Rolando Astarita [Blog]

58 respuestas

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1. En abril de 1917 el único que veía la «situación revolucionaria» era Lenin. ¿No tuvo Lenin que retar a todos los bolcheviques para que entendieran eso?

   Rolando, cuando tu crítico dice «había una situación revolucionaria», parece como si fuera algo puramente objetivo, externo a los observadores y protagonistas. Si la había, la mayoría de los bolcheviques no pudieron o no quisieron verla.

   Creo que las situaciones las hacen los hombres con sus prácticas, sus pensamientos, sus ideas, sus teorías, etc.

   Esto se relaciona con la cuestión de las consignas. Las consignas son formuladas por gente que tiene una práctica, ideas, teorías, etc. No tienen eficacia en sí y por sí las consignas. La eficacia estará dada por la articulación de todas las facetas que componen las prácticas e ideas de las personas y su congruencia con la realidad que se pretende transformar.

   Lenin introdujo, con su intervención, otra idea y otra práctica, que llevó no sólo a «ver» la «situación revolucionaria» sino, fundamentalmente, «a crearla», junto con las masas que se propuso liderar.

   En todas las actividades humanas, incluyendo la política, las transformaciones difícilmente se logren con la aplicación de ideas y prácticas preconcebidas. Sin creatividad, como la que tuvo Lenin, difícilmente se cambia la realidad (sea ésta la economía, la política, la ciencia, la teoría, etc.)

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   oti

   12/10/2011 at 19:49

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2. Saludos

   Interesante su punto de vista, concuerdo en que las consignas no pueden ser arrojadas asi porque si.
   Creo que por suerte, desde la concepcion del FIT existe una especie de aggiornamiento en las proclamas, el troskismo peca de los troskistas cuando parecen intentar ser el mejor alumno, con las minutas del partido o ejemplos historicos.
   El día que los dirigentes se den cuenta que el socialismo se construye desde el proletariado y no desde algun compañero medio trasnochado o sobrepasado de ebullicion revolucionaria, el mensaje le va a llegar mejor a la gente.
   Debemos construir un partido para los trabajadores, con consignas claras y sin pretender doblegar al sistema burgues haciendo demandas burguesas.
   Somos ante todo, revolucionarios.
   Abrazo

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   maloperobueno

   12/10/2011 at 21:46

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3. Rolo denuncia el ataque a Sobrero como «el resultado de una orientación del Estado en defensa del capital» y lo acusan de «no político». Él argumenta con ideas de Marx y Lenin y lo acusan de defender «ideas abstractas», curiosamente la acusación no la hacen ideólogos burgueses, sino gente que se se proclama vanguardia de la revolución. Acusan de sectarismo a Rolo pero ¿quién? ¡¡¡el PTS!!! Se supone que los sectarios son los que no encuentran el camino a las masas ¿El PTS «muestra el camino»? En la actual coyuntura el PTS plantea «Abajo Aníbal Fernadez», exigen comisión investigadora independiente, apertura de los archivos…ahora bien ¿no resulta llamativo que las supuestas consignas «movilizantes» no sean tomadas por las masas? No es un detalle menor porque supuestamente estas consignas son la razón de ser que divide a los «propagandistas pasivos» de los verdaderos hombres «de acción». El PTS milita hace años con las consignas transicionales pero las masas no las siguen, ¿se puede explicar porqué? Rolo ha cuestionado la metodología política del transicionalismo, la supuesta «practicidad» de las consignas- solución y no veo que el PTS tenga alguna respuesta satisfactoria. En fin, no debieramos olvidar que sectarios son tanto los que desconocen los hechos, como aquellos que viven desconfiando de los argumentos de los demás.

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   Omar

   12/10/2011 at 22:29

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4. Compañero Rolo. Acabo de leer su respuesta. Sobria, elegante, neta, contundente en los argumentos principales.
   No se si tuvo ocasión de leer los comentarios de la nota de D. L. . Allí he polemizado con un compañero que defiende con todo al FIT y su política. Ya habían existido intercambios en las notas sobre la polémica con A. López y sobre el balance de E, Sartelli. Más allá del resultado, me parece interesante recomendárselas y a los lectores del blog.
   Gracias por la atención.

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   AP

   13/10/2011 at 13:45

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   • Leí algo de la polémica. Me llama la atención la virulencia de algunas intervenciones. Hay gente que se pone un poco nerviosa cuando se queda sin argumentos. También me llamó la atención la deshonestidad intelectual de alguno. Por ejemplo, el que me atribuye la idea de que es imposible lograr la renuncia de un ministro. Cuando precisamente lo que estoy señalando es que los ministros son «fusibles». Es imposible clarificar las cosas con gente que las quiere confundir a propósito.

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     rolandoastarita

     14/10/2011 at 09:39
5. No estoy seguro , don Rolando, que quieran confundir a proposito. Mas bien parece no querer dar un paso al costado o para atras en la polemica y defender a capa y espada el discurso. Hay ciertos grupos minusculos, fraccionados, sectarios a eternidad que hacen del debate descalificativo y deshonesto una linea historica en sus acciones politicas. Son tan pero tan cerrados que desconocen la autocritica o el revisionismo para adentro. Este vocablo agresivo y el usar el discurso como arma arrojadiza es uno de los tantos causales por lo cual muchos nos hemos fundido como militantes. Pero mientras exista la critica y la discusión vamos en camino a clarificar cuales son las necesidades de los trabajadores , lo demás va decantando solo. Saludos

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   Maloperobueno

   14/10/2011 at 11:03

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6. Ante todo, conviene señalar que ha sido su admirador AP quien reprodujo y defendió su crítica (la de Astarita, quiero decir) al reclamo de renuncia de Fernández (y anexos) a causa de… su imposibilidad.
   Debería usted, en consecuencia, ejercer una crítica de sus seguidores antes que de sus contradictores. Y, de paso, reflexionar sobre si algo de responsabilidad en esa confusión le corresponde a Ud. mismo. Unas líneas más adelante, mediante un par de citas, mostraré que es así.

   Más allá de otros defectos de su argumentación, que no me interesa comentar ahora ni acá, en otra parte he señalado que su argumento efectivamente va en dos direcciones contrapuestas: Ud. critica las consignas sostenidas por Castillo en tanto factibles y, también, las critica en tanto imposibles. Siendo así, esta duplicidad no debe cargarse a la cuenta de la eventual deshonestidad intelectual de sus eventuales contradictores.

   Sobre la realizabilidad de la consigna no necesito hacer citas, desde que Ud. mismo acaba de insistir en ella. Me limitaré, en consecuencia, a citar partes de su texto en sentido contrario, es decir donde se considera irrealizables los reclamos planteados por Castillo, incluso invocando a Lenin: «Lenin está diciendo que incluso en una situación altamente revolucionaria como la que había en Rusia era IMPOSIBLE obligar al estado a revelar los secretos de la diplomacia». Y sigue en ese mismo tenor durante unas cuantas líneas.

   Probablemente, usted querrá argüir que forzar la renuncia de un ministro es posible, pero no lo es publicar información de estado secreta, etc.
   Eso puede ser así… o no. Las filtraciones de Wikilicks han mostrado cómo lo que usted considera imposible puede ser posible, y algo similar indican las escuchas telefónicas ordenadas por el juez de la causa del asesinato de Mariano Ferreyra, sobre dos actores que encarnan poderes del estado capitalista: el ministro de trabajo y la policía. Naturalmente, esta publicación de información secreta que compromete a poderes del estado ha sido lograda bajo intenta presión popular (y en buena medida mediante investigaciones independientes, esas que Ud. dice que no podrían tener lugar o que, de tenerlo, no podrían llegar a nada bla bla bla).
   Por otra parte, parece claro que el gobierno actualmente no está dispuesto a soltarle la mano a su jefe de gabinete. O sea que lo que usted considera posible hasta el momento no se muestra posible.

   En mi opinión, no se debe adelantar juicios universales sobre cuestiones que en realidad son contingentes, dependientes de circunstancias y relaciones de fuerzas muy variables y, en todo caso, el valor político de plantearlas como consignas no depende exclusivamente de su realizabilidad en condiciones que, precisamente, dichas consignas buscan modificar.
   En todo caso, cosas más impensables que la publicación de información secreta de estado han ocurrido: tras la muerte del soldado Carrasco se suprimió la conscripción militar (¡un menoscabo, casi inimaginable hasta ese momento, de las capacidades represivas de la clase dominante!), en 1982 un gobierno militar decididamente cipayo se lanzó a la aventura «patriótica» de recuperar las Islas Malvinas, magnificando arbitrariamente y de modo colosal una crisis política todavía incipiente y manejable desde la perspectiva del sistema considerado globalmente, etc.

   En definitiva, no hay por qué asumir anticipada y categóricamente que reclamar renuncias de funcionarios es viable, pero bajo ninguna circunstancia lo es la publicación de información de estado. De hecho, el ejemplo del reclamo de expulsión de los diez ministros capitalistas, con que ha hecho usted tanto ruido, no se mostró realizable sino que, por el contrario, los socialistas conciliadores rusos se negaron tenazmente a soltar la mano de los miembros capitalistas de la coalición. Es decir que usted mismo ha insistido en un caso en que el reclamo de renuncia fue irrealizable y, sin embargo (como creo haber podido demostrar), no por eso la consigna dejó de ser fecunda en el sentido de que contribuyó a dinamizar cambios tanto en la situación como en la conciencia de las masas.

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   Martin Argo

   14/10/2011 at 12:07

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   • A esta altura ya dudo de su honestidad en la polémica. He sostenido que es perfectamente posible conseguir la renuncia de un ministro, porque son fusibles. De la misma manera, es posible que alguna comisión investigadora saque algún trapo sucio. Lo he afirmado varias veces. También es posible conseguir reformas democráticas; esto último lo digo en oposición a lo que dice el trotskismo (Programa de Transición). Lo que sostengo es que es imposible obligar al Estado capitalista a aplicar medidas de transición al socialismo. «Limpiar» de los archivos secretos de la SIDE al Estado, acabar con la vigilancia sobre los críticos, es imposible en tanto exista un Estado capitalista. No hay que hacerse ilusiones, ni generar esas ilusiones en la gente. Son demandas transicionales, que solo son posibles de realizar bajo un gobierno revolucionario. Por este motivo es un absurdo pedirle al Estado capitalista que implemente estas medidas. Pero esto es lo que están pidiendo los partidos que integran el FIT. Esto es lo absurdo e imposible de lograr. Es imposible de lograrlo en una situación revolucionaria, y mucho más en una situación de dominio «normal» del capital. Es la vieja crítica de Engels a la agitación de consignas transicionales. Con todo esto estoy diciendo (como ya lo afirmé en mi crítica al Programa de Transición) que el trotskismo tiene un planteo casi esquizofrénico, porque por un lado dice que no se pueden conseguir siquiera reformas propias del programa mínimo (por ser una época de decadencia final del capitalismo) y por otra parte plantea que es posible aplicar medidas de transición al socialismo… en una situación de dominio normal del capital. Esta dicotomía los lleva, entre otras cosas, a contradicciones insalvables. Es que cuando presentan en el diario La Nación, o en la TV, por ejemplo, el control obrero, no dicen que solo es aplicable (de manera progresista) bajo el poder obrero, y ligado a medidas revolucionarias. Y para consumo «interno» de los «revolucionarios», dicen otra cosa. Todo esto hace que el planteo sea lunático, no creíble. Insisto, es la vieja crítica de Engels a este tipo de política. Puede consultar la nota sobre el tema (Engels y el arte…). Y ya que estamos, ¿por qué en el trotskismo nunca se discutió esta vieja crítica de Engels al método transicional? Además, ¿por qué nunca se explicó por qué la Tercera Internacional, bajo dirección de Lenin, rechazó la adopción de un programa transicional «urbi et orbi»? ¿Por qué nunca se problematizaron estas cosas? Naturalmente, puede ser que Engels o Marx estuvieran equivocados al negarse a aplicar esta política. Sin embargo, ¿por qué se barren estas posiciones debajo de la alfombra?

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     rolandoastarita

     14/10/2011 at 12:59
   • Compañero Martín. Dado que usted me ha nombrado como ‘admirador’ o seguidor díscolo de R. Astarita, reproduzco aquí el post que acabo de enviar al blog del IPS donde le aclaro algunas cuestiones en respuesta a su última intervención. AP dice:
     Tu comentario está pendiente de moderación
     14 octubre, 2011 en 22:47
     Compañero Martín. En efecto y como usted lo dice, sus intervenciones son una ocasión para el vómito. ¿Debería ofenderse por compararlo con los torturadores del régimen estaliniano? En absoluto. Se ve que ganas no le faltan, de lo que carece es de la Lubianka o la GPU. Paciencia, ya vendrán tiempos mejores.¿Como correspondería calificar a alguien que lo acusa de someterlo a torturas por haber respondido a sus posteos?
     Como alguien que ha comprendido muy bien sus métodos, por más que en esta etapa solo puedan expresarse como amalgamas, caricaturización de posiciones ajenas o directos falseamientos, embrollos, para encubrir su adulación por la infalibilidad de los aparatos sectarios. Es evidente por la febrilidad con salió a embarrar la cancha, que el que le hayan plantado la bandera en la propia, le duele y le duele mucho, precisamente por las críticas son muy consistentes. Ahora resulta ser que, como dice en su último post, la cuestión de la renuncia de tal o cual funcionario no es cuestión tan importante. La indigencia teórica para responder se escuda tras de este párrafo vergonzante:’Como yo nunca quise defender a ultranza este planteo particular de Castillo (No milito en el PTS, ni siquiera simpatizo con el, sino que apoyo al Frente de Izquierda)y más bien me proponía rechazar las críticas extremadamente perjudiciales que se le dirigieron a Astarita y usted (Contrarrevolucionarios? Servicios? -intercalado mío) no veo la necesidad de responder específicamente al reclamo de apertura de los archivos de la SI.’ A ello agrego, y de la disolución de la SI y por que no, de la ‘disolución del aparato represivo’. Compañero. Usted no puede responder, por que tiene miedo de mirar la verdad cara a cara, no sea caso se le caigan a pedazos los sagrados mitos. En otro plano, la ‘inconsistencia lógica’ que no podemos entender a fuerza de que usted se repita a si mismo una y otra vez, no se entiende por que, sencillamente es una burda amalgama. Yo nunca he afirmado que la renuncia de un ministro no sea obtenible bajo el capitalismo. Astarita se ha expresado en idéntico sentido. Es más, se lo ha reiterado en cuatro lenguas. Lo que se discute es cuan pertinente pueda ser para mejorar la relación de fuerzas, con más razón en una situación no revolucionaria. Lo que yo he dicho y hasta donde conozco, Astarita se ha expresado en idéntico sentido, es que para abrir los archivos de la SI, se necesita de un poder obrero revolucionario y, agrego, para destruir, no ‘disolver’ a la SI, como si fuera un acto legal de gobierno, se necesita de una revolución en armas. De allí usted despega cual magnífico cohete a hacerme decir que entonces, no había que haberse movilizado por el asesinato de Mariano Ferreyra o reclamado por el castigo a los represores de nuestros compañeros. Ya le he contestado que decir eso es una infamia. Luchamos por la libertad de nuestros compañeros presos y por el desprocesamiento de los luchadores populares. Luchamos, ante la imposibilidad de aplicar una justicia revolucionaria hoy, por obtener el máximo castigo del código penal burgués para con los responsables materiales e intelectuales. Ponemos esa lucha en los marcos de explicar que la represión no es privativa de la dictadura militar, sino, inherente a la dictadura de clase y por tanto a la democracia capitalista y en absoluto exclusividad de tal o cual gobierno. Ello no obsta reconocer y denunciar, que cada gobierno de turno, como junta general de negocios y brazo ejecutor de la política capitalista tiene responsabilidad ideológica y por tanto penal. Luchamos por demostrarlo para que también el personal político vaya a la cárcel. Pero eso es una lucha legal que apoyamos desde la movilización obrera y popular. Exigir renuncias o ‘Que se vaya’ y sobremanera desde nuestra propia fatuidad, es otra cosa. Es concentrar el planteo político en el recambio de figuritas. Eso es lo que usted no entiende.
     Respecto del efecto que me causan sus post. No es taquicardia, sino más bien, bradicardia, sopor post prandial con cierta dispepsia gástrica, también algo de orquitis.
     Saludos.
     PD. Nuestra discusión comenzó cuando usted se puso de la chapa por que en una crítica que usted caracterizó como ‘grosera y ofensiva para el kirchnerismo’ osé disentir con las sagradas ‘jornadas revolucionarias del 2001′. Muchas vueltas dio, pero terminó comiendo tierra y se calló la boca. Lo mismo ocurrió en la polémica sobre el balance ‘desorbitado’ de E. Sartelli. Persevere, dicen que la tercera es la vencida. Haga méritos, no lo vayan a degradar.

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     AP

     14/10/2011 at 22:59
7. Me parece que ahora Ud. está borrando con el codo lo que escribió con la mano.
   Antes se quejaba (erróneamente) de que lo tergiversaban atribuyéndole haber declarado imposible lo que usted consideró realizable.
   Ahora, después de señalársele los párrafos donde Ud. -con la «irrefutable» colaboración de Lenin- textualmente declaraba irrealizables los reclamos planteados por Castillo (o sea que no existió tal tergiversación, después de todo), sale con que lo que antes había juzgado imposible (en general, en abstracto) resulta perfectamente posible, etc. etc.

   Por otra parte, la reformulación última de su propia crítica dispara al vacío, porque el FIT en ningún momento ni en ninguna parte planteó -como Ud. afirma que hizo- que «el estado capitalista aplique medidas de transición al socialismo». Esta afirmación me parece una mentira descarada. ¿Puede citar algún texto donde Castillo o alguien del Frente de Izquierda haya afirmado semejante cosa? Quizás habría que reconsiderar a quién conviene la acusación de deshonestidad intelectual…

   Como usted bien dice, se trata de demandas -o mejor: consignas- transicionales, lo que significa no que se plantean para que sean cumplidas en las condiciones de partida sino, al contrario, para modificar esas condiciones de partida (y, tanto o más importante, para ir modificando la conciencia política de la clase).
   En qué punto de la correlación de fuerzas habrá de lograrse tal o cual consigna no tiene por qué estar prefijado, es algo que dirá la lucha misma: Cuáles reclamos concederá la burguesía forzadamente -es decir, bajo su propio régimen- y cuáles sólo serán logrados tras un cambio de régimen, es algo que sólo podrá determinar la dinámica misma de la lucha, no las elucubraciones futurológicas de ningún sabihondo, por revolucionario que se considere a sí mismo.
   Por ejemplo, no veo por qué Ud. considera que el control obrero sólo es posible si existe antes un poder obrero (cuando existen ejemplos en sentido contrario, incluso tengo entendido que algo de eso existió transitoriamente aquí, en TDO).
   Claro que esa consigna (como todas las transicionales) se plantea para apuntar en esa dirección (la del poder obrero, quiero decir), pero no hay por qué prejuzgar que los avatares de la lucha de clases no conducirán a la burguesía a conceder una reivindicación tan extrema como esta que, por otra parte, se plantea precisamente porque las masas no están aún convencidas de la necesidad de conquistar el poder para sí.

   Caracteriza Ud. como esquizofrénico el uso que hace el FIT de las consignas transicionales, pero en realidad esquizofrénica es la crítica que hace usted, atacando los planteos del FIT por realizables bajo el régimen capitalista (afirmación en principio gratuita, como señalé) y a la vez por irrealizables bajo dicho régimen (anticipación igualmente gratuita, como también señalé).
   Creo que el problema está en su incapacidad para comprender el significado o el concepto de la transición: si no se comprende el tránsito de un término a su contrario, éstos sólo pueden aparecer como irreductiblemente contradictorios, como una oposición abstracta (o sea, una dualidad esquizofrénica).

   En fin, cuestionamientos tales cómo por qué la Tercera Internacional no adoptó un programa que Trotski formularía más de diez años después de que dicha internacional fuera copada por el stalinismo, además de que supone cambiar el eje de la discusión, contiene un anacronismo que por sí mismo induce a desestimarlo.

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   Martin Argo

   14/10/2011 at 13:54

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   • Tanto en mi crítica al Programa de Transición como en mis notas en este blog sostuve siempre lo mismo: a) una crítica a la idea de que ninguna reivindicación democrática es realizable; b) una crítica a la agitación de consignas transicionales en períodos como el actual. Por otra parte, si se agitan consignas transicionales en una situación no revolucionaria, sin aclarar que solo son posibles a partir de la toma del poder (o al menos, con la clase obrera insurreccionada), y si además se las presenta como «soluciones» a problemas actuales, se está en un marco burgués. No puede ser otra cosa. Y ésta es la propaganda que están haciendo los dirigentes del FIT. Los ejemplos sobran. Cuando presentan la reforma impositiva, no dicen que solo tiene sentido si va acompañada de un programa revolucionario que solo puede ser impuesto desde el poder. Por lo tanto, lo están presentando como medidas a ser adoptadas dentro del sistema capitalista. Cuando escribo una nota diciendo que esas reformas impositivas, así planteadas, no sirven para nada, se me responde que efectivamente, solo son posibles en un sentido progresista, si van acompañadas por un programa revolucionario. Pero cuando vuelven a la TV, vuelven a presentarlas de la misma manera, de forma ultra reformista. Otro ejemplo. En La Nación se le pregunta a Altamira qué se hace frente a la fuga de capitales y la crisis. Altamira responde que propone «un control de los trabajadores sobre todas las operaciones en bancos y grupos económicos para evitar la salida de capitales y dividendos». Esto, sin aclarar que esta medida solo es posible en un sentido progresista enmarcada en un programa de transición al socialismo instrumentado por un gobierno revolucionario, es un disparate reformista.
     Precisamente están ocultando lo que hay que decir: que las medidas de transición al socialismo no tienen sentido si se toman de forma aislada; y que solo pueden instrumentarse desde el poder. Lo que está haciendo el FIT (y lo que hace el trotskismo) es precisamente lo que Engels critica. Es una lógica de hacer política que fue criticada por el marxismo, y que en el movimiento trotskista se ha ocultado. De ahí la importancia de esas viejas discusiones. Sirven para entender otra manera de hacer política. Es notable cómo, dado que a ustedes las cosas no les encajan, tratan de barrer debajo de la alfombra esas experiencias. La Tercera Internacional, en un período mucho más revolucionario que el que haya existido en cualquier momento posterior, rechazó la adopción de un programa de transición general. ¿Por qué, si la situación era de mucha mayor radicalidad que en cualquier otro momento?

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     rolandoastarita

     14/10/2011 at 15:06
8. En este caso, creo que su error consiste en considerar que la vigencia del PT depende de la existencia de situaciones revolucionarias, cuando en realidad su vigencia corresponde a la naturaleza revolucionaria de la época, no de la situación. Es decir, la vigencia del PT se relaciona con el hecho de que el capitalismo ingresa en una época de guerras y revoluciones o, en otros términos, ingresa en un período de crisis y declinación prolongados, que no es posible revertir con los mecanismos normales del capitalismo.
   Es posible que Ud. no esté de acuerdo con esta caracterización de la época actual, pero ése ya es otro cantar.

   No es verdad que la conquista de una u otra reivindicación transicional sólo pueda ser alcanzada tras la toma del poder. Más bien esta escala de reivindicaciones amojonan un camino hacia la toma de conciencia de la necesidad de que la clase obrera tome el poder. La obtención de una u otra reivindicación particular puede ser alcanzada en puntos del proceso que no tienen por qué estar predeterminados.

   Por otra parte, si para que tenga sentido aplicar el programa de transición la situación debiera ser revolucionaria (es decir, una situación en la que la toma del poder está planteada objetiva y subjetivamente), y si ninguna de las consignas que integran dicho programa debe ser lanzada sin anteponerle la de la conquista del poder, tanto el programa como las consignas de transición resultarían perfectamente inútiles. Es decir: con su criterio el programa de transición tendría sentido allí donde la transición revolucionaria subjetiva y objetiva ya están consumadas.

   Pienso exactamente al revés que usted. Pienso que, precisamente en semejante situación, cuando la toma del poder está subjetiva y objetivamente planteada, y a toda otra consigna debe anteponérsele la de la toma del poder, no hay ninguna necesidad de agitar el programa de transición.
   Llego a la conclusión de que su punto de vista, además de ser decididamente antidialéctico, comporta una incomprensión severa del sentido y el valor del programa de transición.

   Como sea, que Ud. tenga pendiente una discusión sobre la justeza del PT o la caracterización de la época, etc., no justifica que, a golpe de sobreinterpretaciones, haga decir a los dirigentes del Frente de Izquierda lo que jamás han dicho.

   Saludos.

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   Martin Argo

   14/10/2011 at 15:51

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   • Por fin llegó al meollo de las diferencias. Efectivamente, el error es pensar que a partir de 1914, y para todo el mundo, hay que levantar el programa de consignas transicionales. Ese es precisamente el disparate. No existen situaciones revolucionarias durante décadas, y menos a nivel de todo el mundo. ¿De dónde saca algo así? ¿Cómo puede pensar que en Argentina, hay una situación revolucionaria desde hace 100 años? ¿O en EEUU? ¿O en Europa?, etc. Parece una cargada. Pero si no hay situaciones revolucionarias, es un error plantear el programa de transición para su agitación, y para colmo como tarea.
     Es lo que critica Engels, es la razón por la cual Marx también se opuso a la agitación de consignas transicionales. Por supuesto, también están equivocadas las caracterizaciones. Pensar que en Argentina hoy existe una situación revolucionaria, es un error, y grave. Pensar que hoy hay que ir a agitar el control obrero de la producción en las fábricas, o el control obrero de los bancos, es un error de proporciones. No tiene nada que ver con las posibilidades de organización y acción en los centros de trabajo. Por eso pienso que lo que está planteado, para la acción inmediata, son consignas defensivas, por reivindicaciones elementales. Sostengo que no hay ninguna posibilidad, en estos momentos, de imponer cosas como el control obrero generalizado; ni siquiera es posible imponerlo en algunas de las grandes concentraciones laborales.
     Por otra parte, yo no «sobreinterpreté» nada. El discurso del FIT en los medios presenta las consignas transicionales desligadas de cualquier cambio revolucionario. Si a un candidato que se presenta a diputado, le preguntan cuál es su propuesta para solucionar el problema de la fuga de capitales, en una situación como la actual (en la cual nadie está pensando en que es posible tomar el poder de manera revolucionaria),. y responde que su propuesta pasa por el control obrero, esa consigna solo puede leerse en sentido reformista. No sé si lo sabe, pero durante muchos años hubo corrientes reformistas sindicalistas que hablaban del control obrero, y éste no era más que una forma de colaboración con la clase capitalista. Era cogobierno con el capital. ¿Cómo es posible? Es posible por la simple razón de que están planteando una consigna «ultra revolucionaria» para una situación que no lo es. Le comento que el propio Trotsky decía que el control obrero en situaciones no revolucionarias solo puede aplicarse en un sentido reformista, de colaboración de clases. Tenía razón. Es que el contenido de las consignas está dado por los contextos políticos y sociales en los que se insertan. Pero además, esto está hasta cierto punto en la lógica del planteo. No tener esto en cuenta es grave. Por esto mismo estoy insistiendo en que el criterio debe ser siempre, al pensar las tácticas y las consignas, pensar en qué condiciones se pueden aplicar.
     Si la situación es de dominación normal de la clase capitalista, no hay manera de sostener que los marxistas proponen como tarea inmediata el control obrero. Por este motivo no es que a los dirigentes del FIT «les hago decir», sino que estoy apuntando «lo que no dicen». Esto es lo grave, y es lo que le otorga el contenido reformista.
     Por último, quiero remarcar que sostener que hoy está «subjetivamente» planteada la toma del poder, es no tener el menor sentido de la realidad. Es imposible hacer política si no se entiende dónde se está parado.

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     rolandoastarita

     14/10/2011 at 20:09
   • Martín dice «No es verdad que la conquista de una u otra reivindicación transicional sólo pueda ser alcanzada tras la toma del poder. Más bien esta escala de reivindicaciones amojonan un camino hacia la toma de conciencia de la necesidad de que la clase obrera tome el poder»
     Pero en el caso de la realización en forma aislada o parcial de alguna de estas consignas no tenemos una vía directa a la conciencia de la toma del poder. Más bien se generan ilusiones que de «a poco» se puede llegar al socialismo. Creo que vale la pena pensar esto desde una perspectiva histórica, recordando por ejemplo las experiencias de nacionalizaciones. Cuando las nacionalizaciones se hicieron efectivas bajo distintos gobiernos burgueses -o incluso la estatización completa de la economía bajo el estalinismo-, de ningún modo estas experiencias abrieron el camino, ni fueron avances hacia el socialismo. Y lo que es peor, al derrumbarse generaron mucha confusión y desencanto con el proyecto socialista.
     Ahora bien si planteamos, por ejemplo, el control obrero como una reivindicación transicional, o sea siendo parte un programa de medidas a ser aplicadas por la clase obrera desde el poder (en esto consiste el programa de transición a lo Marx y Engels) tal vez estaremos de acuerdo en su utilidad como forma de propaganda, pero está claro que no es así como lo plantea el PTS. Al respecto, recomiendo ver la siguiente conversación en los medios entre una periodista y un dirigente del PTS: http://www.tvpts.tv/Christian-Castillo-en-Canal-26,3105

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     Omar

     14/10/2011 at 22:24
   • Noto que cunde la confusión.
     No sé de dónde saca la idea de que una reivindicación es transicional cuando la aplica la clase obrera desde el poder. Semejante idea expresa una profunda incomprensión de todo el tema, que no puedo ponerme a explicar aquí y ahora.

     En cuanto a que una reivindicación aislada no puede cumplir un rol transicional, sino que queda atrapada en las redes de la integración al régimen capitalista… ¡eso es obvio!
     La más radical de las reivindicaciones puede investirse de contenido capitalista si no se formula en función de un desarrollo de la conciencia y la organización revolucionarias.

     De todos modos, el aislamiento o el desarrollo de una reivindicación obrera y/o popular depende tanto de factores subjetivos como objetivos. Quiero decir que en hipotéticas condiciones de auge capitalista, es indiferente que una reivindicación radical sea planteada con intenciones revolucionarias. Por el contrario, en un período de declinación del capitalismo, una reivindicación relativamente moderada puede asumir ribetes revolucionarios si es asumida de modo combativo por las masas obreras (como sucedió con la cuestión del gas en Bolivia, creo que en 2002) aún sin que ésa sea la intención de quienes la lanzaron.

     Como sea, el frente de izquierda no lanza consignas transicionales aisladas, sino que lo hace de un modo sistemático y en la perspectiva de desarrollar la conciencia y la organización de clase.

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     Martin Argo

     15/10/2011 at 00:50
   • Martin Argo dice: «No sé de dónde saca la idea de que una reivindicación es transicional cuando la aplica la clase obrera desde el poder.»

     Está bueno que Martin pregunte, porque como el mísmo dice «si quiere saber pregunte».

     Yo le voy a mostrar de donde saco yo la idea de que las consignas transicionales son aplicables A PARTIR DE LA TOMA DEL PODER y no para LLEGAR A LA TOMA DEL PODER

     «El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.
     Claro está que, al principio, esto sólo podrá llevarse a cabo mediante una acción despótica sobre la propiedad y el régimen burgués de producción, por medio de medidas que, aunque de momento parezcan económicamente insuficientes e insostenibles, en el transcurso del movimiento serán un gran resorte propulsor y de las que no puede prescindiese como medio para transformar todo el régimen de producción vigente.» manifiesto comunista – Marx y Engels

     Y si agarra el pequeño librito (que no escribió Trotsky), leerá más abajo

     1.a Expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la renta del suelo a los gastos públicos.

     2.a Fuerte impuesto progresivo.

     3.a Abolición del derecho de herencia.

     4.a Confiscación de la fortuna de los emigrados y rebeldes.

     5.a Centralización del crédito en el Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y régimen de monopolio.

     6.a Nacionalización de los transportes.

     7.a Multiplicación de las fábricas nacionales y de los medios de producción, roturación y mejora de terrenos con arreglo a un plan colectivo.

     8.a Proclamación del deber general de trabajar; creación de ejércitos industriales, principalmente en el campo.

     9.a Articulación de las explotaciones agrícolas e industriales; tendencia a ir borrando gradualmente las diferencias entre el campo y la ciudad.

     10.a Educación pública y gratuita de todos los niños. Prohibición del trabajo infantil en las fábricas bajo su forma actual. Régimen combinado de la educación con la producción material, etc.

     No se si he satizfecho su curiosidad

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     roberto

     15/10/2011 at 09:16
   • Ja! las consignas transicionales «amojonan» el camino hacia la toma de conciencia… como miguitas de pan llevan a la clase obrera a entender que hay que tomar el poder…
     Por eso ante los problemas de fondo del capitalismo no decimos «hay que terminar con el capitalismo», sino que lanzamos una serie de consignas cada vez más radicales y aunque sea medio lunático plantearlas dentro de los límites del presente régimen social, en algún punto -casi sin querer- la clase se da cuenta que tiene que tomar el poder.
     que grande Martín!! ponga una escuela!!

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     roberto

     15/10/2011 at 09:02
   • Compañero Roberto: Acerca de su acertado sarcasmo, consiga la critica a N. Moreno( astarita); Fijese la critica a Piaget, la cuestion de la asintota. Ese debe ser el famoso «salto dialectico».
     La cuestion con el Troskismo es que reemplazaron el socialismo cientifico por un fetiche. Las consignas T. en manos del troskismo son solo eso.

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     nahuel

     16/10/2011 at 12:31
   • Nahuel: tengo ese texto.
     es eso, lo de la asintota … y el salto es el ingreso al partido
     No sé si es un fetiche una consigna transicional. Tengo dudas en eso
     Pero que el desarrollo de esas consignas termina siempre en el oportunismo.
     Por qué digo ésto: porque para que «peguen» en las masas se apoyan en cuestiones sentidas sin hacer una crítica radical. No criticamos al estado, defendemos la educación publica, no criticamos como se debe el fenómeno de la desocupación… proponemos reparto de horas…
     Poné el ejemplo que quieras y nunca será necesario llamar a las cosas por su nombre.

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     roberto

     16/10/2011 at 21:06
   • Roberto: Planteo; Las consignas T., en manos del trotskismo, resultan fetiches.
     En manos del trotskismo.

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     nahuel

     17/10/2011 at 01:05
9. Persiste usted en tergiversar -por no decir falsificar- las posturas de su adversario. Me gustaría que cite en qué parte de alguna de mis intervenciones yo afirmé que «a partir de 1914, y para todo el mundo, hay que levantar el programa de consignas transicionales» (cuando Trotski recién formuló su programa en la segunda mitad de la década del ’30!) o que -vuelvo a citarlo- «existen situaciones revolucionarias durante décadas, y … a nivel de todo el mundo».

   Lo que dije es que el capitalismo ha ingresado en un período de declinación que no puede revertirse por medio de los mecanismos capitalistas normales, y creo que puedo justificar esta afirmación (aunque no es el tema en discusión ni me interesa particularmente hacerlo aquí).
   ¡De ninguna manera dije -ni lo pienso- que el capitalismo esté atravesando una crisis terminal desde 1914! No voy a entrar acá en una discusión sobre las curvas del desarrollo capitalista u otros criterios de periodización del desarrollo capitalista -como he hecho en otros lados- pero sí puedo decir –lo supuse obvio- que me refiero a tiempos más cercanos, al siglo XXI.
   No entiendo su necesidad de atribuirme posiciones que nunca sostuve. En todo caso, si quiere saber pregunte.

   Tampoco entiendo de dónde sacó usted que yo dije que aquí y ahora «existe una situación revolucionaria» o que «está planteada subjetivamente la toma del poder». ¿Realmente leyó lo que escribí? Estoy empezando a dudar de su cordura…

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   Martin Argo

   15/10/2011 at 00:09

   Responder
   • martin, si sos tan superado y sabes tanto, por qué no te armas un blog y la peleas desde ahi?? arma tu espacio, o militate el pts o alguna otra alternativa, pero deja de chicanear hermano. creo que la mayoria de los que leemos este blog lo hacemos porque es un espacio de discusión intelectual y un excelente medio de formacion marxista donde se analizan dentro de una logica determinada las cosas, si vas a criticar y discutir, creo que tendrias que empezar por esa logica de pensamiento que guia a quien dirige el sitio y no a ver si dijo o no dijo que fulano dijo y bla bla bla. cada pensador orgánico tiene una forma clara de analizar, y si te fijas un poco te daras cuenta que equivocado o no, quien escribe este blog tiene una forma específica de analisis de la realidad que aplica nos guste o no, le critiquemos o no. en cambio, y si bien tienen sus meritos, otros espacios tienen un doble discurso, uno para los formados y otro para los obreros, y ninguno de esos dos discursos son logicos ni tienen un lineamiento claro que permita inducir que tomaran determinado posicionamiento ante cual o tal coyuntura. lo que astarita plantea, si no me equivoco, es una linea de analisis que va mas alla del dia a dia y de ciertos personajes, busca explicar que las coyunturas pasan y el sistema se las arregla, o sea, hace un paneo marxista ( bien marxista) de la realidad, mientras otros tratan de dar una explicacion(con solucion magica incluida) a cada una de las pequeñas cosas que van pasando, los come la coyuntura, y no se plantean que hacer en el tiempo largo, por eso cansan y desilusionan. tenemos que recuperar el marxismo critico, el autor va en esa linea, y un sabio como vos le viene a criticar un planteo que sea erroneo o no, es logico y si lees el sitio con asiduidad te daras cuenta que esta atravesado por una serie de mecanismos de pensamiento claros y bien definidos,cosa que no pasa en la mayoria de los sitios de izquierda que frecuento, esos mecanismos se llaman materialismo historico. entendiendo eso, dejariamos de desgastarnos en criticas sin sentido.

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     ilichito

     15/10/2011 at 07:15
   • Sr. Argo… aquí, sobre su cordura, nadie tiene dudas.

     Capitalismo en declinación desde 1914? que lindo armazón teórica para combatir el peronismo en el 45 que revoleaba reivindicaciones para todos lados…

     «Lo que dije es que el capitalismo ha ingresado en un período de declinación que no puede revertirse por medio de los mecanismos capitalistas normales, y creo que puedo justificar esta afirmación (aunque no es el tema en discusión ni me interesa particularmente hacerlo aquí).»

     Esperemos que así sea… que no lo explique aqui

     No se podrá discutir con el PTS?

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     roberto

     15/10/2011 at 09:43
   • Martín, Trotsky dice que es para toda una «época» el programa transicional. La época de «decadencia del capitalismo» la sitúa para la etapa «imperialista» de la formación económico-social burguesa. Hilferding, Bujarin y Lenin coincidían que la etapa imperialista comenzó a tomar forma a fines del siglo XIX y que la guerra interburguesa mundial de 1914-1918 hacían «estallar» las contradicciones imperialistas. Lenin en «El imperialismo, fase superior del capitalismo» partía de esta constatación: el reparto del mundo entre países capitalistas en 1876 y 1914 y la intrucción de capital vía «construcción de ferrocarriles» en todo el mundo en 1890 y 1913. Trotsky (así como gran parte de la Tercera Internacional) asumía la caracterización desarollada por Lenin en cuanto a que se estaba viviendo en una «etapa imperialista». Cuando Astarita dice «1914», es porque es el año del inicio de la guerra interimperialista que es, para los trotskystas (y también para los leninistas no trotskystas), el «año epítome», donde se manifiesta abiertamente la «época de decadencia del capitalismo».
     El trotskysmo asumió (¡porque Trotsky también lo hizo!) que en la época imperialista, etapa de «decadencia irreversible del capitalismo», no habría lugar para el avance de las fuerzas productivas (se sabe, de acuerdo al Marx del prólogo a la contribución de la economía política, que «al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social.»).
     Trotsky interpreta que la época de decadencia en la fase imperialista se manifiesta (de acuerdo al esquema de Marx) en que las relaciones de producción impiden el avance de las fuerzas productivas (en el programa de transición Trotsky pone en relación datos sobre la construcción, etc, que serían «indicadores» del «estancamiento» de las fuerzas productivas).
     La innovación tecnológica es la «medida» del avance o no de las fuerzas productivas. Esto Marx lo dejó claramente expresado en los grundisse y en el capital. La existencia de este blog es la materialización de que las fuerzas producitivas siguiendo avanzando. Las fuerzas productivas avanzaron durante la «etapa imperialista»; por lo tanto, esto invalida las “premisas teóricas” de Trotsky (y del trotskysmo, que 72 años después sigue repitiendo mecánicamente la sagrada escritura del programa de transición de Trotsky y de los trotskystas de 1938).
     Y no es que Astarita sea un “genio” que descubrió que Trotksy estaba equivocado. No: en 1938 los bordiguistas y otros izquierdistas criticaron en muchos aspectos a Trotsky, precisamente por las asunciones teórico-prácticas que asumió en el «programa de transición para la época imperialista». Lamentablemente, esas corrientes críticas de Trotsky y del trotskysmo desde posiciones de izquierda son poco conocidas, pero alzaron su voz (es bueno recordar que Trotsky en 1932 aisló a los bordiguistas de la Oposición de izquierda y los cargó el sanbenito de “sectarios”, tal como hacía Trotsky con todas las corrientes que podían disputarle en el terreno teórico de igual a igual).
     Por eso, cuando Astarita dice “situación revolucionaria” y vos hacés eje en toda una “época”, ahí está el problema. Para Marx, en las situaciones revolucionarias se plantea el problema de las consignas transicionales enmarcadas en un programa que conduzca a la transformaciónen sentido socialista (en un comentario anterior, en este mismo post, Roberto transcribió partes del “Manifiesto Comunista”, el primer programa transicional marxista, escrito para las revoluciones que estaban en curso en varios países europeos en los años 1847-48-49; coincido con el sentido que dio Roberto al citar extensamente la concatenación de “consignas transicionales”: ahí está aplicado el “programa de transición” para “situaciones revolucionarias”, no para “épocas”, es decir, aplicado para intervenir en esos breves y raros lapsos de tiempo en que estallan las contradicciones estructurales del capitalismo).
     En la «crítica al programa de transición» que escribió Astarita hace más de una década atrás (que la podés leer en internet -¡internet: ¿no confirma la existencia de la internet que las fuerzas productivas crecieron luego de 1914 y de 1938?!!!) y en otros artículos de su autoría, podés ver con más detalle toda esta discusión que yo someramente indiqué aquí.
     Saludos comunistas,
     Fernando.

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     Fernando

     15/10/2011 at 16:42
   • Fernando, hago dos observaciones a lo tuyo. La primera es que no solo fue equivocada la tesis de Trotsky sobre el estancamiento definitivo del capitalismo, sino también, y tal vez más grave, la caracterización de sus sucesores acerca del estancamiento de las fuerzas productivas. Por ejemplo, a principios de los 60, en pleno boom económico, el sector no mandelista seguía diciendo que la crisis del 30 no se había cerrado. Luego, cuando llegó la crisis de los 70s, Mandel sostuvo que se abría un estancamiento de unos 25 a 30 años, que sería peor que en los 30, pronosticó que se iba a contraer el mercado mundial y que el capitalismo solo podría salir de esa crisis con una guerra mundial que provocaría cientos de millones de muertos, y habría regímenes fascistas que provocaría lobotomías a escala masiva. El sector opositor a Mandel lo criticó porque decía que era un pronóstico muy optimista.
     En vísperas mismas de la caída de la URSS había muchas fracciones trotskistas que sostenían que el capitalismo no podía volver a la URSS porque el capitalismo ya no podía desarrollar las fuerzas productivas (en 1990 me daban ese argumento). Por esa época uno de los grupos argentinos publicaba un texto en el que decía que la reunificación de Alemania solo podría hacerse por medio de una guerra mundial contra los «Estados obreros». Con esas caracterizaciones no pudieron entender lo que sucedió en los últimos 30 años (expansión geográfica y en profundidad del capitalismo, y con él del mercado mundial).
     Segunda cuestión: además de los errores en el tema económico (que tienen que ver con problemas teóricos de fondo, entre ellos la idea de que con el monopolio la dialéctica del valor no se despliega), hubo siempre una muy mala caracterización de la situación de la clase obrera. En el PT se sostenía (1938!!) que «en todos los países el proletariado está sobrecogido por una profunda inquietud. Grandes masas de millones de hombres vienen incesantemente al movimiento revolucionario». En 1939 Trotsky afirmaba que las reformas de Roosevelt, lejos de apaciguar, radicalizarían a las masas; pronosticaba que inevitablemente el New Deal fracasaba, etc. Y así podría seguir.
     Estos dos factores (estancamiento y decadencia crónica y radicalización de las masas) conforman el marco en el que se piensa que hay que agitar las consignas transicionales. La idea es que el capital ya no puede conceder ninguna reforma; y que la lucha por cualquier reforma va a llevar a la revolución «en escalera transicional». La agitación por establecer el control obrero en una situación como la de Argentina hoy se basa en esta concepción. Por eso el PT dice que «cualquier reivindicación seria del proletariado y hasta cualquier reivindicación progresiva de la pequeña burguesía, conducen inevitablemente más allá de los límites de la propiedad capitalista y del Estado burgués». Por supuesto, se obtuvieron reformas (democráticas o económicas) dentro del sistema capitalista. Pero esto se niega. Recuerdo que en los 80 se sostenía, por ejemplo, que la caída del appartheid sudafricano solo podría lograrse con una revolución socialista. Recuerdo que en 1996, cuando en una discusión con un grupo trotskista, quise plantear un balance de aquel pronóstico, me respondieron que «en el fondo el appartheid sigue intacto». No veo posible avanzar mucho así.
     En cualquier caso, estas cuestiones me llevaron a romper con el trotskismo. En mi opinión, esta desconexión con la realidad explica por qué el trotskismo no pudo lograr prácticamente en ningún lado alguna influencia de masas más o menos importante (la excepción fue Bolivia ente los 40 y 60). Sin embargo, para los trotskistas está todo bien. Creo que tampoco hay un estudio serio de cómo caen sus consignas entre la gente. Trotsky decía que el método transicional tendía un puente hacia las masas; supuestamente la situación fue óptima (decadencia del capitalismo, radicalización, etc.). Decenas (tal vez algunos cientos) de grupos trotskistas agitaron las consignas transicionales de todas las maneras posibles. Ninguno encontró el pretendido puente hacia las masas. Se decía que cuando cayera el stalinismo, llegaría la hora del trotskismo. Pasaron más de dos décadas desde el derrumbe de la URSS, y las cosas siguen más o menos igual, y no se ven ningún balance. Hay muchísimo y muy valioso esfuerzo militante, pero la orientación está equivocada. Esto provoca también frustración y desmoralización (conozco decenas de personas que han militado en el trotskismo y dejaron la actividad por esto, sin entender bien qué había pasado).
     Mi objetivo de todas formas es mostrar que hay otro enfoque del marxismo, que es muy distinto a lo que se ha presentado hasta ahora. Aunque sea una voz ultra-minoritaria.

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     rolandoastarita

     15/10/2011 at 23:30
10. ¡ Por Fiiinn !.
    Pero no es un «error» por parte del FIT agitar estas consignas, los estás subestimando Rolo, es su eterna política a favor del capitalismo de estado, y para llegar a eso tienen que engañar a los trabajadores y a su vanguardia, como hace Chavez con su revolución Bolivariana.

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    Buitre

    15/10/2011 at 00:34

    Responder
11. ¿Qué significa la expresión «naturaleza revolucionaria de la época, no de la situación»?
    «Época» es una categoría más abarcativa, más extendida que la de «situación», podríamos decir que se trata de una categoría «superior», en el sentido de que está por encima en una escala de valores temporales. ¿Qué significa entonces decir que estamos en una época revolucionaria? Significa decir que en cualquier momento, a grandes razgos, puede producirse una revolución. ¿Y qué significa decir «que el capitalismo ha ingresado en un período de declinación»? Significa decir que, más allá de situaciones muy coyunturales, episódicas, breves, que no cambian el sentido de la época, en cualquier momento pueden producirse revoluciones.
    El tema es que por más que se diga que no se está de acuerdo con que el capitalismo esté en decadencia desde 1914, ésa es la base teórica en la que asientan las expresiones como «naturaleza revolucionaria de la época» o «que el capitalismo ha ingresado en un período de declinación».
    Esas afirmaciones son las que las personas que piensan como Martin Argo deberían problematizar, buscar elementos objetivos en los cuales asentar o desechar tales afirmaciones.
    Para ello se precisa de un espíritu crítico verdaderamente muy tenaz ya que cuando se ha adoptado una postura de izquierda, supuestamente crítica de la sociedad -y que en verdad lo es en gran parte-, es muy difícil constituirse en «crítico de lo crítico», si cabe la expresión, se debe luchar, a la vez, contra las prevenciones inoculadas contra los «teóricos que no quieren militar» o que «son pesimistas».
    Un comentario sobre el reportaje a Castillo (http://www.tvpts.tv/Christian-Castillo-en-Canal-26,3105): hasta la periodista le pide entre ansiosa y sorprendida, un ejemplo concreto en donde los trabajadores hayan ejercido el control obrero (claro que lo dice con otras palabras). ¿Y qué ejemplo da Castillo? «Zanón», en donde después de 10 años se ha pasado de una planta de 250 trabajadores a casi 450…
    Además de todo lo que se podría decir sobre el tema, la respuesta acerca de un proceso que involucra a unos pocos centenares de trabajadores es realmente no tener un sentido de las proporciones. Casi diría (dicho esto sin desmerecer la lucha de los trabajadores de Zanón) que da un poco de vergüenza la respuesta de Castillo. Si eso es lo que tenemos para demostrar la posibilidad del control obrero… El otro periodista le pregunta acerca de los jubilados y Castillo responde que sería muy sencillo resolver el problema si los trabajadores y los jubilados controlaran los fondos de la ANSES, para que en vez de subsidiar empresas y pagar deuda externa se le pague más a los propios jubilados. ¡Qué fácil se arregla todo!, ¿no? Pero, ¿qué pasaría si se suspenden esos subsidios y esos pagos? Seguramente Castillo respondería que serían necesarios más controles obreros en las empresas y, ¡cómo no!, en los demás países… una cosa lleva a la otra, todo es transicional, pero a la larga, nada de eso resulta eficaz si no se toma todo el poder. Eso es lo que no se dice, lo que los trabajadores «habrán de descubrir por sí solos», o lo que tendrán que hacer una vez que hayan dado el primer paso…

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    Eduardo

    15/10/2011 at 10:09

    Responder
    • Precisamente en la nota «La ilusión del poder dual» critiqué la idea de que lo de Zanon pueda equipararse al poder dual, que está implicado en el control obrero. El control obrero es establecer un poder en oposición al poder del capital y su Estado. Aclaro que esto Trotsky lo sabía. Cuando la propuso en Alemania, en 1931, es porque pensaba que podía ser tomada por el movimiento obrero y si ello ocurría, generarse una situación revolucionaria. Trotsky está planteando la consigna para situaciones en las cuales hay fuertes organizaciones obreras y de izquierda. Pero no solo eso, sino que al lanzarla para Alemania tiene en cuenta que ya hay consejos de fábrica, formados por comunistas y socialdemócratas. Además, ya había habido fuertes experiencias de organización revolucionaria en Alemania. Aun así aconseja comenzar con propaganda e ir tanteando el terreno; llevar la consigna a las fábricas (esto es, no se trata de que la vote el Parlamento). Aclara además que si la participación de los trabajadores en la gestión de la producción se hace duradera, estable, normal, deberá apoyarse en la colaboración de clases, y no en la lucha de clases. Se puede discutir si era acertado pensar que la agitación por el control obrero en aquella coyuntura terminaría generando una situación revolucionaria, pero hay que subrayar que se trata de una perspectiva muy distinta de la que tenemos hoy en Argentina. Aquí desde hace años se insiste en esta consigna, cuando no hay la más mínima posibilidad de ponerla en práctica en las actuales condiciones. Hoy es casi revolucionario luchar en una empresa para que no despidan a un delegado combativo; para obtener reivindicaciones tal elementales como un descanso, un aumento salarial, que «blanqueen» a tales o cuales trabajadores… ¿En qué empresa se puede llamar a los trabajadores a que organicen un comité para establecer el control obrero sobre la producción, en oposición a la patronal? Esto no existe. El problema es que cuando se plantean consignas con esta ligereza, los marxistas terminamos por no ser creíbles a los ojos de la gente. Si no hay «clima», si no hay condiciones, y de nuevo cito a Trotsky, la consigna es «un disparo de fogueo». Lo peor es que en la actual coyuntura, solo puede ser instrumentada de forma burocrática en los lugares donde está el Estado o la patronal.

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      rolandoastarita

      15/10/2011 at 11:49
12. La única respuesta que reviste alguna seriedad es la de Fernando, y por eso le contestaré.
    Fernando confirma mi afirmación de que, tal como fue planteado por su creador, la vigencia del PT se relaciona no con una situación sino con una época,
    Además, acertadamente, Fernando toma la palabra transición en el sentido pertinente para este debate (al contrario de lo que, por ejemplo, hizo Roberto).

    La discusión de Fernando pasa, como es de rigor, por la periodización que manejaron tanto Trotski como los comunistas de aquella generación.
    De modo general, ellos juzgaban que con la colonización imperialista del mundo entero y, más agudamente, con el estallido de la Gran Guerra se había iniciado la época senil del capitalismo, en la que las fuerzas productivas cesarían de crecer y la declinación no dejaría más alternativas a la humanidad que el socialismo o la barbarie.

    Como es público y notorio, finalmente las fuerzas productivas volvieron a crecer dentro del marco capitalista. Pero no sin antes atravesar un vasto e incierto período a lo largo del cual la miseria y la barbarie belicista se extendieron por el planeta, y la revolución socialista se convirtió en una amenaza constante, e incluso varias veces cumplida.

    La explicación que se dé de la recuperación capitalista es todavía materia de discusión, así como la periodización más justa de un siglo de historia.
    Tiene razón Fernando en que nada de esto es un descubrimiento de Astarita. Hasta donde sé, dentro del trotskismo fue Ernest Mandel quien primero intentó dar cuenta de la recuperación capitalista en términos (más o menos) consistentes con la teoría marxista.

    La comentada discusión es de gran envergadura y alcance, se ha extendido a lo largo de varias décadas, y no puede ser resumida acá, ni tampoco creo que sea necesario hacerlo.
    Me limitaré a señalar que el hecho finalmente constatado de que la descripción que hizo Lenin de la época imperialista no fue válida para el desarrollo ulterior del imperialismo, no significa que debamos abandonar la perspectiva epocal.

    Por mi parte -y como podrá constatar cualquiera que relea el párrafo pertinente- yo empleé la palabra «época» más para despegar la discusión del concepto de situación, efímero por naturaleza, que para referirme al desarrollo imperialista del capitalismo.
    Actualmente resulta evidente que éste desarrollo ha tenido más de una etapa: ha conocido una etapa como la que describió Lenin (a la que podría agregarse el pantano de las entreguerras, que Lenin no llegó a conocer enteramente), ha conocido una etapa de recuperación espectacular y, finalmente, ingresa ahora en una nueva etapa de declinación.

    A este punto quería llegar: lo que plantea la vigencia actual del PT es el inicio de una nueva fase o una nueva etapa (ya que la palabra época produce confusión) de declinación prolongada, en la que el capitalismo muestra señales cada vez más claras de que no puede remontarse mediante sus mecanismos normales.

    Hago un paréntesis para aclarar lo siguiente: Al los mecanismos «normales» para restablecer el proceso de acumulación ya no son eficaces, estoy aludiendo a lo que Mandel llamó «factores exógenos» o «causas exógenas» de las curvas del desarrollo capitalista, aunque no acuerdo con la explicación mandeliana de las curvas de desarrollo porque creo que, en el eventual relanzamiento de una curva histórica de desarrollo capitalista, intervienen factores que aunque no son automáticos o normales, tampoco deberían considerarse exógenos en un sentido estricto. No puedo desarrollar aquí una explicación a fondo de mi crítica a Mandel (y de otros como Katz, que adoptaron la explicación mandeliana), ni de mi propia postura al respecto. El tema es arduo y no creo que éste sea el lugar para desarrollarlo (y ni siquiera creo que yo sea la persona más apta para ello). Fin del paréntesis.

    Lo que importa es señalar que la vigencia del programa de transición depende de esta caracterización de que, más o menos recientemente, el capitalismo ha ingresado a una nueva fase declinante, sin solución a la vista (del mismo modo que en 1914 era imposible imaginar las condiciones históricas y sociales que harían posible la recuperación de postguerra).
    En resumen: la vigencia del programa de transición a este respecto en particular, si bien pudo haberse eclipsado durante todo un período de auge capitalista, no está atada a las condiciones históricas específicas de la primera parte del siglo XX, sino que corresponde a los períodos de declive prolongado del capitalismo, que ponen a la humanidad entera frente al abismo de un probable retroceso civilizatorio.

    Aún hay otro aspecto del PT, que no he tratado antes y que, aunque no quiero extenderme, mencionaré: se trata del desarrollo del factor subjetivo. El PT buscaba encarar lo que Trotski llamó la crisis de direcciones revolucionarias, que había privado a las masas de una guía consolidada para conducir la evolución de su conciencia política, a través de sus luchas, hacia la comprensión de la necesidad de conquistar el poder. Hay varios interesantes párrafos dedicados al tema en el PT, cuya lectura recomiendo. Pero, en todo caso, lo que estoy diciendo es que otro pilar de la vigencia del PT está constituido por el hecho de que la clase obrera desde aquellos tiempos no volvió a reconstruir una dirección política socialista consolidada, capaz de obrar como referencia orientadora frente a los ataques que contra ella emprendería el capital al ingresar en la fase declinante de su curva de desarrollo.
    En este último aspecto, me atrevo a decir que el PT ha mantenido una vigencia ininterrumpida.

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    Martin Argo

    15/10/2011 at 18:59

    Responder
    • Toda esta discusión demuestra porque discutir con sectarios es fútil. Vaya a leer recitar su biblia a otro lado padre Martin Argo.
      Muy interesante la respuesta: «La única respuesta que reviste alguna seriedad es la de Fernando, y por eso le contestaré.» Y lo llaman debatir, LIMITADOS!!!!
      Fascismo en estado puro.

      Repito lo que escribí en otro post, con «revolucionarios» así…

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      Gerardo Daniel

      16/10/2011 at 10:15
    • Gerardo, vuestra respuesta está fuera de lugar y no aporta nada a este debate que, por demás, es de buen nivel teórico-práctico, y el cual parece sumamente relevante a lo que se va gestando espontáneamente en la actualidad. En particular, me refiero a las protestas que se iniciaron en New York (la llamada ocupación de Wall Street). Se puede leer en la prensa de ayer que este movimiento popular empieza a resonar a nivel internacional. Es interesante observar que este movimiento popular ha mantenido a raya la influencia/manipulación de cualquier partido tradicional y/o mayoritario, pues aun cuando la protesta es todavía políticamente amorfa y acéfala, es también resultado de la incapacidad de tales partidos (incluyendo la izquierda desacreditada) de dar respuestas y soluciones viables a los problemas actuales. No me cabe dudas de que asistimos a una nueva fase del capitalismo moderno (de pronósticos reservados).

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      Andres

      16/10/2011 at 13:40
    • Andres: nueva fase del capitalismo por las movilizaciones de los indignados? será control obrero de wall stret la consigna de la hora??
      buen nivel teorico – práctico?? con este energúmeno insultando a todo el mundo porque no estamos de acuerdo con el control obrero de los servicios de inteligencia. Que dice que que el capitalismo bajó (fase descendente) subió y bajó de nuevo, por eso ahora el PT esta´vigente… pero en realidad nunca perdió vigencia…

      Les recuerdo, a quien ven cambios favorables todo el tiempo, desde hace décadas, que cada vez estamos peor. cada vez menos, cada vez menos influencia, cada vez más confusión y desorganización… y precisamente, cuando deberíamos ser más tolerantes y más abiertos al diálogo, a cambiar lo que la realidad nos está señalando, … más intolerantes, más dogmáticos y más obtusos …
      Creo que el dogma se está agrietando, la ropa duda y de ahí la «vehemencia» los descalificativos y demases

      acuerdo con NIto: una cosa son las ganas que uno tenga que la situación sea de determinada manera, y otra la realidad exterior

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      roberto

      16/10/2011 at 20:57
    • Andres, puede ser cierto que no aporta, pero… debate? Realmente leyo la sarta de sinsentidos dogmaticos que vomito el tal Martin… Con la mayoria de los troskistas no se puede debatir, son una masa de zombies.
      Tengo años de militancia y ya no me interesa discutir nada con esas sectas.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      16/10/2011 at 23:10
13. Ay, chicos, chicos, ¿qué ganas tienen de que, ¡Por fin ahora sí!, el capitalismo ya no de más, no?
    Pero ustedes se basan en simples impresiones, en ilusiones, no tienen ni idea de cómo funciona el capitalismo, ni tampoco se imaginan tampoco la fortaleza del mismo. En situaciones de crisis, no «crisis terminales» ni nada que se le parezca es cuando el socialismo, si antes ha hecho bien los deberes, tiene posibilidades de hacer pie. Ojo, dije «de hacer pie», no de echar abajo al capitalismo en un par de escaramusas. Pero lamentablemente los socialistas no hemos hecho bien los deberes… Y lo peor es que los hacemos mal. Y peor todavía es que la mayoría ni se da cuenta de esto. Así que el socialismo sigue estando muy, muy lejos, todavía. Y no solo hacemos las cosas mal sino que cuando alguien intenta explicar que estamos y estuvimos haciendo las cosas mal lo vituperamos, lo tratamos como a un enemigo.
    Saludos Rolando, siga oradando la piedra, tal vez un día logre conformar un grupo de seguidores que puedan empezar a torcer el tambaleante camino hacia el socialismo.

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    Nito

    16/10/2011 at 17:12

    Responder
14. La tesis de que el capitalismo ingresó en una etapa declinante, que no puede remontar por medio de sus mecanismos normales, tiene sus puntos de apoyo más allá de este foro virtual, y creo haber dado algunos elementos de juicio al respecto, que pueden ser discutidos racional y respetuosamente.
    Atribuir esta tesis a las «ganas» de que el capitalismo se termine, sin dar ningún argumento, conduce a pensar que Ud. tiene «ganas» de que el capitalismo NO se termine. Objetivamente, cabe considerar su afirmación como una defensa «voluntariosa» del capitalismo. Digo «volunttariosa» porque sus argumentos no se ven por ningún lado.
    Al llamar a sus adversarios «chicos, chicos» se sitúa usted, imaginariamente, en un lugar de «adultez» que, por ser tal, detenta «la razón» y, «naturalmente» queda eximido de fundamentar sus afirmaciones -más bien insinuaciones- de cara a «chicos, chicos» que aún no han alcanzado el estadio de la razón, esa adultez que usted se auto-atribuye implícitamente.
    Desde su auto-atribución de razón, pero sin dar razones, sin presentar un solo argumento, usted afirma que sus adversarios sólo expresan opiniones, sentimientos, etc., y nos «alecciona» sobre lo lejos que está el socialismo bla bla bla, por supuesto sin dar una sola razón. ¿Cómo podríamos atrevernos nosotros, infantes irracionales,reclamar siquiera un mísero argumento de su parte en defensa de sus incuestionables sentencias? ¡Vergüenza debería darnos!
    Y después, Astarita y consortes hablan de la virulencia, la agresividad, el dogmatismo y no sé cuántos pecados imperdonables más, de sus objetos de crítica…
    Patético, vergonzoso.

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    Martin Argo

    16/10/2011 at 20:15

    Responder
    • Lo suyo ya es hilarante padre Argo.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      17/10/2011 at 11:49
15. Hola Roberto
    No, no creo en eso de una nueva fase por tales motivaciones. Me parece que la evidencia indica que asistimos a una nueva distribución internacional del capital con centros de producción fundamentalmente en Asia, y, capital financiero en occidente. En su último comentario en el tema China Capitalista, Astarita advierte de la posibilidad de una crisis de superproducción en el futuro. Ciertamente, aunado a los niveles de producción y el abaratamiento relativo de (ciertas) mercancías, en la última década, el desempleo creciente en occidente y la dificultad reciente al acceso de fuentes de crédito pudieran convertirse en factores concomitantes de tal crisis potencial. No obstante, se debe analizar que en la medida que el mercado laboral se debilita en occidente, nuevos mercados, con miles de millones de consumidores, aparecen en Asia. El saldo neto global, sobre todo en lo referente al desarrollo de las fuerzas productivas, no lo tengo claro: el desempleado en occidente podría llegar a la conclusión de que el capitalismo ha dado de sí cuanto pudo, y, que el mismo parece requerir que países como EEUU entren en vías del subdesarrollo; mientras que el trabajador chino pudiera pensar que el sistema entro en una fase de apogeo y expansión.

    Si planteamos el problema como una cuestión científica, entonces, al margen de toda “emanación prematura” de la conciencia ideológica, deberíamos verificar el planteamiento teórico en la evidencia. Si digo que el capitalismo es incapaz de desarrollarse según sus propios mecanismos, debería corroborar esto en la realidad. Si utilizo la industria de la construcción como índice de que las fuerzas productiva han cesado en su desarrollo, y paro ello apelo al estado actual de ese sector en EEUU, esto sería una formulación válida y coherente con el planteamiento que quiero probar; pero también insuficiente, pues me resultaría difícil (si no improbable) conciliar las construcciones que tienen lugar, e.g., en Shanghái; y de rigor, empezaría a dudar de la veracidad del planteamiento original.

    Yo soy de la opinión de que la revolución digital que se produjo a partir de los 80’s es tan significativa como (o quizás más que) aquella que derivó del telar, la máquina de vapor, etc. En este como en otros temas se ha hablado del internet y las comunicaciones modernas en general, y aun no hemos presenciado nada todavía en comparación a lo que se proyecta en esta dirección (ver, e.g., hyperconnectivity, LTE, 100+ Gbps optical transmission, etc., etc.). Cada vez más se hace factible la automatización de procesos producticos altamente complejos. El adelanto científico-técnico en la micro-electrónica rebasa fronteras (ver ley de Moore) que se pronosticaban como límite del desarrollo alcanzable a partir de la tecnología de silicio, en cuya base descansa esa revolución digital que me refiero. Nuevas fuentes de energías se proponen, desarrollan y ya comienzan a producir y emplear.

    En resumen, en la nueva restructuración del capitalismo global lugar existen datos que fuera de su contexto global pudieran llevarnos a conclusiones muy particulares pero que no caracterizan al sistema en su totalidad. No obstante, independientemente de que las fuerzas productivas se desarrollen o no en la actualidad, hay otro tipo de consideraciones sociales y políticas (correctas o erradas) que habrán de influenciar el movimiento hacia un nuevo orden mundial…capitalista… También decía Astarita en el tema de China que allí se podrían estar creando las condiciones para el renacer del marxismo: eso es lo que me resulta interesante y lo relacionado a este tema (indirectamente).

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    Andres

    17/10/2011 at 17:32

    Responder
16. No soy especialista en economía, y ni siquiera tengo mi interés personal enfocado en este tema, pero me gustaría dedicar algunas apostillas, algunas opiniones, al post de Andrés.

    Hay dentro de la izquierda, por fuera y por dentro de los partidos, frecuentes discusiones -o algo así- sobre el recurso -o no- a “números duros”, “estadísticas serias”, etc. Suelen lanzarse invocaciones al desarrollo -presumiblemente postergado- de la investigación, a la revalorización del trabajo intelectual, etc., pero a mí me llama la atención que en estas escaramuzas se ventilan con más frecuencia asuntos estadísticas que hipótesis explicativas innovadoras, que formulen o reformulen temas o problemas aún oscuros.
    Mi opinión es que las estadísticas pueden, hasta cierto punto, corroborar una u otra hipótesis teórica, pero no hacen las hipótesis. Y cuando digo hipótesis teórica no hablo de cuestiones como si “hay o no hay crecimiento” (crecimiento que por otra parte se mensura en referencia a categorías capitalistas y no en términos de valor, lo que de por sí constituye un problema epistemológico -para el proyecto marxista- que no me parece que haya sido correcta o definitivamente resuelto) sino de verdaderas explicaciones.

    . . . . . . . .

    Se me ocurren varias razones para poner en duda que China pueda ser un factor para sortear la crisis capitalista. En primer lugar, porque el crecimiento chino no evitó el ya consumado estallido de la crisis. En segundo lugar, porque China sigue siendo un importador de capitales en muchísimo mayor medida que un exportador de los mismos. En tercer lugar porque, a pesar de cierto vuelco mercadointernista, no parece que el consumo interno chino pueda -ni siquiera con las mejoras salariales que últimamente se están promoviendo- sustentar un aumento en la escala de producción que alcance las proporciones necesarias para conducir a un repunte global del sistema.
    En mi opinión, quienes imaginan a China como una nueva locomotora del repunte capitalista, encubren ilusiones (es decir, una confianza acrítica en la vitalidad del capitalismo) detrás de del recurso -epistemológicamente amorfo- a las estadísticas.

    Por otra parte, plantear que lo que pasa en los USA es poco más que un asunto local, equivale a ignorar el papel que como consumidor en el mercado mundial, como exportador de capitales y como garante monetario de los intercambios comerciales globales jugó y aún sigue jugando este país. Es como decir que en el juego de ajedrez, a fin de cuentas el rey es nada más que una pieza.

    . . . . . . . . . . . .

    Creo que, en la crisis capitalista, hay factores gravitantes que no rozan ni de lejos (e incluso los encubren) estadísticas como la de, por ejemplo, la industria de la construcción.
    Uno de estos factores es la existencia de una masa de capital ficticio global más de diez veces superior al capital productivo real, indicativa de que para que la economía real mueva un dólar deben moverse más de diez dólares de especulación. Esto por sí solo habla del inmenso trabajo que le cuesta al capital reproducirse de una manera que se parezca lejanamente a la normalidad.
    Por otra parte, hace décadas que una persistente crisis de subconsumo viene siendo contenida con créditos, y esto fue lo que más recientemente desembocó en la crisis inmobiliaria. Es otro signo de agotamiento de los mecanismos capitalistas normales, que las estadísticas de la construcción podrían mostrar sólo de modo indirecto y bastante distorsionado.

    Lo decisivo, en mi opinión, es que si China o el factor que sea pueden encabezar un repunte general del capitalismo, sólo podrían hacerlo tras una destrucción de valor (de capitales) que no puede ser procesada por los mecanismos depurativos capitalistas normales (quiero decir, por mecanismos puramente económicos).
    Soy de la idea de que, llegado a puntos como el actual, lo único que puede abrir paso a un a una nueva etapa prolongada de valorización del capital es una previa desvalorización muy masiva, que haga desaparecer a una porción de competidores mucho mayor de la prevista actualmente, y que comporte el ingreso de toda una onda tecnológica, violentamente abaratada, a la categoría de subsistencias, de bienes-salario.
    Naturalmente, los capitalistas buscan desesperadamente evitar semejante desvalorización masiva de sus propias inversiones o posiciones y, precisamente por eso, inviabilizan cualquier perspectiva de recuperación duradera y progresiva.

    Pienso que sólo bajo premisas como la que acabo de señalar sería posible que el capital retorne a mecanismos progresivos de reproducción/valorización, basados en la extracción de plusvalía relativa y no absoluta (y a una dinámica de crecimiento real en vez de ficticia).

    En conexión con lo que acabo de señalar, creo que un elemento que debería tenerse en cuenta dentro de una hipótesis marxista que busque explicar las distintas inflexiones de las curvas de desarrollo capitalista, es cuándo una recuperación se procesa por medios progresivos (extracción de plusvalía relativa) y cuándo por medios regresivos (extracción de plusvalía absoluta), algo que las estadísticas no dicen por sí mismas, pero que pueden indicar si son indagadas en función de la hipótesis explicativa adecuada. Creo que una distinción como la que señalé permitiría organizar una periodización más inteligible del desarrollo capitalista que las que conocemos hasta el momento. Por ejemplo, así podría entenderse recuperaciones capitalistas como la de fines del siglo XX o las de los ’80 y ’90 como insertas dentro de procesos declinantes, a diferencia de la recuperación de la segunda postguerra.

    . . . . . . . . . . . .

    Por último, sobre la importancia de la revolución digital, informática y comunicaciones, etc.
    Aunque estoy de acuerdo con que tiene una importancia colosal, creo que ésta debe considerarse antes en términos civilizatorios que económicos en sentido estricto. Las estadísticas, hasta donde yo sé, han mostrado que la revolución digital no ha sido ahorradora de trabajo productivo y, en ese sentido, no parece un factor decisivo para un eventual relanzamiento capitalista.

    Antes que con la máquina de vapor, preferiría comparar la revolución informática con tecnologías comunicacionales como el alfabeto (que, a diferencia de otras formas de escritura, tuvo un origen único en todo el planeta) o la imprenta, que no representaron ventajas directamente productivas pero abrieron sendas cruciales de desarrollo histórico en campos igualmente decisivos de la vida social.

    En algún sentido, yo creo que estas tecnologías hacen posible el desarrollo de lo que, quizás metafóricamente, podríamos llamar el neocórtex de la sociedad considerada como un sujeto total. Como sea, es un tema que da mucha tela para cortar y difícilmente pueda desarrollarse aquí.

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    Martin Argo

    18/10/2011 at 11:31

    Responder
    • Cuales son esas estadísticas?
      … Porque hasta donde me dá el entendimiento Ud. está más para el guitarreo que para la política.
      Ud. está diciendo cualquier cosa …(que la rev tecnológica no ahorró trabajo productivo, o que la imprenta que no produjo ventajas productivas…) y encima con tonito de gran maestro

      Le repito la pregunta: Cuales son esas estadística?

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      roberto

      18/10/2011 at 22:34
    • Hola Martin
      Son varios los puntos abordados, pero solo me limitare a responder en la medida que no agote o abuse de este espacio que generosamente ofrece Astarita (digamos, no mas de una cuartilla).

      Primero, a medida que avanza el conocimiento se van resolviendo problemas relativamente simples en comparación con los nuevos y más complejos que descubrimos y tratamos de entender y resolver. A determinado nivel, la complejidad puede ser tal que desborda los límites de la metodología anticuada que se disponga. En el avance del conocimiento científico, el método matemático, por su rigurosidad, lógica y auto-consistencia interna, constituye un elemento indispensable del método científico-teórico. En especifico, en el terreno teórico, la derivación matemática constituye un criterio de veracidad (en la medida que es capaz de reproducir -para decirlo en los términos de Marx- la realidad concreta, que se conoce de ante mano, que fue medida, observada, etc.). Por otro lado, la matemática también nos permite ir más allá de los límites de la observación, de la práctica, de la experiencia, y la experimentación en un momento dado (No obstante –y por favor lea esto con detenimiento- la veracidad de eso que se predice y se desconoce sí requiere de la práctica como criterio único de verificación; no digo lo contrario. Un tema que me resulto sumamente interesante en este blog, se lo recomiendo, es Althuser y “el objeto del conocimiento”).

      Otro aspecto importante de la matemáticas es su carácter universal. 2+2=4 independientemente de que sume bananas o monos que las degusten (siempre y cuando no sume, al margen de la ingeniería genética, monos y bananas, claro está). Así también, podemos ver que sistemas y/o fenómenos de naturaleza diferentes sean descrito en base a un formalismo y modelo matemático idéntico. Más aun, dada la colaboración entre diferentes esferas del saber, resulta eficiente incorporar a una de ellas un formalismo matemático probado satisfactoriamente en otras siempre y cuando exista esa correspondencia o equivalencia matemática entre los procesos a los cuales se aplique.

      La ciencia (natural y/o social) clásica concibe al mundo como que evoluciona hacia un estado de equilibrio general, caracterizado por leyes naturales, de simple formas matemáticas, e inmutables (no dependiente del tiempo, fin de la historia arduamente laborioso, del desorden, etc.). Pero la física clásica, o mecánica Newtoniana, aunque en principio universal en lo referente a F=ma, es incapaz de resolver analíticamente un sistema donde intervienen más de dos cuerpos. La física estadística surge con Liouville, et. al., y que a partir del formalismo Newtoniano, y utilizando métodos estadísticos, probabilísticos, etc. logra explicar la evolución de sistemas macroscópicos hacia el equilibrio termodinámico. La física estadística moderna deriva a partir de la mecánica cuántica. La metodología de la física estadística es aplicable a procesos estocástico que tienen lugar en otras ramas como la biología, química, y algún que otro proceso objeto de estudio de las ciencias sociales (por ejemplo, el movimiento del mercado bursátil, y el tema tratado aquí).

      Según lo anterior, no nos debe de extrañar que el neoCLASICOS aun persigan ese sueño del equilibrio general, del cual tampoco, por cierto, escapo Keynes. Marx, por otro lado, es difícil de encasillar aquí, pues a pesar de que el socialismo pudiera representar ese futuro estado de equilibrio, introduce lo histórico, lo social como partes de un todo único (sin atender a lo cual, ni su planteamiento económico se puede entender coherentemente, y en lo cual han fallado muchos), mas el carácter dialectico y/o contradictorio permanece… Se me acabo el papel…

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      Andres

      19/10/2011 at 03:38
    • Muy interesante. Igualmente como matematico siempre me ha preocupado el fetichismo que se desarrolla en torno a la matemática, creo que en parte eso se puede seguir de su comentario:

      «Por otro lado, la matemática también nos permite ir más allá de los límites de la observación, de la práctica, de la experiencia, y la experimentación en un momento dado (No obstante –y por favor lea esto con detenimiento- la veracidad de eso que se predice y se desconoce sí requiere de la práctica como criterio único de verificación; no digo lo contrario. Un tema que me resulto sumamente interesante en este blog, se lo recomiendo, es Althuser y “el objeto del conocimiento”).»

      No solo es la practica el criterio de verificación sino el punto de partida, usualmente la maquinaria matematica se «monta» (en tanto que modelo) sobre observables empiricos, es por tanto el observador el que decide si 2+2=4 (porque un modelo de aritmetica de los números naturales es más util) o si 2+2=0 (porque decide trabajar en un anillo Z2), este momento de la actividad del cientifico, el momento de la toma de decision sobre como matematizar la cuestión suele, llamativamente, quedar oculto.

      He leido pocos libros de matematica para economia, pero lo interesante es que en estos jamas se discute si el cuerpo de axiomas que toman es el más relevante para el tipo de problemas que deben en principio analizar.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      19/10/2011 at 08:53
    • Coincido plenamente en que hay un fetichismo de las matemáticas entre los economistas, en especial los neoclásicos. La discusión clave de los supuestos de los que se parte se deja cuidadosamente de lado. A los alumnos se los entrena para que presten atención a funciones y ecuaciones, y no al contenido de lo que están haciendo. Una anécdota: se cuenta que cuando Walras terminó su libro, donde presenta el modelo del equilibrio general, se lo llevó a Poincaré, quien le dijo que todas esas ecuaciones servían de poco si no se discutían los supuestos de los que partía. Los supuestos eran una economía donde todo se decide al mismo tiempo, donde por definición no hay transacciones por fuera del equilibrio, ni mercados descentralizados, y donde todo el que quiso comprar, compró, y todo el que quiso vender, vendió.
      Otro ejemplo de fetichismo. El libro de Debreu (premio Nobel) sobre valor, parece un tratado de matemáticas (más específicamente, de topología). A los que estamos en economía, el asunto nos parece muy difícil; tenía un amigo matemático, fallecido, quien me dijo, cuando le mostré el libro de Debreu, que se trataba de ejercicios medios de topología para cursos de grado. De todas formas, lo interesante son los supuestos de los que parte Debreu: una economía en la que todos somos propietarios por igual de los medios de producción. Este «modelo» pretende dar una base teórica al valor en la sociedad actual. Deslumbrados por la matemática, mucha gente pasa por alto la discusión de esos supuestos, la pregunta elemental de si todo eso sirve para algo (que no sea aprender topología).

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      rolandoastarita

      19/10/2011 at 09:40
    • Estoy dejando de lado, en mi comentario, los desarrollos matemáticos que se dan en simultaneo, organicamente con los trabajos de investigación, porque observo que en economia esto no es lo usual, sino que se toman desarrollos matemáticos producidos en otras ramas de la ciencia, es decir la física-matemática. Esto por supuesto da mucha tela para cortar, pero se va de tema.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      19/10/2011 at 09:02
    • Disculpas, donde puse Z2 debi poner Z4, eso me pasa por escribir a las corridas.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      19/10/2011 at 09:05
17. Estimado Martin
    Desde el punto de vista epistemológico, me parece que usted se refiere a la estadística con cierta vulgaridad en el sentido de que, como se conoce mundanamente, puede constituir un instrumento falsificador de la realidad en manos de tal o mas cual pillo, charlatán o político. Pero creo que usted y yo coincidamos en que la estadística es ante todo un conocimiento proposicional, descriptivo, y que también conocemos cómo utilizar tal conocimiento propia y rigurosamente. Por tanto, me inclino a pensar que donde leí “epistemológicamente amorfo”, se refiera usted a las “ilusiones” mencionadas y no a la estadística como tal.

    Nótese que yo he tocado el tema de China aquí, pues veía cierta correlación con lo que se discutía aqui y relevante a mi comentario con Roberto. Pero en realidad no es parte del tema que aquí nos toca; sería más prudente o apropiado darle seguimiento bajo el tema correspondiente si le interesa. Saludos.

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    Andres

    19/10/2011 at 04:31

    Responder
    • Andrés: No me siento interpelado por su primera respuesta (sólo al final vi que había una segunda), y no entiendo exactamente qué parte de lo que dije buscó contestar usted.
      Lo que sí veo es una defensa de lo que Ud. llama el método matemático.
      Por mi parte, prefiero pensar en la matemática antes como un lenguaje que como un método, pero en todo caso lo que me importaba señalar es que más importante que la formalización es qué hipótesis se formaliza, qué contenido, etc.
      Los neoclásicos, ya que los mencionó, buscaron formalizar matemáticamente hipótesis que no sólo eran apologéticas del capitalismo y expresaban el sentido común del emprendedor o el consumidor individuales, etc., sino que se demostraron finalmente inconsistentes (al menos, eso es lo que dice P. Salama que hizo P. Sraffa).
      Quizás haya usted interpretado mi comentario como una impugnación del empleo de estadísticas (su segunda respuesta parece confirmar esta apreciación mía).
      No fue esa mi intención. Estimo que los métodos estadísticos -que yo no ecuacionaría con el “método matemático”- no son un recurso que podamos dejar de lado y, sólo por eso, si hubiera que considerarlos “un mal” (¡nótese el empleo del modo subjuntivo, por favor!), se trataría de todas maneras de “un mal necesario” (¡nótese el empleo del condicional, por favor!).
      En realidad, para mí lo malo no es el empleo de estadísticas, sino la falta de análisis y elaboración de las hipótesis, la falta de reflexión crítica sobre las hipótesis explicativas (a veces ni siquiera explicativas) que se busca corroborar por medio de estadísticas. Si la hipótesis no es fecunda, las estadísticas no mejorarán la situación. Las estadísticas pueden eventualmente falsar una hipótesis insatisfactoria, pero no pueden por sí solas elaborar otra hipótesis más satisfactoria. Ése fue mi punto (y, a mi vez, esbocé el contenido de las hipótesis explicativas que, en mi opinión, deberíamos manejar los marxistas).
      Si es que lo entendí correctamente, no encuentro acertada la idea de que, siguiendo un modelo tomado de la física, las ciencias sociales (matemáticamente formalizadas) deberían expresar una tendencia hacia el equilibrio. Aún dejando de lado todo lo que se ha aprendido sobre sistemas alejados del equilibrio, sucede que lo que se aplica al universo físico como un todo no se aplica a los sistemas vivos, que resisten la tendencia universal a la desorganización, creando orden y recreando constantemente desequilibrios. En otros términos, el equilibrio propio de la vida es homeostásico (se sostiene sobre una distribución desigual de energías), no entrópico, y por eso las ciencias sociales, en mi opinión, tienen mayor afinidad con las ciencias de la vida que con la física.

      A Roberto, que atacó de modo irrespetuoso mi afirmación de que la revolución digital no fue ahorradora de trabajo productivo (en realidad me tergiversa hablando de revolución “tecnológica” -un concepto mucho más general-) me limitaré a decirle que esta apreciación no es una invención mía, concretamente la tomé de una investigación del economista Claudio Katz.
      Como Ud. dice que “hasta donde da su entendimiento” yo estaría “más para el guitarreo que para la política”, me declaro de acuerdo con usted: el alcance de su apreciación llega… hasta donde lo hace su propio entendimiento (y nada en su intervención hace suponer que llegue demasiado lejos).

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      Martin Argo

      19/10/2011 at 11:28
18. Y????
    las estadisticas????

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    roberto

    19/10/2011 at 13:57

    Responder
19. El materialismo dialectico e histórico critica la visión mecanicista y vulgar del mundo (e.g., Marx en “Fuerbach…,”), y en particular de las ciencias sociales, así como también la concepción axiomática y matemáticista (Engles en Anti-Dhuring). Pero de ahí a negar la universalidad de la matemática seria inconsecuente, incoherente, e ingenuo, pues por ejemplo, a lo que me refiero es que c2=a2+b2 independientemente que hablo de las relaciones de un triangulo de madera hecho por un carpintero, como el producto escalar o magnitud de dos vectores de fuerzas coincidentes en un plano. La metodología científica propiamente dicha lleva implícito la negación de esos “fetichismos” referidos puesto que, de no aplicar o representar la naturaleza del problema a resolver (esto es lo concreto que tratamos de explicar), seria, sino por casualidad, capaz de reproducir lo observado a partir del pensamiento.
    Me refiero a que lo concreto es “el punto de partida de la realidad, y por tanto, de la intuición y la representación” [digamos aquí, matemática]. En este momento, y a partir de su experiencia e intuición, usted propone 2+2=4 en primera instancia. Pero hay que considerar también que “para el pensamiento” [lo concreto] “constituye un proceso de síntesis y un resultado [de la propuesta que parte de 2+2=4], no un punto de partida”. Aquí lo planteado por Marx (según se le cita con comillas) es equivalente al planteamiento de Newton; o sea, se requiere con todo rigor que esa hipótesis sea capaz de reproducir lo concreto que aparece aquí, no ya como punto de partida, sino como resultado del pensamiento (pero no en el sentido Hegeliano, sino como “el mundo concebido”). Si a partir de 2+2=4 se lograr explicar por la vía del pensamiento la síntesis, dinámica y/o historia que determina lo concreto observado inicialmente, entonces, 2+2=4 parece un modelo que refleja la realidad objetiva; de lo contrario, 2+2=4 no satisface como modelo, se descarta, se le substituye por otro, etc., y volvemos sobre nuestro pasos al punto inicial.
    También subrayo que este requisito fundamental al cual debe responder toda teoría científica no rebaza el campo teórico o dominio del mundo concebido, de las ideas, y que aunque expuesto claramente por Marx –según así lo interpreto- parece confundir a Lenin, Mao, etc., quienes apelan una y otra vez al practicismo y/o experimentalismo en esa segunda fase del pensamiento y la actividad teórica. Esto constituye una vulgarización del pensamiento teórico.
    Pero hay otro aspecto o fase del pensamiento teórico que nos permite llegar a conclusiones y deducciones lógicas inicialmente desconocidas, inadvertidas, o que no hayan sido observadas previamente, etc. Independientemente de la solidez de una teoría según se desprenda de las fases anteriores, la validez de estas deducciones se habrán de corroborar en la práctica, la experimentación, etc., etc., definitivamente. A esto es a lo que me refería en el párrafo al cual se refirió usted, Gerardo. Algunos ejemplos. Primero, el marxismo se constituye como una teoría científica en cuanto a que fuere capaz de explicar y reproducir la historia en base a la lucha de clases; explica la dinámica del sistema capitalista de producción mediante la explotación del trabajo asalariado, etc. Pero, constituye una cuestión práctica a verificar la finalidad histórica del capitalismo y el advenimiento del socialismo. Segundo, en la física moderna existen una serie de teorías científicas que resuelven problemas fundamentales y que a su vez no pueden ser verificables en el campo experimental (por ejemplo, dark matter sin la cual no podemos entender el movimiento que se observa en la vía láctea que habitamos, y cuya existencia material no hemos podido medir o verificar; otros casos, el boson de Higgs, la llamada dark energy, super-=string theory, etc., etc.).

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    Andres

    19/10/2011 at 19:35

    Responder
    • Solo voy a puntuar un par de comentarios, sin pretender entrar en una polemica carente de sentido.
      Empieza afirmando:

      «Pero de ahí a negar la universalidad de la matemática seria inconsecuente, incoherente, e ingenuo, pues por ejemplo, a lo que me refiero es que c2=a2+b2 independientemente que hablo de las relaciones de un triangulo de madera hecho por un carpintero, como el producto escalar o magnitud de dos vectores de fuerzas coincidentes en un plano. »

      Más allá de la catarata de epitepos la frase no tiene mayor relevancia sobre lo que yo marque, de hecho busque eso que usted escribio (c2=a2+b2) en toda la matematica Griega, Indu Maya y China y no lo va a encontrar, sencillamente porque cuando hablaban de triángulos le aseguro que no escribian en ningun momento c2=a2+b2.

      De hecho a menos que aclare explicitamente que a y b son catetos y c la hipotenusa de un triángulo rectangulo, c2=a2+b2, simplemente así sin nada más, es un significante carente de significado (de hecho puede ser incluso algo completamente erroneo), y esto es porque carece totalmente de un contexto que se lo proporcione. Sin un contexto que le de sentido ese tipo de expresiones son vacias y son perfectamente fetichizables. Sobre esto no voy a profundizar, si no lo convencen los argumentos anteriores, mios y del prof. Astarita, por lo menos de momento no hay forma de seguir la discución.

      Respecto de su comentario:

      La metodología científica propiamente dicha lleva implícito la negación de esos “fetichismos” referidos puesto que, de no aplicar o representar la naturaleza del problema a resolver (esto es lo concreto que tratamos de explicar), seria, sino por casualidad, capaz de reproducir lo observado a partir del pensamiento.

      Esto viene impugnado por varios lados. Primero; ¿De que rama de la ciencia habla? De eso depende la metodologia.
      Segundo; Si bien es cierto que a largo plazo, la ciencia de conjunto tiende a construir herramienta más refinadas. Nada puede evitar que en un momento determinado sus construcciones sean absurdos (ejemplos historicos hay para aburrirse de la cantidad, sin embargo la ciencia economica actual es un ejemplo que me parece muy pertinente)
      Tercero; el pensamiento no reproduce lo observado. Sobre el tema Rolando Garcia tiene varios libros muy buenos.

      Luego de esto usted dice varias cosas que asegura son el punto de vista de Marx, sobre esto he de confesar ignorancia, supongo que le asiste toda la razon. Sin embargo quiero hacer notar que mi comentario apuntaba a la forma en que se utiliza la matematica en la ciencia economica actual, no a lo que hacia o dejaba de hacer Marx, de hecho explicitamente postee un segundo comentario aclarando justamente lo que su comentario indica, lo vuelvo a escribir porque no debio verlo:

      «Estoy dejando de lado, en mi comentario, los desarrollos matemáticos que se dan en simultaneo, organicamente con los trabajos de investigación, porque observo que en economia esto no es lo usual, sino que se toman desarrollos matemáticos producidos en otras ramas de la ciencia, es decir la física-matemática.»

      Perdon si en lugar de organicamente no puse dialectica materialista.

      Luego dice:

      «También subrayo que este requisito fundamental al cual debe responder toda teoría científica no rebaza el campo teórico o dominio del mundo concebido, de las ideas»

      De vuelta mi comentario apuntaba a lo que se hace en ciencias economicas, más en gral. en algunas otras ramas de las ciencias sociales, hoy por hoy. Me encantaria que fuese como usted plantea y lucho, he luchado y luchare por eso. Pero me encantaria que leyese mejor lo que escribo.

      Sobre esto tengo que disculparme porque claramente no interprete correctamente lo que usted escribio anteriormente porque entendi que estaba hablando de matemática y no de Marx. Simplemente lo que hace un cientifico matematico hoy día tiene bastante poco que ver con lo que hacia Marx, en esto sigo sus palabras porque no soy especialista. Y lo que hacen los matematicos y lo que hacia Marx tiene poco y nada que ver con lo que hacen los economistas.

      Finalmente, solo puedo decir que hace una muy curiosa correlación (no se me ocurre otra manera de escribirlo) entre el trabajo de Marx y ciertos desarrollos de la Física moderna.

      A todos pido disculpas por la extensión de esta respuesta.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      20/10/2011 at 00:07
20. No hace falta ser matemático para comprender que, aunque la interpretación de la fórmula de Andrés fuera la expresión del teorema de Pitágoras, tampoco sería universal porque su vigencia no se extiende a geometrías no euclídeas.

    Cuando se habla de universalidad, se está queriendo decir “verdad en todo mundo posible” o, en términos más tradicionales, “necesariedad”.
    Existen fuertes argumentos disolventes, procedentes de la tradición nominalista, contra los universales, la necesariedad, etc.. Los más conocidos creo que son el de Quine contra la analiticidad o el de Wittgenstein sobre “seguir una regla” (tomado a su vez del argumento escéptico de Locke). Pero lo cierto es que estos argumentos, como decía Borges a propósito del solipsismo de Berkeley, no le mueven un pelo a nadie y, en los hechos, prevalece un acuerdo generalizado en que la ventaja de ciencias formales reside en su necesariedad (es decir: su no-contingencia), aún cuando distintas corrientes filosóficas acuerden un status diferente a dicha necesariedad (los neo-platónicos la considerarán algo absoluto y objetivo, los empiristas y los pragmáticos la considerarán convencional o conveniente, etc.).

    El mencionado acuerdo no significa que la fundamentación de la matemática haya logrado superar la barrera del trilema de Munchausen. Por el contrario, la fundamentación de la matemática actualmente se acoge al tercero de los lemas (un corte arbitrario en el proceso de fundamentación, el recurso al axiomatismo), pero es claro que este criterio de fundamentación (arbitrario y en consecuencia no necesario, no universal en el sentido absoluto del término) pronto puso en evidencia sus limitaciones insalvables (me refiero a los teoremas de limitación, las conocidas paradojas, etc.).

    Los intentos de rescatar la universalidad (de la razón, de la verdad, etc.), a lo más que ha llegado es al argumento de la autocontradicción pragmática, bastante discutible y discutido, que “demostraría” que verdad y universalidad son nociones “irrebasables” (vale decir: que toda argumentación debe darlas por supuestas).

    Para terminar, quisiera señalar que el sentido de universalidad que se viene empleando en esta discusión es el propio de la lógica y la teoría de conjuntos, el universal abstracto que responde a la regla: «a mayor extensión, menor comprensión».
    Esta concepción de la universalidad (o de la totalidad) no es la que se maneja dentro del marxismo, que se vale del universal concreto (donde la totalización no es inversamente proporcional a las determinaciones particulares sino al revés, es la expresión del desarrollo de determinaciones cada vez más particularizadas), concepción desarrollada por Hegel probablemente bajo la influencia de la filosofía natural de cuño romántico que prevalecía en la Alemania del siglo XVIII.

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    Martin Argo

    20/10/2011 at 16:10

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    • Martin
      Muy interesante lo que comentas, pero solo decirle que la universalidad referida tan solo la he definido (muy pobremente quizás) en relación a su aplicabilidad potencial en diferentes ramas del saber científico. O sea, para el científico que arriba a una ecuación diferencial (cualquiera que fuere) lo importante es que el matemático diga existe una solución única en tal o mas cual intervalo; de no ser así, es posible que encontrarla le tome 20 años después de la caída de la manzana en la cabeza. El punto que quiero destacar es: independientemente de cómo se ha llegado a esa ecuación diferencial, o del fenómeno que represente, la forma matemática de la solución es “invariable”. La física también define la universalidad de la leyes que estudia en base a esa invariabilidad de su representación o forma matemática, independientemente del movimiento del observador o sistema de referencia.

      Desafortunadamente, no entiendo por qué en las ciencias sociales y filosofía nos pidamos la cabeza cuando tratemos intercambiar ideas con el interés de profundizar nuestros conocimientos a partir de la crítica y la cooperación. Y sí, ciertamente han sucedido grandes polémicas en la física (ejemplos: Einstein vs Bohr, Schrodinger vs Heisenberg, Hawkins vs Susskind, etc.), pero ninguna de estas polémicas ha entorpecido la contribución individual de todos los involucrados en el desarrollo de la física moderna. Quizás la matemática nos ayude a comunicarnos mejor.

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      Andres

      20/10/2011 at 23:14
21. Parece que se me borró un párrafo donde comentaba que la crítica de G.D. al argumento de Andrés es improcedente, porque cuando se considera el discurso de una disciplina o una teoría científicas, esa consideración no se limita a la notación (la secuencia de significantes) o a la sintaxis (la «buena formación» de los enunciados), sino que incluye su interpretación. Que 1+1 no resulte 2 sino 10 cuando usamos la notación binaria en lugar de la decimal, no impide que el concepto subyacente -la interpretacíón- siga siendo el mismo.

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    Martin Argo

    20/10/2011 at 16:19

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22. Gerardo
    Asumí que usted, como matemático, entendería que me refería al teorema de Pitágoras para triangulos rectos. Mi hipótesis era falsa, y su crítica, aceptada.

    Por otra parte, permítame adelantarme y plantear que yo concuerdo en la crítica a esas concepciones mecanicistas, vulgares y axiomática (en resumen, fetiches pseudocientíficos según así lo definen) del mundo . Aunque he sido entrenado y aprecio el uso de los métodos matemáticos (por encima de cualquier otro), también afirmo que éste no es el único método de hacer ciencia teórica; por ejemplo, me aventuro a decir que la a mecánica que aprende un niño que juega al futbol para poder predecir la trayectoria de la pelota en pleno vuelo, es tan eficiente (o quizás mas) que lo que pudiera calcular Einstein en cuestiones de microsegundos. También considero que existe una gran deficiencia en la metodología, empecinadamente deductiva, de presentar las matemáticas al docente (según comentaba Prof. Astarita –y de quien me considero alumno virtual mas) afecta tanto a economistas como científicos e ingenieros de todo tipo. La razón por la cual digo esto está relacionado precisamente a la pregunta que usted formulaba, y que a diferencia del volumen de material cuantitativo, apenas se requiere cursos en análisis cualitativo, matemática constructivista e intuitivita (quizás la traducción no sea la correcta).

    Pero antes de llegar al punto anterior, pretendía resaltar la otra cara de la moneda (pues hay una dualidad dialéctica en este asunto). Por ello partí de esa característica universal de la matemática cuya relaciones y funciones no depende de la materia física, social, etc., en fin de la naturaleza del objeto de estudio de tal o mas cual disciplina científica.

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    Andres

    20/10/2011 at 17:39

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23. Realmente no entiendo por qué la Izquierda argentina siempre se termina enredando en estas discusiones sin sentido en las que parece que «gana» el que utiliza más citas de autores marxitas.

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    LP

    22/10/2011 at 18:01

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    • En mi opinión, en la izquierda necesitamos encarar un debate a fondo sobre tácticas y consignas políticas. Precisamente el problema es que este tipo de debates, en lo que respecta a la forma de pensar la política, no se ha encarado. Esto explica que se haya naturalizado la táctica de la agitación transicional, por ejemplo. En la tradición del marxismo, sin embargo, estos debates se hacían, y permitieron clarificar cuestiones.
      Por otra parte, considero que el argumento de autoridad (tan utilizado en algunos ambientes de la izquierda) no sirve de nada. Sólo hay que citar porque es importante referir de dónde proviene la idea que se está defendiendo, o criticando. Pero la cita en sí misma no demuestra nada.

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      rolandoastarita

      22/10/2011 at 18:43
    • Bueno, entonces ya tenés el tema para un próximo post…

      En cuanto a la utilización de las citas creo que podemos dar todavía un pasito más y concluir en que a veces hasta sería preferible no ponerlas; es decir, la importancia de referir de donde proviene la idea es relativa, si hace a la discución es apropiado ponerla, si no hace a la discución, podría tenerse tal referencia como una apelación al principio de autoridad, en ese caso entonces, mejor no ponerla.

      Saludos.

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      Eduardo

      22/10/2011 at 19:55
    • Siempre insisto en que hay que desterrar el principio de autoridad en las discusiones. Después de todo en este blog van a encontrar notas con críticas a Trotsky o Lenin; o también en la discusión sobre el teorema Okishio sostengo que con los supuestos de Marx la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia no se verifica. De todas formas me parece importante explicar de dónde sacamos las ideas que exponemos; no solo es una cuestión de honestidad intelectual, sino también brindar al lector la oportunidad de conocer por su cuenta los autores que nos inspiran.

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      rolandoastarita

      22/10/2011 at 23:47
24. Tal cual Rolando. Es reclamarle al Estado para decirle a los militantes «vieron qué malo es». Pasa que es una izquierda pequeñoaburguesada. Los obreros no necesitan tanta vuelta para comprender la naturaleza del capital.

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    Andrés

    29/09/2017 at 00:46

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