 12:34

    • Ok, pero si hablamos del TTSN que el demandante esta «dispuesto» a entregar (recalco la palabra «dispuesto»), entonces ya estaríamos hablando de una decisión discrecional del demandante en función de la utilidad del bien demandado ¿Como cuantifica o mide Marx esta disposición por parte del demandante?.

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      Manuelgar

      25/06/2013 at 12:13

    • La cantidad aparece en la cantidad demandada. Esto es elemental.

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      rolandoastarita

      25/06/2013 at 12:35

    • A las dos cosas de Astarita:

      A) evidentemente será más raro y no aplicable en todos los sectores ya que la mercancía tendrá un tiempo y un trabajo que sea ajeno a la voluntad del trabajador: si dice que no echa más de 3 horas por tal mercancía y esa mercancía necesita 6 aunque la sociedad diga que no vale las 6 ¿qué ocurre? ¿Es un medida de presión para invertir en bienes de capital que compense parte de esas horas e incluso bajarla a 2 de una mercancía que el Empresario sabe que es vendible? Las patatas son ajenas a esto. La sociedad no estaría dispuesta a echar 8 horas en la labor; pero necesita patatas igualmente y las demanda ¿qué pasó? Ha sido el capitalista el que de su propia estima ha calculado obtener beneficios con más bienes de capital y menos fuerza de trabajo; o ha sido la negación de la fuerza de trabajo la que ha obligado al empresario buscar esos bienes de capital para una mercancía tan útil?
      Y b) ese planteamiento circular no puede ser. El tiempo ha cambiado, la sociedad ha cambiado y las técnicas han cambiado. Volver? De dónde y desde cuando? Ese estatismo no puede ser; quizás si se viese en espiral sería más realista. Parece que vuelve pero ya no al punto ni el momento comparado sino fuera de ella ¿no cree? Siempre es nuevo y por eso es erróneo decir que los precios vuelven a como estaban hace tantos años pues esos años no se parecen y las variables son diferentes al hoy, ni que decir tiene que tampoco es posible especular que dentro de x años volverá. ¿ volver a que?

      Un saludo

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      Carlos

      25/06/2013 at 12:25

    • Si, esta claro que una vez que hay acuerdo e intercambio, se cuantifica mediante la cantidad de TTSN que está dispuesto a entregar el demandante, pero mi pregunta se refiere a como mide o cuantifica el sujeto demandante la cantidad que está dispuesta a ofrecer.

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      Manuelgar

      25/06/2013 at 12:48

    • Eso depende del deseo del adquiriente, que no es cuantificable (éste es un punto esencial de la crítica a la teoría subjetiva del valor). El deseo de poseer la mercancía no determina su valor, sino la cantidad que se demanda. Dada la demanda, el valor se establece por los costos de producción (más la ganancia media). Más aún, en un esquema clásico, o «a lo Sraffa», no se cumple siquiera el teorema de sustitución neoclásica. No entiendo por qué siguen dando vueltas en cuestiones que expliqué una y otra vez en la nota de respuesta en la crítica a la teoría del valor trabajo, así como en las notas sobre la teoría clásica y competencia.

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      rolandoastarita

      25/06/2013 at 13:17

    • Bueno, al menos en mi caso yo si estoy sacando algún matiz adicional a lo expuesto anteriormente en el post y en los comentarios, quizá no porque no estuviese explicado sino porque yo no lo comprendí.

      No hay duda que el valor de los subjetivistas no es cuantificable, ya que es una medida ordinal y no cardinal. Esto si salió en comentarios anteriores, pero creo que aquí nos topamos con una cuestión epistemológica, en el sentido de si el conocimiento o la ciencia debe estar limitada a lo matemático / cuantificable o no.

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      Manuelgar

      25/06/2013 at 14:44

    • Por otro lado, a la frase «El deseo de poseer la mercancía no determina su valor, sino la cantidad que se demanda.» no veo que zanje la polémica porque cabría cuestionar que la cantidad demandada depende a su vez del deseo o necesidad de poseer la mercancia.

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      Manuelgar

      25/06/2013 at 14:50

    • No es difícil de entender. Por supuesto, el deseo (que está conformado socialmente, incluso por la misma producción) determina la cantidad demandada; esto es, la cantidad demandada depende del deseo (si nadie desea un cierto tipo de mercancía, la misma no tiene demanda). Esto es elemental.
      Lo que sostiene la teoría clásica, es que la demanda, en condiciones de competencia libre de la oferta, no determina el valor de la mercancía. Se puede ver muy fácil cuando pensamos en una curva de oferta horizontal, esto es, cuando hay rendimientos constantes (que puede considerarse el caso más general). Si los rendimientos son constantes, la demanda no puede intervenir en la determinación del valor al que se vende el producto; solo de su cantidad. El valor se determina por el costo de producción.

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      rolandoastarita

      25/06/2013 at 16:02

    • Ha habido confusión aquí porque yo entendí que cuando usted decía cantidad, se refería a cantidad de TTSN que está dispuesto a entregar el demandante. Como estabamos hablando del lado de la demanda….

      De todas formas, tampoco veo que el deseo o necesidad determine la cantidad demandada. Especialmente si hablamos única y exclusivamente de valor de uso. Por ejemplo, que un individuo tenga gran necesidad de una vivienda, no veo que implique que el individuo quiera demandar más de una unidad. Lo mismo con un vehículo o un abrigo.

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      Manuelgar

      30/06/2013 at 06:10

  90. Agradezco su comentario Rolando,

    Pero desgraciadamente, no es la primera vez que estas cuestiones quedan sin respuesta (aunque en este foro es la primera vez que aparecen)

    No obstante, le cito: «En la medida en que disminuya la utilidad que los eventuales compradores encuentran en una mercancía, disminuirá su demanda «.

    Aquí yo creo que está implícita una respuesta: la utilidad y la demanda son graduales, aumentan o disminuyen, no son variables dicotómicas, sin embargo su efecto sobre el valor sí se enuncia de un modo dicotómico: habilitan o inhabilitan el valor de una mercancía… ¿?
    Sin embargo el TTSN es graduable y tiene efectos graduales…eso parece mas coherente.

    Una variable, aunque graduable, habilita, la otra cuantifica…¿?
    Todo esto parece mas asimilable a fenómenos físicos, mecánicos que al comportamiento de seres orgánicos, vivos…y menos aún si son sociales, pues las interacciones pueden hacerse mas sensibles y complejas.

    La cuestión parece que es difícil por cuanto veo que cuesta responderla y se necesita un tiempo y espacio que normalmente no se precisa para cuestiones sencillas y claras. Acaso ello dé relevancia a la pregunta, por lo que le animo a realizar una nota al respecto y le agradezco en cualquier caso las referencias citadas.

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    Solrac

    25/06/2013 at 11:47

    Responder

    • He tratado con bastante extensión el tema del valor en mis libros, y en otras notas de este blog. La utilidad de un objeto puede caer abruptamente, y con ella su demanda; o puede caer para ciertos sectores sociales, y para otros no, y entonces en el agregado, la caída de la demanda es gradual. Pero también el TTSN puede caer abruptamente (por ejemplo, cuando Ford introduce la cadena). Por otra parte, un bien que no tenga utilidad, no puede tener valor (el trabajo no cuenta como generador de valor) y en este caso, no existe «desvalorización gradual», sino abrupta.
      De todas maneras, el tema de fondo es que en la teoría de Ricardo y Marx, el valor no está dado por factores subjetivos -el deseo, la utilidad- que llevan a un razonamiento especulativo y contrafáctico, con el que es imposible hacer ciencia. Es por este motivo, además, que las variaciones en el valor de uso pueden ser de muchos tipos, sin afectar en absoluto la teoría del valor trabajo. Cuando tenga tiempo voy a escribir una nota acerca de este aspecto de la teoría subjetiva del valor, que puso en evidencia Sraffa, y muchas veces se pasa por alto.
      Por último, lo que lleva tiempo explicar es el carácter social del valor, y la incidencia de esto en la relación valor de cambio y valor (cuestión que está encerrada en las dos determinaciones de TTSN). No es casual que lectores superficiales pasen por alto la doble determinación del TTSN en Marx.

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      rolandoastarita

      25/06/2013 at 12:32

  91. Estoy deseando ansioso leer su ensayo sobre la teoría subjetiva del valor, y la interpretación de Sraffa.
    No nos haga esperar mucho.

    Es una maravilla la claridad de este escrito, pero hay un punto negro (o oscuro) que detecto cuando leo que:

    «Pero es posible dar una explicación coherente desde el punto de la valorización de los activos financieros, abordando la cuestión desde la teoría del capital de Marx. Naturalmente, los precios de los activos financieros no están determinados de manera mecánica ni directa por la ley del valor trabajo (y en particular, no lo está la tasa de interés), pero los fundamentos de su valorización obedecen a las leyes de la plusvalía y la acumulación. Por ejemplo, se puede explicar por qué, cuando los precios de los activos financieros no están sustentados en la generación de plusvalía, estallan las burbujas especulativas y ocurren desvalorizaciones masivas.»

    Creo que precisamente, la teoría de El Capital fundada alrededor de la mediación social de la producción y del intercambio, no es válida para explicar el valor de un Picaso en la cámara acorazada o el valor de un activo financiero (sea derivado o no). La tasa de interés obedece a una estimación del valor esperado en el futuro respecto al presente y entonces Marx..qué puede decir? Además lao i plusvalía como concepto teórico implica en el pensamiento de Marx: producción humana es decir:trabajo concreto del hombre. Cuando el capital ficticio, es precisamente dado «sin la mediación de la producción», según bien dice Marx.

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    ERS

    26/06/2013 at 05:15

    Responder

    • «La tasa de interés obedece a una estimación del valor esperado en el futuro respecto al presente y entonces Marx..qué puede decir?»
      ¿Por qué no averigua antes qué planteó Marx sobre la tasa de interés?
      Por otra parte, le aclaro que el planteo de que la tasa de interés es la prima por el arbitraje entre consumo presente y consumo futuro está en contradicción lógica con la tesis de la utilidad marginal decreciente, como demostró hace ya mucho, Harrod (argumento que, hasta donde conozco, nunca se respondió).

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      rolandoastarita

      26/06/2013 at 09:02

  92. Enlazando con el concepto de utilidad, cuando comenta que:

    «Así, según la teoría del valor-utilidad, el precio de un cuadro de Picasso, por ejemplo, estaría expresando la utilidad (placer, disfrute, etc.) que experimenta la persona que lo adquiere o conserva. “La teoría del valor trabajo, en cambio, no puede”, se dice.»

    Habría que distinguir, en mi opinión, dos teorías del valor-utilidad: una la del pensamiento clásico que yo llamo «utilidad sustancial» y que por supuesto el valor reside en la valoración de la satisfacción que ese objeto en tanto sustancia/oussía le proporciona al sujeto pensante.
    La otra, teoría del valor-utilidad, es la del pensamiento moderno (Menger,Jevons) conocida como utilidad marginal que yo llamo «utilidad accidental». Esta teoría del valor-utilidad ya no se basa en un «atributo subjetivo» que se le atribuye a una «sustancia» (objetivizada en el sentido clásico) sinó que en realidad se funda en la «utilidad objetiva» basada no en la satisfacción subjetiva sinó en la «cantidad disponible» objetiva (esa cantidad disponible es un dato objetivo, independiente de los gustos o preferencias subjetivas del consumidor). Además el mismo objeto (o producto), en este intercambio marginal, en tanto serie repetida (n veces) es «el mismo» pero sin embargo es «distinto». Es su ordinalidad la que hace de una «sustancia universal» una «singularidad distinta» aún siendo el mismo objeto repetido. Por eso, resumidamente, no podemos hablar aquí en Menger, de teoría-subjetiva-del-valor….pero esto sería como darle la vuelta a la Hª del pensamiento económico.

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    ERS

    26/06/2013 at 05:27

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  93. otra posibilidad sería:

    1) llamar a la teoría clásica del valor-utilidad (de Platón a escolásticos) como teoría subjetiva-del valor cardinal (valor-de-uso)
    2) llamar a la teoría moderna del valor-utilidad (de Menger hasta ahora) como teoria subjetiva-del-valor ordinal (valor-de-utilidad marginal).

    La primera sería condición necesaria para elabor ar la teoría-del-valor trabajo en Marx, y por tanto para contruir el valor de la plusvalía en el capital-trabajo, pero no sería suficiente. Por eso Marx hace su teoría intersubjetiva, es decir «socialización del valor». Ya no es suficiente para Marx, que hay un Sujeto entre dos Objetos, para que aparezca el «valor». Sinó que es además necesario, como segunda condición, que haya un proceso de valorización de dos sujetos y un objeto.
    3) teoría del valor-trabajo socializado en la producción social y en el intercambio social (mercado). Que podemos llamar «teoría intersubjetiva del valor-cambio».

    La segunda sería imprescindible para comprender el valor de la plusvalía en el marco de un «capital -sin trabajo», es decir en el nuevo marco teórico de una concepción del capital no mediado por la producción: el capital ficticio. Pero esta segunda teoría, no sería suficiente aunque sí necesaria para comprender el «valor del producto-sin trabajo». Habría que acudir a otra cuarta teoría…quié tiene esa cuarta teoría del valor…

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    ERS

    26/06/2013 at 05:45

    Responder

    • Para Astarita, que, hasta donde él sabe, nadie respondió a la critica de Harrod y sus 500 libras de su conferencia segunda de 1949:

      «Se asume que las necesidades de 1948 y 1949 son similares. Esto es una hipótesis irreal que atenta contra toda la teoría moderna del asset allocation; teoría moderna basada en última instancia en las contribuciones austriacas de la preferencia temporal, aversión al riesgo y preferencia por la liquidez. Básicamente: un individuo tiene diferentes necesidades en diferentes momentos de su vida y, por tanto, ha de redistribuir su renta a lo largo de su vida. Y la forma de redistribuirla es mediante el intercambio renta-riqueza-renta, que es donde aparece el interés (recordemos que, 50 años antes que Harrod, el austriaco Frank Fetter ya consideraba el intercambio renta-riqueza como el intercambio intertemporal esencial donde emergía el interés).
      La teoría de la utilidad marginal decreciente es compatible con que la utilidad de ciertos bienes, como la del dinero, sea prácticamente constante (descienda muy lentamente). Esto no me lo invento yo, ya lo supo ver Menger. Por tanto, puede haber cambios en los saldos de tesorería que apenas afecten a la utilidad marginal del bien dinero.
      Pero, pese al punto anterior, lo esencial en el ejemplo de Harrod no es la utilidad marginal del dinero, sino de los bienes que se van a adquirir con ese dinero (al cabo, las libras no se van a mantener en tesorería, sino que se pretende gastarlas). Como sabemos, la utilidad marginal aplica para bienes que son percibidos como subjetivamente idénticos… pero no aplica sobre bienes heterogéneos. Tener un coche no reduce la utilidad de un televisor. La causa es más profunda: la utilidad marginal se refiere a los medios de la acción, pero no a los fines. Que yo tenga mucha hambre y necesite proveerme con mucha comida no implica que los fines de leer un libro o jugar a los videojuegos se vuelvan menos valiosos. De hecho, la ley de la utilidad marginal decreciente cobra sentido precisamente por ello: los medios homogéneos con los que cuento sólo permiten satisfacer un conjunto determinado de fines, y evidentemente las primeras unidades de esos medios homogéneos se dirigirán a satisfacer los fines más valiosos dentro de ese conjunto… pero si puedo ampliar el conjunto de fines que puedo satisfacer (aprovisionándome con otros bienes económicos distintos de los anteriores), es obvio que los nuevos fines no tienen por qué ser menos valiosos que los anteriores. De ahí, por consiguiente, que un señor con mucha renta no vaya a ver necesariamente cómo el valor de sus fines se desploma. Podría darse el caso, desde luego, pero en tanto en cuanto encuentre fines vitales de alto valor (suyos o de sus descendientes), puede mantener estabilizado el valor de su renta por mucho que vaya aumentando. En términos llanos: un ciudadano actual no es necesariamente un ciudadano más frustrado que una persona de hace 1.000 años (puede serlo, pero no hay necesidad lógica de que así sea): su renta se habrá multiplicado por 10.000, pero sus aspiraciones también lo han hecho. Obviamente, Harrod se cubre contra esta crítica asumiendo necesidades homogéneas en 1948 y 1949, pero como expondremos en el siguiente punto, no termina de comprender las implicaciones que ello tiene.
      Asumiendo, como asume Harrod, necesidades homogéneas en 1948 y 1949, lo que tenemos es que el individuo analizado simplemente está retrasando la satisfacción de alguno de sus fines desde 1948 hasta 1949. Por ejemplo: en 1948 me hubiese querido comprar un televisor, pero acepto no comprármelo hasta 1949 a cambio de que me entreguen en 1949 tres libras en concepto de intereses. Por consiguiente, lo que estamos intercambiando es el tiempo durante el que yo postergo mis necesidades (un año) por tres libras. En 1949, sin embargo, ya me puedo comprar el televisor que me hubiese comprado en 1948 y además cuento con tres libras extra. Esto, por mucho que asumamos necesidades homogéneas, en nada contradice la ley de la utilidad marginal decreciente: el fin de ver la televisión no se vuelve menos valioso en 1949 que en 1948 por el hecho de que en 1949 esté satisfaciendo más fines que en 1948. Como expliqué en el punto 3, la ley de la utilidad marginal decreciente se aplica sobre medios subjetivamente homogéneos, no sobre fines distintos y, por tanto, es perfectamente razonable retrasar el consumo de los servicios de televisión un año a cambio del pago monetario de un interés sin que ello implique que añadir la satisfacción de fines adicionales a 1949 desvalorice el resto de fines de 1949. No: desde Menger, la ley de la utilidad marginal decreciente se aplica a medios, no a fines.»
      (Juan Ramón Rallo, Instituto J. De Mariana junio 2013).

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      Carlos Martin

      27/06/2013 at 12:48

    • Texto muy largo, que no responde el argumento de Harrod. Lo que dice Harrod es que el interés (en el ejemplo, 3 libras) no se puede explicar por las preferencias intertemporales, en base a la teoría de la utilidad. Para que todos puedan juzgar hasta qué punto la respuesta de Carlos Martín responde al argumento de Harrod, reproduzco éste, textualmente (tomado de Hacia una economía dinámica).
      «Si una persona tiene todas las razones para suponer que tendrá una renta de 500 libras en 1948 y una renta de la misma cantidad en 1949, y ninguna razón para suponer que sus necesidades serán mayores en el segundo año, no ganará nada cambiando 100 libras en 1948 por 103 libras en 1949. Al contrario, seguramente perderá. En 1948 tiene que reducir su consumo de 400 libras a cambio de la ventaja de elevarlo a 603 libras en 1949. Es verdad que en total tendrá 1003 libras para gastos en los dos años en lugar de 1000 libras. Pero debemos considerar la utilidad de las libras. En 1948, renuncia a las libras numeradas de 401 a 500 y en 1949 adquiere libras numeradas de 501 a 603. Es probable que cada una de las libras del primer grupo tenga una utilidad considerablemente mayor que cualquiera del segundo, y es muy improbable que el despreciable extra de tres libras compense esto. Nuestro hombre probablemente saldría perjudicado en su intento de conseguir tres libras ‘por nada'».
      Esto es, con la misma teoría de la utilidad, es imposible explicar el interés por preferencias intertemporales del consumo. Por supuesto, los capitalistas dinerarios que invierten en los mercados financieros no lo hacen obedeciendo al principio de la preferencia intertemporal de consumo. Pero lo interesante es que Harrod demuestra aquí la inconsistencia interna de la explicación usual de la ortodoxia sobre la tasa de interés (a saber, es la prima por arbitrar entre dos tipos de bienes, presentes y futuros).
      Ahora que cada cual lea y saque sus conclusiones.
      Repito lo que dije en otro comentario: cuando tenga tiempo, voy a escribir una pequeña nota (de divulgación, no tiene ninguna pretensión de originalidad) para explicar la crítica de Sraffa a la teoría de la utilidad, en tanto ésta se basa en una especulación de tipo contrafáctico, que no tiene asidero en la realidad.

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      rolandoastarita

      27/06/2013 at 13:46

    • Exacto ahí esta el extracto de Harrod y su critica; lean primero eso y relean la contra de Rallo para que resulte mas sencillo. Astarita, como es uso y costumbre con negar la mayor le sirve para dictar sentencia. La critica a Harrod esta aceptada y lo invalida.
      Cuando toque lo de Sraffa, igualmente, hay mas Arsenal para dejarlo en tela de juicio.
      Un saludo.
      La razón ultima de todos es conseguir que los fundamentos de la ciencia económica hagan felices a la humanidad, no la superioridad teórica y caprichosa.

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      Carlos Martin

      28/06/2013 at 06:47

    • No entiendo nada. «Astarita, como es uso y costumbre con negar la mayor le sirve para dictar sentencia». ¿A qué se refiere con «la mayor»?
      Luego: «La critica a Harrod esta aceptada y lo invalida». ¿Aceptada por quién? ¿Invalida qué?
      Tratemos de no usar el método de «carta abierta» (hablar en difícil para que nadie entienda las cosas). Repasemos: usted reivindicó la explicación «a lo Fisher» del interés. Yo dije que había sido criticada correctamente por Harrod. Usted respondió criticando a Harrod, aunque sin citarlo con extensión. Entonces yo reproduje el pasaje de Harrod, y dije que cualquiera podía comparar lo que decía Harrod y lo que usted argumentaba, y sacar sus conclusiones (mi conclusión es que usted no rebatió a Harrod). Así están las cosas, y tratemos de no embarrar la cancha.

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      rolandoastarita

      28/06/2013 at 09:06

    • Incorrecto. Yo he traído una critica de un tercero ( no mía ) y bien que lo he escrito al final dado que usted no conocía a nadie que contestase el ejemplo de la conferencia segunda ¿Cierto?
      Usted efectivamente ha negado la mayor diciendo que no cuestiona a Harrod a secas nada mas empezar y luego me pone a mi como que no he refutado a Harrod. El invalidar el ejemplo de las 500 libras no hace tirar por la borda todo el pensamiento de Harrod y su dinámica: ha sido el ejemplo y Rallo desde una visión austriaca así lo refuta. Otra cosa es que usted no lo acepte.
      Así que, embarrar la cancha no es cosa mía.
      Un saludo.

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      Carlos Martin

      28/06/2013 at 12:59

    • Perdón, crei que usted decía que Rallo refuta a Harrod. Y sigo sin entender a qué se refiere con «la mayor», ni qué quiere decir con «la crítica a Harrod está aceptada y lo invalida».
      De todas maneras, ahí están los textos para comparar. No conocía este texto de Rallo, pero sigo afirmando que no responde al argumento de Harrod. Sospecho que no pueden responderlo.

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      rolandoastarita

      28/06/2013 at 14:05

    • Lo que pretendí fue actualizarle los datos. Se que es un hombre cultivado y como todos las personas limitados en tiempo y conocimiento. Ahora ya conoce una critica sobre la critica hacia la marginal decreciente desde una visión austriaca española. Para el circulo austriaco, es de recibo suponer que Harrod erró en su articulo y que su ejemplo temporal de un año era standard para todas las circunstancias y en todas las épocas. También sabe que Harrod fue muy prolífico en la correspondencia, su disputa con Robinson y la epistemología; o del mismo modo como junto con Hicks reconocen recanalizar sus postulados a raiz del pensamiento de Hayek. Nada más.
      Pero como esto se sale del hilo no hay que ahondar en tonterías. Usted cerró una respuesta con Harrod, yo la reabrí actualizada a modo de enriquecimiento.
      Usted dice que es pobre la critica a Harrod y yo quizás la vea como suficiente.
      Así que lo que queda es una cerveza en la taberna.
      Un saludo.

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      Carlos Martin

      28/06/2013 at 19:20

    • Primero, le agradezco que me haya hecho conocer este texto. no lo conocía, ni a su autor. De todas maneras, me pareció evidente que no puede responder el argumento de Harrod. En general, pienso que no hay manera de fundamentar el interés en un fenómeno del intercambio. Los clásicos (y Marx en especial) tenían razón al fundar el origen del interés en la producción y la distribución del valor agregado. En Marx el interés surge de un hecho concreto, la producción y la generación y apropiación de plusvalía por parte de los capitalistas. En la teoría subjetiva, el interés tiene que deducirse a partir de especulaciones, y para colmo, no hay manera de encajar la explicación en la propia teoría de la utilidad marginal decreciente. Rallo no puede hacerlo, como no pudo hacerlo antes Fisher, o Bohm Bawerk.

      Me extiendo un poco en el asunto. Recuerdo que Fisher, para fundamentar el interés, tuvo que suponer que los agentes esperan que sus ingresos aumenten en el futuro; con ingresos incrementados, supuso que la utilidad marginal del dinero bajaría, y esto justificaba cobrar una prima por prestar dinero. Tenemos entonces un razonamiento especulativo (hay que suponer que los agentes esperan que sus ingresos aumenten en el futuro), que no se puede generalizar.

      Pues bien, lo mismo ocurre con el razonamiento de Bohm Bawerk (lo traigo a colación porque veo que Rallo se inspira en la tradición austriaca, y me parece que usted también; si me equivoco en esto, de todas maneras sirve para el argumento). De nuevo, recuerdo que Bohm Bawerk (en su Teoría positiva del capital) también sostiene que el interés es el agio que surge del intercambio entre bienes presentes y futuros. Y la prueba que da, no es convincente, como lo demuestra muy bien Wicksell. Es que Bohm Bawerk sostiene que el agio surge de la diferencia entre los bienes presentes y futuros, como sucede con todos los otros valores de cambio (anoto para luego que Rallo aquí cambia este supuesto, y esto es fatal para su explicación). Pues bien, Bohm Bawerk (como le apunta Wicksell) define la utilidad marginal para un período de consumo determinado. Sin embargo, si tratamos de aplicar este criterio directamente a los bienes presentes y futuros, surge claramente la dificultad de que tanto la oferta de bienes futuros, y el período de consumo, no están determinados. Bohm Bawerk trata de superar la dificultad afirmando que la utilidad del presente es mayor que la utilidad del futuro, para bienes del mismo tipo y cantidad. Pero éste no puede ser un argumento general. Tampoco lo es, por supuesto, su afirmación de que existe una superioridad técnica de los bienes presentes. Ahora bien, con esto estamos en el meollo del asunto: hay que hacer supuestos (que los hace el economista, de manera puramente especulativa) para que las cosas encajen en lo que quiere demostrar. Pero son supuestos que no tienen validez general. Por ejemplo, Rallo sostiene que el argumento de Harrod es equivocado porque Harrod asume que las necesidades de 1948 son similares a las de 1949. Claro, Rallo necesita que las necesidades no sean similares, para lo que quiere demostrar. ¿Y por qué no pueden ser similares? ¿Solo porque no le encaja en la teoría? Ahora afirmo que, personalmente, pienso que mis necesidades en 2014 serán muy similares a las de 2013 (y las de 2013 son bastante similares a las de 2012). Con este sencillo contraejemplo, se acaba la generalidad del estado subjetivo, con el que se quiso demostrar la tesis.

      Más todavía, vuelvo un momento a la comparación entre bienes. En este punto, es incluso más coherente Bohm Bawerk que Rallo. El austriaco afirma que si hablamos de utilidad marginal, los bienes tienen que ser heterogéneos. Si son idénticos, no hay manera de comparar utilidades (y todo el análisis se basa en comparaciones de variaciones en los márgenes que, de nuevo, son construcciones mentales). Por eso Bohma Bawerk quiere hacer una teoría general del interés (como quiso hacerla Fisher) que fuera, en última instancia, un caso particular del intercambio general de bienes. Pero para esto tuvo que suponer que los bienes presentes son distintos de los futuros. Y éste es un precepto básico de la teoría de la utilidad. Por eso, la teoría no sostiene que se estén intercambiando tiempos, sino bienes heterogéneos (presentes y futuros).

      Dicho esto, voy al argumento de Harrod. Por supuesto, no discute el fundamento, la utilidad marginal aplicada a bienes presentes y futuros (como sí apunta a hacer Wicksell). Pero de todas maneras, presenta un argumento sencillo y que se hace más contundente si hacemos explícito el supuesto de utilidad marginal decreciente. El tema es así: si bajo mi consumo de 500 dólares a 400 dólares este año, para tener un consumo globalmente superior en 3 dólares (producto del interés), la caída de la utilidad por el año de ahorro nunca puede compensarse con el aumento de utilidad cuando recibo el interés (no puedo hacerla aquí, pero si hace la curva convexa tradicional de utilidad, esto es, con derivada primera positiva, y segunda negativa, lo verá claro). La explicación del interés por las preferencias intertemporales es lógicamente inconsistente con los propios fundamentos de la teoría de la utilidad.

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      rolandoastarita

      28/06/2013 at 20:03

    • Desde la tradición austriaca mengeriana, también está la propuesta de Carlos Bondone. En este trabajo hace una crítica sistemática a Bohm-Bawerk, Fisher y Wicksell entre otros.

      Lo que Carlos Bondone propone es que el interés es el precio del tiempo cuando éste se intercambia. Destacando el carácter del tiempo como factor de producción. Por tanto el interés es anterior al capital o al trabajo, ya que sin tiempo no puede haber ni capital ni trabajo.

      http://www.carlosbondone.com/teoria-del-tiempo-economico/aplicacion/teoria-del-interes.html

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      Manuelgar

      30/06/2013 at 06:13

  94. Rolando, aquí le dejo un link en el que Juan Ramón Rallo responde a sus comentarios y aclara en general la compatibilidad de la utilidad marginal decreciente con los tipos de interés, manteniendo la crítica a Harrod.

    http://juanramonrallo.com/2013/06/los-tipos-de-interes-son-perfectamente-compatibles-con-la-utilidad-marginal-decreciente/

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    Solrac

    01/07/2013 at 03:49

    Responder

    • Gracias por el envío. Aunque, el argumento de Rallo no me convence. me parece que se pone en evidencia muy bien el carácter especulativo de la teoría del interés basada en las preferencias intertemporales, y más en general, de la teoría basada en la utilidad. Me voy a extender un poco, pero adelanto que de la misma explicación concluyo que el argumento más fuerte sería el que vincula la tasa de interés al período de producción (aunque esto también tiene problemas insolubles, pero debe ser discutido en el «rubro» teoría del capital).
      Anoto, brevemente, algunas cuestiones referidas a la utilidad marginal como fundamento del interés.

      Primero, aclaremos que bienes del mismo tipo («same kind») no es sinónimo de bienes idénticos, u homogéneos. En la teoría, «TV hoy» y «TV el año próximo» son dos bienes del mismo tipo (ambos TV), pero distintos (presente y futuro). Esto es lo que, según la teoría, da la posibilidad del arbitraje.

      Segundo, el razonamiento de Harrod no es que en el año 1 puedo satisfacer 5 fines, y en el año 2 puedo satisfacer 3 fines, o cualquier número distinto de fines. En general, no se hace el supuesto de un cambio en el número de fines. De ahí que hay un supuesto que Rallo presenta en el pasaje que se había transcripto, y que ahora desaparece, a saber, que las necesidades cambian de un año al otro. A esto respondí con un contraejemplo, que las necesidades permanecían iguales, para demostrar la falta de generalidad del razonamiento. Pues bien, lo mantengo: este año tengo aproximadamente las mismas necesidades que el año próximo, de manera que se mantienen, digamos, los 5 fines. Entre ellos, por caso, alimentación, transporte, vestimenta, vivienda, esparcimiento.

      Tercero, se hace el supuesto de que todos los agentes maximizan la utilidad marginal, no en el presente, sino a lo largo del tiempo. Aquí ya empiezan a aparecer problemas insolubles, porque esa supuesta maximización de utilidad a lo largo del tiempo exige comparar utilidades intertemporales que terminan siendo indefinidas. Explico: ya es un supuesto irrealista suponer que los consumidores comparan utilidades marginales en un momento dado, de todos los productos adquiribles (dada su restricción presupuestaria). No hay forma de que alguien haga esa comparación, teniendo en cuenta, además, que la utilidad marginal se calcula para el presente (el equipo de playa tiene una utilidad distinta en verano, cuando estoy por salir de vacaciones, que en invierno, etc.). Sin embargo, ahora también se introduce el cálculo de utilidades entre bienes presentes y futuros, contando que estos últimos pueden ser dentro de 1 mes, 3 meses, 6 meses, 1 año, 2 años, etcétera, etcétera (las tasas de interés van desde las 24 horas a los 30 años. ¿Todas estas tasas se deducen de las comparaciones intertemporales de utilidad marginal entre bienes «presentes y los «muchos futuros», por parte de individuos que, para colmo, quieren igualarlas «a lo largo de su vida», sin conocer siquiera cuáles serán sus ingresos a lo largo de sus vidas? ¿Cuál es la utilidad intertemporal entre bienes que sustenta a la tasa de referencia interbancaria a 24 horas? No hay manera de explicarlo. Y así podríamos seguir con el resto de las tasas. Pienso que nada revela mejor el carácter especulativo de esta teoría. Se trata de razonamientos que solo lo puede hacer el economista en el papel, poniendo y sacando supuestos, para que las cosas resulten, siempre en el papel, de la manera que quiere que resulten.

      Cuarto, el argumento de que se distribuye el gasto de manera de maximizar la utilidad a lo largo de la vida (o de una serie larga de períodos) puede ser perfectamente sustituido por un comportamiento «ahorro presente, consumo futuro», que no implica sacrificio alguno, y del que, por lo tanto, tampoco se deriva agio alguno. Yo ahorro este año en compra de discos porque el año próximo deseo comprar un mejor equipo de música. Aquí solo existe un cambio del tipo de satisfacción (escuchar menos música, a cambio de escucharla mejor el año próximo), que no explica por qué debería existir un «plus» monetario, o en valor, por el consumo postergado. No hay manera de derivar el interés de aquí.

      Quinto, En el argumento de Rallo se desliza un razonamiento que no responde al argumento de Harrod, y es clave en la crítica de este último. Rallo plantea, en un ejemplo, que se renuncia a una unidad de alimento del presente, a cambio de una unidad de alimento en el futuro. El problema es que en el ejemplo de Harrod, la caída de la utilidad asociada a la renuncia de consumir por el equivalente de $100 en el presente (ahorro con respecto a los $500 del ingreso presente) no puede ser compensada con el aumento de consumo por $3 en el total. No se está intercambiando una unidad del presente por una unidad del futuro, sino muchas unidades de consumo del presente, a cambio de una unidad (o una fracción de unidad, de valor $3) en el futuro. La inconsistencia del razonamiento permanece.

      Por último, remarco lo que sostuve al principio: la única manera de salir de estas aporías -y del razonamiento puramente especulativo, que es lo peor- es remitir el interés a la producción. Y aquí entra entonces la teoría del capital de Böhm Bawerk, que es lo que hay que discutir (espero hacerlo en un post en un futuro cercano).

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      rolandoastarita

      01/07/2013 at 09:52

  95. ¿Cómo puede ser el interés el precio del tiempo si varía en función de la cantidad de dinero prestado?
    El interés de 1000 a una tasa del 5% durante un año es el doble que el de 500 a la misma tasa durante el mismo tiempo.
    El tiempo no se puede intercambiar, ni siquiera por dinero, por lo que no puede tener un precio.
    Si puede ser o no un factor de producción no estoy seguro, porque la naturaleza mágica del concepto de factor de producción quizá lo permita.

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    escaiguolquer

    01/07/2013 at 06:51

    Responder

    • Escaiquolquer, le dejo esto por si le sirve de consuelo
      http://filogestempresas.blogspot.com.es/2013/07/austriacos-y-keynessianos-el-gusano.html
      Saludos.

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      ERS

      01/07/2013 at 09:47

    • Cierto, el tiempo no se puede intercambiar directamente. Se intercambia a través de bienes presentes, prueba de ello es que cuando se pide un préstamo en dinero, lo primero que hace el prestatario es desprenderse del dinero.

      La cantidad de tiempo intercambiado no viene dada solo por el plazo, sino también por el valor de los bienes presentes en que se materializa.

      En este breve post hago una introducción al trabajo de Bondone: http://eleconomistaprudente.com/?p=449

      Saludos.

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      Manuelgar

      01/07/2013 at 10:08

    • Este es un blog donde es posible aprender y debatir (¿no es lo mismo?) a un altísimo nivel entre otras cosas, sobre teoría del valor trabajo.
      No es por tanto un lugar donde discutir las «sutilezas» de «teorías» subjetivas del valor, que Marx denominaba vulgares y que se ha demostrado mil y una veces que no tienen ninguna base (la última que he visto, aquí).

      A diferencia de los funcionarios de todo tipo que sostienen (o lo intentan) todo tipo de teorías apologistas del capitalismo, desde el integrismo anarcocapitalista austriaco hasta los eclecticismos progresistas, pasando por distintos sabores neoclásicos o keynesianos, los marxistas somos muy pocos y no tenemos mucho tiempo para perder con estas ensoñaciones de las teorías subjetivas del valor (o con más precisión, las teorías subjetivas de la negación del valor como categoría económica). Y mucho menos para rebatir argumentos que no tienen base. En cambio, sabe vd. mejor que yo que es facilísimo encontrar multitud de lugares y contrapartes para divagar sobre estas cuestiones.

      …Pero lo cierto es que no me puedo resistir a hacerle algún comentario sobre las cosas que dice.
      Cuando dice que el tiempo «Se intercambia a través de bienes presentes» estará de acuerdo conmigo en que eso hay que explicarlo, y despacito. ¿Qué diablos significa? y desde luego que el prestatario preste lo prestado no es en absoluto «prueba de ello».
      Su afirmación de que la «cantidad de tiempo intercambiado no viene dada solo por el plazo, sino también por el valor de los bienes» es de traca. No sé si quiere usted desembocar en una curiosa forma de aproximarse a la teoría del valor trabajo, pero le adelanto que la magnitud del valor no se mide en «tiempo» sino en «tiempo de trabajo abstracto socialmente necesario». Es que no es lo mismo. Y no sé si quiero que lo explique, porque en español «el plazo» significa exactamente lo mismo que «cantidad de tiempo», y preferiría no entrar a discutir esto, a no ser que demuestre serios indicios de que valdría para algo en absoluto, cosa que me resulta inconcebible.
      Del breve post al que remite he sacado alguna utilidad, al permitirme desechar también el trabajo de Bondone, en la confianza de que le hace justicia. En el fondo, y a esto me refería más arriba, es que cada vez que uno se interesa por enfoques «alternativos» a la teoría del valor trabajo lo único que se encuentra (después de malgastar tiempo y esfuerzo) es una combinación variable de los argumentos demostradamente inconsistentes de siempre y siempre nuevos juegos de palabras más o menos ingeniosos (a veces literalmente galimatías, como el post al que nos remite ERS para consolarnos).
      Fíjese: dice vd. allí que cuando quiere sembrar en su campo «Mi problema no es el trigo, porque se que lo tendré, mi gran problema es el tiempo». Pero el caso es que lo que le falta es simiente, y en cambio el tiempo le sobra, sobre todo si no tiene grano que sembrar. De hecho, no es tiempo lo que va a pedir prestado, sino trigo. El día que le presten tiempo no será para ir al futuro a usar un trigo que (dice vd.) «sé que lo tendré» (añado yo: «si es que al final consigo simiente»). El viaje al futuro lo tenemos todos garantizado, a razón de 24 horas al día. El día que consiga que alguien le preste tiempo será para hacer las cosas que tenga que hacer sin que transcurra el tiempo, lo que es enteramente equivalente a un viaje al pasado.

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      escaiguolquer

      03/07/2013 at 08:54

    • En el ejemplo se trata de recolectar el trigo hoy, que aun no ha madurado. Situar el momento presente antes o despues de haber sembrado no cambiaría el ejemplo. En cualquier caso, para que quede claro me refería a un campo de trigo ya plantado.

      En lo que se refiere a viaje en el tiempo, precisamente de lo que se trata es de conseguir el trigo sin tener que esperar a que madure, y eso se consigue mediante el préstamo. Estarmos de acuerdo en que, salvo estafa o fraude, todo aquel que pide un préstamo y pretende devolverlo lo hará siempre y cuando tenga la perspectiva de que va a poder devolverlo.

      Creo que tampoco será dificil ponernos de acuerdo en que el tiempo es algo muy apreciado por el ser humano, por lo escaso y lo limitado. Y desde ese punto de vista tiene todo el sentido considerarlo un bien económico. También podemos decir que el tiempo es un factor de producción indispensable, ya que sin tiempo no puede haber ni trabajo, ni capital, ni producción.

      Luego está la cuestión de si es posible intercambiarlo o no.

      El intercambio de tiempo a través de bienes presentes solo puede entenderse si estamos dispuestos a aceptar el concepto de tiempo como cambio, y el cambio solo se produce en las cosas (bienes) y en las personas.

      No se si es el ejemplo más adecuado o no, utilicé el del trigo para representar de la mejor forma posible la diferencia entre el trigo verde y el trigo maduro, que es principalmente tiempo. Podemos aplicar el caso al de un trabajador que pide una hipoteca. El trabajador tiene la perspectiva de generar suficiente valor en un tiempo X, sin el préstamo hipotecario tendría que esperar muchos años a ahorrar parte de su producción para pagar la casa. Con el préstamo hipotecario no. Otra vez, el problema del trabajador es el tiempo.

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      Manuelgar

      03/07/2013 at 15:15

    • Es increíble las disquisiciones abstractas, completamente especulativas, que dan los defensores de la teoría de la utilidad marginal, para defender algo que se les cae por los cuatro costados. Las preferencias intertemporales no pueden explicar por sí mismas la tasa de interés, por las razones que ya expliqué en otros comentarios (con referencias a las posiciones de Wicksell y Harrod). El caso de la maduración del trigo, por supuesto, no es el implicado en la explicación de la tasa de interés (la maduración del trigo, esto es, el tiempo de rotación del capital invertido en la producción de trigo no puede explicar la tasa de interés, porque para calcular el valor del capital es necesaria la tasa de interés).
      Ahora, la «novedad» es decirnos que el tiempo, en sí mismo, es valor, ya que «sin tiempo no puede haber trabajo, ni capital, ni producción». Por supuesto, sin tiempo no habría posiblemente tampoco universo. Pero esto es una generalidad, de la que no pueden derivarse las especificidades de la generación de valor en un modo de producción específico, el sistema capitalista, en el planeta Tierra. Más en concreto, mi tiempo de ocio no genera valor alguno, así como el tiempo que me dedico a dormir, etc. Por lo menos Böhm Bawerk unió el tiempo al trabajo pasado, para generar el concepto de capital, y deducir su valor. Esto se puede discutir, y se ha discutido; tiene alguna base de la que partir. Pero sostener que el tiempo, en sí mismo, genera el valor del capital (o la tasa de interés), es una afirmación sobre la que ni siquiera se puede entablar discusión alguna, porque no tiene sentido.

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      rolandoastarita

      03/07/2013 at 15:35

    • Gracias por su respuesta, profesor. Partiendo de que en el paradigma subjetivista el valor no se genera si no que se reconoce u otorga, el tiempo es un bien económico más y será valorado por los agentes económicos de la misma forma que cualquier otro bien económico.

      La teoría de Bohm-Bawerk es dicotómica porque para explicar la existencia del interés tiene que recurrir al capital, y sin embargo para explicar la tasa de interés tiene que elaborar la teoría de la preferencia temporal.

      El planteamiento de Bondone al tratar el tiempo como un bien económico más, hace que su teoría sea más general y además más consistente con la teoría del valor subjetivo y las bases sentadas por Carl Menger.

      Sobre el planteamiento de Bohm-Bawerk, cabe resaltar esta frase de Schumpeter:»….porque Menger, lejos de saludar con simpatía aquella teoría como desarrollo de sus propias sugestiones, la condenó severamente desde el primer momento. En su estilo grandilocuente me dijo una vez: “llegará el momento en que la gente se dará cuenta de que la teoría de Böhm-Bawerk “es uno de los mayores errores que se hayan cometido jamás”……»

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      manuelgar

      03/07/2013 at 17:30

    • La mayor generalidad en sí misma no es criterio de cientificidad. Cuando llegamos a una generalidad abstracta (el «universal vacío», para usar a Hegel), estamos en la nada. Para «bajarlo» a tierra, el tiempo en sí mismo no genera valor, ni capital. Al nacer todos tenemos un tiempo estimado de vida disponible, y esto sucede desde que la humanidad es humanidad. Pero no por eso se genera valor o capital.
      Por supuesto, el tiempo juega un rol muy importante en la economía, y una de las críticas principales que se le puede hacer a la economía neoclásica es que, de fondo, ha suprimido el tiempo económico (como sucede con Walras, cuando los factores deben pagarse por sus rendimientos marginales). Pero una cosa es reivindicar el rol del tiempo, y otra muy distinta es sostener que el tiempo, en abstracto, es el fundamento del precio (o del interés, etc.).
      Naturalmente, estoy muy lejos de la posición de Böhm Bawerk; pero, repito, al lado de esta «novedad» (que el tiempo en sí es el generador del valor), Böhm Bawerk saca mucha, muchísima ventaja.

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      rolandoastarita

      03/07/2013 at 17:41

    • Insisto, el planteamiento de Bondone en ningún caso es que el tiempo genera valor, eso es totalmente inconsistente con la Teoría del Valor Subjetivo.

      Lo que plantea Bondone es que el tiempo es un bien económico.

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      manuelgar

      03/07/2013 at 17:43

    • Pero estamos en lo mismo. El tiempo, en sí mismo, no es un bien económico. Es una abstracción. Cuando alguien recibe un interés por haber invertido dinero, ese «plus» no es producto del valor del tiempo.
      Si fuera así, bastaría con dejar transcurrir tiempo, para que hubiera interés (en este sentido sostengo que esta tesis termina en la idea de que el tiempo genera valor).

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      rolandoastarita

      03/07/2013 at 17:54

    • Agrego: lo explico de esta manera. Supongamos que voy al mercado y ofrezco en venta la mercancía «tiempo» (propiedad privada) pero que no implica mi trabajo (solo estoy vendiendo «tiempo», en abstracto, esto es, separado de cualquier tipo de actividad que pueda hacer). ¿Cuántos compradores tendría? La pregunta, por supuesto, es retórica. Ninguno. ¿Por qué? Porque el tiempo, en sí, no puede tener valor.
      Todo esto, insisto, me parece una elucubración para tratar de salvar una teoría que no hay manera de salvarla del naufragio.

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      rolandoastarita

      03/07/2013 at 17:57

    • Bondone plantea el tiempo como una abstracción del cambio. Cualquier mejoría en el estado de necesidad permanente del hombre implica cambios.

      Evidentemente para satisfacer necesidades no sirve solo con el mero transcurrir del tiempo, son necesarios bienes de capital, conocimientos y trabajo. No tiene mayor sentido mirar aisladamente el tiempo sin mirar los bienes de capital o el trabajo, de la misma forma que no tiene sentido aislar el trabajo del tiempo. Especialmente cuando planteamos que el tiempo es una abstracción del cambio.

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      manuelgar

      03/07/2013 at 18:03

    • Bien, acordamos entonces en que el tiempo, en sí, no tiene valor. Esto significa que para generar valor hace falta trabajo, y medios. Vuelvo al planteo de Böhm Bawerk: el «período medio de producción» es el período en el cual el trabajo, y de manera más general los «factores no producidos» permanecen invertidos, dado un método de producción, para generar una mercancía. Esto es, el tiempo por sí mismo, no genera nada. Ahora bien, si se dice que tiene que haber trabajo y medios empleados por tiempo, entramos en otra discusión (que remite a los debates sobre la teoría del capital). Son tiempos de trabajo, tiempos de inversión, tiempos de rotación, etc. En cada caso, tenemos discusiones específicas (hay un marxista francés, Tombazos, que escribió precisamente un libro sobre el tiempo en El Capital de Marx). Pero esto es muy distinto de lo que plantea este economista Bondone, al que no conocía hasta ahora.
      Por último, no sé que quiere decir que «Bondone plantea el tiempo como una abstracción del cambio».

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      rolandoastarita

      03/07/2013 at 18:11

    • En el modelo de Bondone no cabría ofrecer la mercancía tiempo aisladamente, ya que en su modelo el tiempo necesita materializarse en bienes económicos presentes. El adelanto en el tiempo de la disposición de bienes económicos presentes (o de riqueza en general), es la forma en la que intercambiamos tiempo.

      En este sentido además es importante destacar que el tiempo es una sucesión de cambios. No como la simple abstracción lineal dias, minutos o segundos. Los cambios pueden producirse irregular y abruptamente. Es decir, el tiempo entendido como cambio lleva implícito también el concepto de riesgo.

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      manuelgar

      03/07/2013 at 18:07

    • No, no estamos de acuerdo en que el tiempo no tiene valor. Estamos de acuerdo en que no genera valor. El tiempo es un bien económico y tiene el valor que le otorguen los agentes económicos. Cabe insistir aquí en que dado lo escaso y limitado del tiempo para el ser humano, marginalmente el tiempo siempre es valioso (salvo para el suicida o difunto).

      Sobre lo de entender el tiempo como una abstracción del cambio o sucesión de cambios, Bondone se refiere a Heráclito (no hay tiempo sin cambios, ni cambios sin tiempo).

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      manuelgar

      03/07/2013 at 18:18

    • Gracias por la aclaración sobre Heráclito. En cuanto a que el tiempo, en sí, tiene valor, pues bien, repito el caso: si mañana viendo mi tiempo (no de trabajo, sino el tiempo en sí), ¿quién lo compra? Nadie, porque es una abstracción. No hay manera de venderlo en abstracto, porque no puede tener precio en abstracto.

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      rolandoastarita

      03/07/2013 at 18:43

    • En efecto, el tiempo no puede intercambiarse por si solo. La única forma de hacerlo es a través de bienes presentes (que por cierto son los que están sujetos a cambios).

      Cuando considero que en 20 años seré capaz de generar sin problemas una cantidad de riqueza X, que me permitiría comprar una casa, y en función de ello pido a un tercero que me adelante dicha riqueza para poder adquirirla hoy, y por ese servicio le pago un interés, lo que estoy intercambiando es tiempo.

      En el momento que considero que en 20 años seré capaz de generar esa riqueza, mi problema son los 20 años y no la riqueza. Si tuviese grandes dudas de que no pudiera generarla, no me atrevería a emprender la operación.

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      manuelgar

      03/07/2013 at 18:55

    • Para generar en 20 años X riqueza (valor) usted deberá emplear algunas cosillas, además de tiempo. De manera que en ese intercambio (recibo hoy $100 para devolver $110 en el futuro) está implicado algo más que tiempo; tiene que existir un período de producción de valor, o riqueza. Es arbitrario entonces decir que ese intercambio corresponde solo a tiempo. Repito, es una abstracción insostenible; se hace abstracción de todos los factores concretos (trabajo y medios) que contribuyen a la producción de esa X riqueza, para dejar, en abstracto, al que no la puede explicar. Esto sin dejar de señalar que cuando estoy intercambiando el bien X por el bien Y en el mercado, no estoy intercambiando «tiempo» en abstracto, sino tiempo de trabajo invertido. Conceptualmente, se trata de una cuestión del mismo orden que la del interés (esto es, cuál es el fundamento último del valor).

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      rolandoastarita

      03/07/2013 at 19:03

    • Por supuesto que hacen falta más cosas. Pero estoy hay que entenderlo dentro del paradigma subjetivo, cuando el agente considera que será capaza de trabajar durante esos 20 años, y que tendrá a su disposición los bienes de capital necesarios para desempeñar ese trabajo. Una vez que tiene esto claro (y hablamos siempre de su apreciación subjetiva) y tomando las precauciones debidas (seguro de vida, seguro de desempleo, etc…) entonces su único problema pasa a ser el tiempo.

      Creo que es bastante claro, que salvo estafa o fraude, todo aquel que pide un préstamo piensa que es capaz de devolverlo, por lo que es claro que su problema no está en si generará o no la riqueza en cuestión, su problema está en que necesita tiempo para poder generarla.

      Y de ninguna manera del hecho de que el agente piense que será capaz de generar la riqueza (vía trabajo, bienes de capital) cabe inferir que no sea necesario esos bienes de capital o ese trabajo para generarla.

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      manuelgar

      03/07/2013 at 19:14

    • «Su único problema pasa a ser el tiempo». Es la abstracción llevada a su máxima expresión. El «problema» para devolver un préstamo es generar el valor correspondiente al principal y los intereses, y ese valor no surge con tiempo, sino con actividad a través del tiempo. En otras palabras, el «problema» para los capitalistas, y para los trabajadores, no es el tiempo en general, sino los tiempos de producción, de trabajo, de rotación de los capitales, etc.
      «Hay que entenderlo dentro del paradigma subjetivo». Pero no se puede entender algo que termina estando vacío de contenido. Todo esto es insostenible.

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      rolandoastarita

      03/07/2013 at 19:59

    • ¿Que sentido tiene pedir un préstamo cuando ya de antemano se ve como un problema o se tienen serias dudas de ser capaz de generar la riqueza suficiente para devolver el principal?

      De todas formas, no veo donde esta lo insostenible en definir el préstamo como un adelanto de riqueza en el tiempo. Creo que la gran mayoría de economistas de casi todas las escuelas de pensamiento están de acuerdo en esto. Lo único especial que propone Bondone es tratar el tiempo como un bien económico.

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      Manuelgar

      04/07/2013 at 03:15

  96. Con respecto a que sin tiempo no habría existencia, no creo que la obviedad de esta afirmación justifique que no lo contemplemos en teoría económica, a no ser que pensemos que el tiempo no tiene impacto alguno en la economía.

    Pero no solo se trata de que condicione nuestra existencia, sobre todo se trata también de lo limitado y escaso que el tiempo es para el hombre, que es lo que lo hace marginalmente muy valioso.

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    manuelgar

    03/07/2013 at 17:38

    Responder

    • Manuelgar, ¿alguna vez ha intentado formalizar su argumento, con un número de proposiciones y una conclusión derivada de ellas? Sería interesante ver tal cosa.

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      Ezequiel

      03/07/2013 at 20:10

    • Hola Ezequiel,

      No, yo no. Quien lo ha formalizado es Carlos Bondone. Aquí puede encontrar toda su bibliografía http://www.carlosbondone.com

      En lo que respecta a teoría del interés, en este trabajo concreto Bondone contrapone detalladamente su propuesta a las de Bohm-Bawerk, Fisher, Wicksell, etc…

      Haz clic para acceder a Teoria_del_Interes_(Carlos_Bondone).pdf

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      Manuelgar

      04/07/2013 at 03:07

    • Exactamente Ezequiel, ha puesto el dedo en la llaga.
      Manuelgar ha conseguido que estemos aquí debatiendo sobre chorradas. Suelta que el tiempo es un bien económico y luego a armar juegos de palabras para sostenerlo (que si «se intercambia indirectamente por medio de bienes presentes», que si «es escaso»…). Si yo fuera a cualquier afirmando que el color azul es un bien económico, porque que es limitado, escaso y útil, y que es intercambiable, no directamente claro, sino por medio de bienes azules, y por todo ello, tiene valor ¿alguien duda de que nadie me haría ni caso?
      Manuelgar: intente formalizar lo que dice para evitar los galimatías, y en ese caso volveremos a debatir.

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      escaiguolquer

      04/07/2013 at 04:41

    • Agrego: es exactamente el problema que existe con TODA la teoría subjetiva del valor. Es una gigantesca construcción especulativa, que se hace en la cabeza de los economistas, sin posibilidad de que pueda establecerse alguna correspondencia con la realidad.

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      rolandoastarita

      04/07/2013 at 08:44

    • Ezequiel, Escaiqulquer,

      Podría hacer un desarrllo formal copiar y pegar los libros de Bondone aquí, pero no creo que sea apropiado. Por eso más arriba puse los enlaces a su trabajo, por si quisieran consultarlo.

      Profesor,

      Entiendo su crítica a que el valor según los subjetivistas sea un concepto ordinal y por tanto no cuantificable cardinalmente, y ahí el debate epistemológico está justificado. Lo de que no se corresponda con la realidad me parece una crítica que no va a ningún sitio.

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      Manuelgar

      04/07/2013 at 08:58

    • El tiempo claro que tiene un valor en la economía, pero no entiendes el porque.

      Si no hay trabajo que es regido por el tiempo, entonces no importa que pase 1 o 3 años o toda la vida del universo al cubo, no puede haber valor alguno porque no hay una fuerza (dependiente o no) que la de.

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      R Belmont

      16/08/2020 at 21:28

  97. Siento reconocer que he vuelto a sucumbir a mis inclinaciones curiosas y a mis impulsos críticos, por ello autocríticos, y me he ido a ver esa supuesta formalización en http://www.carlosbondone.com/pdf/Teoria_del_Interes_(Carlos_Bondone).pdf
    Nunca más. He visto muchas barbaridades, pero no quiero aburrirles. Sólo traigo una:
    «El intercambio es un bien económico: si bien el axioma del intercambio lleva implícita la idea de que todo intercambio que realiza el ser humano de bienes económicos, es un bien económico, y dado que lo que se intercambia son precisamente bienes económicos, no viene de más recordarlo: el intercambio de bienes económicos es un bien económico.» (p.67)

    Hay muchas otras aberraciones, pero lo que más abunda son simplezas, lugares comunes y trabalenguas, todo ello en un trabajo que, antes del título nos informa de las altísimas calificaciones y elogios que recibió, y que en portada recoge una cita de… ¡de sí mismo! Vean: “La teoría del interés pasó del ámbito místico-divino antiguo, al para-científico del siglo XX, y concluyó en el científico de la TTE del siglo XXI” -Carlos A. Bondone-
    Este hombre ha llegado a tal límite que ya ha sobrepasado el siglo XXI, hablando de él en pasado.
    No es el único lugar en que se autocita con ceremonia: en la p. 85 incluye lo que califica de «estas relevantes citas de la historia del pensamiento económico», y de las 4 que aparecen 2 son suyas.
    Siendo así así adelantado a su tiempo no es sorprendente que mantenga una teoría sobre el tiempo (Teoría del Tiempo Económico TTE) que no es que sea incomprensible, que lo es, es que no es una teoría. No se sabe lo que es ni cómo calificarla.

    Es una vergüenza cómo está el mundo académico.

    Por lo demás, manuelgar, yo he sobrepasado con creces mi límite, y si no trae serias muestras de alguna base sobre la que discutir seriamente yo renuncio a ello. Y por supuesto a ir a leer nada que recomiende.

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    escaiguolquer

    04/07/2013 at 09:49

    Responder

  98. Dentro del planteamiento subjetivista, que el intercambio sea un bien económico tiene todo el sentido porque se define como bien económico todo aquello que satisface una necesidad humana. Y la necesidad de intercambiar aparece automáticamente una vez que el ser humano o la sociedad descubre la división del trabajo y la especialización.

    Si el intercambio no es un bien económico, ¿por que existen entonces intermediarios, brokers, creadores de mercado, especuladores, mayoristas, cámaras de compensación o arbitrajistas?

    Sobre lo de citarse a si mismo o no, no creo que ni aporte ni quite nada a su teoría.

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    Manuelgar

    04/07/2013 at 16:57

    Responder

  99. En todas estas eruditas discusiones sobre el «valor» de las mercancías, el dinero y los servicios, me parece que los emisores cometen una y otra vez el error semántico de hablar de valor como algo que fuese inherente a un objeto, a una información, a un servicio, cuando el proceso de evaluación requiere de un agente activo que es el que avalúa, y un agente pasivo que es el evaluado.

    Sólo la suma de esas evaluaciones individuales de cada uno de los actores puede crear temporales niveles de relaciones de intercambio.

    El trabajo en horas no «agrega valor», sino que simplemente efectúa una modificación que hace que ese «algo», sea mas apetecible, necesitado y demandado para alguien.

    Ese «alguien» está omitido y por lo visto desconsiderado. En todos los sistemas biológicos las decisiones se toman en base a costos y beneficios. ¿Cuánto estoy dispuesto a dar para obtener lo que quiero? Y para poder responder eso, sea una persona natural o jurídica tengo que saber cuanto tengo, cuales son mis alternativas y cuales son los riesgos implícitos en la decisión. ¿Qué mejor ejemplo ilustrativo que una subasta, sea al estilo tradicional o al estilo holandés?

    Como no existe ni existirá nunca el mundo perfecto todas las decisiones de intercambio se realizan con algún margen de incertidumbre. El concepto de horas socialmente necesarias que sólo puede ser evidentemente ex-post, de nada nos sirve para tomar decisiones ex-ante.

    El «valor de uso» o utilidad para los actores no es medible cardinalmente, nunca lo podra ser, sino sólo ordinalmente.

    Las horas de trabajo de los siete millardos de personas en el planeta se encuentran enfrentadas a un número cada vez más inmenso de intercambios y sujetos de intercambio en un punto dado del flujo en el tiempo. Hablar de que el valor tiene que ser equivalente a unidades de tiempo no resuleve el problema, de que en esas mismas unidades de tiempo cosas idénticas posean diversos contenidos temporales. Contenidos de trabajo temporales que además se consumen algunos inmediatamente y otros que solo paulatinamente se van desvaneciendo.

    Quienes producen mercancías y servicios han pasado a ser a su vez a través de su atomización en participaciones y acciones, también una mercancía comerciada más. El método de cuantificación horaria es incapaz de proveer una base de evaluación para el fraccionamiento de una persona jurídica. Al igual que es incapaz de permitir evaluar la necesidad de cerrar un seguro, que no es más que una apuesta, o de evaluar cosas intangibles, como informaciones. Estoy abierto a explicaciones que me convenzan de lo contrario.

    La complicada y sesgada crítica de Marx dobre la politische Ökonomie, que hoy llamaríamos macroeconomía es suspicaz para su época, pero incompleta en su análisis microeconómico, de dinero y de crédito.

    Sostener que metódicamente sólo es posible acumular capital en el mercado robando de su ganancia al trabajador, tiene que ser una concepción incompleta si no se considera que en cualquier momento en el mercado se encuentra rodando dinero que todavía no ha sido generado y que no es más que una apuesta al futuro con dinero crado creado virtualmente en base a una expectativa.

    En general tengo un grandísimo problema sobra la discusión sobre el valor de algo, si en el mismo aire no aclaro valor ¿para quién?. El precio por ende no refleja el valor de nada, sino la valorización que alguien y algunos hacen de ese algo en intercambio por sus otras posesiones. Es una sutil pero importantisima diferencia que siempre es olvidada.

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    Pepe

    21/07/2013 at 09:07

    Responder

    • Por ahí la lectura del artículo en el que comenta lo ayude con los problemas que dice tener.

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      Ezequiel

      21/07/2013 at 19:53

  100. Profesor
    Estoy leyendo atentamente…pero no me puedo contener de comentar cuando he llegado al punto que dice:

    «Naturalmente, los precios de los activos financieros no están determinados de manera mecánica ni directa por la ley del valor trabajo (y en particular, no lo está la tasa de interés), pero los fundamentos de su valorización obedecen a las leyes de la plusvalía y la acumulación. Por ejemplo, se puede explicar por qué, cuando los precios de los activos financieros no están sustentados en la generación de plusvalía, estallan las burbujas especulativas y ocurren desvalorizaciones masivas.»
    .
    Y releo: «naturalmente»….»los precios de los activos financieros no están determinados de manera mecánica ni directa por la ley del valor trabajo (y en particular, no lo está la tasa de interés)…»
    Me quedo aquí, parado, pensativo, taciturno, rascándome la cabeza….y me pregunto: ¿Cómo entonces un marxista puede explicar el valor-del-capital (financiero y la tasa de interés) sin necesidad de acudir al concepto de valor-trabajo, de explotación de las fuerzas de producción, etc…? ¿Cómo desde la Teoría marxista, cuyo núcleo es la dialéctica capital-versus-trabajo, pueden explicar la naturaleza de un capital financiero que para tomar valor, no necesita de teorías dialécticas entre Trabajo y Capital?….Y cómo puede usted (discúlpeme la osadía) escribir : «NATURALMENTE».

    Un saludo a todos, y sigo re-leyendo….

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    ERS

    22/07/2013 at 07:49

    Responder

    • No entiendo su pregunta «¿Cómo entonces un marxista puede explicar el valor-del-capital (financiero y la tasa de interés) sin necesidad de acudir al concepto de valor-trabajo, de explotación de las fuerzas de producción, etc…?». Desde la teoría del valor trabajo se puede explicar la tasa de interés, el precio de la tierra, o de activos financieros; lo cual no quiere decir que el precio de la tierra, o de un bono de Estado, esté determinado por tiempos de trabajo socialmente necesarios para crear la tierra, o constituir el «capital» representado por el principal del bono. «Naturalmente» está empleado en el sentido de que se deriva teóricamente (no hay «saltos») de la teoría del valor y la plusvalía.

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      rolandoastarita

      22/07/2013 at 09:40

  101. Profesor, lo que no puede ser no puede ser..leáse usted mismo: «Desde la teoría del valor trabajo se puede explicar la tasa de interés…lo cual no quiere decir que el precio …de un bono de Estado, esté determinado por tiempos de trabajo socialmente necesarios…»

    Pero no insistiré más…..veo que es imposible.

    Me queda no obstante una curiosidad, una intriga, una minucia…cuando Ud insiste mucho en este escrito, sobre la idea de qué debemos entender cuando Marx habla de «determinación» su discurso en «Determinación y teoría del valor» comienza a declinar hacia conceptos más propios de la Fª de la Ciencia (siguiendo a Bunge, Mario) que de Economía.

    Y ahí, cuando uno quiere explicar demasiado algo, es que algo no está demasiado claro para el propio «mismo». Me refiero a que cuando es necesario acudir a Bunge para explicar el concepto de «determinación del valor» es que algo hay de raro o espeso. Si le he entendido bien, Ud afirma que en la teoría marxista: los tiempos de trabajo rigen los precios, pero no los determinan mecánicamente. Supongo que es eso…la idea nuclear del texto.

    Y entonces aparece la pregunta ¿qué es la determinación mecánica?….¿una Ley newtoniana de la materia inercial? ¿Una mecánica de sólidos clásica? Supongo que es eso.

    Ahora bien, si no los determina mecánicamente, ¿cómo los determina? …….mediante un proceso de reajuste que implica cierta flexibilidad en el mercado entre oferta y demanda? creo que sí.

    Esto implica, ciertamente, que no hay un «determinismo mecanicista» que fije los valores de cambio de las mercancías en el mercado. Por tanto estos valores-de-cambio se alejan o se acercan, según la ocasión o las condiciones generales de la producción y del consumo, …se alejan o se acercan respecto a un valor-standart (ideal) para Marx. Que no es otro que el valor real, entendido como valor teórico nacido de una «relación objetivada» que pone en relación el tiempo líquido humano y particular de cada productor, en relación a otros tiempos de trabajo particulares. Una relación gelificada, u objetivizada de intercambio entre tiempos necesarios de producción para dos fabricados o mercancías.

    Bien, el valor de cambio se aleja o se acerca respecto al valor (como precio de producción). Siendo éste último un valor medio standart al que debe converger a largo plazo el valor de cambio. Es decir, el precio de mercado se aleja o se acerca del precio de producción de las mercancías. Hay por tanto, una fenómeno de desviación estadística podríamos interpretar. Hay por tanto un fenómeno de volatilidad de los precios de mercado respecto a un valor o media standart que es el precio de producción.

    Esto sería mi modo de interpretar esa «determinación no mecánica» en la que Ud insiste a lo largo y ancho del texto así como de los comentarios. Yo diría que es una determinación stadísticamente Normal de Gauss, En este sentido los precios de producción (valores) rigen a modo de Ley Normal de Distribución Gaussiana, los precios del mercado (valores de cambio, expresados en dinero). Pero con que la desviación standart no es Cero, es decir que hay fluctuaciones, diferencias, desviaciones, respecto a la media, entonces la determinación no es mecánica. Podría decirse que no es rígida, sino elástica esa determinación.

    Con lo cual, y ya acabo, hay unas oscilaciones que producen generación de valor como diferencia entre el propio «valor» y su «valor de cambio». Y eso conduce a pensar, en mi caso, que sí que hay generación de capital nuevo y de valor, en el acto del intercambio. No sólo en el acto de producción.

    Un saludo a todos.

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    colores128

    23/07/2013 at 14:02

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    • Una determinación mecánica del valor sería en el caso de que los precios reflejaran directamente los tiempos de trabajos social invertidos. Desde el punto de vista teórico, esto existiría si no hubiera beneficio (puede consultar Pasinetti, Lecciones de teoría de la producción).
      La ley del valor rige los precios de producción, pero con mediaciones, que son complejas.
      Por otra parte, lo mismo se aplica al precio de la tierra, o a los bonos. El interés es parte de la plusvalía, y como tal, es trabajo no pagado (o sea, se explica por la ley del valor trabajo). Pero la tierra no tiene valor, sino precio, que se deriva del interés. De la misma manera, el dinero invertido en un bono del Estado no es capital, pero el precio del bono se deriva del interés.
      De todas maneras, comprendo que pueda tener dificultades para acceder a pensamientos complejos; esto es, a explicaciones en las que intervienen mediaciones múltiples.

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      rolandoastarita

      23/07/2013 at 14:30

  102. Lo de Astarita es notable, sin dudas se trata de una persona de gran formación, que ha leído muchísimo y se ha vuelto un experto en economía y sobre todo en Marx, conociendo «El Capital» mejor que la palma de su mano, lo que le permite citar cada tomo, capítulo, hoja, renglón y frase del mismo. Sin embargo, me recuerda a los epiciclos de Ptolomeo, alguien que es experto en una teoría falsa. Es como ser un genio en astrología, una verdadera perdida de tiempo. Para los austríacos no es necesario tantos epiciclos, se basan en conceptos más sencillos como «utilidad», «precio», «costos» que son mucho más abarcativos y se pueden deducir lógicamente a través de un razonamiento apriorístico-deductivo, mediante la praxeología, que estudia la acción humana, elemento irreductible de la economía. En cambio los marxistas, en su obsesión por encontrar en el trabajo, el común denominador, para justificar así la revolución, incurren en una cantidad de conceptos engorrosos que ni ellos entienden, pero que suenan muy profundos y elaborados y que los usan cual comodines, intercambiándolos entre sí, cuando se sienten atrapados, por ej: «valor», «valor de uso», «valor de cambio», «magnitud del valor», «precio», «fetichismo», mercancía», «trabajo», «fuerza de trabajo», «magnitud de trabajo», «trabajo socialmente necesario», etc, etc. La teoría del valor-trabajo ya fue refutada por los austríacos hace demasiado tiempo. Pero es natural que aquellas personas que han dedicado una enorme cantidad de tiempo, sentimiento y esfuerzo intelectual a comprender una teoría falsa, y considerarla correcta, sientan la necesidad de defender ese capital humano mal invertido. Sería extraordinario algún día poder ver un debate entre 2 intelectuales como Astarita y Huerta de Soto, es obvio quien lo ganaría, ya que uno defiende una falsa, pero ver las contradicciones en vivo y en directo sería algo muy instructivo. Lástima que no creo que nunca se de este debate. Saludos.

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    Miguel Autalan

    25/08/2013 at 15:32

    Responder

    • Yo ando leyendo de un lado a otro (austríacos-Marx, principalmente) pues aunque no soy economista el tema me intriga e interesa.

      No sé si finalmente llegaré a la misma conclusión que tú pero hoy por hoy me parecería muy precipitada.

      Rolando y muchos otros que aquí participan me parecen gente preparada a la que hay que leer y de la que se puede aprender. Estar en lo cierto sobre algo es mucho mas difícil de lo que nos pensamos…desgraciadamente.

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      Solrac

      25/08/2013 at 16:28

    • Ja,ja,ja. Te habrás quedado desahogado ¿ eh ?. Esto es como lo de » preguntas como espadas «, porque vaya alegato, un juicio de valor tras otro, pero argumentación y refutación 0. Si usted está tan seguro, ya sabe, no tiene más que bajar a la arena y demostrar sus postulados.

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      Aprendiz

      25/08/2013 at 18:29

  103. Le dejo la siguiente crítica al profesor:

    Si para cuantificar el “trabajo socialmente necesario” de un producto, es precondición que este sea útil (“valor de uso”) y tenga demanda, y esto sólo puede conocerse a posteriori en el mercado, según las valoraciones subjetivas de los consumidores. Resulta entonces que se cae en una contradicción lógica irresoluble, donde las causas son consecuencia de los efectos, al pretender conocer una información futura que aún no existe, para cuantificarla en el presente. Información futura, que cuando la conozcamos, ya será obsoleta y nada nos revelará sobre el nuevo incierto futuro. Son los costos los corren detrás de los precios de mercado (fruto de las valoraciones subjetivas cambiantes) y no los precios los que gravitan a los costos o al “valor”, según un fantasmagórico equilibrio a largo plazo por oferta y demanda.

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    Juan Domingo

    31/08/2013 at 15:59

    Responder

    • Su objeción es incorrecta porque ni la teoría clásica de Ricardo, ni la de Marx, razonan con la premisa de la interdependencia, a la que está habituados los economistas profesionales actuales. Una de las fortalezas de la teoría clásica reside en que separa la determinación cuantitativa del output de la teoría del valor. Con esto, no hay necesidad de hacer supuestos de ningún tipo sobre rendimientos. Por eso, los precios de producción se pueden determinar a partir de las condiciones de producción, teniendo en cuenta la tasa general de beneficio. Llegado el output al mercado, si la demanda supera a la oferta, en la siguiente ronda aumenta la producción, hasta cubrir la demanda; sin que haya que hacer, de nuevo, supuesto alguno especial sobre rendimientos (más abajo, vuelvo sobre la diferencia Ricardo – Marx en este punto).

      El enfoque clásico entonces no tiene nada que ver con la idea neoclásica de que los precios imputados a los recursos productivos tienen el significado de «índices de escasez». Por eso se puede concebir una curva de oferta horizontal (esto es, rendimientos constantes), donde la demanda determina cantidad, pero no el precio (algo inconcebible en el mundo neoclásico).

      En los casos en que se contemplen economías de escala, o rendimientos decrecientes por agotamiento de recursos naturales, estas cuestiones se introducen como complicaciones secundarias en la determinación del precio «natural», o de producción. Por eso también en el enfoque clásico, o de Marx, las elecciones de las técnicas están influenciadas de manera muy secundaria (en cualquier caso, en grado cualitativamente menor que en los neoclásicos) por la composición de la demanda final. Influyen en la productividad (rendimientos crecientes) o en una variable distributiva (renta de la tierra vinculada a rendimientos decrecientes), pero no son esenciales a la teoría del valor.

      Todo esto, subrayo, es lo opuesto al enfoque que subyace a su objeción. En el esquema neoclásico es imposible determinar el precio sin tener en cuenta la relación entre la demanda y el stock fijo de factores (condición esta última imprescindible para que la curva de oferta tenga pendiente positiva y las variables distributivas se expliquen en términos de productividades marginales).

      Por último, y volviendo a la cuestión de la demanda en los clásicos y Marx, una vez precisada la diferencia de enfoque crucial con los neoclásicos, es necesario señalar la diferencia entre Marx y Ricardo en este punto. En Ricardo, en general, la realización del producto no es problemática. En Marx, la venta es el momento de validación del trabajo privado en tanto trabajo social. Por eso en Marx, el valor se genera en la producción, pero se realiza en la venta, y esta venta -dado el carácter anárquico de la producción capitalista- es problemática. Precisamente las oscilaciones de los precios de mercado, por encima o por debajo de los precios de producción, se explican por ese carácter anárquico. Por supuesto, esto se comprende a partir de haber abandonado el enfoque neoclásico de la interdependencia general.

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      rolandoastarita

      31/08/2013 at 16:45

  104. Le agradezco profesor su tiempo y su rápida respuesta, le aclaro que no coincido con la misma:

    Dice Marx: “Tiempo de trabajo socialmente necesario es aquel que se requiere para producir un valor de uso cualquiera, en las condiciones normales de producción y con el grado medio de destreza e intensidad de trabajo imperantes en la sociedad”.

    “Producir un valor de uso cualquiera”, no puede hacerse a priori, es un proceso de prueba y error, en un entorno de incertidumbre, que los empresarios sólo pueden intentar reducir mediante estudios de mercado, que aunque sean muy detallados, no garantizan que el producto o servicio será útil y tendrá demanda, al igual que las encuestas no le garantizan al político el resultado de la elección, ya que esto sólo puede comprobarse fehacientemente a posteriori, en el mercado o en las urnas. Ningún empresario sabe, con seguridad, si su producto será valorado por el consumidor, y obtendrá ganancias, o cosechará pérdidas, si esto fuera posible, no habría grandes empresas, que fueron muy exitosas como Kodak o Blockbuster, que no supieron adaptarse a los nuevos tiempos, tuvieron enormes pérdidas y quebraron.

    Usted dice:

    “Llegado el output al mercado, si la demanda supera a la oferta, en la siguiente ronda aumenta la producción, hasta cubrir la demanda; sin que haya que hacer, de nuevo, supuesto alguno especial sobre rendimiento”

    Eso es exactamente hacia donde apunta mi crítica, el “en la siguiente ronda”, significa estar siempre corriendo atrás de la demanda (que depende de valoraciones subjetivas como modas, gustos, marketing, publicidad, escasez, y también de la competencia, los desarrollos tecnológicos, etc.) y que como todo esto cambia continuamente, nunca se puede alcanzar para cuantificarlo. Y esto siempre hablando de grandes empresas que cuentan con recursos para realizar estudios de mercado que le dan algo más de certidumbre, es mucho más dificultoso aún para pequeñas pymes que no disponen de estos recursos de estadística.

    Esto limita aún más la teoría del valor de Marx, la cual ya había dejado fuera de su estudio, a los bienes que no fueran perfectamente reproducibles, aquellos bienes de la naturaleza donde no hay trabajo humano, los que estuvieran limitados por escasez, o en situaciones de monopolio.

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    Juan Domingo

    31/08/2013 at 17:52

    Responder

    • No tengo mucho tiempo, así que voy a ser breve.

      Primero, la cita que usted transcribe se refiere solo a la primera determinación de tiempo de trabajo socialmente necesario; está contenida en la capítulo 1 de El Capital. En el capítulo 3 explica la segunda determinación de TTSN, que se refiere a la demanda (no contemplada por Ricardo).

      Segundo, usted afirma: “Producir un valor de uso cualquiera”, no puede hacerse a priori, es un proceso de prueba y error, en un entorno de incertidumbre». Pero precisamente la teoría del valor de Marx se basa en la idea de que la validación del tiempo de trabajo invertido privadamente ocurre ex post, cuando la mercancía llega al mercado (de ahí la segunda determinación referida supra). No tiene nada que ver con un mercado walrasiano. Por eso la ley del valor trabajo opera a través de una regulación anárquica.

      Tercero, cuando en el anterior comentario escribo que en la teoría de Marx (o Ricardo), si la demanda supera a la oferta, esta última se adapta a la demanda, estoy tratando de explicarle que los precios de producción de equilibrio no se determinan a partir de la interacción de la oferta y la demanda. Por eso en el enfoque clásico, o de Marx, hay determinación de precios sin que haya supuestos de rendimientos de ningún tipo. No entiendo por qué pasa por alto esta parte de mi argumento.

      Cuarto, Marx insiste en que la producción determina el consumo, y por lo tanto la demanda. No se le ocurre sostener que la oferta corre detrás de la demanda.

      Quinto, finalmente su argumento se reduce a decir que la teoría del valor trabajo no explica los precios de bienes no reproducibles por trabajo humano, o sujetos a monopolio (aunque sí explica el precio de la tierra). Ya he respondido esto cantidad de veces, en este blog. Y muchos marxistas lo explicaron en sus escritos (entre ellos, Dobb). La validez de una teoría no se decide por su pretendida generalidad. Si la teoría es vacía, es general pero inservible (es lo que sucede con la teoría neoclásica). La teoría del valor trabajo, en cambio, tiene capacidad explicativa precisamente porque es específica a un modo de producción (el que se articula en torno a la producción de mercancías).

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      rolandoastarita

      31/08/2013 at 18:48

  105. -“la teoría del valor de Marx se basa en la idea de que la validación del tiempo de trabajo invertido privadamente ocurre ex post, cuando la mercancía llega al mercado”.

    Ese es justamente el error lógico de Marx, pretender que las causas sean consecuencia de los efectos. No se puede cuantificar a priori el “tiempo socialmente necesario” para fabricar una mercancía, si este tiempo depende de su concreción a posteriori en el mercado.

    -“los precios de producción de equilibrio no se determinan a partir de la interacción de la oferta y la demanda. Por eso en el enfoque clásico, o de Marx, hay determinación de precios sin que haya supuestos de rendimientos de ningún tipo”

    Si un producto en el mercado no tiene demanda, es completamente irrelevante el cálculo de producción de equilibrio que se haya hecho a priori.

    -«Marx insiste en que la producción determina el consumo, y por lo tanto la demanda. No se le ocurre sostener que la oferta corre detrás de la demanda».

    La producción es precondición del consumo, excepto en el caso de los bienes que provee la naturaleza, como el aire o la luz solar, pero no determina la demanda: si se fabrica un bien inútil, que a posteriori nadie valora subjetivamente, no tendrá demanda. Es justamente al revés, es porque se cree subjetivamente que un bien tendrá demanda, que se lo produce.

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    Juan Domingo

    31/08/2013 at 22:23

    Responder

    • «No se puede cuantificar a priori el “tiempo socialmente necesario” para fabricar una mercancía, si este tiempo depende de su concreción a posteriori en el mercado».
      Una cuestión elemental es entender que en la concepción de Marx subyace la contradicción entre tiempo de trabajo privado y social. A priori ningún trabajo es social; en la sociedad productora de mercancías los trabajos se realizan bajo la forma privada, y adquieren sanción social a posteriori. Por eso Marx dice que el trabajo privado solo se transforma en valor (se objetiva como valor) cuando se vende la mercancía. He explicado esto en varios lugares, y está extensamente desarrollado por Marx en el capítulo 1. ¿Por qué no se interioriza de la teoría, antes de criticar?

      «Si un producto en el mercado no tiene demanda, es completamente irrelevante el cálculo de producción de equilibrio que se haya hecho a priori»
      ¿Y quién niega esto? Una y otra vez expliqué que si no hay valor de uso, no hay demanda, y tampoco valor. Lo cual no quiere decir que el valor se determine por la interacción entre la oferta y la demanda. Para que le quede claro: si digo que la curva de oferta es horizontal, estoy diciendo que la demanda determina solo la cantidad vendida, no el precio. Lo cual no implica afirmar que puede haber producción y venta (y por lo tanto valor) sin que haya demanda. ¿Les es tan difícil entender este razonamiento a los neoclásicos?

      En tercer lugar, cuando Marx dice que la producción determina la demanda, no está diciendo que pueda imponer cualquier producto. Pero sí sostiene que la producción capitalista genera necesidades, incluso algunas completamente artificiosas y hasta perjudiciales para el ser humano. Hay mucha evidencia empírica de esto (para no ir más lejos, en la industria alimenticia). Una razón más para concluir que los «gustos y preferencias» pretendidamente independientes (y determinantes de los valores) están socialmente condicionados.

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      rolandoastarita

      31/08/2013 at 23:06

    • En los proesos teleológicos -y todos los procesos mediados por entidades intencionales, como somos los seres humanos, son teleológicos en alguna medida- las consecuencias de los efectos son sus causas. Esto no representa ningún misterio, a menos que se pretenda que la física u otras ciencias «duras» sean el modelo de las ciencias que buscan explicar la vida social. Naturalmente, no se trata de un teleologísmo hegeliano, idealista. Es un teleologismo reductible, en última instancia, al causalismo pero, desde luego, esa última instancia ya no pertenece al campo de la ciencia social.
      Por otra parte, disiento con Astarita en que no existe trabajo social «ex ante» sino sólo «ex post». En realidad, bajo el capitalismo el trabajo es social por las condiciones en que se realiza, la complejísima división del trabajo, el necesario entrelazamiento e interdependencia entre las ramas de la producción, etc. Que el reconocimiento efectivo del carácter social sólo pueda darse de modo indirecto no significa que bajo el capitalismo el trabajo se vuelva social recién en el mercado. Para que haya alienación, debe existir antes el objeto (o, más bien, el sujeto) de la alienación. Esta es una contradicción propia del capitalismo: que produce socialmente sin reconocer de antemano que lo está haciendo, sólo lo reconoce ex post, de modo alienado. Si la producción y el trabajo no fueran sociales ya bajo el capitalismo, éste no podría ser superado (negado y conservado al mismo tiempo, «auphoeben») por el socialismo.

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      Vico

      01/09/2013 at 14:21

    • Cuando digo que el trabajo privado del productor de mercancías manifiesta su carácter social en el cambio, no quiero significar que no existe el trabajo social antes del intercambio. Lo que trato de subrayar es que el trabajo privado no se presupone como trabajo social. Esta idea fue destacada de manera apropiada por Rubin, y es uno de sus grandes méritos históricos (en una época en que la interpretación de El Capital pasada por alto casi el asunto). Es lo que dice Marx: «El punto de partida (se refiere a la sociedad productora de mercancías) no es el trabajo de los individuos en forma de trabajo colectivo, sino, por el contrario, los trabajos privados particulares de personas privadas, trabajos que en el proceso de cambio sólo se revelan como trabajo social general cuando pierden su carácter primitivo. El trabajo social general no es, pues, una condición lista de antemano en esta forma, sino un resultado al que se llega» (Contribución…, citado por Rubin). El tema es importante para entender también las particularidades de la forma equivalente (el dinero, en su forma desarrollada). El trabajo invertido en el equivalente, a diferencia del resto de las mercancías, se presupone como directamente social.

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      rolandoastarita

      02/09/2013 at 10:16

  106. En la sección 13 se menciona que la teoría del valor de Marx puede explicar el precio de los activos financieros; quisiera saber de autores o trabajos que traten este tema a profundidad.

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    David

    17/11/2013 at 04:28

    Responder

    • Hoy el tema más importante es, en mi opinión, explicar la naturaleza de los derivados. Según el último cálculo del BIS, los nocionales de derivados alcanzan casi los 700 billones (millones de millones) de dólares. El problema es que en el marxismo no ha habido mucho tratamiento teórico de esto. Una referencia (aunque no coincido con mucho del planteo) es «Capitalism with Derivatives. A Political Economy of Financial Derivatives, Capital and Class», de Dick Bryan y Michael Rafferty, Mcmillan.
      Estoy preparando un trabajo sobre la cuestión. Un antecedente histórico es el tratamiento de Hilferding, en «El Capital financiero», sobre los futuros en la bolsa de mercancías. Pienso que es un buen punto de apoyo para iniciar una reflexión sobre el tema.

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      rolandoastarita

      17/11/2013 at 09:58

  107. No había visto este debate tan extenso.

    La respuesta que Nicolás espera a
    »

    Ok, definitivamente ayuda a aclarar algunos puntos. Pero para eviar comentarios excesivamente extensos me quiero referir a un solo aspecto.

    Respecto a f). “La hora de trabajo simple en una sociedad agrega una cierta cantidad de valor, que se expresa en X$” Ok, pero mi duda es de dónde viene ese “X$”. Imagino que a mas horas de trabajo, mayor valor de X. Pero sigo sin terminar de ver de dónde proviene esa la valoración de X. Por ejemplo ¿cómo se si X es 100$ o 10$ para una cantidad de tiempo determinada? ¿De dónde viene este valor de X?»

    Son las FUERZAS PRODUCTIVAS

    El valor de un objeto es el tiempo de trabajo empleado en él (asumiendo que todos los productores son iguales). Por ejemplo si arranco una manzana de un arbol en 30 segundos usando únicamente mis manos (y todos los otros productores también), entonces la mazana vale 30 segundos.

    Pero lo que determina que haya usado 30 segundos es la fuerza productiva de mi trabajo, que en ese caso es sólo la destreza de mi trabajo.

    m=manzana
    t=tiempo de trabajo, en segundos
    f=fuerzas productivas

    m=f*t
    manzanas=(manzanas/segundos)*segundos
    1=(1/30)*30

    Si las fuerzas productivas incrementaran, entonces podría arrancar más manzanas en el mismo tiempo. Imaginemos que ahora f=1/15 (es decir duplicó porque antes era 1/30), entonces ahora con los mismos 0 segundos puedo obtener 2 manzanas:

    2=(1/15)*30

    El valor bajo esto explicado es el inverso de las fuerzas productivas

    La otra respuesta que Nicolás busca es el MELT (monetary expression of labor time).

    El MELT es el inverso del valor del dinero M=1/vd

    Si el dinero es una mercancía (no necesariamente debe serlo) como el oro, entonces el MELT es el inverso del valor del oro. El MELT está medido en unidades de la mercancía dinero/tiempo de trabajo

    El precio es la expresión del valor tomando una mercancía como medida:

    precio=MELT*valor, el valor es unitario, como se mencionó antes

    En el ejemplo de las manzanas, asumiendo que el valor de una unidad de oro es de 3,600 segundos

    precio de la manzana = (1/3,600)*(30)=0.0083 unidades de oro que se entregan por cada manzana

    Quizá esto aclare la cuestión

    Saludos

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    Mono Economista

    27/02/2014 at 03:12

    Responder

  108. Buenas, Rolando. Qué opinás de la tesis que afirma la pertinencia de la crítica de Bohm Bawerk contra Marx, y que esta no hace más que confirmar la tesis del mismo Marx? Que la contradicción no es sólo del aparato conceptual de Marx, sino de la realidad económica capitalista. Saludos

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    BB

    30/12/2014 at 23:32

    Responder

    • La cuestión de la transformación la traté aquí. Con ampliaciones en la discusión sobre los sraffianos, aquí y siguientes.
      Además, se puede ver la crítica a la teoría del capital de Böhm Bawerk aquí.

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      rolandoastarita

      31/12/2014 at 00:21

  109. Estoy estudiando el valor del dinero. Me resultaron muy útiles los comentarios. Muchas gracias. La determinación del valor del dinero mucho tiene que ver con lo social. El valor del dinero se determina dentro del sistema económico pero probablemente en relación al resto de los sistemas que componen lo social, al menos en términos de teoría de sistemas. Hay algo especial en el dinero. La teoría subjetiva tiene su aporte. La teoría del valor trabajo también. Creo que hay algo más para seguir estudiando que tiene que ver con ese proceso que pareciera ser externo al sistema económico. Solo algunas ideas nada más.

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    lasmonedas

    19/06/2015 at 16:07

    Responder

  110. Me llevó un día seguir la entrada del blog y de los comentarios. ¡Qué clase de maestría por parte de Rolando Astarita! Quizá haya contestado a la pregunta en alguna entrada de su blog (después de este mensaje me pondré a ello), pero si no fuese el caso, mi pregunta sería si ha valorado la aportación que sintetiza Heinz Dieterich con la Economía de Equivalencias.

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    Baltasar Hernadez Díaz

    03/12/2015 at 10:59

    Responder

  111. Buenas tardes profesor, le comparto esta respuesta del profesor Gabriel Zanotti.

    Un saludo!

    https://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2017/12/01/una-tardia-respuesta-a-astarita/

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    Mauricio

    10/09/2018 at 13:19

    Responder

  112. saludo tu comentario

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    miguel

    27/04/2020 at 16:53

    Responder

  113. los costes marginales si que se abordan en el Capital, claro que no con ese nombre y en un sentido ricardiano con la renta de la tierra, y no los llama así, los llama renta diferencial, claro entonces son costes financieros, y claro también los empresarios tienen una remuneración debido a su trabajo, ordenación de los factores, iniciativa ect,
    que quiero decir, no hay explotación, valora trabajo + valor trabajo empresarios+ mas remuneración factores (renta diferencial) no queda sitio para la explotación.
    a nivel teórico a nivel practico claro que si, pero no es una característica del sistema

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    juanju

    04/11/2021 at 09:29

    Responder

    • Los rendimientos decrecientes en Ricardo juegan un rol solo en la explicación de la renta, esto es, una variable distributiva. No hay necesidad de generalizarlos, como hizo luego la teoría neoclásica. Agregando que la renta no participa en la formación del precio de producción al que se vende el producto agrícola. En términos de Ricardo, la renta se explica por el precio y no el precio por la renta. De manera que, según la teoría de Ricardo, tampoco hay manera de sostener que la tierra genera la renta. Más aún, Ricardo es explícito -en las cuatro ediciones de Principios…- en que la única fuente del valor es el trabajo humano. De manera que mal puede haber explicado la renta como un «fruto de la tierra». Todo lo cual confirma que la renta no juega un rol significativo en la explicación del valor. Tampoco en la teoría del salario o de la ganancia. Lo opuesto de lo que ocurre en la teoría neoclásica, en la cual hay que meter, a cualquier costo, la generalización de los rendimientos decrecientes.

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      rolandoastarita

      04/11/2021 at 10:19

  114. Ud sostiene que la utilidad es una condición pero no determina el valor. Creo que así se confunde condición para algo con la propiedad de algo. Estar casado es condición para el divorcio pero no propiedad o rasgo del divorcio. La utilidad es propiedad (rasgo) necesario de una cosa valiosa. El trabajo en cambio no. Incluso un objeto fabricado con el trabajo socialmente necesario puede no tener valor si nadie se interesa en él, sea porque pasó de moda, o cualquier otro motivo que deriva de las preferencias individuales. Y al revés, cosas que no tienen trabajo incorporado en ellas son valiosas, como las pasturas o bosques naturales, casos que Marx intentó dejar de lado diciendo que no tenían valor y que su precio era «imaginario». No concuerdo con Ud. pero aprecio que tome el asunto en serio. Le dejo mi nota sobe el asunto: http://rule-of-law-not-of-men.blogspot.com/2023/04/marxs-two-concessions-to-subjective.html

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    Ariel Emilio Barbero

    14/05/2023 at 18:52

    Responder

    • Por supuesto que la utilidad es una propiedad necesaria para que un producto tenga valor. Por caso, el producto «acero» tiene utilidad porque es duro, resistente, maleable. Son esas propiedades las que hacen a su utilidad. Por otra parte, jamás sostuve (ni lo dice Marx) que el trabajo sea una propiedad. El trabajo es una acción. En el acto de trabajar se genera el valor, que sí es una propiedad, no del trabajo (la acción de trabajar no tiene valor), sino de la mercancía.

      En relación a su siguiente afirmación: «Incluso un objeto fabricado con el trabajo socialmente necesario puede no tener valor si nadie se interesa en él…» también es equivocada. Si el objeto no interesa a nadie (no tiene valor de uso para nadie) el trabajo no es socialmente necesario. En otros términos, es una contradicción lógica sostener que se ha realizado trabajo socialmente necesario y el producto de ese trabajo no tiene utilidad alguna para nadie. Repito: si no tiene utilidad para nadie, el trabajo empleado en su producción no es socialmente necesario. Por lo tanto, no ha creado valor (valor es trabajo socialmente necesario objetivado en la mercancía).

      Por otra parte, Marx no «intentó dejar de lado la cuestión del precio de la tierra (pasturas, bosques naturales)», como usted afirma. Toda la penúltima sección del tomo 3 de El Capital está dedicada a la renta del suelo y por lo tanto en esa sección trata sobre el precio de la tierra. En cuanto a la referencia de Marx acerca de «la forma imaginaria del precio» -por ejemplo, de la tierra virgen, en el cap. 1, t. 1, El capital- se refiere a que, dado que la tierra no tiene valor, el precio es una expresión imaginaria de un valor (tiempo de trabajo social objetivado) que no existe. Pero esto no significa que el precio de la tierra sea imaginario, o esté determinado por la imaginación. Por el contrario, deriva de una relación de valor. Es lo que desarrolla en el tomo 3: el precio de la tierra surge de capitalizar, a la tasa de interés vigente, la renta de la tierra. Ni la renta, ni la tasa de interés, son productos de la imaginación. Tampoco lo es el precio de la tierra.

      Otra cosa es que la tierra virgen, según la teoría de Marx, no tenga valor.

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      rolandoastarita

      15/05/2023 at 13:02

    • Ud. señala que «trabajo socialmente necesario» incluye creación de un producto que interese a compradores. Es el método marxista de redefinir términos para eludir objeciones. Trabajo socialmente necesario es eso: labor necesaria según la técnica y habilidades del momento. Como vemos una objeción, le agregamos que también tiene que producir algo que interese eventuales compradores. Fíjese que ese interés del público puede existir al momento de encarar la producción (y ser enteramente acorde con los requisitos marxistas) pero desaparecer luego: así un producto hecho acorde con la técnica imperante y que era deseado, pasa a tener un valor inferior o incluso ningún valor. El «trabajo socialmente necesario» se define etonces por su aceptación por el público (Menger diría: te lo dije). En resumen, para salvar una objeción metemos en el simple concepto de trabajo el de ser acorde con la técnica y habilidades, y luego ante otra objeción le metemos el ser favorecido por eventuales compradores. Todo para seguir manteniendo la teoría del valor trabajo redefiniendo «trabajo». Lo mismo pasaba con el sistema de Ptolomeo que obligaba a sus defensores a agregar «esferas celestiales» ad-hoc para explicar movimientos de planetas que no respondían a la teoría.

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      Ariel Emilio Barbero

      16/05/2023 at 11:15

    • «Ud. señala que «trabajo socialmente necesario» incluye creación de un producto que interese a compradores. Es el método marxista de redefinir términos para eludir objeciones. Trabajo socialmente necesario es eso: labor necesaria según la técnica y habilidades del momento».

      Como no tiene argumentos ahora insulta. Marx NO limitó la definición de trabajo socialmente necesario al trabajo necesario según la técnica y las habilidades del momento. El TSN en Marx tiene DOS determinaciones. La primera es la que usted cita, y se encuentra en el capítulo 1 del tomo 1 de El capital. La segunda está en el capítulo 3, más precisamente en el apartado 2 (a). Allí claramente establece que no basta con haber empleado la tecnología e intensidad promedio de la industria, ya que el producto debe satisfacer «una necesidad social». Eso está escrito bastante antes que algún partidario de la escuela austriaca hiciera «objeciones» a la teoría del valor de Marx. Usted no tiene ningún derecho a decir que inventé una definición de TSN para «eludir objeciones». La ignorancia no da derechos. Corto aquí cualquier nuevo intercambio con usted. Su manera de «argumentar» me da asco. Ignorante, maleducado y pedante. Todo junto. Repito, me da asco.

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      rolandoastarita

      16/05/2023 at 13:04

  115. rolandoastarita:
    «La ignorancia [clases] no da derechos [explotación].»
    Tu idealismo no quedará sin castigo…

    «Ignorante, maleducado y pedante. Todo junto. Repito, me da asco.»
    …Aunque tu materialismo enamora, se me complicó.

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    wanako

    16/05/2023 at 15:53

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