Rolando Astarita [Blog]

149 respuestas

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1. Muy bien explicado con un ejemplo sencillo y claro. Gracias.

   «Muy distintas serán las conclusiones del economista neoclásico moderno. Heredero de aquel viejo intelectual que teorizaba sobre la abstinencia»…

   Efectivamente, la llamada «ciencia económica» no es sino una doctrina religiosa escondida tras alguna contabilidad, con apenas uso práctico. Lo que me sorprende es que, siguiendo esta doctrina irracional y disfuncional como eje de su funcionamiento, el Capitalismo no se desmorone más rápido.

   Por qué? Entiendo que es porque los costes reales de esta gestión maliciosa e ineficiente se divierten hacia el Planeta, creando la otra contradicción del capitalismo: la que a Marx se le pasó por alto: la de la explotación de recursos finitos en un entorno también finito.

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   Maju

   25/05/2011 at 16:15
   • Maju, me permito matizar tu aseveración sobre la “contradicción» que a Marx «se le pasó por alto”.

     En el capítulo XIII del tomo I de El Capital, Marx dice: “Por lo tanto, la producción capitalista sólo sabe desarrollar la técnica y la combinación del proceso social de producción, minando al mismo tiempo las dos fuentes originales de toda riqueza: la tierra y el hombre”. Esta cita está reproducida en “Carlos Marx. Breve esbozo biográfico” de Lenin.

     Al mismo tiempo, en la “Génesis de la renta capitalista del suelo”, tomo III de El Capital, Marx (o Engels le hace decir a Marx: recordemos que Marx sólo corrigió y dio el visto bueno a la publicación del tomo I y que la revisión y edición de los restantes tomos de El Capital corrieron por cuenta de Engels) dice: “La gran industria y la gran agricultura explotada industrialmente actúan de un modo conjunto y forman una unidad. Si bien en un principio se separan por el hecho de que la primera desvasta y arruina más bien la fuerza de trabajo, y por tanto, la fuerza natural del hombre, y la segunda más directamente la fuerza natural de la tierra, más tarde tienden cada vez más a darse la mano, pues el sistema industrial acaba robando también las energías de los trabajadores del campo, a la par que la industria y el comercio suministran a la agricultura los medios para el agotamiento de la tierra”.

     Y Engels en “El papel del trabajo en la transformación del mono en hombre” escribió: “Cuando un industrial o un comerciante vende la mercancía producida o comprada por él y obtiene la ganancia habitual, se da por satisfecho y no le interesa lo más mínimo lo que pueda ocurrir después con esa mercancía y su comprador. Igual ocurre con las causas naturales de esas mismas acciones. Cuando en Cuba los plantadores españoles quemaban los bosques en las laderas de las montañas para obtener con la ceniza un abono que sólo les alcanzaba para fertilizar una generación de cafetos de alto rendimiento, ¡poco les importaba que las lluvia torrenciales de los trópicos barriesen la capa vegetal del suelo, privada de la protección de los árboles, y no dejasen tras sí más que rocas desnudas! Con el actual modo de producción, y por lo que respecta tanto a las consecuencias naturales como a las consecuencias sociales de los actos realizados por los hombres, lo que interesa preferentemente son sólo los primeros resultados, los más palpables”.

     El joven Marx (es decir, el Marx aún no marxista) también aludió al “agotamiento” de los recursos naturales.

     Está claro que Marx no pudo desarrollar todos los temas porque la vida es “finita” y sus mayores aportes fueron económicos y filosóficos. Pero quizás en algún manuscrito está desarrollado el tema “ecológico”: recordemos que hay una parva de manuscritos de Marx que permanecen inéditos por su carácter indescifrable, ya que los exégetas no es que no entiendan el contenido de los manuscritos sino que directamente no logran descifrar la morfología de su letra (de puño y tinta).

     Pero insisto: así como se le reprocha no haber definido nunca con “precisión” qué es una clase social (aunque estaba previsto desarrollarlo, tal como indica el manuscrito sobre el índice de trabajo de El Capital), tampoco se le puede achacar a Marx que “se le pasó por alto” la explotación de los recursos naturales supuestamente “perecederos” (digo “supuestamente” porque el desarrollo del Planeta y de la Vida de las Especies -¿llamémosle “evolución”?- me hacen pensar que hay una “adaptabilidad” bastante parecida a la idea de “no finitud”: lo que ayer parecía “no renovable” y presagiaba un “final” se demostró falaz).

     Por último, el sentido de la “contradicción” por vos señalada (o “límites ecológicos al crecimiento económico en el marco del capitalismo”), ¿no se traduce en esa máxima utópica adjudicada al mismo Marx que reza: “Socialismo o Barbarie”? Si triunfa el “socialismo” la utopía será “eutópica”; si triunfa la “barbarie” sobrevendrá la “distopía”. De todos modos, esa fórmula apocalíptica es una linda consigna propagandística para ganar adeptos (tal como hacen los Testigos de Jehová, por caso), no científica, necesaria a toda ideología (la “utopía”, que algunos traducen como “pensamiento mágico” o “religioso”, es necesaria para “conquistar” al proletariado; Marx y los marxistas contaron muchos cuentitos, como aquel que presenta al comunismo como el “reino de la felicidad” donde los frutos del paraíso se repartirán según el principio “de cada cual según su capacidad, a cada quien según su necesidad” o las fantasmagorías de Lenin en “El Estado y la revolución” y de Bujarin-Preobrazensky en “ABC del comunismo”).

     Gracias a la lógica del capital, con su dinámica objetiva libre de eutopías y llena de realidad, en las formaciones económico-sociales capitalistas se han generado energías cada vez más limpias y seguras aplicadas a la producción (“fuerzas productivas” en términos marxianos), ¿qué nos haría pensar en un escenario diatópico a la “Blade Runner”?

     Saludos,
     Fernando.

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     Fernando

     26/05/2011 at 11:37
   • No era mi intención «reprochar» nada a Marx, ni a Engels, sino simplemente llamar la atención sobre esta otra contradicción tan importante de la economía Capitalista, ligada a la marxista clásica pero diferente y desde luego no muy enfatizada en el pensamiento de Marx que nos ha llegado.

     Lamentablemente muchos marxistas no le han dado la importancia que tiene, cegados por el desarrollismo que creen leer en otros aspectos de la teoría marxista (aunque parece que tampoco hubieran leído a Lafargue, la verdad).

     «Por último, el sentido de la “contradicción” por vos señalada (o “límites ecológicos al crecimiento económico en el marco del capitalismo”), ¿no se traduce en esa máxima utópica adjudicada al mismo Marx que reza: “Socialismo o Barbarie”?»

     Para mí «barbarie» implica supervivencia como especie aunque sea distópica. El riesgo que veo yo (y que no creo que Marx, ni nadie, pudiera verlo hace 150 años) es el de la extinción (o daños masivos irreparables). Para mí ahora la dicotomía es más bien comunismo (eco-comunismo para ser preciso) o extinción. Y el plazo de acción es corto: quizá no podamos trazar una línea absoluta pero sólamente en un año hemos sufrido dos desastres de consecuencias brutales en el Golfo de México y Japón (además de los «habituales» destrozos en Nigeria, Congo, Indonesia, las pesquerías de todo el mundo, el calentamiento global, etc).

     El peligro con esta contradicción es que no hay ninguna obligación de que la especie humana triunfe: podemos perfectamente extinguirnos en una implosión de incapacidad colectiva (llevándonos a otro montón de especies con nosotros). Es un peligro muy real y cada vez más apremiante.

     En el aspecto «positivo» nos obliga a reaccionar ya y además impide que el Capitalismo depredador siga creciendo a partir de cierto límite. Porque el Capitalismo es expansionista y el planeta es limitado (y no hay colonias extraterrestres a la vista).

     En cualquier caso establece un límite temporal absoluto al desarrollo del Capitalismo: un límite que apenas se extiende décadas hacia el futuro en el mejor de los casos.

     «Marx y los marxistas contaron muchos cuentitos»…

     Puede ser en algunos casos, sobre todo la fe en la inevitabilidad del comunismo o del triunfo de la clase obrera. No hay nada sociológico inevitable: se logra o no, se hace o no pero no ocurre sólo.

     Pero naturalmente lo que nos interesa es el análisis científico del Capitalismo, que a mí me parece un millón de veces más correcto que el de los economistas burgueses (y por eso a veces llamo a Marx «el único economista que se merece ese nombre»).

     «Gracias a la lógica del capital, con su dinámica objetiva libre de eutopías y llena de realidad, en las formaciones económico-sociales capitalistas se han generado energías cada vez más limpias y seguras aplicadas a la producción»…

     Yo no veo esto para nada. Al contrario: la lógica del Capital que oculta los costes ecológicos (deuda que pagarán los humanos del futuro de una forma u otra, pero no el capitalista hoy y ahora) de hecho retrasa la implantación de energías limpias porque el petróleo es más «económico» y porque la energía nuclear es crucial para construir armas de destrucción masiva (y porque las energías descentralizadas son más difíciles de explotar por grandes empresas). La lógica del capital también incita consumo irracional y transportes innecesarios que despilfarran inevitablemente energía.

     El Capital definitivamente no va a solucionar este problema, por eso necesitamos una revolución comunista… y ecologista. Porque la lógica del Capital no puede ni quiere solucionar esto: es meramente depredador y destructor, no puede construir nada equilibrado. Para eso hace falta comunidad y sentido común: democracia económica: comunismo.

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     Maju

     26/05/2011 at 14:21
   • Perdón Fernando, pero me parece que subestimas gravemente la importancia de «la precisión», así como el valor que le atribuía Marx y el criterio que utilizaba para juzgarla. La segunda tesis sobre Feuerbach la ubica en sus rasgos centrales: es una cuestión que compromete a la verdad y a la práctica. Si tomaras el concepto de propaganda de Lenin, y no el de Goebbels, te darías cuenta que es una patraña eso de «los cuentitos» que contaban Marx y Lenin «para ‘conquistar al proletariado'». La prueba es que cuando Marx se propuso precisar el concepto de clase social, se embarcó en la tarea (los llamados «manuscritos etnológicos») de ubicar ese concepto (y otros, como el de explotación) en una perspectiva antropológica mucho más exigente, mucho más concreta (que es el terreno propio de la verdad y de la práctica). El tema que hoy llamamos ecológico, como lo muestras, estaba presente en Marx, pero el concepto no podía formarse a ese nivel de exigencia mientras no existieran las «premisas» materiales e intelectuales que por aquel entonces aún eran muy incipientes. La distancia histórica y social que va desde la máquina de vapor y el libro de Darwin hasta la «limpia y segura» bomba de Hiroshima y los transgénicos no se puede saltar así como así (ni tampoco descifrarla en el puño y tinta de Marx más allá del señalamiento que hace de la tendencia que está registrada explícitamente en la letra impresa).

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     Javierv

     27/05/2011 at 01:10
   • Hola Javierv y Maju.

     Coincido con vos Javierv en que «el concepto (de ecología) no podía formarse a ese nivel de exigencia mientras no existieran las ‘premisas’ materiales e intelectuales que por aquel entonces aún eran muy incipientes». No era un tema de la época y aún así Marx en unas pocas notas dejó deslumbrar la cuestión del «agotamiento» de los recursos naturales, pero no lo desarrolló porque no estaban dadas las premisas materiales.

     Con lo de los «cuentitos» doy cuenta, precisamente, de que el discurso «ecologista» encierra una falsa disyuntiva, donde se nos presenta un futuro distópico si no se cambia el «curso» de la historia (Marx y Bakunin presentaron en sus textos de propaganda política un futuro comunista “eutópico”: en ese sentido, también contaron historias fabulosas, “cuentitos”).

     En primer lugar, el argumento de que vamos a una “destrucción inevitable del Planeta si no se cambia el curso de la historia” es ahistórico, precisamente: como el futuro no existe (sólo “conocemos” el pasado y el presente, ¡y con gran esfuerzo!), por definición, todo queda en el terreno del relato, del «cuento». Y en segundo lugar, la historia demuestra que siempre hubo «desastres ecológicos» y que siempre se evolucionó a pesar de esos desastres o de la “destrucción irracional de la naturaleza”. Hubo desastres ecológicos por causas naturales (glaciación, por ej) y por causas humanas (en el medioevo europeo los campesinos destruyeron muchas tierras productivas, no utilizando por momentos -y utilizándola mal en otros- la técnica del barbecho, por ej) a lo largo de toda la historia del Planeta y de la Humanidad. Siempre se “destruye” la naturaleza, por definición. Y la historia del capitalismo en particular es la historia de la “destrucción” de la naturaleza: el capitalismo es “destrucción creativa” (Schumpeter dixit). Claro que Schumpeter no dijo que es “inherente” al capitalismo que así lo sea (lo dijo Marx). En el capitalismo se “progresa” gracias al constante avance de las fuerzas productivas. A esa objetividad, por más buena “voluntad” que le pongamos, no la podremos doblar o “derrotar”, salvo que el capitalismo como formación económico-social de paso a una dictadura revolucionaria del proletariado, pero ni siquiera así podremos asegurar un “cuidado” de los recursos naturales: la historia de la Unión Soviética así lo demuestra, a mi modesto entender (hubo desastres ecológicos durante el período de “dictadura revolucionaria del proletariado” y también durante la égida del estalinismo y el posestalinismo, es decir, cuando ya no había “Estado obrero revolucionario”).

     Es gracias a la lógica del capital que la técnica avanza, no por la buena voluntad de los administradores del Capital y su Estado. Y, así, de paso, a veces, se crean “energías más limpias”. Va un ejemplo: a fines del siglo XIX y comienzos del XX el caballo era una fuerza productiva fundamental: hacía mover a las máquinas productoras de mercancías, trasladaba a la policía, a los bomberos y a los enfermos. Una fuerza productiva imprescindible para la estructura y la superestructura capitalista, ¿verdad? Pues bien, la mierda y los gases (eructos, pedos) de los equinos dañaban la capa de ozono porque emiten metano. Además implicaba un problema “sanitario” para la población: la mierda se acumulaba en las aceras y además de hedor atraía a ratas y alimañas, y éstas, en contacto con humanos, podían transmitirles enfermedades. La solución al problema de la higiene “ambiental” (para los hombres y para el Planeta) vino de la mano de la lógica del capital, gracias al avance de las fuerzas productivas: el auto reemplazó al caballo: el auto genera menos gases contaminantes que los pedos y la mierda de los animales concentrados en la urbe, además de que sirvió para seguir reproduciendo las relaciones de producción capitalistas. Es sólo un ejemplo, muy elocuente, pero la Historia tiene millones de ejemplos más o menos ilustrativos.
     En el capitalismo, las continuas “crisis de sobreproducción”, una vez superadas, implican un avance de las fuerzas productivas: de hecho se sale de la “crisis” gracias al avance de las fuerzas productivas. Al menos yo, como marxiano, acuerdo con esta explicación, explicación remarcada por el mismo Rolando Astarita en un trabajo de crítica a la “actualización” del programa de transición que había escrito el trotskysta argentino Nahuel Moreno.

     En síntesis, SIEMPRE se destruyó a la naturaleza y SIEMPRE se evolucionó. ¿Por qué voy a comprar AHORA el discurso distópico de algunos “marxistas ecologistas”, por ejemplo? De la historia no saco ningún elemento que me lleve a suscribir a ningún tipo de fatalismo.

     Maju, decís: “la lógica del Capital que oculta los costes ecológicos (deuda que pagarán los humanos del futuro de una forma u otra, pero no el capitalista hoy y ahora) de hecho retrasa la implantación de energías limpias porque el petróleo es más ‘económico’ y porque la energía nuclear es crucial para construir armas de destrucción masiva (y porque las energías descentralizadas son más difíciles de explotar por grandes empresas). La lógica del capital también incita consumo irracional y transportes innecesarios que despilfarran inevitablemente energía”. Y Javierv, decís: “La distancia histórica y social que va desde la máquina de vapor y el libro de Darwin hasta la ‘limpia y segura’ bomba de Hiroshima y los transgénicos no se puede saltar así como así”.
     Les respondo con la “lógica del capital”. Pero quisiera que tengan presente en cuenta algo fundamental: hay que distinguir entre “invención” e “innovación”. Hay un montón de inventos que aún el capitalismo no puso en práctica, precisamente porque mientras pueda seguir obteniendo ganancias de una innovación ya probada (petróleo, por caso), lo seguirá haciendo. Sin embargo, la energía nuclear está usándose cada vez más, y es una energía “limpia” comparada con el petróleo. Y las continuas convenciones sobre “cambio climático” auspiciadas por el Centro de todos los Estados burgueses (la ONU), también dan cuenta de que hay que aplicar “innovaciones” que redunden en un “cuidado” del medio ambiente, “cuidado” que está motivado en el “cuidado” de las ganancias, por supuesto.
     Respecto de los “transgénicos”, ¿qué problema hay? El humano se adapta a las condiciones socioambientales y come alimentos basura, sí. Pero esos “alimentos basura” son necesarios para vivir en el capitalismo (así nos acostumbramos y “vivimos”).
     La energía atómica se utilizó con fines burgueses (bomba sobre Hiroshima), sin embargo la energía atómica es un avance de las fuerzas productivas. Y aquí introduzco el tópico “utilización de la fuerza productiva según las relaciones de producción”. Y volvemos a la historia: Lenin aplicó el método “taylorista” a los procesos de trabajo; en un caso (Estados Unidos) sirvió para perpetuar el capitalismo, en el caso ruso sirvió para rearmar el aparato productivo y hacer avanzar las fuerzas productivas bajo otra dirección de clase.
     Tenemos entonces que una cosa es la invención y otra la innovación (una fuerza es “productiva” cuando se aplica a la producción, precisamente, cuando “innova”); y que una misma fuerza productiva puede aplicarse bajo relaciones de producción diferentes. Puede que mi explicación sea “esquemática”, pero la historia, como proceso estructural, es “esquemática”…

     En definitiva, camaradas, en vuestros discursos veo mucha “ficción” y poca “realidad”. Pero a veces hasta la ficción ya nos contó en clave “futurista” lo que vivimos ahora, en tiempo presente; en este sentido, para reflexionar sobre la falsa dicotomía “natural/artificial” y “destrucción/cuidado” de la naturaleza, les trasunto esta linda cita extraída de la novela de ciencia ficción “Mercaderes del espacio” de Pohl y Kornbluth publicada a comienzos de la década de 1950:

     “Los conservacionistas eran víctimas propiciatorias, esos fanáticos de mirada fiera que pretendían que la civilización moderna estaba en cierta medida expoliando nuestro planeta. Eran una gente absurda. La ciencia siempre va un paso por delante de la falta de recursos naturales. Después de todo, cuando la carne auténtica comenzó a escasear nosotros ya teníamos las sojaburguesas preparadas. Cuando comenzó a faltar el petróleo, la técnica descubrió el Cadillac a pedales. Yo había considerado una vez las ideas de los conservacionistas y todos los argumentos se reducían a una sola cosa: la forma correcta de vivir es la de la Naturaleza. Eso es una tontería. Si la naturaleza pretendiera que comiéramos vegetales frescos, no nos habría dado la niacina o el ácido ascórbico.”

     Saludos fraternales,
     Fernando.

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     Fernando

     27/05/2011 at 12:33
   • Fernando: está claro que no te enteras. El metano no destruye la capa de ozono (provoca calentamiento climático pero sólo en cantidades como la producidas por las granjas industriales y explotaciones gaso-petroleras modernas) y la energía nuclear es de todo menos «limpia».

     La energía más guarra que te puedas echar a la cara, el carbón por ejemplo, es más limpia que la nuclear: los efectos del carbón (hollín, calentamiento climático…) se diluyen eventualmente, la radiactividad es eterna, al menos a escalas humanas. Nadie jamás podrá vivir de nuevo en la zona de Chernobyl (ni en la mitad norte de Japón) sin secuelas muy graves, el peligro de Chernobyl y Fukushima nunca desaparecerá: uno tras otro construiremos sarcófagos, quizá al coste de muchas vidas sólo para contener esos monstruos. No sabemos que hacer con los residuos nucleares: también son para siempre.

     La energía nuclear es además inviable (más inviable aún) a las escalas que se quiere hace creer que se puede usar: para satisfacer al consumo energético actual, requeriría la construcción y desmantelamiento de un reactor diario, el uranio existente duraría unos pocos años a ese nivel de consumo… y habría un Fukushima cada mes.

     No «se evoluciona» de forma meramente ciega: elegimos y a veces elegimos mal. Ahora, y hace medio siglo también, hay que elegir renovables – porque es lo único que puede funcionar, y hay que elegir reducir el consumo, sobre todo (por supuesto) allí donde es claramente excesivo. Reducir el consumo supone reducir la producción y las jornadas de trabajo – cosas que el Capitalismo no puede hacer (otra razón más para el Comunismo ya): el Capitalismo necesita más y más consumo, más y más producción creciendo exponencialmente hasta el infinito.

     El infinito no existe. Estamos en un límite, en una discontinuidad de la ecuación. Estamos en un momento o período revolucionario, donde el pasado se muestra impotente para hacer nada más que un último saqueo desesperado (qué poca imaginación tienen estos explotadores: ni reciclarse a tiempo saben!).

     «En el capitalismo se “progresa” gracias al constante avance de las fuerzas productivas»…

     Esta es otra de las cosas que Marx sólo pilló a medias: toda producción es destrucción, ningún materialista que se precie se puede saltar a la torera las leyes de la física: la energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma. Cuando hablamos de «producción» hablamos sólo de transformación (con un coste energético y ambiental), de utilización (consumo)… Nunca se produce nada, sólo se da forma, se manipula, se usa. La riqueza nunca crece de forma absoluta, sólo relativa (algunos son provisionalmente más ricos pero la riqueza absoluta del planeta es la misma).

     Y lo que sí podemos hacer y hacemos en nuestra ciega arrogancia depredadora es matar a la gallina de los huevos de oro (la Naturaleza o partes importantes de ella). Por ejemplo a base de «producir» pescado estamos exterminando los peces e incluso los ecosistemas marinos. El productivismo es destrucción, cada vez más intensa y cada vez más a corto plazo.

     Es cierto que el Planeta no va a ser destruido (probablemente no) pero la especie humana y la Naturaleza tal y como la conocemos sí. Estamos produciendo una extinción masiva y nosotros mismos nos extinguiremos si no la paramos rápidamente. Es muy triste y entiendo que queramos mirar a otra parte pero esa actitud que tienes es irresponsable y suicida, no es aceptable desde la perspectiva de la supervivencia de la especie, no es racional.

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     Maju

     27/05/2011 at 13:53
   • Maju, eso de que «estamos en el límite» es simplemente una opinión tuya y de unos cuantos ecologistas.
     Decís: «No ‘se evoluciona’ de forma meramente ciega: elegimos y a veces elegimos mal»; «lo que sí podemos hacer y hacemos en nuestra ciega arrogancia depredadora es matar a la gallina de los huevos de oro (la Naturaleza o partes importantes de ella)»; “estamos produciendo una extinción masiva”. Constantemente apelas a un «nosotros» que no me incluye, no me interpela. En ese «nosotros» no me incluyo yo ni ningún proletario, ya que no tenemos poder de decisión sobre la producción: la burguesía como clase social tiene la dirección de esos asuntos en el capitalismo. Y tampoco podemos «decidir» sobre el consumo: «elijo» casi coercitivamente comer el pollo de granja industrial porque no tengo el dinero suficiente para comprar el pollo criado en una granja «orgánica», por ejemplo; o elijo consumir la energía eléctrica que se genera “destruyendo el planeta” que me llega a mi casa por la red de conexión eléctrica urbana, obligatoria para todos los ciudadanos; es decir, así como estoy obligado a vender mi fuerza de trabajo en el mercado para que me exploten si no quiero perecer, también estoy obligado a comprar pollos pichicateados con hormonas o a consumir electricidad generada de manera no “ecológica”.
     Nuevamente: es la dinámica OBJETIVA del capital la que lleva a «destruir» la naturaleza; ni siquiera los burgueses, a título individual, por más conscientes que sean, pueden «elegir» usar una “energía limpia”.
     Y seguís pedaleando en la “ficción”, idealísticamente. Sí, cuando como un pescado es porque mataron a cardúmenes de peces en el momento en que el pececito fue convertido en el pescadito que yo consumo feliz, qué le vamos a hacer: vivo en una ciudad y no dispongo de una cañita de pescar y tampoco de un río que me provea alimento “sano” (vivo en Buenos Aires: el Río de la Plata está tan contaminado que algunos peces tienen tres ojos…).

     Fraternalmente,
     Fernando.

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     Fernando

     27/05/2011 at 19:10
   • Te equivocas: no es ni «una opinión» ni algo que sólo sostenemos cuatro y un tambor. Es el problema central de la humanidad bajo el Capitalismo, sobre todo es gravísimo desde las últimas décadas del siglo XX y se va a tener que resolver con un cambio de paradigma en el s. XXI, muy posiblemente en su primera mitad.

     No somos independientes de la Tierra: sin la Tierra no somos nada.

     «Constantemente apelas a un “nosotros” que no me incluye, no me interpela. En ese “nosotros” no me incluyo yo ni ningún proletario, ya que no tenemos poder de decisión sobre la producción»…

     Tenemos todo el poder de decisión: sólo hay que tomarlo. En eso consiste: en dejar de lloriquear, darle la patada a los parásitos capitalistas (sin contemplaciones) y tomar el poder de nuestros propios asuntos que son todos los que atañen a la Humanidad.

     El poder de los capitalistas es únicamente que, mediante trucos de magia baratos (contabilidad, dinero) y coerciones (mercenarios armados), se han apropiado de la dirección de la Clase Obrera. En el momento en que la Clase Obrera sea capaz de gestionarse a sí misma, el poder Capitalista se colapsa. Como vimos en Francia el año pasado, una huelga general de un mes colapsa un país: el poder de la Clase Trabajadora es prácticamente total, sólo hay que organizarlo de forma democrática, al margen del Capital: ese es el reto.

     «… a burguesía como clase social tiene la dirección de esos asuntos en el capitalismo».

     No lo van a solucionar: ni saben ni pueden ni quieren. No cuentes con «los amos» para resolver problemas que son fundamentales de su sistema depredador. Sólo si la Clase Obrera toma el poder entonces se puede plantear la economía de otra manera: una que responda de verdad a los intereses de la Especie (= Clase Obrera).

     «Y tampoco podemos “decidir” sobre el consumo»…

     No mientras no tengamos el poder sobre la producción o la economía en general.

     «… es la dinámica OBJETIVA del capital la que lleva a “destruir” la naturaleza; ni siquiera los burgueses, a título individual, por más conscientes que sean, pueden “elegir” usar una “energía limpia”».

     Por eso mismo es que hay que deponer el régimen Capitalista. Y urge: hay que hacerlo YA!

     Porque igual podemos aguantar de mala manera la opresión y explotación una y otra generación más como hicieron nuestros antecesores… pero no podemos aguantar la extinción o la creación de condiciones extremadamente inviables que nos coloquen a un paso de la extinción. Es un límite de la explotación que es humano pero indirectamente: a través de la explotación del Planeta se crea una situación insostenible para el ser humano (= Clase Obrera).

     Por eso no nos queda otra que derrocar al régimen económico-político capitalista: para salvarnos como especie.

     «qué le vamos a hacer»…

     La Revolución: eso es lo que vamos a hacer, o eso o enfrentarnos a una situación sin precedentes, muchísimo peor que la Peste Negra a nivel global. Una vez que tomemos el poder político-económico, entonces podemos tomar decisiones que nos sirvan, no ya más como individuos aislados e impotentes sino como Clase Revolucionaria Poderosa, como Humanidad finalmente constituida.

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     Maju

     29/05/2011 at 05:32
2. Muy claro. Los austríacos llegan a decir que los empresarios les otorgan un crédito a los trabajadores, pagándoles antes (!) de que éstos empiecen a elaborar el producto… se ve que el mundo del trabajo no les es muy familiar. Como no los conozco mucho, cada tanto me llevo grandes sorpresas con las barbaridades que son capaces de decir.

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   Ezequiel

   25/05/2011 at 17:37
   • No es «antes de que empiecen a elaborar el producto», sino antes de que el producto esté terminado. El argumento austríaco es que el obrero no podría esperar a que se vendieran los lápices que salen de la fábrica para cobrar, lo cual es cierto.
     Desde ya, se legitima bajo el rótulo de «preferencias temporales» lo que no es más que una desigualdad inicial de recursos. Es obvio que el obrero no puede esperar hasta que el producto esté terminado, porque está desprovisto de fondos con los que sustentarse.

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     santiago

     05/06/2011 at 17:12
   • Gracias por la aclaración. Después de un tiempo he visto un poco más sobre este tema. Sin embargo, parece que los austríacos dicen que el trabajador tiene la libertad de esperar hasta que termine el ciclo productivo para cobrar y que así se les remuneraría sin la quita de interés, y que deciden no hacerlo porque son haraganes o algo por el estilo.
     Del mismo modo dicen que los trabajadores «son muy libres» de organizarse por su cuenta en cooperativas y así hacerse con la totalidad de la ganancia.
     Al menos con estas ideas me he encontrado, pero puede que sea alguna rama especialmente obtusa del «austriquismo».
     Saludos.

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     Ezequiel

     23/08/2011 at 15:52
3. Marx suele ser muy preciso a la hora de definir las categorías que utiliza, hasta donde pueden ser definidas de forma precisa. Eso hace, por ejemplo, con la tasa de explotación. Pero aquí, el concepto de explotación está implícito. Hacerlo explícito es muy importante, pero me temo que no resulta tan sencillo, porque implica toda una concepción antropológica (de la historia, de la sociedad, de la relación con el resto de la naturaleza) que está necesariamente presupuesta en toda economía política pero que la rebasa con mucho.

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   Javierv

   25/05/2011 at 19:55
4. El argumento me quedó clarito desde que lo vi en su página web. El probleme que veo no es rebatirlo sino constatar cómo, siendo la explotación un fenómeno central de la economía capitalista, la sociedad contemporánea, desde distintas instancias, le pasa por el lado, lo obvia, lo subestima o lo relativiza. Así de poderosos son los mecanismos legitimadores del capitalismo al nivel del conjunto de la sociedad, y así de débiles son las propuestas para superarlo.

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   mario

   25/05/2011 at 21:49
5. […] mayo 26th, 2011 § Dejar un comentario En tiempos en que mucha gente (incluidos intelectuales de izquierda y dirigentes sindicales) se empeña en “dar las gracias” al gobierno por tal o cual concesión, y en que otra mucha gente nos llena de promesas electorales, es conveniente subrayar que la sociedad capitalista es una sociedad asentada en la explotación. Esto significa, entre otras cosas, que lo que reciben los trabajadores como salario no es más que una parte del producido por ellos … Read More […]

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   Argumento sencillo sobre la explotación (via Rolando Astarita [Blog]) « radiozaragüelle

   26/05/2011 at 17:25
6. Vamos, Fernando, ¿qué realidad puede tener «lo objetivo» sin relación con «lo subjetivo»? Parece que te ves obligado a decir, objetivamente, lo que subjetivamente no quieres decir (al menos eso creo). ¿O es que quieres decir: «pobrecitos humanos; seamos burgueses o seamos proletarios, no podemos elegir»? ¿Quieres decir que «la lógica del capitalismo» anula la lucha de clases? ¿O que se puede hablar de lucha de clases sin involucrar a la vez la objetividad y la subjetividad? ¿Y que Marx se equivocó en la primera tesis sobre Feuerbach al reclamarle al materialismo anterior el no incorporar el lado subjetivo de la actividad humana? ¿Cayó en el idealismo? Pareciera que tratas a la lucha de clases como uno de esos «cuentitos de Marx y Lenin». La crítica de Marx a la economía política supone tesis antropológicas que, si se omiten, se entrega uno al economicismo, el que por hacer esa abstracción se vuelve un idealismo con palabras e ideas tomadas del materialismo.

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   Javierv

   27/05/2011 at 21:47
   • Javierv, te respondo con este Marx “marxista”:
     “(…) en la producción social de su vida, los hombres contraen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción, que corresponden a una determinada fase de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes, o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas. Y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica, se revoluciona, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas revoluciones, hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra, las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de revolución por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.” (Prólogo de la Contribución a la crítica de la economía política).

     Con las precedentes palabras prestadas, creo haber respondido todas tus preguntas en torno a lo “objetivo¬/subjetivo”, pero hago explícita una de ellas: “¿Quieres decir que ‘la lógica del capitalismo’ anula la lucha de clases?”. Respondo: no, la lógica del capital -objetiva, estructural- no anula la lucha de clases. Y mi respuesta está basada en la hermosa cita de Carlos Marx con la que te respondí: la lucha de clases abierta (lo “subjetivo”) estalla una vez manifestada la contradicción FF.PP/RR.PP (lo “objetivo”). El resultado de la lucha de clases definirá el resultado de la revolución, el cambio o no de las relaciones de producción. Sin que estallen esas contradicciones objetivas, materiales, que “determinan la conciencia” de los hombres, no estarían dadas las condiciones para que se despliegue la lucha de clases ya no larvada sino abierta. Sencillo, ¿no?

     Como estamos “polemizando”, uno extrema las posiciones sin tener en cuenta los matices; aclarado esto, en tono “polémico”, digo: el Marx científico (excluyo los textos propagandísticos dirigidos al proletariado, como el “Manifiesto Comunista”, ya que extremaba las posiciones subjetivistas precisamente por su carácter polémico) concibe la historia como un proceso sin sujetos ni fines. Marx no es “subjetivista” como pretendieron y pretenden algunos “revolucionarios” que se pretenden/ieron “marxistas” y que tan tristes consecuencias “objetivas” nos trajeron. Es mi “pasiva” y “esquemática”, pero humilde, visión de la “realidad” pasada y presente.

     Fraternalmente,
     Fernando.

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     Fernando

     28/05/2011 at 14:21
   • No Fernando, con esa cita de Marx (espero que no acabemos transcribiendo sus obras completas) no respondiste ninguna de mis preguntas, precisamente porque mi cuestionamiento consiste en que traduzcas a Marx en términos de «lo objetivo» y de «lo subjetivo» cuando él está hablando de otra cosa. Por lo demás, nadie, que yo sepa, ha puesto en duda que los hombres contraen relaciones que son independientes de su voluntad. Lo que discutíamos era tu afirmación de que la voluntad no tiene nada que ver en cómo se desarrollan esas relaciones, y que no existen otras relaciones, que sí se contraen voluntariamente, que pueden afectar decisivamente al desarrollo de aquellas. Das Kapital está lleno de afirmaciones sobre los fines de los capitalistas y de los proletarios, sin los cuales no funciona ni el proceso de acumulación ni el proceso de trabajo. No es el Marx «premarxista» (según el cuento estructuralista) el que sostiene que la verdad es concreta, síntesis tanto de las determinaciones generales como de las particulares y de las singulares. Ergo, para él la verdad histórica no puede ser la verdad de «un proceso sin sujetos ni fines». Esto último, además, sería un retroceso de Marx respecto a Hegel (incluso respecto a Kant). No en balde Marx consideró importante corregir en este punto al comentador del método empleado en Das Kapital. Los estructuralistas le temen a la dialéctica: no es «científica», dicen, pero le temen porque es revolucionaria.

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     Javierv

     29/05/2011 at 21:49
7. hola. es muy claro el ejemplo y el ocultamiento de la explotación dentro del capitalismo. mi comentario es un poco sobre otra cosa, y más que un comentario es un pedido. me gustaría, si podés y te interesa, escuchar tu opinión, o la crítica desde el marxismo a los casos límites del capitalismo, como noruega en su mejor momento. seguramente hay explotación ahí pero me gustaría saber en qué medida ya que también hay una redistribución muy grande. se lo critica de la misma manera que a los demás? nada, simplemente me gustaría leer la crítica desde el marxismo a un capitalismo como el de noruega. si tenés algún dato sobre el grado de explotación, de enriquecimiento, de concentración o no, etc. muchas gracias!

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   ceci

   30/05/2011 at 09:45
   • No estudié la economía de Noruega, ni conozco trabajos sobre el asunto.

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     rolandoastarita

     31/05/2011 at 08:47
   • Adhiero al pedido de Ceci. En el imaginario reformista Noruega suele aparecer como un caso en el que, dentro del marco de un modo de producción capitalista, la intervención estatal logra atenuar las peores tendencias del capital librado a su propia dinámica al punto de tener aparentemente los niveles de desigualdad más bajos del planeta combinados con la productividad por obrero más alta. Es decir, hay propiedad privada y por tanto explotación pero el conjunto de la población gozaría de gran bienestar, pese a que, como en todo país capitalista, el trabajador no reciba el total de lo que produce. Coincido con Ceci en querer saber si las cosas son tan así como las pintan y, en tal caso, cómo se critica o enfoca esto desde el marxismo: si todos los países lograran un funcionamiento como el que supuestamente presenta Noruega, la lucha por el socialismo pasaría por una cuestión de preferencias morales (en base a valores como igualdad completa) pero no por una cuestión de necesidad de cambiar un sistema obsceno por otro justo?

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     Aníbal

     31/05/2011 at 22:30
   • qué lástima! a mí realmente me gustaría escuchar tu opinión sobre esos casos límite. pero quizás se podría hacer alguna reflexión, aunque sea más teórica, sobre la cuestión de cómo se critica a esos países capitalistas mucho más distributivos. no sé, pero si no te dan ganas, no hay problema.

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     ceci

     03/06/2011 at 19:59
   • No es que no me den ganas, es que no sé. Podría decir alguna generalidad, por ejemplo que en estos países también hay explotación. Pero lo importante sería explicar el porqué de las diferencias con otros capitalismos. Por ejemplo, según tengo entendido, en Canadá las diferencias de ingresos son mucho menores que en EEUU. ¿Por qué? No tengo respuesta. En principio esta diferencia no veo que se pueda atribuir a una mayor actividad del movimiento obrero en Canadá; o a un punto de partida histórico muy distinto del que existía en EEUU (reparto de la tierra; en América Latina una explicación tradicional de las grandes diferencias de riqueza e ingresos hace referencia a la concentración de la propiedad de la tierra). En definitiva, no sé y es algo que debería estudiarse. Lo mismo podría aplicarse a países como Suecia, Noruega. ¿Por qué las diferencias de ingresos o riquezas son menores que en Francia, por ejemplo? Francia tuvo una larga tradición de sindicalismo combativo; por lo menos, a un nivel similar al de Suecia o Noruega. No tengo respuestas.
     Por otra parte, está también el tema de cuál es la dinámica actual. En Suecia, por caso, parecería que se está desmantelando mucho del viejo «estado de bienestar». Pero también sobre estas cuestiones necesito conocer más. El problema es que estoy desbordado de tareas, y no puedo dedicarle el tiempo que merece el asunto, por lo menos por ahora. Tal vez tu pregunta despierte el interés de alguien por indagar y estudiar el tema.

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     rolandoastarita

     04/06/2011 at 09:35
   • Yo diría que una característica común es que todos estos estados tienen una democracia burguesa más perfeccionada, inclusive un gran sentido cívico de pertenencia y responsabilidad bidireccional en relación con la sociedad/estado. Podríamos decir incluso que en estas sociedades el capitalismo no es tanto un fenómeno dominante (en el sentido de dirección político-social) como una circunstancia, un accidente histórico.

     Yo creo que esto se da en muchas sociedades pequeño-burguesas, donde lo pequeño-burgués ciudadano (tipo vasco, suizo, escandinavo) se opone a la noción de capitalista oligárquico (tipo británico, alemán, estadounidense). Para mí es un tema de matices, si bien matices muy interesantes, en cómo la clase burguesa está formada: si está dominada por clases medias con transición gradual hacia la clase obrera o por clases altas con transición más abrupta hacia las clases trabajadoras.

     Además otra característica que comparten todos estas sociedades «de clase media socialdemócrata» es que son países pequeños que pueden jugar roles algo especializados en el capitalismo global.

     Digo todo esto desde un análisis muy superficial pero con cierto convencimiento.

     De todas formas lo que dice Rolando de que la socialdemocracia «del bienestar» está siendo desmontada en todas partes, especialmente Escandinavia, es muy cierto. No pensemos que es algo que aún existe como proyecto intermedio, como pudo ser la Suecia de Olof Palme, entre la OTAN y la URSS (o en reverso la Yugoslavia de Tito, un modelo muy interesante), sino más bien un mito residual que está siendo desmantelado tan rápido como las oligarquías creen que pueden hacerlo.

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     Maju

     04/06/2011 at 11:28
8. Compañero Astarita, parece que están todos de acuerdo en hablar de explotación. Hay un columnista de La Nación que publicó la siguiente nota: http://blogs.lanacion.com.ar/ciencia-maldita/la-ilusion-y-el-desencanto/carlos-marx-y-los-salarios-de-cristina/
   Qué opina sobre el articulo?
   Soy un lector de su blog de primera hora, es la primera vez que comento. Solo felicitarlo por este imprescindible espacio.
   Saludos comunistas.
   J.A.

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   Jorge Altavista

   31/05/2011 at 21:57
   • Desde el punto de vista de las categorías, el artículo tiene una buena aproximación. De todas maneras hay que remarcar que es una aproximación, debido a que la tasa de plusvalía no puede calcularse tomando como referencia la masa salarial, directamente. Esto por varias razones, entre ellas, porque muchos asalariados son explotados, pero no generan plusvalía (realizan tareas improductivas y son pagados con plusvalía); también porque los «salarios» de gerentes y directores de empresas (incluidos los gerentes estatales) constituyen en realidad plusvalía. Pero hechas estas salvedades, el artículo parece ofrecer una buena aproximación al tema.
     Por otra parte, me suscita la siguiente reflexión: cuando se trata de analizar la distribución del ingreso, la economía neoclásica es inútil, y lo peor, mistificadora. Es que si a los factores de producción se les paga según su productividad marginal, la distribución se resuelve en un problema de precios, y no hay manera de cuestionar algo. Por supuesto, tampoco se puede analizar lo que está ocurriendo en el capitalismo contemporáneo, el aumento de la polarización social. En este respecto es significativo que Lucas Llach haya recurrido a la teoría de Marx para abordar el problema. Pero en su libro Macroeconomía argentina, escrito junto a Miguel Braun, aborda la cuestión desde un punto de vista exclusivamente neoclásico. El libro está pensado como texto para estudiantes. En el capítulo 6, dedicado al mercado de trabajo, el enfoque es neoclásico (la demanda de trabajo determinada por la productividad marginal, etc.). Ni siquiera se menciona la teoría de Marx. Subrayo, se presenta una teoría que es completamente inútil para analizar lo que sucede en la realidad de las economías capitalistas.

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     rolandoastarita

     01/06/2011 at 09:57
9. Me quito el sombrero, es un artículo muy simple pero a la vez muy explicativo y esclarecedor para todo aquel crítico con el marxismo, yo he intentado escribir textos que empleasen menos la explicación teórica de la plusvalía poniendo ejemplos concretos pero ni de lejos llego a una sencillez y claridad como la de este texto, échales un ojo a los míos a ver que te parece, enlazo esta entrada a mi blog!

   Mis artículos:
   – http://ensayosocialista.blogspot.com/2011/09/la-vigencia-de-la-lucha-de-clases.html
   – http://ensayosocialista.blogspot.com/2011/09/contra-la-ilusion-de-la-clase-media.html

   ¡Salud!

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   Jacobo Bello

   01/10/2011 at 19:04
   • Leí tu artículo. Me interesa mucho el tema de cómo escribir textos sencillos, para la gente que no está entrenada en estas cuestiones. Tal vez en tu artículo sobre la ilusión de la clase media, al comienzo hay ejemplos y citas de casos históricos (ejemplo, hablar del keynesianismo) que pueden hacer más difícil la lectura.

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     rolandoastarita

     02/10/2011 at 18:24
10. Descubrir una buena técnica para redactar cosas elaboradas de una manera sencilla y que se entienda a la primera con una lectura rápida y corta es un gran reto para los divulgadores y por desgracia para algunos y suerte para otros no es fácil pero a la vez necesario y eso es un gran problema para nosotros.

    El tema de Keynes no lo vi como un problema pero ya creó bastantes cuando pasé por ahí el texto, mucha gente no conoce ni a Kayenes lo cual me sorprendió, la verdad, estoy echando bastante mano de tu texto para hacer entender la realidad del capitalismo, tenemos que contratar licenciados en filología, que siempre sabrán expresarse mejor, yo es que soy de filosofía y se puede decir que generalmente sólo sabemos complicar cada vez más las cosas XD

    Saludos! ¿Algo que objetar con respecto a mis textos?

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    Jacobo Bello

    02/10/2011 at 19:32
    • No tengo ninguna objeción a los textos. Simplemente apuntaba que cosas que a nosotros nos parecen sencillas porque las discutimos casi a diario (el caso de Keynes, etc.) para el que las aborda por primera vez se le puede hacer más difícil. No sé si conoces un texto en el que quise exponer de manera sencilla qué es el capitalismo. Está en mi página web, en Artículos publicados, y lleva por título «Cómo funciona el capitalismo». Este texto fue editado aquí por movimientos sociales y grupos, también por gente de Empleados de Comercio de la ciudad de Rosario, y me dicen que funcionó bastante bien.

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      rolandoastarita

      03/10/2011 at 11:59
11. Rolando: finalizás este tu «argumento sencillo sobre la explotación» de una forma bastante curiosa, aunque previsible (personalmente todo el escrito me resulta un poco decepcionante, al menos en comparación con otros artículos tuyos con una dosis mayor de buena voluntad científica).

    Lo que hacés es sacar de contexto, sin refutar nada, una supuesta respuesta neoclásica a tu presunta comprobación marxista de la explotación por analogía, para inmediatamente responderle a tu interlocutor imaginario (un marginalista marshalliano pareciera, aunque da igual cual sea) que, por mucho que hable, le faltará responder la «pregunta clave».
    Y la pregunta clave sería la siguiente: «Si no hay explotación en la sociedad capitalista, ¿qué diferencia de fondo se establece entre la situación A y B descritas? Éste es el problema a resolver por quienes impugnan la teoría de la explotación de Marx.»

    No parece un problema muy difícil de resolver en cuanto todo el poder persuasivo de tu argumentación se sostiene sobre dos afirmaciones implícitas y lo suficientemente bien encubiertas para no tener que ser fundamentadas: 1) el rol social, que lleva a los empleadores de mano de obra a ser tales, es inseparable de la creación de privaciones o coerciones sociales por las cuales se depende del mismo; 2) nadie que pueda subsistir por sus propios medios tendría motivos contractuales que lo llevaran a trabajar para alguien más; o bien: si todos los «explotados» dejaran de serlo simultáneamente, recuperando los medios de producción, se beneficiarían más y/o trabajarían menos.
    (Es curioso que este parasitismo cumpliera una función histórica necesaria para desarrollar las fuerzas productivas que harán realmente felices a las generaciones del futuro comunista; parece que un mundo sin explotados no podría haberlo hecho. Para ser justos hay que decir que los explotadores reciben menos que el equivalente por su función irreemplazable en la construcción de una emancipación fructífera para los tataranietos de los explotados: ¡sin ellos la rueda de la historia no giraría, la humanidad se quedaría sin futuro, nos habríamos estancado en la vegetativa vida de un comunismo primitivo sin final, y la clase obrera nunca llegaría al paraíso!)

    Pero antes de contestarte nada habría que mejor preguntar: si acaso alguien logra responder a tu pregunta y demostrar que hay una diferencia de fondo entre la situación A y B descritas, en favor del orden B por ser no-explotador ¿no pasaría a transformarse en un ideólogo del orden B, del orden capitalista?

    Voy a ser más preciso: ¿en qué se diferenciaría una defensa «ideológica» de una defensa «científica» del capitalismo? Si defender el capitalismo es ya hacer «ideología» en términos marxistas, no hay forma de que se te conteste o pruebe nada: lo que se te diga no va a ser otra cosa que una suma de indiferenciables engaños elaborados por los explotadores para evitar una revolución supuestamente liberadora. ¿O hay otra opción?
    En fin, que si no la hay, tu pedido casi podría traducirse así: «¿pueden los apologistas de la explotación burguesa demostrar que hay alguna diferencia sustancial entre la explotación feudal y la explotación burguesa?».
    Medio que no dan muchas ganas de intentarlo ¿no?

    Pero si acaso estás abierto a la posibilidad de una refutación, entonces el concepto de ideología que Marx inventó para estigmatizar una forma de pensar por la supuesta «pertenencia de clase» de la misma («Mas, dejemos aquí las objeciones hechas por la burguesía al comunismo»), cae por el suelo y se vuelve innecesario: si tenés razón, podés probar la explotación, y entonces tal vez quien defiende al capitalismo se equivoca o es falaz (por la razón que fuere: no importa, no se puede conocer por lo argumentado), y si quien defiende el capitalismo tiene razón, podrá probar que no hay explotación, y entonces tal vez quien defiende al socialismo se equivoca o es falaz (por la razón que fuere: no importa, no se puede conocer por lo argumentado).
    Y los argumentos de uno u otro que parecen refutar a los contrarios, quizá mañana sean refutados a su vez. El marxismo no tiene por qué tener la última palabra sólo por la aparente evidencia superficial de este tipo de «demostraciones» que ya casi resultan tramposas (pero más convincentes que las abstrusas demostraciones del Das Kapital).

    Bueno, dicho esto, me parece que existen personas que demuestran que, ni la naturaleza del feudalismo, ni la naturaleza del capitalismo, ni el origen del feudalismo, ni el origen del capitalismo, ni la transición de uno a otro «modo de producción» (que en tu ejemplo pareciera afirmar, para el lector incauto, que Marx afirmó que la revolución burguesa no fue una lucha de clases sino obra de la misma caballería feudal que, de la nada, de pronto pudo hacer algo que antes no podía aun siendo «dominante»), ni la relación entre economía y cultura en las sociedades feudales y burguesas, se parecen a lo que describís en este breve artículo panfletario, que me parece una versión deformada, ya no sólo de la historia humana, en vista de su enorme complejidad, sino de la misma interpretación marxista de la historia.

    Para empezar, una buena apología del capitalismo como la requerís, en principio tan o más simple que tu condena, y tan o más convincente, se puede leer en las lecciones que Ludwig von Mises diera aquí, en Argentina, hace medio siglo: http://www.hacer.org/pdf/Mises00.pdf

    Saludos cordiales,
    Pablo

    P.S.: Obviamente, se me dirá (la veo venir) que «esta es sólo una simplificación» sin embargo «fiel al espíritu de las argumentaciones generales», pero me pregunto si no resulta, como de hecho resultó y sigue resultando el Manifiesto Comunista del político Marx, en comparación con los Principios del comunismo del ingenuo Engels, una forma de obtener adhesiones emocionales a afirmaciones que, si se parecieran en algo a aquellas que representan y requieren de un verdadero sustento argumentativo, no conseguirían con adhesiones críticas compensar la pérdida de las primeras. (En 1848 Marx no mentía literalmente: sólo decía en una forma tramposa lo mismo que el resto de su obra, de forma que las «masas» adherían al marxismo por razones casi enteramente diferentes que sus élites intelectuales. La más de las veces el doble mensaje resultaba ignorado por estos últimos, que leían en el panfleto algo distinto a lo que entendían los militantes que iban a dirigir y que muy pocas veces se percataban, sorprendidos, de que las proles entendían cosas para ellos insostenibles y que no eran producto simplemente de la emisión diferida del mensaje. Todo esto sucedía, curiosamente, sin menoscabo alguno para el movimiento y mucho menos para su poder -para los que deberían acatarlo fue otra cuestión: ya sabemos a dónde llevó esta forma de hacer política-, pero bueno, al fin y al cabo ¿no era el fin crear políticamente un nuevo orden social y económico?; orden que no puede, por definición, y en contraste con cualquier otra revolución social, desarrollarse socialmente desde las propias clases que se verán beneficiadas con el mismo pero que no disponen de un modo de producción que les sea propio. El estalinismo será un socialismo malo, pero sin duda es más prolífico)

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    Pablo

    28/10/2012 at 04:06
    • Respondo brevemente algunas cuestiones. Primero, es un hecho histórico que el capitalismo para surgir tuvo que privar de la propiedad a los productores directos. Es el fenómeno de la acumulación originaria (cercamientos, etc.), así como el de la apropiación de la tierra (¿cuál es el justificativo filosófico de la apropiación de la tierra? ¿cuál es el justificativo para que alguien diga, por ejemplo, 500 hectáreas de tierra virgen del planeta pasan a mi propiedad?). La nota tiene como supuesto la acumulación originaria. El fenómeno de la acumulación originaria fue luego desarrollado por otros marxistas; por ejemplo, se puede consultar la historiografía inglesa (Dobb, Estudios sobre el desarrollo capitalista, continúa siendo un clásico).
      Segundo, la base de la teoría marxista de la explotación es la teoría del valor trabajo. Sostengo que la teoría del valor basado en la utilidad no tiene la más mínima base científica. De la misma manera que ustedes sostienen que la teoría del valor trabajo no tiene la más mínima base científica. Naturalmente, de estas dos teorías se derivan consecuencias teóricas y políticas opuestas. Nosotros decimos que en esta sociedad hay explotación, y ustedes dicen que no hay explotación. Pues bien, una manera de mostrar que hay explotación es razonar a partir de la existencia del excedente (un procedimiento que en realidad ya utilizaron algunos neo-ricardianos). Esto es, demostrar que en toda sociedad de explotación hubo excedente, y que en la sociedad capitalista solo cambió la forma de apropiación. Por eso, una pregunta clave que hago en la nota (y que no veo que usted responda) es si en la sociedad feudal había, o no, explotación (esto es, apropiación del excedente por una clase).
      Tercero, del hecho de que un modo de producción sea históricamente progresivo (porque desarrolla las fuerzas de la producción) no se desprende que debamos negar que sea explotador, si lo es. El esclavismo fue históricamente progresivo en su momento (las civilizaciones griega o romana no habrían podido existir sin el esclavismo), y no por ello dejó de ser un modo de producción basado en la explotación. Algo similar puede decirse del feudalismo. Y también del capitalismo. En muchos pasajes Marx señala que el capitalismo es el modo de producción que más desarrolló las fuerzas productivas; pero esto no niega que haya sido explotador.
      Cuarto, no veo nada interesante en un argumento que dice «lo de Marx no sirve porque solo buscó que las masas adhieran al marxismo por razones puramente emocionales». Peor todavía, que todo su objetivo era engañar y hacer trampas. También es una tontería decir que Marx solo buscaba poder, y que lo acataran, y que por eso escribió lo que escribió. Sinceramente, ni me da ganas de discutir un argumento de este tipo.
      Quinto, en Marx el análisis de la existencia de la explotación no se deriva del fin (generar una nueva sociedad) sino al revés, es de la demostración de que el modo de producción capitalista es explotador que se deriva la necesidad de cambiar el régimen social.

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      rolandoastarita

      28/10/2012 at 09:26
    • Pablo. En mi experiencia intelectual conocía poco de la escuela austríaca. Aunque solo sea un punto de partida común a diversas corrientes antimarxistas, sí conocía la teoría utilitaria sobre el valor, a la que siempre he considerado errónea, en primer lugar, por su círcularidad en la explicación del valor económico y por la imposibilidad de derivar desde apreciaciones subjetivas la formación de los precios que son su supuesto. Me he enterado de más acerca de esta escuela, por las intervenciones en este blog, efectuadas por economistas que en ella se encuadran. La cuestión medular de la existencia (o no) de explotación bajo el capitalismo ha sido tocada reiteradamente en estos debates con un desarrollo mayor al que abarca esta nota, que pone el acento en la continuidad de la extracción de excedente, bajo distintas formas específicas, entre feudalismo y capitalismo. Llegado a un punto, el debate se bloquea inevitablemente, por lo cual, ambas partes contendientes tienen el derecho a considerar que las ‘ideologías’ respectivas el freno para lograr una conclusión racional. Esto vuelve a pasar aquí. Quienes te han precedido en el debate expusieron, los demos por buenos o por malos, argumentos básicos de esta escuela, pero vos sostenés que la pregunta que se desprende de la nota, es tan cerrada que no lo permite, o no genera ganas de responder. Queda pendiente, como correctamente señaló el compañero Astarita, la pregunta, acerca de sí, desde el enfoque austríaco, o desde tu punto de vista, existía explotación bajo el feudalismo y por que mutatis mutandi, esta dejó de existir bajo el capitalismo. Personalmente, no veo que la nota sea ‘panfletaria’ a menos que, consideremos al Manifiesto Comunista un mero libelo incendiario destinado a atizar el odio carente de fundamento racional. Cito de memoria: ‘Donde quiera que la burguesía implantó su poder, destruyó las viejas relaciones feudales, patriarcales, idílicas. Al sagrado éxtasis religioso, al entusiasmo caballeresco y a la melancolía del filisteo, los ahogó en el baño glacial del cálculo egoísta. Desgarró sin piedad los abigarrados lazos que unían al hombre a su superior natural y no dejó entre hombre y hombre más relación que la del frío interés, el cruel pago al contado. A las innúmeras libertades debidamente ganadas y garantizadas, las reemplazó por la única libertad de comercio. En suma, trocó la vieja explotación, velada por ilusiones religiosas y políticas, por una nueva explotación, directa, descarnada y sin palabras’. La nota es perfectamente coherente con este criterio expuesto claramente y con un ejemplo numérico.
      Acerca de la transición del feudalismo al capitalismo, hay, un todavía vigente e inconcluso, debate historiográfico. No me parece que la nota se expida, con el solo ejemplo que presenta, ni de por sentada una conclusión contraria a la transición por lucha de clases y menos ‘para sorprender incautos’. Incluso respecto del origen de la burguesía en la baja edad media, decir que surge a partir de elementos que no eran ni señores ni siervos de la gleba, o a partir de ‘villanos’ como dice el Manifiesto, no explica demasiado. Hay serios estudios que demuestran que en Inglaterra, e incluso en España, los orígenes de grandes fracciones de la burguesía no fueron tan plebeyos o carentes de propiedad y peculio. Conecto esto último con las lecturas de Mises que has recomendado. ‘El socialismo’, lo empecé a leer. También leí los prólogos y las dos primeras conferencias, de entre las seis. De la primera, anoto algunas cuestiones. Primero: Mises (a los efectos de parangonar con la situación contemporánea) ubica los orígenes de la clase capitalista en la masa de desharrapados que nutría las urbes inglesas. Pareciera que la burguesía surgió de una situación de ‘igualdad de oportunidades’ entre los miserables, situación que, como es dado entender, tendría vigencia. Como se desprende, no comulgo con lo primero y menos con lo segundo. La igualdad de derechos formales, no implica igualdad substancial. Segundo: Mises sostiene que Márx y Engels estuvieron en contra de la lucha por el mejoramiento de las condiciones obreras bajo el capitalismo, al considerarlo imposible y cita, sin citar, un discurso ante la AIT de 1864. No es cierto, Marx defendió la lucha económica en ‘Salario precio y ganancia’ pero sostuvo que la lucha sindical sería efímera, si los sindicatos no se conformaban como bases de una organización política ligada al objetivo emancipatorio. Tercera: Mises sostiene que Márx suscribía la ‘ley de hierro de los salarios’. Falso. Asentada en las teorías demográficas del bribón de Malthus, será Lasalle quien asumirá la ‘ley de hierro de los salarios’ asimilándola a reducción perpetua al límite físico por aumento de la progenie. Márx, en cambio, demostrará que el salario real diverge del mismo, según el ciclo económico, las diversidades culturales etc. pero deriva una ley de la tendencia a la disminución del salario relativo, acorde al predominio de la pobreza relativa, mano a mano se desarrolla y extiende la reproducción capitalista. Cuarta: En consecuencia de lo anterior, Mises atribuye a Márx una teoría unilateral del empobrecimiento absoluto de la clase obrera bajo el capitalismo que no se corresponde con su planteo real. Quinto: Mises sostiene que bajo el capitalismo la polarización social se atenúa. La realidad empírica comprobable del estudio retrospectivo del capitalismo, indica que la polarización social se acentuaba, incluso en 1959 y mucho más hoy. Sexto: Mises se apoya en la ‘movilidad social’ como factor de igualación. Me recuerda el ‘american dream’. Si bien la ‘movilidad social’ es posible y existe, numerosos estudios sociológicos aplicados a diferentes países, muestran el predominio incuestionable de la ‘continuidad social’. Séptimo: Mises sostiene la igualdad del patrón y el obrero en tanto que ‘consumidores’ cuya ‘dictadura’ puede convertir a unos en otros como por milagroso encanto. Deja de lado el hecho que la mayoría de la sociedad está desprovista de medios de producción que les permita proveerse con que consumir, salvo empleándose a cargo de quien sí posee estos medios y los utiliza para obtener beneficios para su consumo improductivo y productivo (de más medios de producción y cambio). El boicot de consumo, entendido como virar de un producto caro y malo a otro más barato y mejor, puede arruinar a unos capitalistas y enriquecer a otros, pero no arruinar a la clase capitalista de conjunto. Si los obreros dejasen de consumir ‘por tiempo indeterminado’ se morirían de hambre antes que los capitalistas, aunque muchos de ellos se arrojasen de los ventanales de Wall Street o Frankfurt, aunque aquí ya entramos en el terreno de la ciencia ficción. La mucho más realista, huelga de masas, incluso es insuficiente, si no avanza al objetivo político de la destrucción del estado y la abolición de la propiedad privada capitalista.
      En fin. En la medida de mis posibilidades, voy a seguir leyendo a Mises. Cuando tenga una apreciación más general, envío una contribución al blog de Adrían Ravier u otro representante de la escuela austríaca y allí lo discutimos.
      Saludos.

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      AP

      29/10/2012 at 01:27
12. Aviso a los moderadores: mandé sin querer, junto con el segundo mensaje a AP, de vuelta el mensaje anterior enviado a Astarita. Así que volví a mandar bien el mensaje a AP. Pueden borrar entonces el que quedó en el medio que es el que está mal ya que es un choclo de dos mensajes. Saludos y desde ya mis disculpas.

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    Pablo

    30/10/2012 at 01:22
    • Estimado Pablo, envié dos comentarios suyos a Papelera. Me cansé de pedirle moderación en el uso del espacio. Lo suyo sobrepasó todo límite. Si desea escribir artículos, debería intentarlo en algún otro lado.

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      rolandoastarita

      30/10/2012 at 08:56
13. Estimado Rolando, disculpe por haber sobrepasado «todo límite». Pensé que la moderación en el uso del espacio era un pedido para los mensajes fuera de tópico, no dentro del tema de debate. Pero bueno, usted no tuvo empacho en eliminarlos de cuajo. Por suerte guardé los originales. Ya que el problema es de espacio, copio acá los dos comentarios que acaba de enviar a Papelera:

    Respuesta a rolandoastarita: https://docs.google.com/open?id=0B7rlh38AXoNCQmdhU0RPYVNsaTg

    Respuesta a AP: https://docs.google.com/open?id=0B7rlh38AXoNCbkdfeXl4RENlVkU

    (es preferible descargarlos en vez de verlos en línea)

    Y no, no deseo escribir artículos, pero si mis comentarios tienen el aspecto de tales tendría que sentirse contento de que alguien sienta que debatir con usted (o con otro en su blog) amerita semejante esfuerzo. La verdad es que, por otra parte, no entiendo muy bien en qué sentido puede perjudicar la extensión si no quita espacio a nadie más, salvo un pocos bytes en un servidor en algún lugar desconocido del mundo, pero bueno, usted hace uso privado de su derecho al mismo, dentro de éste puede, si quiere, hacer y deshacer a gusto sus reglas de respeto mutuo… y me parece bien (me parece bien que pueda hacer lo que quiera con lo suyo; no lo que hace).

    Saludos.

    P.S. a AP: te pido por favor que no me contestes acá. Buscá un artículo sobre el tema en el blog de Adrián y si quierés lo continuamos así. De paso cuando tengas leído lo de Mises lo posteás ahí mismo.

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    Pablo

    30/10/2012 at 13:24
    • Siempre solicité que haya alguna prudencia en los espacios, aunque se trate del tema. De lo contrario, se desvirtúa este espacio. Por ejemplo, usted afirmó que la acumulación originaria es un mito, en medio de un comentario que casi es una nota. Pues bien, puede venir alguien y publicar una nota de 10 o 15 mil espacios con citas demostrando lo contrario. Y usted otra del mismo tenor, rebatiendo, etc. Si entramos en esa dinámica, se pierde el sentido de lo que son «comentarios». Siempre invité a la gente que quiera escribir artículos, rebatiendo tal o cual punto de vista, que lo hagan como tales, como artículos, en los espacios que crean convenientes.

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      rolandoastarita

      30/10/2012 at 15:57
    • Yo no veo que usted esté tratando de debatir con nadie, Pablo. No creo que esté acostumbrado a encontrarse con puntos de vista diferentes, pues hasta ahora no puede hacer lo único que debería hacer, que es refutar el argumento del post.
      Hace poco usted dijo que de economía sabía muy poco, y sin embargo, acá lo tenemos. ¿Es de suponer que en este tiempo alcanzó a formarse?
      Parece que aún no, porque no se hace cargo de definir qué es el excedente y cómo se produce y distribuye en las economías feudal y capitalista. Probablemente esto requeriría escribir un artículo por parte suya, lo que no le conviene, porque en comentarios kilométricos se puede disfrazar mucho más fácilmente la falta de un núcleo argumentativo.
      Y mejor todavía, cualquier límite impuesto a sus infinitas divagaciones ineruditas es una perfecta excusa para proclamar su victimización. Debe sentirse un Quijote cualquiera por estos momentos. Lo felicito por el sentimiento de indignación que estará sintiendo. ¿Es eso lo que busca?
      Al mismo tiempo reclama un derecho que no le otorga a nadie, pues en su propio espacio, por alguna razón siempre se niega a desarrollar estas cuestiones de modo que puedan ser contestadas allí y punto por punto. Hipocresía ayer y hoy.

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      Ezequiel

      30/10/2012 at 21:15
    • Revisando algunas cosas, me doy cuenta de que no fui preciso. Los dos comentarios que eliminé, de conjunto, tenían 64.500 caracteres, y 10.800 palabras. Es el tamaño de dos artículos de una revista. A esto me refiero con sobrepasar todo límite.

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      rolandoastarita

      31/10/2012 at 15:59
14. Yo no veo que usted esté tratando de debatir con nadie, Pablo. No creo que esté acostumbrado a encontrarse con puntos de vista diferentes,

    La de injurias que se pueden decir para intentar desacreditar a alguien, Ezequiel. Tuve charlas de horas y horas (a veces posteriores a sus clases, a veces en debates interdisciplinarios) con economistas, historiadores de la economía, científicos políticos, sociólogos, filósofos, antropólgos, epistemólogos, hasta físicos, biólogos, ingenieros, etc. etc.. Muchos de ellos doctores en su área, «popes» de comisiones de investigación argentinas y extranjeras, y todos desde un sinnúmero de orientaciones distintas. Y hablé siempre desde la humilde posición desde quien no dedicó su vida a especializarse en todos y cada uno de estos temas, y conoce lo que leyó por su cuenta o tocó de oído, lo cual no quita que no pueda usar mi inteligencia de la misma forma que cualquier otra persona si más o menos conozco los términos del debate.

    pues hasta ahora no puede hacer lo único que debería hacer, que es refutar el argumento del post.

    Ya lo hice, pero desde mi paradigma, y no espero que lo acepte así nomás: para eso hay que discutir las premisas, pero lo menos que hice fue contestar a su argumento desde mi punto de vista. Y en parte intenté replantear el propio problema incluso desde dentro de las premisas marxistas del propio Astarita, pero es ya algo mucho más difícil aunque hice un cierto esbozo, es inevitable que sea algo superficial. Para llegar al fondo del asunto el debate debería ser continuado, pero te aseguro que no me cuesta mucho llegar a la médula de las cuestiones. Cuando no entiendo algo, aprendo de las refutaciones que me devuelven, y sigo.

    Hace poco usted dijo que de economía sabía muy poco, y sin embargo, acá lo tenemos.

    Primero: no dije que supiera muy poco de economía, sino que aun habiendo estudiado hace tiempo una cantidad considerable de teoría económica, últimamente estoy oxidado y tengo muchas cosas olvidadas o medio mezcladas por falta de hábito.

    ¿Es de suponer que en este tiempo alcanzó a formarse?

    Nunca se termina de aprender algo. Además, que siendo marxista pretendas que «aprenda economía» es algo bastante gracioso, cuando desde el vamos el concepto de economía política como el estudio de algo objetivo, no escindido y condicionado por lo social, que no sea circunstancial a ciertas formas sociales, no es propiamente marxista. Das Kapital no se subtitula «Crítica de la economía política» por nada.

    Parece que aún no, porque no se hace cargo de definir qué es el excedente y cómo se produce y distribuye en las economías feudal y capitalista.

    Ya lo hice en la última respuesta.

    Probablemente esto requeriría escribir un artículo por parte suya, lo que no le conviene, porque en comentarios kilométricos se puede disfrazar mucho más fácilmente la falta de un núcleo argumentativo.

    ¿En qué quedamos? ¿Escribir artículos quilométricos no me conviene o me conviene?
    No disfrazo la evasión de ningún nucleo argumentativo, ni lo hago, y por ende cuando me extiendo hacia otras temas colindantes lo hago porque me parece necesario o fructífero. Es fácil: si te parece que hablo de otras cosas en mis mensajes y evado el tema principal, insistís sobre él y te contesto. Nunca dejo pasar ni omito ni un párrafo ajeno.

    Y mejor todavía, cualquier límite impuesto a sus infinitas divagaciones ineruditas es una perfecta excusa para proclamar su victimización.

    No proclamé ninguna «victimización». Escribí dos mensajes extensos y me los borraron de golpe. No sabía, sin embargo, que era una de las reglas para los comentarios del blog, así que ya está. Pensé que era sólo para los comentarios off-topic.
    De cualquier forma en este mensaje tuyo no probás nada de lo que decís, no tratás ninguna cuestión puntual de mis comentarios, o sea, no debatís absolutamente nada, sólo vilipendiás, despreciás, intentás desautorizar, aseverando lo que vos suponés son los motivos, las formas y los contenidos de lo que escribo.
    Sobre mi erudición, a ver: la verdad es que leí muchísimo y de muchísimos temas, pero no pretendo disponer de una gran formación sistemática porque si hay algo que me cuesta es memorizar tantas cuestiones, que a su vez son enfocadas desde mil perspectivas distintas (que para colmo intento conocer). Soy poco metódico y por buscar interrelaciones entre cuestiones tiendo a dispersarme si no mantengo cierta disciplina. Encima cuando cambio de objeto de estudio tiendo rápidamente a olvidarme de lo que estudié antes y eso realmente me complica muchísimo las cosas. Mi intento de no dejar nada afuera tiene la contra de que (especialmente en mi caso, que no pretendo ser un genio ni mucho menos) se me escapan un montón de cuestiones, o de no poder profundizar en ellas lo suficiente lo que requeriría cierta especialización (y cuando lo hago termino luego, como te dije, saltando a otra cuestión que veo conectada con la misma).

    Debe sentirse un Quijote cualquiera por estos momentos. Lo felicito por el sentimiento de indignación que estará sintiendo. ¿Es eso lo que busca?

    No estoy indignado para nada, y no creo que los interlocutores con los que aquí dialogo sean molinos de viento. Lo único que busco es entender mejor ciertas cuestiones y las que creo entender y no me cierran, criticarlas. No me siento tampoco «censurado», porque tranquilamente pude poner mis respuetas en lugares externos y linkearlos, y así seguir el debate.

    Al mismo tiempo reclama un derecho que no le otorga a nadie, pues en su propio espacio, por alguna razón siempre se niega a desarrollar estas cuestiones de modo que puedan ser contestadas allí y punto por punto.

    Todos mis artículos desarrollan las cuestiones de modo que puedan ser contestadas y punto por punto. El hecho de que no permita comentarios es precisamente para evitar tener que estar moderando comentarios agresivos como el tuyo (que no fundamentan nada y se reducen al menosprecio del interlocutor). Comentarios que, si mal no recuerdo, violan las reglas de este mismo blog.
    Pero, volviendo al tema, que no permita comentarios en mi blog no impide que alguien debata conmigo o me responda con artículos. Ya ha sucedido y no tuve ningún problema en debatir en blos o páginas ajenas. Y muchas veces he sostenido debates por mail extensos, y tampoco evité una sola palabra. No desprecié a nadie que lo hiciera. El mismo Eduardo puede corrobar lo que digo, con quien estuvimos debatiendo largo y tendido en privado hasta hace unos días (no nos pusimos mucho de acuerdo, pero eso no es lo más importante), y puede dar cuenta de que le dediqué el mismo tiempo que le dedico a mis artículos a los comentarios que acá mismo dejo. Así que en estos juicios que hacés de mi persona la volvés a pifear y mal. ¿Querés debatir conmigo? Ya lo dije veinte veces: decime un blog, foro, y lo hacemos, o le pedís mi mail a Rolando como hizo Eduardo y la seguimos. Yo no tengo ningún problema, y a pesar de que te hayas dado el lujo de basurearme en este comentario último, no tengo ningún problema en debatir realmente si se empieza a hacer en buenos términos. No pretendo (ni tengo, por mucho o poco que sepa) autoridad en nada, así que vas a ver que debatir conmigo puede ser difícil, pero no molesto. Tengo amigos de todos los colores políticos que te puedas imaginar, porque durante mi vida pasé por casi cuanto mundo ideológico existe intentando que mis creencias tuvieran un terreno sólido donde pisarse, y eso logró el efecto de que finalmente yo mismo cambiara de ideas, o a veces no ideas y sí de ideales cuando no de «ideologías», y me importaran cuestiones distinas cada vez. Hoy por hoy no siento que pueda adscribir a una posición doctrinal ni a ningún sistema de ideas completo o medianamente cerrado.
    En fin, repito: nunca cambié mi forma de debatir porque fuera en público o en privado, o sea que no pretendo aparentar nada. Me importa realmente muy poco lo que piensen de mí, sino simplemente tener la oportunidad de poner a prueba las ideas que considero verdaderas, y que los demás puedan poner a prueba las ideas que consideran verdaderas. Tal vez el resultado de convencer a otros o que me convenzan a mí sea caer mutuamente en un error, pero creo que si se hace con más conocimiento es siempre un paso adelante que luego podrá ser corregido. Ni más, ni menos.

    Hipocresía ayer y hoy.

    Hablarás de otros. Conmigo le erraste a la diana.

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    Pablo

    31/10/2012 at 14:24
15. Bue, otra vez quedó larguísimo y no me di cuenta. Si deciden borrarlo paso mi respuesta con Google Docs.

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    Pablo

    31/10/2012 at 14:25
16. Muy bueno, va a ser un texto de mucha utilidad para los estudiantes de secundario
    Gracias por compartirlo

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    Natalia

    28/12/2012 at 13:59
17. Sabido es que Marx popularizó la idea de que los capitalistas explotaban a los trabajadores al apropiarse de parte de su trabajo. El argumento, desvestido de toda su hojarasca, es relativamente simple: las mercancías que sean útiles se intercambian a largo plazo según el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas, de modo que cada trabajador debería quedarse el (equivalente) al fruto íntegro de su trabajo. Sucede, sin embargo, que el capitalista, pese a no trabajar, se queda con una parte de los bienes que se producen gracias a su monopolio de los medios de producción distintos del trabajo (que si bien no son fuente de nuevo valor, sí son bienes complementarios indispensables para el trabajador): el capitalista remunera el trabajo (incluyendo el trabajo contenido en factores distintos del trabajo, lo que Marx llama “capital constante”) por 100 (D), ese trabajo lo transforma en mercancías (M) y las mercancías se terminan vendiendo por 120 (D’). Que ello sea así sólo puede deberse a que hay una parte del trabajo que no se paga (D’-D) pero que sí produce mercancías con valor de cambio (una parte de M). Esa diferencia es justamente la plusvalía o plusvalor, la medición exacta de la explotación laboral o del trabajo prestado por el obrero al capitalista y que no ha obtenido remuneración. ¿La solución? Traspasarles los medios de producción a los trabajadores para que puedan retener el producto íntegro de su trabajo sin intermediarios capitalistas que se apropian de parte del sudor de su frente.
    La teoría marxista tiene distintos problemas, como hacer depender todo el valor de cambio del trabajo acumulado (y no de la utilidad marginal de los distintos bienes, como si el que una clase de mercancías tuviese una función social dotara a todas las unidades de esa categoría de función social) o lo que se ha conocido como el problema de la transformación: si sólo los trabajadores son capaces de crear nuevo valor de cambio (y no las máquinas, por ejemplo) y las mercancías se intercambian según sus valores de cambio, ¿por qué la tasa de beneficios de las distintas industrias tiende a converger a una misma cifra si esas industrias utilizan “composiciones orgánicas del capital” muy dispares? En teoría, aquellas industrias muy intensivas en trabajo (y por tanto, con mucha masa de trabajadores explotados insuficientemente pagados) deberían ser más provechosas que las muy intensivas en capital, pero en general la rentabilidad de todas las industrias del mercado converge en una misma tasa. Pero su mayor problema es una naturaleza muy distorsionada del capital: Marx asume que el valor del capital se determina por el trabajo que costó producirlo y que el valor de ese capital se traslada, en función de su depreciación, al valor de la mercancía final; es una especie de contabilidad de coste histórico según el tiempo de trabajo utilizado.
    El problema, claro, es de enorme gravedad: que una imprenta tenga un precio de 100 onzas de oro (porque el tiempo de trabajo necesario para fabricarla ha sido el equivalente a 100 onzas de oro) no significa que, asumiendo que pueda imprimir hasta 1.000 libros, el valor que impute a cada libro sea de 0,1 onzas de oro. Las cosas funcionan más bien al contrario: precisamente porque los consumidores están dispuestos a pagar al menos 0,1 onzas de oro por cada libro, la imprenta podrá tener un valor de mercado de 100 onzas de oro. Si, en cambio, los consumidores dejan de valor tanto los libros impresos y pasan a valor más los libros electrónicos, esa misma imprenta, aunque el tiempo de trabajo socialmente necesario para fabricarla sea el mismo y aunque los consumidores sigan demandando libros impresos (aunque en mucha menor cantidad, se depreciará enormemente.
    Establecida la correcta relación entre el precio de los bienes de consumo y los de los bienes de capital, la siguiente cuestión es: ¿por qué si una imprenta puede imprimir durante los próximos diez años 1.000 libros con un valor de mercado de 0,1 onzas de oro la imprenta jamás costará 100 onzas de oro sino bastante menos? Obviemos los costes complementarios (que, siguiendo a Marx, sólo se trasladarían al precio final, esto es, si para imprimir un libro tenemos que pagar salarios de 0,02 onzas por libro y si además dejamos de pagarle 0,01 onzas al trabajador por su jornada, el precio final del libro será de 0,13 onzas), pues no subyace ahí la dificultad: el tema es, ¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir de vuelta, a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? O todavía mejor, ¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir vuelta (o tal vez no hacerlo), a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? Pues básicamente porque 100 onzas presentes y seguras no tienen el mismo valor que 100 onzas futuras e inseguras. Y quien dice onzas, dice satisfacción inmediata y segura de necesidades presentes frente a satisfacción futura e insegura de necesidades presentes: no es lo mismo gastarse 100 onzas de oro hoy en divertimentos varios que gastárselas en una inversión que nos permitirá recuperarlas con el paso de los años. Lo lógico es que compráramos la imprenta por, por ejemplo, 90 onzas para arriesgarnos a recibir 100 a lo largo de los próximos diez años.
    Pero si el capitalista compra por 90 para recibir 100, está obteniendo plusvalías, y son unas plusvalías que no están vinculadas a la explotación del trabajador, sino al valor que tiene esperar y asumir riesgos en un proceso productivo: dicho de otro modo, el tiempo y el riesgo son tan factores productivos como el trabajo (si no estamos dispuestos a esperar y a asumir riesgos, no se produce, por mucho trabajo en abstracto que tengamos). Dado que el capital que se adelanta en forma de salarios y en forma de bienes complementarios supone también una espera y asunción de riesgos para el capitalista, ¿no será que la plusvalía no procederá del atraco a mano armada al trabajador sino de la remuneración de esos dos factores productivos (tiempo y riesgo)?
    El propio Marx se retrata cuando describe cómo funcionaría la producción y los intercambios en una economía donde los medios de trabajo estuvieran socializados: “A igual tiempo de trabajo, los plusvalías serían los mismos para el trabajador I [que utiliza más medios de producción] y el trabajador II [que utiliza menos medios de producción] o, más exactamente aun, puesto que tanto I como II obtienen el valor del producto de una jornada laboral, obtienen, luego de deducir el valor de los elementos “constantes” adelantados, iguales valores, de los cuales una parte puede ser considerada como la reposición de los medios de subsistencia consumidos en la producción, y la otra como el plusvalía excedente por encima de dicha reposición. Si I tiene más desembolsos, éstos se reponen merced a la mayor parte de valor de su producto destinada a reponer esa parte “constante”, y por ello también debe reconvertir una parte mayor del valor global de su mercancía en los elementos materiales de esa parte constante, mientras que II, si embolsa menor cantidad a cambio de ello, también debe reconvertir tanto menos. Por consiguiente, bajo este supuesto la diversidad de las tasas de ganancia sería una circunstancia indiferente, tal como hoy en día le resulta indiferente al asalariado la tasa de ganancia en la cual se expresa la cantidad de plusvalía que le ha sido expoliada”.
    La hipótesis esencial en el párrafo anterior es la de que dos bienes que requieran el mismo tiempo de trabajo deberán poseer el mismo valor de cambio (ya sea tiempo de trabajo prestado directamente por el trabajador o tiempo de trabajo “cristalizado” en los medios de producción que utiliza) y, por tanto, el mismo precio (nótese que en la teoría de Marx precio y valor de cambio sólo coinciden cuando los trabajadores son dueños de los medios de producción, como en el caso anterior). Pero esto simplemente no tiene ningún sentido. Supongamos que para producir 100.000.000 de kilos de trigo se necesitan 50 años de trabajo y que para edificar una vivienda también se requieren 50 años de trabajo; según Marx, salvo oscilaciones a corto plazo, deberían intercambiarse por el mismo precio. Pongamos que 1.000 onzas de oro. Bueno, admitamos que así es: si un trabajador tiene 100.000.000 kilos de trigo y otro tiene una vivienda, asumamos que pueden intercambiarlos. Pero el asunto clave es otro: ¿acaso podemos esperar que si un trabajador tiene 100.000.000 kilos de trigo contigo estará dispuesto a intercambiarlos por el derecho a recibir una vivienda dentro de 50 años?
    Fijémonos que, según Marx, la transacción es idéntica: lo que se intercambian son tiempos de trabajo. Pero en un caso el fruto del trabajo de 50 años ya está disponible (100.000.000 de kilos de trigo) y en el otro todavía habrá que esperar 50 años a que lo esté (si es que el trabajador no se muere mientras tanto, no se fuga o cualquier otra riesgosa desgracia que le inhabiliten a cumplir su promesa). No, sencillamente no podemos esperar que una vivienda ya producida se intercambia por 100.000.000 de trigo ya producidos, esos 100.000.00 kilos de trigo también se vayan a intercambiar por una casa disponible dentro de 50 años. Y no podemos esperarlo por el simple motivo de que una casa hoy no tiene el mismo valor que una casa dentro de 50 años. Si necesitamos ya la casa, sólo estaremos dispuestos a comprar la promesa de entrega de la vivienda a cambio de un descuento muy grande en su precio, por ejemplo, desde las 1.000 onzas de oro que vale una casa ya construida a las 200 onzas que puede valer una casa construida en 50 años: justamente esa plusvalía (pagar 200 hoy para recibir 1.000 en 50 años) es el tipo de interés (en concreto, equivale a un tipo anual medio del 2,8%).
    Lo mismo cabe concluir, pues, de los capitalistas que adelantan bienes presentes a sus factores productivos (entre ellos los trabajadores) a cambio de recibir, cuando el proceso productivo concluya, bienes futuros. Existe necesariamente una diferencia de valor entre los bienes presentes a los que renuncian hoy y los bienes futuros que adquirirán, si es que todo sale bien, el día de mañana. Y esa diferencia de valor, y no la apropiación de un tiempo de trabajo no remunerado, es la plusvalía, esto es, el interés derivado de esperar y asumir riesgos hasta que el proyecto productivo concluya.
    Son muchos quienes no entienden bien este concepto de que los capitalistas adelanten bienes presentes para recibir, dentro de mucho tiempo, bienes futuros. Pero sólo tienen que irse al balance de cualquier empresa: por ejemplo, General Electric ha invertido (adelantado) capitales por importe de 685.000 millones de dólares para recuperar en forma de flujos operativos de caja (antes de intereses) de alrededor de 35.000 millones. Es decir, el conjunto de los capitalistas de General Electric ha renunciado a 685.000 millones de dólares (y su equivalente en bienes presentes) para percibir año a año una renta de 35.000 millones. A este ritmo, se necesitarían 20 años para recuperar todo el capital adelantado. ¿Acaso estamos diciendo que los capitalistas que adelantan 685.000 millones –que se abstienen de consumirlos en el momento en el que deseen y que asumen riesgos de no recuperarlos– no deberían percibir ninguna remuneración por ello? Que durante los próximos 20 ó 30 años se deberían contentar con recuperar, si es que todo va perfectamente, tan sólo los 685.000 millones de dólares que han adelantado y no percibir ninguna remuneración por su tiempo de espera y por su riesgo? Es decir, ¿estamos sosteniendo cabalmente que es lo mismo disponer de 1.000 euros hoy que de 1.000 euros en 500 años (asumiendo cero inflación) aunque ambos valores contengan el mismo tiempo de trabajo?
    Pues eso es lo que subyace en todo el análisis marxista de la explotación. Al cabo, si los capitalistas no adelantaran su capital y ahorro al resto de factores productivos, éstos lo tendrían tan sencillo como fabricar los medios de producción de manera cooperativa. Ah, ¿que les tocaría esperar muchos años hasta completar la construcción de edificios, infraestructuras, maquinarias, inventarios, etc. similares a los de General Electric o cualquier otra compañía? Pues eso, todo ese tiempo que les tomaría fabricarlos desde cero, son precisamente los bienes presentes que adelantan los capitalistas. Nacionalizar los medios de producción y redistribuirlos entre los trabajadores no cambiaría nada las cosas (obviando todos los enormes problemas de cálculo económico que llevarían a esa economía al desastre), pues en un par de generaciones volvería a haber personas que han dilapidado sus capitales y otras que los han acumulado y volveríamos a la situación de partida, que no es una situación de explotación sino de intercambio de bienes presentes (el ahorro de los capitalistas) por bienes futuros (la producción futura de los trabajadores y del resto de factores productivos complementarios a los que se les adelantan los bienes presentes). Böhm-Bawerk lo expresó de manera bastante más sintética: “Me parece justo que los trabajadores cobren el valor íntegro de los frutos futuros de su trabajo, pero no que cobren la totalidad de ese valor futuro ahora”.

    Juan Ramon Rallo escribió este artículo en su blog personal, me parece muy sólido y dificil de contestar desde el marxismo el argumento del tiempo y el riesgo para justificar la plusvalía.

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    carlx

    22/01/2013 at 13:44
    • La sección «Comentarios» no es para poner artículos, para ese propósito están los blogs. Si cada uno pone artículos aquí, se desvirtúa el sentido. Por otra parte, los argumentos son conocidos y los he respondido en diversas notas en el blog. No voy a repetir aquí lo ya argumentado. Incluso en las últimas notas explico por qué la teoría del valor basada en la utilidad no tiene consistencia teórica ni sostén empírico. El único argumento que no he tratado nunca es el que dice que la ganancia es un premio al riesgo que asume el capitalista. Me parece un argumento tan endeble que ni siquiera vale la pena considerar. ¿Cuál sería el salario de los trabajadores que arriesgan su vida en tareas peligrosas (ejemplo, mineros, operadores en líneas de alta tensión eléctrica, bomberos y similares)? Pareciera que en este punto, al fijar los salarios, a los capitalistas se les olvida su curiosa teoría sobre el riesgo como origen de la ganancia.

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      rolandoastarita

      22/01/2013 at 18:15
    • En aras de respetar las condiciones de espacio concedidas por este blog, especialmente en razón de argumentos que ya han sido largamente debatidos, me limito a señalar que asimilar la ganancia empresarial al interés percibido por ‘ponerlo en riesgo’ no explica en lo más mínimo el origen de la ganancia misma. El capital no puede prosperar y acrecentarse si no es en la medida que encuentre en el mercado una mercancía que posea la particularidad de ser generadora de valor y más valor que el que se paga por ella. Esa mercancía es la fuerza de trabajo que no será retribuida de modo equivalente al producto integro de su trabajo, sino, con una fracción del mismo: El salario, que permitirá al trabajador la conservación de su fuerza de trabajo para seguir vendiéndola al capitalista en tanto este estime conveniente comprarla. Esto ocurre porque el trabajador, carente de todo otro medio de subsistencia, se ve obligado a vender su fuerza de trabajo a cambio del salario. Va de suyo que se encuentra condicionado por una compulsión social, apuntalada por el aparato del estado capitalista, frente a toda amenaza al orden existente, es decir a la intangibilidad de la propiedad privada capitalista. No puede renunciar a ello y ‘dilapidar’ nada, pues nada posee que le permita prescindir del trabajo enajenado. Si la explotación no existiera, el capital no podría valorizarse a si mismo, bajo cualquiera de sus formas y el interés sería una quimera. Mal entonces, podría explicar el origen de la ganancia. La expresión ‘sintética’ de Bohm Bawerk es un puro engaño, pues da por sentado que, al cabo de tantos años, el trabajador percibe el fruto integro de su trabajo, lo que es a todas luces falso, pues, si se suman todos los salarios percibidos por los trabajadores a lo largo del ‘proceso productivo’ en que el capital engendra capital ‘ex nihilo’ siempre representarán un valor menor al de los bienes producidos, siendo la diferencia, apropiada por la clase capitalista, en un juego de suma cero, en que los que unos pierden, otros lo ganan. Por otra parte, es bien sabido, no solo que los capitalistas no adelantan salarios por 20 o 50 años, lo que llevaría el supuesto ‘proceso productivo’, sino, que no los adelantan ni siquiera un mes. Al contrario, es el trabajador el que ‘da crédito’ al capitalista, trabajando primero un mes sin cobrar, para luego pasar por ventanilla con el sombrero en la mano y tal vez alguna parte de su anatomía frente al riesgo de que, como se dice vulgarmente, lo garquen. En condiciones no revolucionarias, esta subordinación impuesta, adquiere proporciones de habito, solo algún loco suelto se presenta arma en mano a cobrar lo que le deben y arma un estrago si no le pagan lo estipulado. De generalizarse este tipo de actos, subiría el riesgo empresario en serio. Por su lado, el ‘riesgo empresario’ no distingue al capital variable del capital total comprometido y este riesgo proviene de la competencia entre los capitalistas más que de los trabajadores, salvo cuando estos dicen basta, queremos más o van por todo. Pese a ello, la historia demuestra que pese a que muchos capitales perezcan en el intento (de explotar a rabiar a los trabajadores) por que se imponen los más fuertes (productivos) y el pez grande se come al chico, el capitalismo es un negocio lucrativo que ni surge de, ni se contrapone a la abstinencia, puesto que, sustentado en el parasitismo social. El arquetipo ‘uncle scrooge’ es puro mito. Los capitalistas, aún sin dilapidar los recursos necesarios para que el circuito de la explotación se renueve sin cesar, tiran abundante manteca al techo, es decir, consumen improductivamente toda la plusvalía necesaria para garantizar un standart de vida inimaginable para sus trabajadores. En su breve respuesta, el compañero Rolando aludió al doble rasero de la estimación del riesgo. Si tomamos el ranking de los trabajos de riesgo, por ejemplo, un montador de torres de comunicaciones, que a veces escala hasta 530 de altura, desafiando vientos de 60 km por hora, gana unos módicos 1300 euros mensuales. No parece que en base al ahorro pudiera acumular un capital considerable, ni siquiera a lo largo de su vida, a veces corta vida. Pero usted parece sugerir que el ‘riesgo del capital’ es más importante que el de la vida misma. En un esquema transaccional de libertad insustancial para las masas trabajadoras, así es efectivamente y aunque no tenga un comino que ver con la fuente real de las ganancias, es el punto de vista del capitalista para el que la vida humana es solo un insumo imprescindible a exprimir hasta hacerlo escupir sangre y plusvalor.

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      AP

      23/01/2013 at 01:46
18. Perdón por haber escrito el artículo de Rallo en esta sección. Sigo habitualmente sus artículos y después de un tiempo el único argumento contra la teoría económica marxista que no acabo de poder refutar es el del tiempo, o sea el adelanto de posibles ventas futuras como salarios presentes. Si me puede decir en que artículo suyo habla sobre ello le estaría muy agradecido.

    Gracias y no vuelvo a poner más artículos en su blog

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    carlx

    22/01/2013 at 18:42
    • En una próxima nota voy a tratar la teoría neoclásica del salario igual a productividad marginal, y su relación con el tiempo. Sostener que el salario se paga según productividad marginal exige acabar con el tiempo económico, como reconoce Walras (también lo señala
      Blaug en su historia del pensamiento económico). El asunto es importante porque esto generalmente no se hace explicito a los estudiantes; se les presenta la teoría del salario igual a productividad marginal como si fuera la cosa más natural del mundo. La realidad es que una economía sin tiempo es una abstracción, una entelequia. Y estamos hablando del salario, posiblemente el precio más importante de la economía capitalista.

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      rolandoastarita

      23/01/2013 at 09:13
19. AP

    Yo llevo un par de años intentando aprender sobre economía y sobre todo sobre economía marxista que creo que es la que más se acerca a explicar el mundo real en el que vivo.
    Una parte de este aprendizaje creo que es conocer las objeciones que se le hacen a la escuela marxista desde otras escuelas económicas, y la más sólida que leí es la del tiempo.

    Me gustaría conocer las respuestas a este argumento que hacen desde la escuela austriaca:

    “¿Acaso estamos diciendo que los capitalistas que adelantan X miles de millones –que se abstienen de consumirlos en el momento en el que deseen y que asumen riesgos de no recuperarlos– no deberían percibir ninguna remuneración por ello? Que durante los próximos 20 ó 30 años se deberían contentar con recuperar, si es que todo va perfectamente, tan sólo los X miles de millones de dólares que han adelantado y no percibir ninguna remuneración por su tiempo de espera y por su riesgo? Es decir, ¿estamos sosteniendo cabalmente que es lo mismo disponer de 1.000 euros hoy que de 1.000 euros en 500 años (asumiendo cero inflación) aunque ambos valores contengan el mismo tiempo de trabajo?”

    Gracias

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    carlx

    24/01/2013 at 07:36
    • La teoría de Marx demuestra que la ganancia (plusvalía) consiste en trabajo no pagado. Esto es independiente de los «merecimientos» del capitalista. Por otra parte, demuestra que el capital es acumulación de plusvalía (ver los capítulos 21 y 22 del tomo 1 de El Capital). Esto es, el capitalista explota obreros de manera creciente utilizando el fruto de la anterior explotación.
      Por último, no veo por qué la ganancia se deba justificar por «merecimiento a partir del riesgo». Después de todo, con ese argumento, alguien podría justificar la ganancia del esclavista (¿acaso no arriesga su dinero al comprar esclavos, y montar su plantación, etc., para explotar ese trabajo?).

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      rolandoastarita

      24/01/2013 at 12:58
    • Gracias señor Astarita por las respuestas y espero a leer su artículo sobre el tema. Como le digo en estos escasos dos años de aprendizaje sobre economía, principalmente marxista y por usted y Diego Guerrero la única duda que me queda es la posible justificación económica de apropiación de parte del plusvalor creado por los trabajadores por parte de los capitalistas en forma de interés por haber adelantado salarios, por haber invertido en bienes de capital, etc.

      Ya se lo pregunté otra vez, estaría muy bien que digitalizase sus libros para poder comprarlos desde otros continentes, ahora mismo tal y como está la situación en España serían una gran herramienta con la que poder dar batalla científica e ideológica.

      Un saludo

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      carlx

      24/01/2013 at 23:09
20. Espero con impaciencia su nueva nota señor Astarita, gracias por sus artículos que nos valen tanto a los que empezamos en esto de la economía marxista.

    Creo que tendría usted que valorar el digitalizar sus libros para que los que vivimos en otros continentes podamos acceder a ellos.

    Gracias y lo leo atentamente

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    carlx

    24/01/2013 at 07:41
21. Hola, carlx: como verás cada parte sigue encerrada en su tesitura como si el otro, con la suya, no hubiera encontrado puntos flacos en la propia. Fijate, por ejemplo, la respuesta de AP, a la cual voy a contestar con el propio mensaje de Rallo que pasaste:

    […] me limito a señalar que asimilar la ganancia empresarial al interés percibido por ‘ponerlo en riesgo’ no explica en lo más mínimo el origen de la ganancia misma. El capital no puede prosperar y acrecentarse si no es en la medida que encuentre en el mercado una mercancía que posea la particularidad de ser generadora de valor y más valor que el que se paga por ella.

    Esto ya fue contestado:

    “La teoría marxista tiene distintos problemas, como hacer depender todo el valor de cambio del trabajo acumulado (y no de la utilidad marginal de los distintos bienes, como si el que una clase de mercancías tuviese una función social dotara a todas las unidades de esa categoría de función social) o lo que se ha conocido como el problema de la transformación: si sólo los trabajadores son capaces de crear nuevo valor de cambio (y no las máquinas, por ejemplo) y las mercancías se intercambian según sus valores de cambio, ¿por qué la tasa de beneficios de las distintas industrias tiende a converger a una misma cifra si esas industrias utilizan “composiciones orgánicas del capital” muy dispares? En teoría, aquellas industrias muy intensivas en trabajo (y por tanto, con mucha masa de trabajadores explotados insuficientemente pagados) deberían ser más provechosas que las muy intensivas en capital, pero en general la rentabilidad de todas las industrias del mercado converge en una misma tasa.”

    Y yo contesté algo parecido, que copio acá levemente recortado:

    “Marx presume que el mercado fuerza al capital a que al trabajador se le pague por un equivalente, pero ese equivalente no es el precio del trabajo, sino el precio de su fuerza de trabajo. El precio de la fuerza de trabajo es el costo de su manutención en tanto trabajador de esa tarea, o sea, el trabajo ajeno que se necesita para que exista el trabajador, esto es: lo que consume. Esa parte de su tiempo de trabajo, que comanda con dinero una igual cuantía de tiempo-trabajo ajeno, entra obviamente en el salario. Si un obrero consume muchísimo, no importa: seguro que es lo necesario para su subsistencia en ese trabajo, y todo lo que compra es funcional a ese fin: nunca compra algo que no sirva para su formación como obrero. Ni siquiera si compra paco o 3 CDs con la Pasión según San Mateo de Bach (si hace lo último seguro necesita cultivarse para un oficio intelectualmente superior, y si hace lo primero seguro necesita embrutecerse -¿?-). Como sea, la plusvalía se la apropia, por definición, el capitalista, con lo cual el argumento es circular: el capitalista se define por apropiarse de plusvalor, que es como el plustrabajo se expresa en la mercancía. Y el plusvalor se define como aquel tiempo de trabajo que se apropia el capitalista. Es genial, no me digas.
    Es por todo esto que Rolando afirma que “el salario de los trabajadores se va en el consumo corriente. Es imposible que como clase los trabajadores puedan generar los ahorros para adquirir el capital necesario para instalarse como capitalistas.”
    El único valor que se valoriza es el del trabajador, porque genera trabajo. Es tautológico: si el valor expresa el tiempo de trabajo humano (“abstracto”, “socialmente necesario”, etc.), entonces el trabajador es el único creador de valor!
    Fijate que el tiempo de trabajo es como una suerte de energía cinética que sale del trabajador pero que no entra en él: es de este ente que únicamente puede salir más energía que la invertida en el mismo. Hay una suerte de creación ex nihilo de valor dentro del obrero i.e. puede hacer más trabajo que el trabajo que se invirtió en él para que exista. Esto a diferencia de las demás máquinas, que según Marx no tendrían esta propiedad mágica. Son, mutuamente, aparatos de movimiento continuo, y entre todos violan la segunda ley de la termodinámica. El proletariado reduce la propia entropía sin aumentar la entropía general.”

    Esa mercancía es la fuerza de trabajo que no será retribuida de modo equivalente al producto integro de su trabajo, sino, con una fracción del mismo: El salario, que permitirá al trabajador la conservación de su fuerza de trabajo para seguir vendiéndola al capitalista en tanto este estime conveniente comprarla. Esto ocurre porque el trabajador, carente de todo otro medio de subsistencia, se ve obligado a vender su fuerza de trabajo a cambio del salario.

    Y el capitalista se ve obligado a comprar fuerza de trabajo a cambio del salario. ¿Por qué es el trabajador el que imaginamos que podría ganar más si no lo hiciera? Porque ya partimos de esa premisa para afirmar que lo hace porque no le queda otra, o sea, que todos podrían producir en igual medida con un capital propio (o como se lo quiera llamar en dicho caso).

    Va de suyo que se encuentra condicionado por una compulsión social, apuntalada por el aparato del estado capitalista, frente a toda amenaza al orden existente, es decir a la intangibilidad de la propiedad privada capitalista.

    Pero la pregunta es ¿por qué carece de medios de subsistencia para que luego la protección de la propiedad se vuelva una compulsión a la sobrevivencia mediante la venta de fuerza de trabajo? Dicha carencia en sí misma no es compulsiva. Se hablará aquí de la supuesta acumulación originaria (que en sí misma es una petición de principio) y se burlarán de la acumulación por ahorro, pero me hago eco de las palabras de Schumpeter en las páginas 41 a 42 de Capitalismo, socialismo y democracia.

    No puede renunciar a ello y ‘dilapidar’ nada, pues nada posee que le permita prescindir del trabajo enajenado.

    Posee su propia fuerza de trabajo, y luego con bienes de capital consumidos (o comprados con préstamos) puede crear un capital de forma que se vuelva un productor autónomo. No hay nada que impida a todos los trabajadores intentarlo, salvo la ineficiencia de que todos lo hagan.

    Si la explotación no existiera, el capital no podría valorizarse a si mismo, bajo cualquiera de sus formas y el interés sería una quimera. Mal entonces, podría explicar el origen de la ganancia.

    Pero es que, precisamente, lo que está en entredicho es la idea de que el capital variable es el único que se puede “valorizar”, y que el valor (la cambiabilidad expresada en términos monetarios) dependa del tiempo de trabajo.

    La expresión ‘sintética’ de Bohm Bawerk es un puro engaño, pues da por sentado que, al cabo de tantos años, el trabajador percibe el fruto integro de su trabajo, lo que es a todas luces falso, pues, si se suman todos los salarios percibidos por los trabajadores a lo largo del ‘proceso productivo’ en que el capital engendra capital ‘ex nihilo’ siempre representarán un valor menor al de los bienes producidos,

    Esto es tramposo: iguala el fruto íntegro de su trabajo al total de los bienes producidos, cuando lo que se discute es cuanto de lo que puede crear ese trabajo no podría existir sin la inversión inicial del capitalista, por no hablar de la actividad empresaria, que aquí no se tiene en cuenta (hay economistas marxistas que sí lo hacen: Lange y especialmente Sweezy)
    Por otra parte ¿el argumento de Bohm-Bawerk no era al contrario?

    siendo la diferencia, apropiada por la clase capitalista, en un juego de suma cero, en que los que unos pierden, otros lo ganan.

    Lo que gana un panadero al subir el precio lo pierde el verdulero al comprarle, pero eso no significa que si se redujera artificialmente (“revolucionariamente”) el ingreso del panadero a cero, el beneficio que obtendría el verdulero sería sustentable o mayor, sino que sería menor. Todo juego de suma positiva se vuelve un juego de suma cero si se lo observa a cada instante, pero eso no significa nada. Cuando veas un país socialista en el que los trabajadores por el mismo trabajo ganen más (o al menos lo mismo) que en un país capitalista, ahí habrá que preocuparse por explicar el fenómeno. Pero hasta ahora es simplemente una fantasía.

    Por otra parte, es bien sabido, no solo que los capitalistas no adelantan salarios por 20 o 50 años, lo que llevaría el supuesto ‘proceso productivo’, sino, que no los adelantan ni siquiera un mes. Al contrario, es el trabajador el que ‘da crédito’ al capitalista, trabajando primero un mes sin cobrar, para luego pasar por ventanilla con el sombrero en la mano y tal vez alguna parte de su anatomía frente al riesgo de que, como se dice vulgarmente, lo garquen.

    Esto es un mal reciclado de un parrafito del primer tomo del Das Kapital. Ese “crédito” es, salvo casos excepcionales, siempre pagado a fin de mes, incluso si la empresa está entrando en bancarrota. Lo que Bohm-Bawerk dice que se adelanta, no es el salario, sino la ganancia no asegurada de la empresa, dentro del salario.

    En condiciones no revolucionarias, esta subordinación impuesta, adquiere proporciones de habito, solo algún loco suelto se presenta arma en mano a cobrar lo que le deben y arma un estrago si no le pagan lo estipulado.

    Y si tan subordinados están, podrían no pagarles y punto.

    De generalizarse este tipo de actos, subiría el riesgo empresario en serio.

    O sea que la mayoría de los empresarios no pagan a final de mes…

    Por su lado, el ‘riesgo empresario’ no distingue al capital variable del capital total comprometido y este riesgo proviene de la competencia entre los capitalistas más que de los trabajadores, salvo cuando estos dicen basta, queremos más o van por todo.

    ¿Y antes qué hacían? ¿Competían por gusto? Con lo de “van por todo” supongo AP hace una alusión al kirchnerismo, pero este modelo precisamente reduce a cero el riesgo empresario a costa de otras empresas. En Argentina las limitaciones a la inversión son cada vez más grandes, y gracias a las trabas puestas al capital y a los capitalistas en general, es que sólo algunos capitalistas tienen asegurada una ganancia que resulta -y requiere de- ser deficitaria para el resto de la economía. No es una situación que los beneficie en tanto capitalistas, y en tanto lo son eficientemente, salen perdiendo con el modelo kicillofiano, en comparación con lo que podrían hacer en una economía libre: 2013 Index of Economic Freedom. Sea que esta situación sea o no producto directo de su voluntad política (en la mayoría de los casos no lo es, ni siquiera para el garca de Samid que igual lo disfruta), aquellos que tienen un capital productivo en el mercado, pierden más de lo que ganan con este sistema de riesgo cero, cuanto más no sea en términos de costos de oportunidad, y ni digamos de eficiencia general que se vuelve sobre ellos a la hora de los costos de su consumo en precios y bienes mala calidad.

    Pese a ello, la historia demuestra que pese a que muchos capitales perezcan en el intento (de explotar a rabiar a los trabajadores) por que se imponen los más fuertes (productivos) y el pez grande se come al chico, el capitalismo es un negocio lucrativo que ni surge de, ni se contrapone a la abstinencia, puesto que, sustentado en el parasitismo social.

    Es increíble que el parasitismo sea la mejor forma de seleccionar a los capitales más productivos, y que estos dependan para existir de su productividad. Esto es afirmar algo tan contradictorio como que a los animales les llegaran parásitos y triunfaran aquellos que más perjudicaran al animal al mismo tiempo que los hicieran más sanos y productivos.

    El arquetipo ‘uncle scrooge’ es puro mito. Los capitalistas, aún sin dilapidar los recursos necesarios para que el circuito de la explotación se renueve sin cesar, tiran abundante manteca al techo, es decir, consumen improductivamente toda la plusvalía necesaria para garantizar un standart de vida inimaginable para sus trabajadores.

    Si consumen improductivamente la plusvalía, entonces la competencia no podría igualar las tasas de ganancia. Se supone que el consumo suntuario del capitalista es una deducción de aquello que no puede ser reinvertido con seguridad en el capital.

    En su breve respuesta, el compañero Rolando aludió al doble rasero de la estimación del riesgo. Si tomamos el ranking de los trabajos de riesgo, por ejemplo, un montador de torres de comunicaciones, que a veces escala hasta 530 de altura, desafiando vientos de 60 km por hora, gana unos módicos 1300 euros mensuales.

    Esto es una falacia. Se está confundiendo el riesgo de vida dentro de un trabajo que ya es remunerado, con el riesgo de que el producto de ese trabajo sea remunerado. Y ese riesgo cae en el capitalista, no en el trabajador. Acá, sin duda, puede que haya algo de un problema de cultura de clase: AP nunca inició una empresa, y no sabe de lo que se trata.
    De cualquier manera, si el riesgo es suficiente para que escasee mano de obra en un sector, entonces sin lugar a dados la utilidad marginal de dicha mano de obra va a aumentar y por ende el salario. Por lo visto en el caso del montador de torres de comunicaciones, eso no sucede.

    No parece que en base al ahorro pudiera acumular un capital considerable, ni siquiera a lo largo de su vida, a veces corta vida. Pero usted parece sugerir que el ‘riesgo del capital’ es más importante que el de la vida misma.

    Esta queja es parecida a aquella que se lamenta porque el kilo de oro es más caro que el kilo de pan.

    En un esquema transaccional de libertad insustancial para las masas trabajadoras, así es efectivamente y aunque no tenga un comino que ver con la fuente real de las ganancias, es el punto de vista del capitalista para el que la vida humana es solo un insumo imprescindible a exprimir hasta hacerlo escupir sangre y plusvalor.

    La apelación irracional a las emociones es el toque final para solidificar lo que no es más (ni menos) que una teoría.

    Rolando afirma que no ve “por qué la ganancia se deba justificar por “merecimiento a partir del riesgo”. Después de todo, con ese argumento, alguien podría justificar la ganancia del esclavista (¿acaso no arriesga su dinero al comprar esclavos, y montar su plantación, etc., para explotar ese trabajo?).”. Pero esto es tramposo. Por supuesto hay riesgo también en el caso del esclavista, pero la cuestión es que allí se agrega a la misma una expropiación del trabajo.
    No se trata, pues, de una justificación, sino de una explicación. Siendo escasas las personas que comienzan una inversión, la utilidad marginal de sus inversiones es alta. Por supuesto que no todos pueden iniciar una empresa, pero tampoco es imposible para la mayoría. Y la idea de que un pequeño emprendimiento no puede funcionar al lado de otros gigantescos y reemplazarlos, es refutada por el origen de casi todas las actuales grandes empresas más exitosas.
    Lo que cuesta pensar al socialista, es la utilidad permanente de un trabajo cristalizado o “muerto” que lleva a quien lo creó a depender sólo de su propiedad. Ejemplo: el alquiler de una casa es, para este, un “parasitismo”. Una vez que el alquiler cubre el costo de la construcción, lo demás sería un sobrante. Pero la cuestión es si se habría realizado esa construcción sin la garantía de ese sobrante. En caso de impedirse o limitarse el derecho de propiedad, ni el locatario ni el locador hubieran decidido, en otro contexto (socialista o no), edificar la misma casa, sino que uno habría decidido quemar el capital ahorrado en bienes de consumo, y el otro hubiera tenido que vivir en una construcción propia mucho más pobre. El rentista ahorra y adelanta un bien cuya utilidad es, sin duda, constante, a cambio de usufructuar parte de esa utilidad permanente.

    A ver si esto te sirve, carlx, para tener bien extendida la opinión contraria, y además tengas en cuenta planteos anteriores del sistema marxiano que van más allá y son el pilar sobre el que se sostiene su teoría de la explotación en la sociedad burguesa: La redención marxista, el apocalipsis socialista y la escatología comunista.

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    Pablo

    24/01/2013 at 15:52
    • Pablo. Tamaño escrito, con un punteo tan pormenorizado, parece una reacción por apartar a Carlx del pecado de la duda, haciendo sonar presuroso la otra campana. No puedo responder con el mismo método para no entrar en una serie de monólogos interminables, especialmente frente a temas que ya fueron debatidos extensamente en este blog. Igual aporto unos sucintos comentarios y algunas aclaraciones sobre algunas de tus interpretaciones. El primer planteo que citas, ya fue respondido, no solo por Rallo, sino, por muchos otros. Pero responder no equivale a refutar. Tanto el problema de la transformación, como el de la convergencia de la tasa de ganancia ha sido resuelto desde la teoría laboral del valor y de modo enteramente coherente con esta. En la última nota aparecida en este blog, incluso hay una clara explicación sobre este último punto, por lo cual, la respuesta de Rallo citada por Carlx es una mera opinión que no demuestra lo que afirma. Tu propia versión del asunto, no agrega mucho más. Parte de la premisa que no solo el trabajo es creador de valor nuevo (lo serían el capital, las máquinas, el empresario) sin aportar la más mínima demostración de como una máquina podría generar valor. Tu comparación con la termodinámica es abstrusa. Asumiendo que el valor es una relación social, la misma analogía con la termodinámica sería aplicable a una teoría subjetiva del valor, con lo cual, la comparación estaría fuera de lugar. Lo de Bhom Bawerk me sigue pareciendo contradictorio. O le pagan el fruto integro de su trabajo, ahora o prorateado, o no se lo pagan, ni ahora ni nunca. Hay que ponerse de acuerdo. Yo pienso que no se lo pagan, ni ahora ni nunca, y que la diferencia surgida del trabajo aplicado a los medios de producción e insumos, se la embolsa sistemáticamente el capitalista. Por eso soy marxista. ¿Cuando hablas del crédito otorgado por el trabajador al capitalista, por que lo pones entre comillas? Lo de ‘dicen basta o van por todo’ no tiene nada que ver con el kirchnerismo. Lo del kirchnerismo ni se aproxima al capitalismo de estado y como tal es reaccionario. Me parece que estás obsesionado con ese tema. Decir basta, es, por ejemplo, exigir un salario acorde con la reproducción adecuada de la fuerza de trabajo, ejemplo, un mínimo y vital equivalente a la canasta familiar real y no a las boludeces emanadas de las usinas oficialistas o los sindicatos burgueses, que cacarean sobre los intereses del ‘pueblo’ o los derechos obreros y se ‘olvidan’ a la hora de compatibilizar con las ganancias capitalistas. O exigir, a partir de un aumento general de emergencia, la indexación de los salarios según la inflación real silenciada en los guarismos oficiales. Ir por todo, se asocia a la expropiación de la clase capitalista por los trabajadores organizados democrática y prrogramáticamente y armados. No tiene un pomo que ver con las estatizaciones periféricas para hacer caja, del kirchnerismo, cuya prioridad es la defensa del sistema del cual forma parte orgánica y al que protegen por medio de la fuerza estatal contra los trabajadores en lucha, especialmente, no solo para que los ‘capitalistas amigos’ sino el conjunto de los mismos ‘la siga levantando con pala’ según expresos dichos, nunca refutados, de la señora presidenta. El parasitismo social, no se refiere a que triunfen los capitales más improductivos, sino al parasitismo que se ejerce sobre los productores, que condena el desarrollo de las fuerzas de producción a enormes saltos hacia adelante, seguidos de crisis catastróficas, cuyos costos son descargados sobre los hombros obreros, desvalorizando la fuerza de trabajo para valorizar el capital. Sobre la cultura de clase. Efectivamente, nunca inicié una empresa, pero sí se de que se trata. Iniciar una empresa no es imposible para la mayoría. Sí es imposible para la mayoría y sería ineficiente, lo dijiste más arriba. Para iniciar una empresa, se requiere de capital, y son excepcionales los casos en que este proviene del ahorro de un asalariado promedio. Yo mismo conozco alguno. Tengo un matrimonio amigo, por el que tengo alta estima de sus cualidades personales, que eran hippies y progres, ambos empleados públicos. Hoy son pequeños empresarios de ‘alimentos orgánicos’. Hasta me han dado trabajo. Pero eso no cambia las generales de la ley hasta llegar a afirmar que la mayoría de las actuales empresas exitosas tiene ese origen. Analizalo seriamente y vas a ver que no lo podés demostrar.

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      AP

      25/01/2013 at 04:00
    • Muchisima parrafada hueca pero el nivel intelectual del que escribe queda resumido en:

      «Si un obrero consume muchísimo, no importa: seguro que es lo necesario para su subsistencia en ese trabajo, y todo lo que compra es funcional a ese fin: nunca compra algo que no sirva para su formación como obrero.»

      Subran mayores comentarios.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      25/01/2013 at 06:58
22. Fe de e-ratas: dos párrafos de AP no están en cursiva por un error de tipeo mío en el código html.

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    Pablo

    24/01/2013 at 15:55
23. Gerardo Daniel ¿no pensaste en conseguirte un laburito en canal 7 con la gente de 678? Te explico por qué: la oración que sacaste de contexto y con la cual pretendés juzgar mi nivel intelectual (muy acorde a las reglas del blog, eh) resulta que NO son mi opinión.

    Si no leyeras por arriba para intentar escrachar al enemigo, te percatarías de que lo que hago en ese párrafo es resumir la posición ¡del propio Marx! Si lo dicho ahí te parece una idiotez, entonces toda la teoría marxiana de la explotación te parece una idiotez, ya que depende del supuesto, para vos de poco «nivel intelectual», de que el salario (ergo el consumo que se paga con él) es no mayor ni menor, en tendencia, a un pago equivalente por el sustento de la fuerza de trabajo.

    Claro, probablemente ni siquiera prestaste atención a Marx cuando te hablaba a través del tiempo. Esa parrafada «hueca» te caía mejor porque te decía lo que querías escuchar. En cambio, una parrafada mucho menos poética como la mía, pero que no te gusta, te parece un tramposo giro literario.
    Así que ¡gracias Gerardo, te acabás de burlar de algo que yo mismo escribí en tono de burla! Y de esto, ahora, me arrepiento un poco: si tu actitud te llevó a equivocarte tanto, tal vez yo esté haciendo algo similar.

    Sobre esto coincido: sobran mayores comentarios.

    Saludos.

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    Pablo

    25/01/2013 at 13:15
24. AP: voy a ser muy breve (excepcionalmente, como ya habrás notado) porque me tengo que ir, pero después la seguimos. Te quoteo rápido:

    Pablo. Tamaño escrito, con un punteo tan pormenorizado, parece una reacción por apartar a Carlx del pecado de la duda, haciendo sonar presuroso la otra campana.

    ¡Para nada! Él viene de la duda, y lo que deseo es mantenerlo allí con la otra campana (en realidad, con las otras campanas). Los que me parece que quieren sacarlo de la duda y llevarlo a la verdad revelada son ustedes ;)

    No puedo responder con el mismo método para no entrar en una serie de monólogos interminables, especialmente frente a temas que ya fueron debatidos extensamente en este blog. Igual aporto unos sucintos comentarios y algunas aclaraciones sobre algunas de tus interpretaciones. El primer planteo que citas, ya fue respondido, no solo por Rallo, sino, por muchos otros. Pero responder no equivale a refutar. Tanto el problema de la transformación, como el de la convergencia de la tasa de ganancia ha sido resuelto desde la teoría laboral del valor y de modo enteramente coherente con esta.

    ¿Cómo? Hasta ahora las diferentes corrientes marxistas y marxianas (no todos quieren llamarse marxistas) han gastado y siguen gastando chorros de tinta por llegar una solución, y es el día de hoy que no pueden. Cualquier posición que me muestres, te puedo mostrar una que la rebate.

    En la última nota aparecida en este blog, incluso hay una clara explicación sobre este último punto, por lo cual, la respuesta de Rallo citada por Carlx es una mera opinión que no demuestra lo que afirma. Tu propia versión del asunto, no agrega mucho más. Parte de la premisa que no solo el trabajo es creador de valor nuevo (lo serían el capital, las máquinas, el empresario) sin aportar la más mínima demostración de como una máquina podría generar valor. Tu comparación con la termodinámica es abstrusa. Asumiendo que el valor es una relación social, la misma analogía con la termodinámica sería aplicable a una teoría subjetiva del valor, con lo cual, la comparación estaría fuera de lugar.

    El valor es una cuantía de relación social, de poder social expresada en la cambiabilidad. La comparación no es abstrusa. Al contrario, blanquea la cuestión. Tampoco entiendo por qué estaría relacionada o no con la teoría subjetiva del valor: al contrario, la comparación vale en tanto se mantenga una teoría objetiva del valor basada en el tiempo de trabajo como sustancia de la cambiabilidad como relación social.
    En fin, que lo que hay que probar es cómo y por qué hay cosas que pueden generar más trabajo del invertido en ellas (los máquinas orgánicas humanas) y otras que no (las máquinas mecánicas no-humanas). Sí, por ahora hay diferencias cualitativas entre ambas respecto a su automoción, sustento y procreación, pero eso no prueba nada respecto a la transformación del trabajo abstracto.

    Lo de Bhom Bawerk me sigue pareciendo contradictorio. O le pagan el fruto integro de su trabajo, ahora o prorateado, o no se lo pagan, ni ahora ni nunca. Hay que ponerse de acuerdo.

    El fruto íntegro de su trabajo no son todos los bienes producidos por el trabajador con el capital, sino aquellos que corresponden al trabajo, descontados los que corresponden al capital. Sino tu prueba es tautológica, y no tendría sentido ninguna crítica que intentara demostrar que parte de los bienes producidos que no se embolsa el trabajador, corresponden a la tasa o proporción en la que cada bien es producido por el préstamo del capitalista (interés) y por la actividad del empresario (ganancia).

    Yo pienso que no se lo pagan, ni ahora ni nunca, y que la diferencia surgida del trabajo aplicado a los medios de producción e insumos, se la embolsa sistemáticamente el capitalista. Por eso soy marxista.

    Si sos marxista sólo por eso, hacés mal. El marxismo es mucho más que eso, y además podrías ser mutualista, socialista obrero de cualquier otro tipo, cooperativista, whatever.

    ¿Cuando hablas del crédito otorgado por el trabajador al capitalista, por que lo pones entre comillas?

    Porque no es un crédito. Es como si yo te alquilara una casa y te pagara el alquiler a fin de mes porque temo que si no lo hago no me des la casa, y por eso vos llamaras a eso crédito.

    Lo de ‘dicen basta o van por todo’ no tiene nada que ver con el kirchnerismo. Lo del kirchnerismo ni se aproxima al capitalismo de estado y como tal es reaccionario.

    ¿Qué es el capitalismo de Estado? Ojo, que el primero en decir que no puede haber capitalismo sin propiedad privada y sin capitalistas privados, es Marx (lo que no significa que tenga razón y sea más coherente afirmar lo contrario, pero bueno, vale la pena mencionarlo: está en los Grundrisse)

    Me parece que estás obsesionado con ese tema. Decir basta, es, por ejemplo, exigir un salario acorde con la reproducción adecuada de la fuerza de trabajo, ejemplo, un mínimo y vital equivalente a la canasta familiar real y no a las boludeces emanadas de las usinas oficialistas o los sindicatos burgueses, que cacarean sobre los intereses del ‘pueblo’ o los derechos obreros y se ‘olvidan’ a la hora de compatibilizar con las ganancias capitalistas. O exigir, a partir de un aumento general de emergencia, la indexación de los salarios según la inflación real silenciada en los guarismos oficiales.

    ¿El salario no es acorde con la reproducción adecuada de la fuerza de trabajo? ¿Cómo es eso? (Que no suene a trolling: no me extiendo porque estoy a las corridas)

    Ir por todo, se asocia a la expropiación de la clase capitalista por los trabajadores organizados democrática y prrogramáticamente y armados. No tiene un pomo que ver con las estatizaciones periféricas para hacer caja, del kirchnerismo, cuya prioridad es la defensa del sistema del cual forma parte orgánica y al que protegen por medio de la fuerza estatal contra los trabajadores en lucha, especialmente, no solo para que los ‘capitalistas amigos’ sino el conjunto de los mismos ‘la siga levantando con pala’ según expresos dichos, nunca refutados, de la señora presidenta.

    O sea que para vos Cristina trabaja para el capital como sistema de este país. Yo te digo que evidentemente no es así, pero sería largo entrar en ese debate. Y usás su “confesión” que para mí no es más que otra mentira más de esta clase política de ex terroristas leninistas para burlarse otra vez más del empresariado de este país y del extranjero.

    El parasitismo social, no se refiere a que triunfen los capitales más improductivos, sino al parasitismo que se ejerce sobre los productores, que condena el desarrollo de las fuerzas de producción a enormes saltos hacia adelante, seguidos de crisis catastróficas, cuyos costos son descargados sobre los hombros obreros, desvalorizando la fuerza de trabajo para valorizar el capital.

    Sí, ya sé que para vos es eso. Fijate que igual separé una cuestión de la otra. Lo que dije es que no tiene sentido suponer ese parasitismo, si la actividad parásita aumenta la productividad de esos que vos llamás únicos “productores”.
    Sobre lo que decís: no se puede desvalorizar la fuerza de trabajo y valorizar el capital. Precisamente es al revés. Las crisis atenúan esa valorización tanto para el capital como para la fuerza de trabajo que no es más que parte del capital.

    Sobre la cultura de clase. Efectivamente, nunca inicié una empresa, pero sí se de que se trata.

    No niego que puedas, y fue más irónico que otra cosa con respecto al marxismo. Pero bueno, me alegro de que puedas mostrar que el polilogismo marxista no se aplica! ;)

    Iniciar una empresa no es imposible para la mayoría. Sí es imposible para la mayoría y sería ineficiente, lo dijiste más arriba. Para iniciar una empresa, se requiere de capital, y son excepcionales los casos en que este proviene del ahorro de un asalariado promedio. Yo mismo conozco alguno. Tengo un matrimonio amigo, por el que tengo alta estima de sus cualidades personales, que eran hippies y progres, ambos empleados públicos. Hoy son pequeños empresarios de ‘alimentos orgánicos’. Hasta me han dado trabajo. Pero eso no cambia las generales de la ley hasta llegar a afirmar que la mayoría de las actuales empresas exitosas tiene ese origen. Analizalo seriamente y vas a ver que no lo podés demostrar.

    Interesante esto que decís. Es que acabás de decir casi exactamente lo que dice Schumpeter y mencioné pero no transcribí. Lo copio acá a continuación. Eso sí, eperá que vuelva de lo que tengo que hacer, posiblemente a la noche. Saludos!

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    Pablo

    25/01/2013 at 13:44
25. Pablo. Por mi parte y creo coincidir con el espíritu que anima este blog, no existe la intención de ganar a nadie a ninguna verdad revelada. Sí brindar argumentos en pos de una determinada interpretación de la realidad que permita acercarse a la verdad. Como siempre, no es cuestión de confrontar libros sagrados, sean marxistas o liberales, sino, de exponer argumentos, para que los lectores se formen su propia opinión. Es solo que me extrañó que después de un prolongado silencio frente a numerosos debates y notas polémicas que entrañan cuestionamiento a la teoría subjetiva del valor que fundamenta tanto a neoclásicos como austríacos, salieras a la palestra justo ahora y con motivo de la inquietud de Carlx. En mi anterior respuesta, te previne acerca de que esto no puede derivar en una serie de monólogos personales extensos, que toquen un toco de cuestiones. A los efectos de las exigencias de este blog intento ser lo más conciso en cuanto a temas que ya se han debatido un montón dejándose en claro como piensa cada uno. Es cierto que sobre el problema de la transformación se ha debatido mucho y se lo sigue haciendo. No tengo presente en este momento, que el compañero Astarita le haya dedicado alguna nota específica en este medio. Si no es así, tal vez y si lo considera conveniente en algún momento podrá otorgarle un tratamiento específico, que de seguro hará mejor que yo. Lo que te puedo decir es que existen demostraciones muy concluyentes, tomando como base datos empíricos de EEUU en el caso de Shaik y varios países de la OCDE en otros autores. No puedo discutir aquí todo el tema, pero me parecen trabajos muy serios y además con los pies sobre la tierra y no sobre especulaciones abstractas adornadas con álgebra lineal y bochas de derivadas absurdas que demuestran menos que nada al construirse sobre percepciones psicológicas individuales, incuantificables y no generalizables. Sobre la ‘termodinámica’ del valor, te insisto en que cualquier comparación es traída de los pelos. El valor es la expresión de una relación social con una génesis, una dinámica y límites históricos y su materialidad está dada por la capacidad humana de trabajo resignificada bajo esta relación en los millones de mercancías producidas y no por las modificaciones físicas de la materia bruta empleada, la energía cinética desplegada en el proceso productivo, el calor desperdigado hacia el espacio circundante etc. y esto es válido para cualquier teoría sobre la naturaleza del valor. Del hecho que el capital se valorice e incremente absorbiendo trabajo no pagado, no se puede concluir que se esté violando ninguna ley de la termodinámica. Lo mismo podría decirse de una teoría que sostiene que el valor surge de energía bioléctrica expresada en percepción individual de utilidad, cuantificable por ´preferencia revelada’ o directamente incuantificable, aunque intente demostrar que el incremento del capital no surge de la explotación de los obreros en el proceso de producción, sino, de la circulación, lo cual es a todas luces un sinsentido. ¿O es el mercado el que con su varita mágica hace que el dinero haga más dinero sin alterar la ‘entropía’? Lo que no se entiende, o no se acepta, por las razones que fuere, es que en la sociedad capitalista la fuerza de trabajo es pagada por su valor de mercado, pero el cuanto de trabajo social necesario equivalente al costo de su reproducción, que el trabajador repone con su actividad productiva, es solo una fracción del que se ve obligado a entregar en una jornada de labor. Si las cosas no fueran así, no existiría plusvalía, ni acumulación capitalista. Ciertamente, la teoría de la explotación y la rebelión frente a ella -agrego- no son la única razón para ser marxista. Pero, de seguro, una muy importante.
    Sobre los alquileres de casas. Yo no alquilo desde hace como treinta años, pero si la memoria no me falla, primero se garpa un mes de alquiler adelantado, uno de depósito en caución por potenciales deterioros y uno de comisión a la inmobiliaria, a lo que se suman las debidas garantías y después van las llaves.
    Capitalismo de estado. En general es una régimen mixto en el cual el estado asume la propiedad o gestión de empresas estratégicas. Por supuesto, Márx asumió que el capitalismo no puede existir más que como guerra perpetua de capitales entre sí, lo que excluye la centralización absoluta. Si mal no recuerdo, utilizó el CE solo como una hipótesis ilustrativa, no como una perspectiva plausible y mucho menos progresiva. Igual, discutir sobre su significado es todo un tema aparte. Personalmente no soy estatista ni considero que las estatizaciones capitalistas acerquen al socialismo, ni sean alguna forma de prefiguración de este. Es más, en sentido político estoy a favor de la lucha por la abolición de todo estado mediante la reabsorción de sus funciones por los trabajadores. Sobre si el salario no permite la reproducción adecuada de la fuerza de trabajo. No es ‘el salario’ en abstracto, sino, determinados salarios. Por no irme demasiado lejos ¿Vos pensás que los trabajadores en negro de Argentina que representan el 40 % del total empleado y gana salarios que rondan los 2.000 pesos pueden reproducir adecuadamente su fuerza de trabajo? ¿Sabés cuantos trabajadores cobran alrededor de 6.000 pesos que es el equivalente (modesto) de una canasta familiar que permita la reproducción adecuada de las condiciones físicas e intelectuales del obrero?
    Otra. Decís que Cristina (la dictadura del proletariado¡) no trabaja en favor del sistema capitalista y sostenés que esto es ‘evidente’ , pero sería largo de demostrar. Pablo, es aquí donde se merecería toda tu extensión, por que yo no lo veo ‘evidente’ por ningún lado. ‘Terroristas leninistas’ ¿Néstor , Cristina? Sí, de la 1050. No se puede desavalorizar la fuerza de trabajo para valorizar el capital. Sí se puede y de hecho se hace cada diez años con una megadevaluación que deja el valor real del salario por el suelo y habilita a que los exportadores de bienes transables ganen ‘competitividad’ y acumulen en moneda dura a costillas de la baja en el costo laboral.
    Otro día la seguimos en la función de facebook habilitada.
    Saludos

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    AP

    26/01/2013 at 01:44
    • Una aclaración: el tema de la transformación lo he tratado aquí. También en las notas sobre la crítica «ultra sraffiana». Además, me referí al asunto en respuesta a las críticas «austriacas» (aquí). Si los defensores de la teoría subjetiva del valor siguen diciendo que la teoría marxista no puede responder el problema de la transformación, sin atender a los argumentos, no puedo hacer nada al respecto. Solo me queda presentar las posiciones, y que cada cual saque las conclusiones.
      Agrego: con respecto a la teoría del capital de Bohm Bawerk, la crítica de Garegnani es demoledora, y nunca pudo ser respondida. Espero en un futuro presentarla de manera accesible para la gente no versada en economía.

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      rolandoastarita

      26/01/2013 at 09:32
26. Compañero Rolando. Pertinente aclaración. La crítica a los neoricardianos se me pasó completamente y es muy recomendable para la discusión.

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    AP

    26/01/2013 at 11:32
    • Dejo dos hermosas frases para matizar el debate:

      “Al estudiante de teoría económica se le enseña a escribir O=f(L,C),
      donde L es una cantidad de trabajo, C una cantidad de capital y
      O una tasa de producción de bienes. Se le pide suponer que todos
      los trabajadores son iguales, y que mida L en horas-hombre de trabajo;
      se le dice algo acerca del problema de números índices involucrado en la
      elección de una unidad de producto, y luego debe pasar de presa
      a la cuestión siguiente, con la esperanza de que no se le ocurra preguntar en qué
      unidades se mide C. Antes de que llegue a preguntar, ya se habrá convertido
      en profesor, y así se transmiten de una generación a la siguiente
      hábitos de pensamiento torpe.”
      Joan Robinson (1953, 4).

      Man From The Moon
      “The significance of the equations is simply this: that if a man fell from the moon on
      the earth, and noted the amount of things consumed in each factory and the amount
      produced by each factory during a year, he would deduce at which values the
      commodities must be sold, if the rate of interest must be uniform and the process of
      production repeated. In short, the equations show that the conditions of exchange are
      entirely determined by the conditions of production”.
      After 1927, Piero Sraffa manuscritos
      ‘

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      AP

      27/01/2013 at 17:51
    • Para ampliar acerca de esa cita de Robinson, y sus implicancias, remito a esta nota.

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      rolandoastarita

      28/01/2013 at 10:04
27. AP: disculpá que no te pasé la cita de Schumpeter, pero es más larga de lo que pensaba. Si podés buscá el libro. Las páginas son 41 a 44 de Capitalismo, socialismo y democracia. De cualquier manera voy a ver si transcribo alguna parte.

    Pablo. Por mi parte y creo coincidir con el espíritu que anima este blog, no existe la intención de ganar a nadie a ninguna verdad revelada. Sí brindar argumentos en pos de una determinada interpretación de la realidad que permita acercarse a la verdad. Como siempre, no es cuestión de confrontar libros sagrados, sean marxistas o liberales, sino, de exponer argumentos, para que los lectores se formen su propia opinión.

    Ojalá así afuera, realmente, pero me parece que hay una suerte de seguridad implícita en que, si se encuentran errores fundamentales en la propia teoría, tarde o temprano se tendrá que descubrir que dichos errores no son fundamentales, o bien que habrá otras explicaciones mejores que sostengan el edificio marxista de la misma manera que antes. Más aun, nunca queda bien claro si están dispuestos a encontrar algo como un error fundamental.

    Es solo que me extrañó que después de un prolongado silencio frente a numerosos debates y notas polémicas que entrañan cuestionamiento a la teoría subjetiva del valor que fundamenta tanto a neoclásicos como austríacos, salieras a la palestra justo ahora y con motivo de la inquietud de Carlx.

    Si la razón hubiera sido “salvar” a alguien del marxismo, entonces habría sido tonto no intervenir siempre, siendo que tras un interlocutor disidente o con dudas que emerge en un comentario, hay detrás otros cientos de lectores invisibles, muchos de los cuales llegarán incluso a tomar una dogmática decisión: en base a unos primeros pasos confiados en la supuesta irrefutabilidad de la “reveladora” evidencia dada en un artículo, se sumergerán en refuerzos de su fe para darle forma a su vida de acuerdo a una doctrina. No estoy acá para salvar incautos e imprudentes. Me di cuenta hace mucho que quienes lo son, si no caen en una secta, caen en otra. Y si no consiguen ninguna, se arman una. No siempre es así, pero la mayoría de las veces. Y, además, el marxismo hace mucho dejó de ser una amenaza a gran escala contra la libertad de pensamiento (a lo sumo lo es a pequeña escala y sin una irreversibilidad coercitiva: el leninismo está muerto y enterrado, y la posibilidad de que se vuelva una religión gobernante gracias a un partido único desapareció para siempre en los 90, salvo en Corea del Norte, y ni siquiera porque ese super-estalinismo ya casi ni depende de la ideología de Marx).
    Y, más allá de eso, también un poco me importa un bledo luchar contra doctrinas, por sectarias que fueran.
    Así que no entiendo por qué debería haber intervenido antes. El diálogo con Nicolás Cachanosky y Adrián Ravier entró en un callejón sin salida. Cada parte se agarra del punto débil del otro, y ninguno intenta experimentar seguir los pasos analíticos del oponente, tal vez para evitar el riesgo de poner en jaque las propias ideas, tal vez para no perder el tiempo y seguir aprovechándolo en el desarrollo de la propia teoría desde las propias premisas y sobre la cual están más familiarizados (o especializados). En fin, lo que siempre sucede con los paradigmas.
    De cualquier manera, apenas lo seguí ese diálogo. Dentro de un tiempo tengo pensado volver a interiorizarme más en el marxismo contemporáneo, pero ahora me estoy tomando vacaciones. Todavía le debo un comentario a Rolando sobre Juan Iñigo Carrera y la escuela del CICP, que para mí tiene puntos flojos importantes, pero que en ciertas cuestiones es mucho más coherente que casi todos los neomarxismos existentes, incluido el del propio Astarita.
    El hecho de que interviniera recién ahora (no debería estar dando explicaciones, pero para que te quedes tranquilo de que no hay un afán evangelizador, o no en este caso al menos) se explica más fácilmente. Como sólo dejé mensajes en un par de artículos, recibo informes vía mail de los comentarios sólo en estos. Cuando veo algo que me interesa, intervengo. No hay mucha más vuelta para darle, supongo.

    En mi anterior respuesta, te previne acerca de que esto no puede derivar en una serie de monólogos personales extensos, que toquen un toco de cuestiones. A los efectos de las exigencias de este blog intento ser lo más conciso en cuanto a temas que ya se han debatido un montón dejándose en claro como piensa cada uno. Es cierto que sobre el problema de la transformación se ha debatido mucho y se lo sigue haciendo. No tengo presente en este momento, que el compañero Astarita le haya dedicado alguna nota específica en este medio. Si no es así, tal vez y si lo considera conveniente en algún momento podrá otorgarle un tratamiento específico, que de seguro hará mejor que yo.

    Sin duda lo hizo, ya que es necesario hacerlo. Lo que digo es que pretender haber encontrado la solución definitiva como si todos los demás aceptaran la refutación, es un poco pretencioso. Pero ojo, puede ser. Todo es posible. Hasta ahora, sin embargo, las diferentes corrientes marxistas y ricardianas dan explicaciones mutuamente contradictorias, incluso dentro de cada escuela. Ahora realmente no tengo la intención de interiorizarme en ellas. Como dije, ya tendré que dedicarles un tiempo de mi vida que no sé si se merecen.

    Lo que te puedo decir es que existen demostraciones muy concluyentes, tomando como base datos empíricos de EEUU en el caso de Shaik y varios países de la OCDE en otros autores. No puedo discutir aquí todo el tema, pero me parecen trabajos muy serios y además con los pies sobre la tierra y no sobre especulaciones abstractas adornadas con álgebra lineal y bochas de derivadas absurdas que demuestran menos que nada al construirse sobre percepciones psicológicas individuales, incuantificables y no generalizables.

    Pero Shaikh también llena sus libros de álgebra y derivadas. Los datos, los mismos datos, no prueban nada si no es desde una teoría. Y, de hecho, Steedman sale a refutar las conclusiones de Shaikh, como una errónea interpretación de los datos, y hasta una selección equivocada de los mismos (theory laden). Fijate cuan parado en la tierra estará Shaikh que felicita y apoya al gobierno K: https://rolandoastarita.wordpress.com/2012/04/04/yo-no-soy-heterodoxo/. El mundo es un zoológico, y sólo el fanatismo da la apariencia de una racionalidad intrínseca a la historia. Pero bueno, esto es una nota personal al pie.

    Sobre la ‘termodinámica’ del valor, te insisto en que cualquier comparación es traída de los pelos. El valor es la expresión de una relación social con una génesis, una dinámica y límites históricos y su materialidad está dada por la capacidad humana de trabajo resignificada bajo esta relación en los millones de mercancías producidas y no por las modificaciones físicas de la materia bruta empleada, la energía cinética desplegada en el proceso productivo, el calor desperdigado hacia el espacio circundante etc. y esto es válido para cualquier teoría sobre la naturaleza del valor.

    No, no, no, me entendiste mal. Leé de vuelta lo que escribí. No me refería a una energía cinética en el sentido más bruto y directo, y además la comparación con la energía cinética fue a manera de analogía. Fijate, en serio, releé lo que puse. Más allá de que “el valor” trabaje a un nivel más complejo, los marxianos la tratan como una sustancia cuantificable y homogénea: el trabajo humano abstracto como tiempo. O sea, que se comporta como una energía de un tipo determinado. Luego, el comportamiento de la misma debe explicarse en formas análogas. ¿Cómo es que sale más de menos de un lado, y no puede salir más de menos de otro lado?

    Del hecho que el capital se valorice e incremente absorbiendo trabajo no pagado, no se puede concluir que se esté violando ninguna ley de la termodinámica.

    Se viola si se afirma que el obrero produce más valor del invertido en el mismo, y este valor no tiene otro origen que el obrero mismo. Puede ser valor, calor, información, lo que quieras, es lo mismo.

    Lo mismo podría decirse de una teoría que sostiene que el valor surge de energía bioléctrica expresada en percepción individual de utilidad, cuantificable por ´preferencia revelada’ o directamente incuantificable, aunque intente demostrar que el incremento del capital no surge de la explotación de los obreros en el proceso de producción, sino, de la circulación, lo cual es a todas luces un sinsentido.

    Acá estás mezclando dos temas. El incremento del valor no tiene el mismo significado en los austríacos que en los marxistas, precisamente porque “valor” son cosas distintas en Marx y en Hayek.
    Para un austríaco el valor no es una cuantía de energía bioeléctrica, sino una compleja relación cualitativa que se forma ordinalmente en la consciencia. Vos mismo lo dijiste: es incuantificable.
    En cuanto a la circulación como parte misma de la producción, deberías leer a los austríacos para entenderlo. No basta con desterrar de tu forma de pensar las críticas austríacas al marxismo para dar por tierra el sistema austríaco, así como no basta con desterrar las críticas marxianas a los austríacos, para dar por tierra al marxismo. Son dos cosas distintas, y desgraciadamente suelen confundirse, lo cual es un desperdicio de capacidad de conocimiento para ambas partes. Tal vez el día que las ideologías dejen de ser ellas mismas y en sí mismas intereses creados, el diálogo y la investigación sean lo que deberían ser. En cualquier caso, es cierto que esta situación es posible porque cada vez manejamos colectiva e incluso individualmente, más información de la que podemos organizar conscientemente.
    En parte por eso te confundís al suponer que el incremento del capital surge y termina, en los austríacos, en la circulación. En Marx se origina en la circulación, de la cual depende, y se produce en el proceso de la fabricación. En los austríacos la circulación de los bienes es en sí misma parte de la producción tanto como la fabricación. En fin, esto es largo, pero es así tanto en Bohm-Bawerk como en el posterior desarrollo de la teoría del capital en Hayek, que cambia en cuestiones cruciales aquella.

    ¿O es el mercado el que con su varita mágica hace que el dinero haga más dinero sin alterar la ‘entropía’?

    No hace más dinero, tarea propia del banco central; lo que hace es más bienes. Y sí que altera la entropía: aumenta la general y disminuye la propia al producir más bienes de uso (cuyo uso es la “medida” del valor en los austríacos). En cambio el valor marxiano, la cuantía social de cambiabilidad, surge del propio obrero en una cantidad superior a la invertida en el mismo, sin posible apelación a un entorno social externo. Si esta “energía” o “fuerza” es social y no física, no hay forma de que la obtenga del entorno, y si no la obtiene del entorno, lo dicho: reduce la propia entropía sin aumentar la general, ergo, viola la segunda de la termodinámica.

    Lo que no se entiende, o no se acepta, por las razones que fuere, es que en la sociedad capitalista la fuerza de trabajo es pagada por su valor de mercado, pero el cuanto de trabajo social necesario equivalente al costo de su reproducción, que el trabajador repone con su actividad productiva, es solo una fracción del que se ve obligado a entregar en una jornada de labor. Si las cosas no fueran así, no existiría plusvalía, ni acumulación capitalista.

    Pero estás partiendo del propio sistema de Marx. Así sí lo que ves es explotación. Estás usando de premisa al sistema marxiano para justificar tu adhesión a él.

    Ciertamente, la teoría de la explotación y la rebelión frente a ella -agrego- no son la única razón para ser marxista. Pero, de seguro, una muy importante.

    No pueden ser la única razón, de hecho. En tu caso lo es porque razonás de la siguiente forma: esto (que sacás del sistema de Marx) es obviamente explotación, y yo estoy en contra de ella, luego me pregunto cuál es la ideología que promueve su derrocamiento: el marxismo, así que yo lo apoyo, ah, e incidentalmente debe de ser verdadero. Fijate que vos das la teoría de la explotación por verdadera, y de ahí justificás tu adhesión, cuando de la doctrina a la que adherís depende esa teoría. Y, lo que es más importante, no podés separar la teoría de dicha doctrina (o al menos no sin modificarla seriamente, como sucede en el caso de los neoricardianos). Luego, los puntos más importantes de la misma no están en la teoría de la plusvalía, sino en toda su teoría de la historia y de la noción de sociedad productora de mercancías como base para la existencia del valor (y por eso son incomparables en este punto las sociedades precapitalistas con las capitalistas, con lo cual volvemos bastante al tópico de mi respuesta a Rolando en este artículo)

    Sobre los alquileres de casas. Yo no alquilo desde hace como treinta años, pero si la memoria no me falla, primero se garpa un mes de alquiler adelantado, uno de depósito en caución por potenciales deterioros y uno de comisión a la inmobiliaria, a lo que se suman las debidas garantías y después van las llaves.

    ¿Y? No entiendo a dónde vas. ¿Querés decir que por eso el que presta es el inquilino al propietario? Porque es el mismo razonamiento de Marx en Das Kapital: “no es el capitalista el que adelanta el dinero de una venta no asegurada en el mercado, porque al obrero le pagan a fin de mes”. Es un disparate.
    De cualquier manera, again, el ejemplo de la casa no venía a cuento de que no haya adelanto, etc., sino que la naturaleza misma del interés es algo que el socialista tiende a no poder comprender. Si yo presto una casa y cobro eternamente por un alquiler, el socialista (Marx incluido) tiende a obviar la producción que ha precedido a la circulación, para centrarse en la producción producida por la misma. Ya está: el que presta la casa dejó de ser individualmente necesario, luego vive del trabajo ajeno que genera el que la alquila. La casa no produce “valor”, el rentista tampoco, sólo el trabajador lo hace. Y se cierra la cuestión: el alquiler es explotación.
    Pero sucede que la casa no sólo es un valor permanente (acá valor no significa tiempo de trabajo, que tautológicamente sólo puede crearlo el trabajador, sino como productividad del trabajo), sino que además es un valor que se sacrificó en su uso directo para el consumo, y a su vez en el tiempo.

    Capitalismo de estado. En general es una régimen mixto en el cual el estado asume la propiedad o gestión de empresas estratégicas. Por supuesto, Márx asumió que el capitalismo no puede existir más que como guerra perpetua de capitales entre sí, lo que excluye la centralización absoluta. Si mal no recuerdo, utilizó el CE solo como una hipótesis ilustrativa, no como una perspectiva plausible y mucho menos progresiva. Igual, discutir sobre su significado es todo un tema aparte.

    Así es, pero en cualquier caso, Marx nunca habló de capitalismo de Estado. Y no se trata sólo de que los capitales deban estar en “guerra” para ser capitales, sino de que se encuentren en tanto poderes sociales que se retroalimentan, separados del poder político, de las relaciones de sujeción, esto es, del Estado. O sea, que dependan de la materialización monetaria de ese mismo poder social que es condicionado por el mercado, esto es, por la sociedad productora de mercancías. Repito, esto aparece bien claro en los Grundrisse.

    Personalmente no soy estatista ni considero que las estatizaciones capitalistas acerquen al socialismo, ni sean alguna forma de prefiguración de este. Es más, en sentido político estoy a favor de la lucha por la abolición de todo estado mediante la reabsorción de sus funciones por los trabajadores.

    Sí, me lo imaginé cuando dijiste que eras marxista ;D
    Es el aparente paso final del marxismo, el político, el que me mostró que algo está mal en todo el sistema.

    Sobre si el salario no permite la reproducción adecuada de la fuerza de trabajo. No es ‘el salario’ en abstracto, sino, determinados salarios. Por no irme demasiado lejos ¿Vos pensás que los trabajadores en negro de Argentina que representan el 40 % del total empleado y gana salarios que rondan los 2.000 pesos pueden reproducir adecuadamente su fuerza de trabajo?

    Y… si no lo hacen no van a poder trabajar en lo que trabajan, o van a trabajar menos.

    ¿Sabés cuantos trabajadores cobran alrededor de 6.000 pesos que es el equivalente (modesto) de una canasta familiar que permita la reproducción adecuada de las condiciones físicas e intelectuales del obrero?

    Repito lo dicho. Es como si me dijeras ¿te parece que una máquina puede reproducir su funcionamiento si se gasta tan poco en su reparación? No lo sé, pero si es productiva es porque sigue funcionando, y si sigue funcionado es porque se gastó lo necesario en su reparación. No hay muchas vueltas. Insisto: estoy leyendo a Marx acá. Si no permite su reproducción adecuada, no va a funcionar, y luego el capital no se va a poder valorizar.

    Otra. Decís que Cristina (la dictadura del proletariado¡)

    Decime cuándo existió una dictadura del proletariado, y después comparamos. Además, no todo lo que no es “dictadura del proletariado” es pro-capitalismo.

    no trabaja en favor del sistema capitalista y sostenés que esto es ‘evidente’ , pero sería largo de demostrar.

    No. Digo que es fácil de demostrar que no hace nada por el capitalismo.

    Pablo, es aquí donde se merecería toda tu extensión, por que yo no lo veo ‘evidente’ por ningún lado. ‘Terroristas leninistas’ ¿Néstor , Cristina? Sí, de la 1050. No se puede desavalorizar la fuerza de trabajo para valorizar el capital. Sí se puede y de hecho se hace cada diez años con una megadevaluación que deja el valor real del salario por el suelo y habilita a que los exportadores de bienes transables ganen ‘competitividad’ y acumulen en moneda dura a costillas de la baja en el costo laboral.

    En realidad es al revés: antes de la devaluación el trabajo estaba sobrevalorado. Insisto: no se puede valorizar el capital y desvalorizar la fuerza de trabajo en el sistema de Marx, por una simple razón: ¡sos marxista! Explicame cómo, si el capital sólo puede obtener valor de un aumento del trabajo, cómo es que un deterioro de la fuerza de trabajo, o sea, de la capacidad de producir valor, puede aumentar la cantidad de valor apropiada por el capital.

    Otro día la seguimos en la función de facebook habilitada.

    ¿Qué es la función de Facebook? No tengo idea cómo se hace y de qué sirve.

    Saludos

    Otros para vos.

    Si podés conseguí el libro de Schumpeter que te dije. Un capítulo de dicho libro se publicó hace poco como un libro separado: ¿Puede sobrevivir el capitalismo?. Si podés conseguirlo, no lo compres, pero hojeá el comentario de Paul Sweezy que los editores de Capitán Swing pusieron a manera de prólogo, que es bastante interesante. Viene esto a cuento de la cuestión empresarial, y su debida diferenciación de la función capitalista de la que hablábamos antes.
    Agregale El misterio del capital de Hernando de Soto, La teoría pura del capital de Friedrich Hayek y La teoría comunista del derecho y del Estado de Hans Kelsen. Los tres te van a ser útiles, aunque el segundo es un libro difícil.

    Respuesta a Rolando:

    Una aclaración: el tema de la transformación lo he tratado aquí. También en las notas sobre la crítica “ultra sraffiana”. Además, me referí al asunto en respuesta a las críticas “austriacas” (aquí). Si los defensores de la teoría subjetiva del valor siguen diciendo que la teoría marxista no puede responder el problema de la transformación, sin atender a los argumentos, no puedo hacer nada al respecto.

    Atienden a los argumentos, pero no los comparten porque consideran que las premisas del sistema están radicalmente mal. Sin embargo caen en un error, que no es profundizar en los mismos a pesar de que no los acepten por las premisas. Aunque yerre, un sistema bien hecho tiene valor y manifiesta la verdad en cierta forma si funciona correctamente (cosa que puede hacer incluso con premisas equivocadas e incluso con conclusiones erróneas), lo cual plantea desafíos a cuestiones que tal vez el propio sistema no contempló. Por eso es un gravísimo error ser marxista y no leer a austríacos y neoclásicos. Todos en cierta medida tienen que haber descubierto algo no cotemplado por la propia teoría, si el sistema de pensamiento funciona. El desafío no es sobrevivir a las críticas, sino poder dar cuenta de las doctrinas ajenas dentro del propio sistema. Sino, todo lo demás es un diálogo de sordos.

    Solo me queda presentar las posiciones, y que cada cual saque las conclusiones.

    Las posiciones se presentan solas. Por eso, el día que el marxismo me muestre cómo funcionaría un socialismo donde las partes no estén sujetas a una coerción política enraizada en el sistema económico, tal vez me quedaría un poco más tranquilo desde un punto de vista liberal.

    Agrego: con respecto a la teoría del capital de Bohm Bawerk, la crítica de Garegnani es demoledora, y nunca pudo ser respondida.

    Alguien bien dijo por acá que responder a una teoría no implica refutarla. A la inversa sucede lo mismo: no responderla no implica que no pueda serlo, ni mucho menos que haya refutado a la teoría opuesta. Que nadie se haya molestado en contestarla, no prueba nada.
    Por otra parte, hay que aclarar lo siguiente: la crítica de Bohm-Bawerk a Marx se divide en dos. Una depende en gran medida de la posición austríaca y particularmente de la teoría del capital de Bohm-Bawerk, y es un capítulo titulado “La teoría de la explotación” que se encuentra en el primer tomo de Capital e interés, y que fuera publicado en español como un pequeño libro independiente, hoy por hoy bastante difícil de conseguir.
    Es importante distinguir esto, porque los austríacos critican bastante esta teoría, y utilizan su aporte pero volviéndola a hacer coincidir en gran medida con la posición de Menger. La teoría austríaca del capital va tomando su forma completa gracias a los estudios de Wieser, Fetter, Mises, Fehl y finalmente toma su forma más acabada en las dos obras de Hayek: Precios y producción y La teoría pura del capital. Si lo que se pretende es criticar la teoría austríaca del capital, es esa a la que hay que contestar.
    Ahora bien, la crítica de Bohm-Bawerk a las inconsistencias internas de la teoría de Marx, más allá de la posición austríaca, se encuentra en un libro separado, titulado La conclusión del sistema marxiano, que sí es más fácil de conseguir en español.
    Garegnani recién escribe su crítica en los 70s. Para percatarse de la irracionalidad del mundo, basta con señalar que, si se supone que él fue el primero en haber replicado exitosamente la demoledora crítica de Bohm-Bawerk, entonces significa que medio planeta siguió adorando a Marx incluso cuando ningún marxista había podido contestar su refutación del sistema marxiano. O sea, sin lugar a dudas, respuestas anteriores también se habían dado por exitosas “refutaciones” a Bohm-Bawerk. Pero parece que no fueron suficientes, y la de Garegnani fue necesaria. Si es así ¿cómo estás tan seguro de que la de este sujeto sí lo es?
    En cualquier caso, su respuesta debería estar dirigida al segundo libro que comenté, si acaso quiere lograr defender a Marx de la refutación austríaca. Por otra parte, Garegnani no es marxista, es neoricardiano. En caso de que su crítica no pudiera separarse de dicha corriente, entonces no puede ser utilizada con liviandad desde el marxismo.

    Espero en un futuro presentarla de manera accesible para la gente no versada en economía.

    Es mi opinión que esa accesibilidad puede volverse distorsiva y tramposa, como ya manifesté que creo hiciste inintencionadamente en este artículo. Espero leer algo distinto, pero bueno, vas a hacer lo que quieras porque es tu producción libre e independiente, je. La sociedad burguesa te protege de mi desaprobación, de la de otros marxistas, y de la del mainstream ;)
    Hablando seriamente: espero que ayude a reanudar el diálogo que quedó trunco con Ravier y Cachanosky.

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    Pablo

    26/01/2013 at 16:16
    • Por favor, le pido un poco más de síntesis en sus comentarios.

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      rolandoastarita

      27/01/2013 at 09:27
28. Pablo. Ese método de contestar por ‘quotes’ me resulta fatigoso de seguir, y extenso para replicar en una polémica que debe adecuarse a ‘comentarios’. Igual no hay problema, yo mismo lo he usado en muchas oportunidades con eficacia y cada cual despliega sus argumentos en la forma que estima mejor. Te puedo contestar seleccionando lo que me parece más importante, evitando redundar en cuestiones sobre las que ya están puestas las cartas sobre la mesa. Dudas de que haya disposición a encontrar un error fundamental. Vale, pero como avenida de doble mano y lamentablemente no hay forma de mostrar que la predisposición crítica está dispuesta a llegar hasta el final, más que con una acto de abjuración. Hasta ese momento, la crítica antidogmática solo será una expresión de deseos. Sobre tu intervención. Solo dije que me extrañó el disparador de la misma, no que no tengas el derecho de abrir la boca o callarte cuando se te de la gana. Lo mío era una mera conjetura que conecté con el perfil, contundente en mi opinión, de las últimas notas de Astarita. Ahora y sin estar obligado a ello, expusiste tus motivaciones. Personalmente, me permito dudar de que carezcas de espíritu redentor o no te interese enfrentar doctrinas sectarias. Tu actitud práctica indica, dentro de ciertos límites de permisividad, lo contrario. Muchas veces, el desdén por el mediocre y el mirar por sobre el hombro del intelectual que se despreocupa por la suerte de la fe ilusa, es la secreta pasión de un frustrado pastor de gentes. Disiento con que el marxismo sea una amenaza para la libertad de pensamiento. Al contrario, pienso que es una genuina expresión del mismo y fue y será crucificado por ello no sin que antes, o al mismo tiempo, muchos de sus adversarios se disfracen de marxistas. Por otra parte, me extraña que digas que el ‘leninismo’ está muerto y enterrado, cuando en tu previa respuesta afirmabas que estamos gobernados por ‘terroristas leninistas’ que joden al empresariado nacional e internacional. También me llama la atención lo que afirmas sobre el diálogo con A. Ravier y N,Cachanosky. Es interesante lo que decís acerca de que ambos contendientes tienen puntos flojos y se encierran en su propios paradigmas, entiendo que por su especialización en economía. No precisas cuales son esos puntos flojos, ni demuestras que no se hayan seguido los pasos analíticos del oponente. Aventurado juicio. Solo le diste una mirada a la polémica. Tu apreciación sobre las posiciones políticas de Shaik no demuestra que en materia de análisis del funcionamiento del capital esté equivocado. Las contradicciones entre posiciones teóricas y políticas son frecuentes y tampoco se deducen de una manera mecánica. Intervienen otros factores, especialmente de posicionamiento de clase y al revés, la posición de clase, en ocasiones determina las conclusiones ‘teóricas’. Por eso Lenin decía que si los teoremas de la geometría afectasen intereses de clase, de seguro habría gentes interesados en refutarlos. También hay gentes, que como decía Trotsky ‘Son marxistas en la cocina, socialdemócratas en la sala y liberales en el dormitorio’. Sobre la ‘termodinámica del valor’ te voy a volver a leer. Sobre la necesidad de estudiar a fondo a austríacos y marxistas sin el velo de la ideología derivada de intereses creados. Estoy de acuerdo en que debe intentarse. No se cual es tu entendimiento acerca de como puede llegar el día en que esto se efectúe plenamente sin la intromisión de tales intereses. Es decir, como se puede llegar a la abolición de la base material de esos intereses. Sobre la existencia de explotación, no veo que contestes el argumento marxista. Si con x horas de trabajo alcanza para reponer el equivalente de trabajo social necesario invertido en la reproducción del obrero ¿Por que al obrero se le exige trabajar 2x o 3x. como jornada laboral? Respuesta ad usum. Por que el capital debe tener ganancia. ¿Por que debe tener ganancia? Por el hecho de ser capital y este exige provecho, por riesgo, espera, etc. ¿En que demuestra este tributo a la apariencia que el capital genera valor nuevo? Por si solo, en nada. Para demostrarlo se requiere resolver el problema de la cuantificación del capital. La ‘gran contradicción’ planteada por B. Bawerk fue respondida a través de las distintas soluciones del problema de la transformación. Pero la imposibilidad de cuantificar el capital agregado o desagregado nunca fue respondida con un mínimo de coherencia. Los neoclásicos hicieron el intento y fracasaron rotundamente. Hasta donde llega mi conocimiento, los austríacos ni siquiera hicieron el intento, considerándolo innecesario, pero, sin poder escapar de las aporías criticadas por Sraffa, Garegnani, Pasinetti y otros autores del ‘Surplus Approach’ que entiendo es a lo que se refiere Rolando Astarita con ‘crítica demoledora’.
    En fin, flaco, disculpame pero son las tres de la mañana. En otro momento sigue la película.
    Saludos

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    AP

    27/01/2013 at 03:05
29. AP: me alegra que no te sean demasiado molestos mis quotes. Me es más fácil así, además con esta forma queda más claro si dejé o no cosas sin contestar. Igual, como una forma más de reducir el espacio pedido por Rolando, aquello que ya no sea debatido, no lo voy a citar. (Rolando: si el uso del espacio te sigue molestando, lo subo a Google Docs)

    Dudas de que haya disposición a encontrar un error fundamental. Vale, pero como avenida de doble mano y lamentablemente no hay forma de mostrar que la predisposición crítica está dispuesta a llegar hasta el final, más que con una acto de abjuración. Hasta ese momento, la crítica antidogmática solo será una expresión de deseos.

    No creas. Hobsbawm acepta muchas de las críticas de Schumpeter, las implicancias de las observaciones de Popper, así como muchas de las contribuciones de Weber como necesarias correcciones al marxismo. Por otra parte ¿qué es el marxismo? No creo que Marx haya dicho que él no era marxista meramente como una observación graciosa.

    Sobre tu intervención. Solo dije que me extrañó el disparador de la misma, no que no tengas el derecho de abrir la boca o callarte cuando se te de la gana.

    Igual lo aclaré no en reclamo de un derecho.

    Lo mío era una mera conjetura que conecté con el perfil, contundente en mi opinión, de las últimas notas de Astarita.

    Pero como ves no fue esa la causa, aunque lamento el espíritu de las últimas notas, y cierta precariedad en el sentido histórico de las mismas (como por ejemplo el “análisis” casi bizarro del papel de la religión y la caballería en el feudalismo, que el mismo Marx hubiera detestado como el resto de las interpretaciones iluministas sobre el pasado precapitalista) así como una fundamentación más emocional que racional y un procedimiento deductivo que linda con lo falaz.

    Ahora y sin estar obligado a ello, expusiste tus motivaciones. Personalmente, me permito dudar de que carezcas de espíritu redentor o no te interese enfrentar doctrinas sectarias.

    Y hacés bien. La verdad es que lo tengo, pero lo “reprimo” conscientemente para no perder el tiempo. Y esto por varias razones, pero no voy a extenderme acá sobre este particular.

    Tu actitud práctica indica, dentro de ciertos límites de permisividad, lo contrario. Muchas veces, el desdén por el mediocre y el mirar por sobre el hombro del intelectual que se despreocupa por la suerte de la fe ilusa, es la secreta pasión de un frustrado pastor de gentes.

    Jaja, sí, puede ser. En mi caso el deseo de ser pastor de gentes se evaporó hace mucho, como consecuencia en parte de esas mismas gentes. Lo que quedó es un atisbo de actividad misionera, y ni eso: últimamente me importa más la prosperidad de la verdad que la prosperidad de las personas, salvo raras y contadas excepciones. Algo que puede sonar kantiano, pero no lo es, o al menos no en mi caso. Si querés entender a qué me refiero con estos comentarios crípticos, leé el libro Las partículas elementales de Michel Houellebecq.

    Disiento con que el marxismo sea una amenaza para la libertad de pensamiento. Al contrario, pienso que es una genuina expresión del mismo y fue y será crucificado por ello no sin que antes, o al mismo tiempo, muchos de sus adversarios se disfracen de marxistas.

    No dudo que sea una de las mayores expresiones de la libertad de pensamiento, y en eso te doy la razón, pero, a la vez, fue el arma más efectiva en su contra, o bien la que más prosperó como tal. Coincido con Aron -exceptuando algunas correcciones- (hojeá Ensayo sobre las libertades, 2007, pp. 51-52) en que se puede afirmar que el totalitarismo no tiene nada que ver con Marx y que “éste no pretendía suprimir, sino completar, las libertades formales de la burguesía.”. Aron continúa: “No lo niego”, (yo sí, decididamente) pero “una doctrina de acción como la de Marx es responsable no solamente de sus intenciones, sino también de sus implicaciones, incluso las opuestas a sus valores y sus objetivos” en tanto ésta las posibilitó como instrumento de su realización. ¿Cómo es posible que el tipo de argumentos de Astarita apenas sean distintos al de la “superestructura ideológica” de la URSS: el famoso “diamat”? (yo lo llamaría infraestructura ideológica, pero este es otro tema). Es increíble que el propio Rolando no vea ninguna relación entre el fanatismo que él mismo criticó en un artículo sobre las formas de diálogo dentro de la izquierda, con el tipo de radicalismo implícito en la concepción simplista y totalizante que expresa en un artículo como el que ahora estamos comentando.

    Por otra parte, me extraña que digas que el ‘leninismo’ está muerto y enterrado, cuando en tu previa respuesta afirmabas que estamos gobernados por ‘terroristas leninistas’ que joden al empresariado nacional e internacional.

    Dije ex terroristas leninistas, y que estemos gobernados por ellos no significa que haya afirmado que este es un régimen leninista. No tienen la capacidad para hacerlo, y no por obra de un poder mayor salvo las limitaciones logísticas y de basamento sociopolítico, y tampoco tienen la voluntad de pagar el costo económico de un disparate semejante. Hoy día los sandinistas gobiernan en Nicaragua, pero el régimen ya no es el de la junta, una dictadura marxista-leninista, sino una democracia representativa pluripartidaria con una economía de mercado.

    También me llama la atención lo que afirmas sobre el diálogo con A. Ravier y N,Cachanosky. Es interesante lo que decís acerca de que ambos contendientes tienen puntos flojos y se encierran en su propios paradigmas, entiendo que por su especialización en economía.

    En parte, sí. Conozco personalmente a Adrián y Nicolás, y no sólo creo que son personas de muy buena fe, sino bastante abiertas. Pero, en parte desgraciadamente, están demasiado abocados a un tema al que prácticamente le dedican la vida, y lo hacen, además, en un ángulo, el “económico”, abstraído de lo “sociológico” y “político”, que puede tornarse restrictivo (lo mismo se aplica al tinte economicista del marxismo de Astarita), ni digamos, entonces, del tiempo necesario para intentar seguirle los pasos al marxismo, cosa que los propios marxistas se acusan mutuamente de no poder hacer.
    Por eso incluso cuando ambas partes están dispuestos a ser flexibles y tomar en consideración ideas radicalmente contrarias a las propias, no tienen el tiempo para entenderlas adecuadamente, ya que requieren una plasticidad que sólo podría venir de tener en cuenta otros muchos posibles elementos involucrados en la cuestión, y estudiar las ideas contrarias dándolas provisionalmente por ciertas aun cuando se tenga razones para rechazar las premisas, de forma de contemplar la estructura entera del sistema confrontado, que puede ser válido o al menos importante con independencia de las premisas. Esto casi nadie lo hace.

    No precisas cuales son esos puntos flojos, ni demuestras que no se hayan seguido los pasos analíticos del oponente. Aventurado juicio. Solo le diste una mirada a la polémica.

    No fue sólo una mirada. El diálogo lo leí con atención, sólo que ahora no lo tengo fresco, pero recuerdo haber notado la dispersión.

    Tu apreciación sobre las posiciones políticas de Shaik no demuestra que en materia de análisis del funcionamiento del capital esté equivocado.

    No, pero tampoco dije eso. Vos habías dicho que Shaikh tenía los pies en la tierra, y en gran medida vos confiás en sus dichos (a menos que los hayas estudiado por tu cuenta). En gran medida estás confiando en su análisis (lo cual es inevitable para casi cualquiera de nosotros, excepto que seamos genios multidisciplinarios como Von Neumann), y lo que yo te digo es que hay razones de peso para no hacerlo con los ojos cerrados.

    Las contradicciones entre posiciones teóricas y políticas son frecuentes y tampoco se deducen de una manera mecánica. Intervienen otros factores, especialmente de posicionamiento de clase y al revés, la posición de clase, en ocasiones determina las conclusiones ‘teóricas’.

    ¿Cómo estás tan seguro de que existe una contradicción entre el marxismo de Shaikh y su posición pro-K? En cuanto a las determinaciones de clase, siendo casi todos los marxistas de origen de clase media o “pequeñoburguesa”, ya no presto demasiada atención a la explicación clasista (o al menos no en el sentido marxista, y sí en el de Tocqueville, Weber, Polanyi y Schumpeter)

    Por eso Lenin decía que si los teoremas de la geometría afectasen intereses de clase, de seguro habría gentes interesados en refutarlos.

    ¿Por eso Engels desangró sus bolsillos burgueses por la causa anticapitalista de Marx?

    Si supieras las guerras que hay dentro de las ciencias duras que no afectan “intereses de clase” verías que hay gente interesada en refutarlo todo.

    En fin, no puedo no discutir tus aseveraciones clasistas. Uno tiene un interés de clase en tanto tu clase sea tu interés personal, y aun así este interés depende de tu opinión personal sobre cuáles son los medios para beneficiarla (que pueden ser equivocados). Tal vez ni lo sea, tal vez a la mayoría de los miembros de una clase le preocupe más su suerte personal que la de su fuente de ingreso, e incluso a veces ni siquiera eso, como demuestra el masoquismo moralizante de las izquierdas del primer mundo frente a los regímenes marxistas. Por otra parte, cuando alguien planea una dictadura en contra de tu clase, y encima te intenta igualar acusándote de ejercer una, es casi natural que busques razones para refutar los teoremas que se utilizan para justificarla con independencia de su validez. Eso sí, de ahí a que no puedas hacerlo, o que quieras incluso viendo que las razones no son válidas, es un presupuesto de un fanático (del marxismo y del poder) como Lenin para el cual el marxismo era una ideología “todopoderosa porque es verdadera”.

    También hay gentes, que como decía Trotsky ‘Son marxistas en la cocina, socialdemócratas en la sala y liberales en el dormitorio’.

    Ahora estoy más seguro que antes: tenés que leer Capitalismo, socialismo y democracia.

    Sobre la ‘termodinámica del valor’ te voy a volver a leer. Sobre la necesidad de estudiar a fondo a austríacos y marxistas sin el velo de la ideología derivada de intereses creados. Estoy de acuerdo en que debe intentarse. No se cual es tu entendimiento acerca de como puede llegar el día en que esto se efectúe plenamente sin la intromisión de tales intereses. Es decir, como se puede llegar a la abolición de la base material de esos intereses.

    Eso es imposible si suponemos que hay intereses objetivos, socialmente definidos, de los cuales derivan las ideologías. Lo que yo digo es que la base material no tiene relación con esos intereses, a menos, claro está, que incluyas el complejo entramado de información en tus neuronas en la “base material”, pero eso sería estar hablando de lo mismo, o sea, un monismo y no un dualismo unicausal entre la “materialidad social” de las “relaciones de clase” como infraestructura, y la materialidad individual concreta y tangible del espíritu en cada cerebro individual como superestructura.
    De hecho, y si te fijás bien, lo que yo dije es que las ideologías se vuelven en sí mismas intereses creados, y que se debe superar eso. Hay que prestar atención al uso de las palabras ;)

    Sobre la existencia de explotación, no veo que contestes el argumento marxista.

    ¿? Te contesté sobre el tema en un extenso mensaje, que Rolando borró y republiqué en Google Docs, dejando el link en un mensaje anterior.

    Si con x horas de trabajo alcanza para reponer el equivalente de trabajo social necesario invertido en la reproducción del obrero ¿Por que al obrero se le exige trabajar 2x o 3x. como jornada laboral?

    Es que es tramposa la pregunta: para un austríaco no existe tal cosa como un tiempo de trabajo social necesario para la reproducción del obrero.
    Además, el planteo es un poco tirado de los pelos incluso desde el punto de vista de Marx: no podés trabajar menos y quitarle a cada producto una cantidad de plusvalor. Lo único que podés hacer es producir menos productos, pero entonces no cubrís la demanda. La cuestión no es cuánto más se le exige trabajar, sino cuánto de ese trabajo “extra” no entra en el salario.
    Si el capital demanda una cantidad de tiempo de tiempo de trabajo para su existencia, no hay forma de que la misma cantidad de obreros empleados por dicho capital pueda trabajar una menor cantidad de tiempo y sustentarse como fuerza de trabajo para ese mismo capital (porque de eso se trata: la subsistencia del asalariado no refiere a su subsistencia física, sino a su capacidad para funcionar en un proceso de producción determinado, que depende de que esa producción subsista y que el dinero intercambiado por la venta de la misma valga lo suficiente como para comprar los bienes de consumo necesarios para poder cumplir ese fin.
    Además, existe el presupuesto marxiano (nunca bien fundamentado) de que la necesidad de crear plusvalor nace de la disociación entre capitalista y asalariado, pero cualquier cooperativa o sociedad accionaria de obreros, te demostraría lo contrario. La competencia entre unidades de producción de una sociedad mercantil, lleva inevitablemente a una relación social de dependencia para con el capital, con independencia de que todos sean capitalistas, muchos o unos pocos.
    Si podés eliminar los gastos suntuarios que el capitalista se lleva a su casa como “innecesarios”, o sea, si eliminás a la función capitalista de la distribución (o la esclavizás y pagás sólo su subsistencia física en caso de que no sea asalariado a su vez), aun así el entero proceso de producción requiere una reinversión que siempre tiende al máximo posible.
    Fijate que la justificación de la acumulación en los regímenes socialistas termina siendo algo así: todos poseen el capital colectivamente y en abstracto, pero se vuelven capitalistas si se llevan dinero a su casa por vía de esa propiedad con lo cual sólo se lo pueden llevar en forma de salario (lo cual es una tomada de pelo bastante coherente). Pero la pregunta sería: ¿qué se llevan en el salario? ¿El valor de su fuerza de trabajo o algo de plusvalor? ¿Y cómo lo sé?
    ¿Cómo medís la reproducción de la fuerza de trabajo? A ver, mirá a cualquier asalariado, y decime qué porción de su consumo es el necesario para la reproducción de sí mismo en tanto “fuerza de trabajo” y la que no. La explicación es circular. Por eso escribí lo de la sustentación de la fuerza de trabajo (que ejemplifiqué en otro mensaje con el paco y Bach) y la imposibilidad de que se desvalorice a la misma y se valorice al capital, cosa que, entre otras, no contestaste.

    Respuesta ad usum. Por que el capital debe tener ganancia. ¿Por que debe tener ganancia? Por el hecho de ser capital y este exige provecho, por riesgo, espera, etc. ¿En que demuestra este tributo a la apariencia que el capital genera valor nuevo? Por si solo, en nada. Para demostrarlo se requiere resolver el problema de la cuantificación del capital. La ‘gran contradicción’ planteada por B. Bawerk fue respondida a través de las distintas soluciones del problema de la transformación.

    ¿Cómo puede haber varias soluciones igualmente válidas?

    Pero la imposibilidad de cuantificar el capital agregado o desagregado nunca fue respondida con un mínimo de coherencia. Los neoclásicos hicieron el intento y fracasaron rotundamente.

    Lo mismo puede decirse, y en una forma más clara, del intento de cuantificar el tiempo de trabajo.

    Hasta donde llega mi conocimiento, los austríacos ni siquiera hicieron el intento, considerándolo innecesario, pero, sin poder escapar de las aporías criticadas por Sraffa, Garegnani, Pasinetti y otros autores del ‘Surplus Approach’ que entiendo es a lo que se refiere Rolando Astarita con ‘crítica demoledora’.

    ¿Qué aporías?

    En fin, flaco, disculpame pero son las tres de la mañana. En otro momento sigue la película.

    No hay problema. Te invito a hacer una edición de la misma :)

    Saludos

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    Pablo

    27/01/2013 at 18:27
    • Estimado Pablo, no es que «el uso del espacio me moleste», sino la «falta de medida» (en el sentido de la «prudencia aristotélica»). A todos les pido que midan un poco las extensiones de los «comentarios». No quiero poner límites fijos, para no limitar la libertad de expresión. Tampoco pido que la gente se identifique, a fin de que se sientan todos más libres para opinar. Pero sí les pido que traten de mantener los comentarios dentro de ciertos límites lógicos. La cantidad afecta a la calidad (de nuevo, Aristóteles pero también Hegel). Pasada cierta medida, el comentario se transforma en artículo, y en este caso es mejor que se publique en algún otro blog (no me molesta que en estos «comentarios» luego hagan el enlace). Es un pedido a los lectores para que ayuden a que este espacio no se desvirtúe. En lo personal, muchas veces recojo temas que se plantean en estos comentarios (por caso, ya tengo varios anotados que usted mismo ha planteado, por caso, el cargo de «determinismo económico») para tratarlos en próximos artículos. Cuando se necesita más espacio para explicar un problema, me parece que es el método adecuado (por ejemplo, un tratamiento más o menos exhaustivo del enfoque del marxismo sobre la cuestión no puede agotarse en unas líneas de «comentarios»).
      En síntesis, le vuelvo a pedir síntesis en estas intervenciones.

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      rolandoastarita

      28/01/2013 at 09:47
30. Compañero Rolando. No había leído la nota que sugiere a propósito de la cita de Robinson. Lo hice ahora y la recomiendo a todos. Muy buena. No les quedó otra que ningunear el argumento y seguir en la suya, por que no había con que darle y por lo visto, todavía no lo hay.

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    AP

    28/01/2013 at 11:47
    • AP: tal vez te convenga leer Contra Keynes y Cambridge de Hayek. Si querés hacerte una idea, leé el prólogo de Caldwell.
      Es cierto que los neoclásicos (no así los austríacos) ningunean y siguen adelante, pero lo interesante es que tienen con qué seguir adelante (cosa que a los marxistas y los austríacos les cuesta más hacer) y por eso pueden seguir con espíritu ultra-positivista mientras sus modelos les sigan sirviendo para hacer predicciones. Hay que decir en su favor que en algo están haciendo las cosas mejor, aun cuando no intenten hacer una descripción esencial de lo que «realmente» sucede, sino una meramente fenoménica.

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      Pablo

      28/01/2013 at 17:58
31. Rolando: no creo que un comentario extenso se transforme en artículo sólo por la extensión. No toda cantidad afecta a la calidad, y por eso puede haber comentarios más extensos que muchos artículos. Pero bueno, no tiene importancia, ya que es tu criterio para decidirlo, y es tu blog. Pero como para mí no son artículos, no voy a publicar un comentario como si lo fuera en un blog propio y luego linkearlo en un comentario. Simplemente subo mis extensos comentarios (en caso de que lo sean) a Google Docs y los vinculo en un comentario.
    En cuanto a los temas que recogés en los comentarios, me parece bien que lo hagas. Pero no sé si en mi caso me leíste adecuadamente: yo no dije que fueras un «determinista económico». El marxismo (al menos el ortodoxos) es, para mí, un determinismo tecnológico, aunque es cierto que hay lecturas diferentes sobre esta cuestión. Marx no es muy claro sobre la relación entre infraestructura y superestructura en las sociedades precapitalistas, ya que a veces parece dar a entender que tal separación ocurre sólo en las sociedades mercantiles donde lo económico se escinde de lo cultural y lo político (el capital como sujeto de las relaciones sociales), pero a veces analiza la cuestión de la misma manera en ambos tipos de sociedades.
    Volviendo a lo que mencionás, lo que yo dije de vos es que casi todo tu análisis tiene un tinte economicista, esto es, de teoría económica. En pocas palabras, lo que hacés pareciera ser una «economía política crítica», lo cual implica tematizar la economía en forma separada de lo social, aun cuando supongo no hacés la misma distinción ontológica. Pero yo, y en esto me parece que coincido con la lectura que Iñigo Carrera hace de Marx, la cosa debería ser hacer una «crítica a la economía política» en tanto economía política, si acaso se intenta seguir los pasos de Marx. En fin… la verdad es que yo me explayé en las críticas a tus artículos, simplemente enumeré lo que me parece que estaba mal, sin desarrollarlo, y apenas las mencioné. No creo que se haya refutado la refutación de Bohm-Bawerk sobre las contradicciones de Marx en El capital (aunque puede que haya críticas acertadas sobre la propia teoría del capital de Bohm-Bawerk, pero como te dije: la completa teoría austríaca del capital se encuentra en Hayek). Y ciertamente descarto como completamente inadecuada, por ejemplo, tu comparación en este artículo (porque parece que no quedó muy claro) en la que analogabas a los monjes y los economistas neoclásicos como si fueran «intelectuales» divulgadores ideológicos dirigidos a adoctrinar a los campesinos y trabajadores ¡cuando en realidad, si acaso estaban dirigidos con un fin político, era para mantener el control hierocrático de la Iglesia sobre la nobleza de forma que mantuvieran sus servicios basados en la caballería -el «impuesto de la sangre»- en función de los fines religiosos de la misma! a la vez que intentaba garantizar el cumplimiento de las relaciones contractuales feudales respecto al campesinado de su tendencia a la anarquización (y esto por supuesto es también una simplificación), siendo que la nobleza armada poco necesitaba de la devoción religiosa de vasallos desarmados en cuanto su fuerza bastaba y sobraba para ese fin. O sea las descripciones que usaste en la misma, entre una particular sociedad premoderna como la feudal, contradicen casi todo lo que se conoce de la misma, con lo que sucede en una sociedad como la capitalista (y he ahí en gran medida donde se notan tus pecados «economicistas»). La analogía que usaste sobre la servidumbre capitalista, es forzada al punto de que el propio Marx afirma que una de las condiciones para que surja el capital es la libertad del trabajador de disponer de su fuerza de trabajo, y no meramente -como parece sugerir tu artículo- la segunda «libertad» que Marx llama tal irónicamente (y no porque nadie pretenda que esa es la libertad de la que se trata) de no disponer de medios de producción propios. La primer libertad es absolutamente real (y hasta implica una igualdad jurídica que se concreta en un mismo derecho de propiedad en cuanto a su forma pero no a su objeto, de forma que ambos objetos sociales: capital y trabajo, no se encuentren en una relación de sujeción mutua y puedan convertirse en mercancías), y es una condición para que el capital desarrolle las fuerzas productivas (se entienda éstas como la tecnología o el desarrollo de la conciencia del trabajador, aunque sea en forma enajenada). Todavía más: Marx deja bastante en claro en el primer tomo de su Das Kapital así como en los Grundrisse, que la principal relación social en el capitalismo, ya no es aquella consciente entre sujetos político-económicos y objetos político-económicos como podría ser en el caso del llamado feudalismo, sino entre el capital como sujeto (escindido en su aspecto económico y su aspecto político) y los capitalistas y los asalariados como objetos escindidos de aquel y vinculados por una explotación basada en el valor. Y esto sólo para mencionar la cuestión desde el lado de Marx, ni hablemos si tenemos en cuenta que algo anda mal en la interpretación de lo dicho a Marx, al menos si se lo ve a grosso modo, cuando, de hecho, si el tiempo de trabajo es lo que se encuentra detrás del valor de los bienes, para afirmar que la mayor parte del mismo la consume el capitalista y no el trabajador mismo, habría que afirmar también entonces que la mayor parte de los bienes finales producidos en masa los consume el primero y no el último. Implicaría que la enorme masa de empresas que producen bienes de consumo, producen en su mayoría bienes de uso para los ricos y no para casi toda la población.

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    Pablo

    28/01/2013 at 17:45
    • Los criterios de intervención en el blog están fijados, y la cantidad es importante en lo que respecta a «comentarios». Algunas observaciones:
      a) Con respecto al cargo de «economicismo». No solo los críticos del marxismo, sino desde el propio marxismo muchas veces se elevó está crítica contra otros autores. El problema con esto es que en realidad lo que tendió a prevalecer en el marxismo no fue el «economicismo» (o el determinismo económico), sino el voluntarismo subjetivista. El pretendido determinismo económico quedó reducido a formulaciones de «manual», pero la política efectivamente llevada adelante no fue «economicista». Ejemplo: el proyecto de construir el socialismo en un solo país (en sus variantes soviética, maoista o castrista) no erra por «economcista», sino por lo contrario, el desprecio a las condiciones tecnológicas y sociales que harían viable una construcción socialista. Es interesante al respecto que los teóricos maoístas acusaran a los críticos del proyecto chino de «determinismo económico». Algo similar puede decirse de trabajos sobre la dependencia, como el de Cardoso y Faletto (analizo la cuestión en «Economía política de la dependencia»). Lo paradójico, de todas maneras, es que con el argumento de criticar al «economicismo», muchos pasaron por alto completamente el estudio de cómo funciona realmente la economía capitalista (y asentaron sus posiciones en una visión subjetivista del valor, articulada en la tesis del dominio del monopolio).
      b) Sostener que la economía (a grosso modo, fuerzas productivas y relaciones de producción) tiene prioridad explicativa (es mi posición) no implica adherir al determinismo tecnológico (del estilo de Cohen).
      c) Mi crítica a las posiciones de Iñigo Carrera no pasan por el tema del determinismo económico. Sostener que los estudiantes universitarios pertenecen a la clase obrera es un disparate que no tiene que ver con ser o no ser «economicista». Plantear que la renta diferencial surge en la industria es otro disparate que tiene poco que ver con el «economicismo».
      d) La nota sobre explicación sencilla sobre la explotación no tiene como objetivo discutir la superestructura, ni mucho menos presentar un análisis teórico de la misma. Lo que busca es mostrar las formas que adopta el excedente en las dos formaciones sociales, y cómo esto es registrado por las ideologías dominantes.
      e) La expresión de Marx sobre que los trabajadores en la sociedad capitalista se han «liberado» de los medios de producción no es simplemente irónica. Aquí hay una cuestión más profunda, que ha explicado muy bien Geraldo Cohen en un viejo artículo. Voy a tratarlo en una próxima nota.
      f) Los marxistas hemos respondido a la crítica que hizo Bohm Bawerk (y los sraffianos). Ya he remitido a la nota correspondiente. Todavía no he recibido respuesta.

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      rolandoastarita

      29/01/2013 at 09:44
32. Yo tengo claro que el capitalista se apropia de parte del trabajo del asalariado y que su ganancia proviene en parte de la plusvalía.
    También que un modelo económico cooperativista sería más libre, justo y creo que eficiente.

    Pero lo que no tengo tan claro todavía es que sólo sean los asalariados los que creen nuevo valor económico. Muchos capitalistas también lo pueden crear con su trabajo en sus empresas, por medio de la tecnología….

    Me hacían una objeción desde la escuela austriaca, .., en una no muy lejana sociedad donde los autómatas hiciesen todo el trabajo de producción, ¿donde se generaría el valor económico según el marxismo?.
    O es que quizás en ese supuesto la TLV ya no estaría vigente?

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    carlx

    28/01/2013 at 18:37
    • Marx explica que el capitalista, en tanto organizador de la producción (en lo que hace al aspecto técnico de dirección) genera valor. Ya he explicado esta cuestión en otras notas y comentarios. Por eso, Marx presenta el ejemplo de algunas empresas capitalistas inglesas que quebraban, se transformaban en cooperativas a cargo de los trabajadores, y éstos contrataban al antiguo patrón, esta vez como director de producción. Como tal, le correspondía un ingreso, vinculado a su trabajo calificado. Esto no es plusvalía.
      Por otra parte, en un pasaje de los Grundrisse Marx contempla la posibilidad teórica de que el trabajo humano se eliminara por completo, a causa de la mecanización (o automación). En ese caso, la teoría del valor trabajo dejaría de tener aplicación.

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      rolandoastarita

      29/01/2013 at 09:49
    • Como ves, Carlx, cuando los marxistas hablan de «valor» no se refieren a lo que uno suele considerar «algo de valor», el uso, sino al poder de cambiabilidad en un mercado (o sea, cuando todo se automatice, necesariamente deberán suponer que no habrá sociedad de mercado). Su presupuesto es que en la sociedad mercantil (producción privada e independiente) la cambiabilidad se desconecta de la utilidad (marginal o no) y pasa a relacionarse con el tiempo de trabajo (ya que no hay otra forma).

      Es mi opinión que se han quedado con una palabra demasiado valiosa :) …y que presta a un tipo de confusión que se repite una y otra vez, contra la cual no hacen demasiado salvo cuando se les vuelve demasiado complicado comunicarse. No entiendo por qué no la cambian por «cambiabilidad», pero esta no tiene demasiado «efecto».

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      Pablo

      29/01/2013 at 10:14
33. Pablo. Cuando hable de que reconocer errores en los fundamentos implica un acto de abjuración, me refería a que frente a corrientes de pensamiento sistémico, hallar un error en el core determinante del sistema, requiere de optar por otro, o por lo menos buscarlo o construirlo, si la oferta existente no nos satisface. Para ponerlo en términos sencillos: Si vos lograras demostrarme que la explotación del trabajador asalariado no existe y entre patrón y obrero no impera más relación que un ‘trato justo’ en el que cada uno recibe lo correspondiente a las respectivas productividades marginales, o el monto surgido del ‘libre juego de la oferta y la demanda’ sin coacciones derivadas de la desigualdad entre quienes pueden vivir son trabajar y quienes no pueden hacerlo so pena de morirse de hambre, yo debería revisar mi adscripción al marxismo y tal vez continuar bajo nueva luz la lucha frente a las que considerase otras formas de injusticia social, tal vez en la esfera de la distribución del plusproducto social. O también podría llegar a convencerme de que el capitalismo puro, libre de interferencias estatales o resistencias incómodas del factor trabajo a flexibilizarse, fuese, como suelen decir, la forma más eficiente de asignación de los recursos, que, a la larga logrará la mayor felicidad para todos los seres humanos. Si por el contrario, yo te convenciera de que la explotación de los trabajadores sí existe y que el excedente social arrancado a los productores (plusvalía como forma específica bajo el capitalismo) mediante reglas de juego derivadas del monopolio clasista de los medios de producción y reforzadas por el rol vigilante de una superestructura armada, va a parar enteramente a manos de los apropiadores, que destinan parte del mismo a reinvertir en más medios de producción y salarios, para seguir acumulando capital y parte a su consumo personal, sea este común y corriente o suntuario, en este caso, vos deberías revisar tus postulados liberales y optar por otro sistema de interpretación y transformación de la sociedad, si es que considerases factible y necesario hacerlo. Es a esto lo que me estoy refiriendo y no a que el marxismo no pueda incorporar aportes críticos diversos (Ejemplo: Creo que algunos planteos de Weber son aplicables a la explicación de fenómenos sociales de pequeña escala) , sean algunos de los que has planteado u otros.
    Tu crítica sobre el papel de la religión en el feudalismo y la analogía con los modernos economistas hay que estudiarla. Desde los principios de la sociedad de clases, la violencia directa y el embaucamiento de los masas ignorantes, mediante la creación de ilusiones colectivas que disminuyan la tensión social frente a la opresión de los poderosos han convivido como medios tendiente a un solo fin. Mancipia; Servi; Proletario moderno, han sido victimas, tanto de una como de la otra. La religión es el opio del pueblo y la fe neoclásica , vendría a ser el opio de la academia. Por supuesto, a veces trasciende un poco más con la firmeza de su poder predictivo explicativo y correctivo. A veces no resulta, pero el bache se llena con represión a manos llenas y de última el helicóptero en la terraza.
    El párrafo donde hablás del marxismo como expresión de libre pensamiento es contradictorio, no tiene coherencia interna y no queda claro cual es tu posición. Traté de ‘leerte’ al derecho y al revés y no tiene sentido. El contenido solo se puede deducir. El marxismo sería negación de la libertad en nombre de la libertad. Demás está decirte que pienso lo contrario. Es el capitalismo, quien en nombre de la libertad, explota, oprime, sojuzga. Lo que decís sobre las ‘apenas diferencias’ entre los argumentos de astarita y el DIAMAT lo voy a analizar. Por ahí soy estalinista y no me di cuenta. Por el momento, lo que recuerdo es que es un folleto ‘teórico’ de Stalin del 38 que fue tomado como base para la codificación ideológica del régimen y fue criticado a partir del deshielo, tibiamente desde el PCUS y más resueltamente por comunistas occidentales. Lo que decís sobre el gobierno de ‘ex terroristas leninistas’ no tiene asidero. Suponiendo que lo tuviera y las feroces intenciones leninistas de Cristina y su claque se vieran limitadas por razones extrañas y peregrinas, en que cambia el hecho que defienden el sistema capitalista si están al frente de una democracia representativa. Sobre el debate con Adrían y Nicolás. Fue un buen debate que se agotó en un empate formal por que las posiciones llegaron a un punto de mutua exclusión. Lo que me gustó fue la actitud muy respetuosa. No se les mueve un pelo y son incapaces de una mojada de oreja por refinada que fuera, incluso cuando el debate llega a un punto de máxima tensión. A mi, personalmente me permitió conocer más (siendo muy poco lo que sabía y por todas las referencias que pusiste, creo que sigue siendo muy poco) de los argumentos de la escuela austríaca, por fuera de que no me cierra la ‘utilidad’ como patrón universal del cambio por no decir ‘medida’. Sobre las posiciones de clase y las conclusiones teóricas y políticas. Hay dos clases básicas. Burguesía y proletariado, con intereses encontrados por la disputa del plusproducto social. Ambas clases, o sus exponentes ideológicos, buscarán argumentos para justificar y defender su interés. En el caso de ciertos marxistas académicos, con independencia de cuan radicales puedan parecer sus posiciones teóricas en torno a la necesidad de suprimir el capitalismo, lo que predomina es la adaptación al mismo, por el prestigio y condición acomodada que han logrado en este. Que hay flor de peleas en las ciencias duras no se discute. Pero ello no quita que en las ciencias sociales, las que atañen a la producción de ideologías como factor de estabilización o subversión del statu quo, los intereses materiales, es decir, de clase, pesan y como. Por supuesto, no todos los expresarán de la misma manera, ni estarán sujetos a una férrea determinación por origen o posición social dada. Sobre el problema de la explotación, lo que decís acerca del documento en Google Docs. Ahora que me hiciste acordar, en su momento lo quise abrir y no pude y después lo olvidé. Voy a intentar de nuevo desde esta y otra computadora y si no puedo le pediría al compañero Rolando si tiene la amabilidad de enviármelo. Después comento las conclusiones. Lo que contestás aquí es que, en resumidas cuentas, un austríaco no reconoce la existencia de tal cosa como ‘tiempo de trabajo socialmente necesario’. Claro. Me había dado cuenta. Por fuera de que el avance tecnológico podría permitir producir la misma cantidad de los mismos bienes o más, o nuevos y mas bienes en menos tiempo, por lo que podría acortarse la jornada laboral, sin duda la cosa es cuanto de ese trabajo ‘extra’ no entra en el salario. Vos mismo lo decís (aunque después aclares que es lo que el marxismo dice etc.) Exacto. No entra nada, por que la plusvalía es monopolizada por la clase capitalista. Decís que aún si se esclavizara al capitalista o se lo redujera al rol de asalariado (tal vez fuera peor¡) la reinversión igual tendería al máximo posible. Tal vez, pero en todo caso no lo decidirían un cúmulo de propietarios de medios de producción impulsados por la sed de lucro , sino, los trabajadores organizados con métodos de democracia directa. En los denominados ‘socialismo reales’, eso no existía ni por las tapas. La propiedad colectiva formal de los medios de producción encubría el control por parte de un estrato parasitario explotador que se apropiaba de excedente para vivir de modo ocioso y opulento. No se trataba de mera ‘diferenciación salarial’ o ‘funcional’ sino de explotación y tendencia a la potencial restauración capitalista desde una economía transicional en que, si bien no imperaba la ley del valor, sino el dirigismo absurdo e ineficiente en la producciones de valores de uso, la sociedad no avanzaba en dirección del socialismo, que es imposible sin la democracia revolucionaria de los productores, sino, hacia el retorno al capitalismo dando un largo rodeo. Ese control por parte de los productores es la única forma de saber si lo que te estás llevando a casa es el producto de tu trabajo una vez deducido del excedente lo necesario para la ‘reinversión’ destinada a ampliar la producción hasta que todas las necesidades humanas sean satisfechas y nadie está metiendo la mano en la lata en provecho inmerecido. Sobre el problema de la transformación se han ensayado numerosas respuestas y demostraciones coherentes con los datos empíricos. Por el contrario en el campo neoclásico no se ha pasado de la fantaciencia. Sobre su superioridad ‘predictiva’ en el campo fenoménico, me parece que estás mal. Hay un viejo chiste. En que se diferencian los economistas de los meteorólogos? En que por lo menos, los últimos pueden ponerse de acuerdo en el tiempo que hace hoy. Sobre el problema de la desvalorización de la fuerza de trabajo para valorizar el capital. En las crisis se incineran brutales magnitudes de capital redundante. Miles de empresas van a la quiebra y son absorbidas por los capitales con mayor poder de resistencia promoviéndose la centralización de activos que están por el piso. El paro forzoso es extendido y el poder adquisitivo del salario es paupérrimo. El capital en su conjunto manifiesta una desvalorización. Pero el abaratamiento de la fuerza laboral beneficia al capitalista cuando a consecuencia de los estragos causados por la imposición de la ley del valor, las condiciones para la recuperación de la rentabilidad se restablecen. El valor de los activos se recupera más rápidamente que los salarios y la clase capitalista se beneficia durante largo tiempo de este handicap, hasta que la lucha salarial va recomponiendo el valor del salario, con lo cual la tasa de plusvalía se incrementa a costa del valor de la fuerza de trabajo garantizando beneficios extraordinarios, como los que pudimos ver en el país a lo largo de una década y hoy están comenzando a hacer agua, frente a la elevación de ‘costo salarial en dólares’, por lo que, las empresas que apoyaron fervientemente el modelo (que no son solo ‘amigos’) están empezando a poner el grito en el cielo y a entrar en contradicción, todavía bastante tibia, con el gobierno que tan bien ha defendido las arcas patronales.
    Pablo, después te comentaré sobre tu escrito en Google Docs, buscaré la forma de hacerlo por otro medio. No puedo seguir acá por que si no voy a inaugurar la ‘pablología’ (chiste) y esto se va a pasar de rosca y no corresponde. Los libros que recomendaste los voy a tratar de leer, pero despacio, para eso necesito tiempo y la desutilidad del ocio creador se manifiesta en la utilidad de trabajar para morfar todos los días.
    No soy quien para decirte. Pero igual, agarrá el tópico del cuello y atenete a eso.
    Saludos.
    Discúlpeme Rolando por la extensión, no intervengo más sobre este tema.

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    AP

    28/01/2013 at 22:48
    • AP: como le comenté a Rolando, la sigo en un mes aprox. Yo tampoco quiero inaugurar la APología :D
      Vi tu comentario muy por arriba igual. Quitando las cuestiones que das por presupuestas y las cuales yo ya considero evidentemente contradictorias (ergo, no nos vamos a poner de acuerdo así), creo que tengo que aclarar un error de lectura tuyo que tengo que aclarar: yo no dije que Astarita y el Diamat sean lo mismo: me refería no a los argumentos sino a la forma de argumentar (y especialmente de divulgar en forma panfletaria). Pero esto ya viene de la «poesía épica» de Karl Marx, en fin…
      Bueno, te debo la respuesta entonces. Saludos che.
      P.S.: leete esto a ver si te sirve: «El materialismo histórico: exposición, méritos y crítica» y «Marvin Harris sobre el marxismo» (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). No te recomiendo libros por ahora, ya que requerirían un par de aclaraciones previas porque temo lo que pasa siempre: muchos marxistas ven lo que consideran una que otra mala lectura de tal o cual cuestión por parte del autor, y pasan a otra cosa.

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      Pablo

      29/01/2013 at 10:56
    • Es interesante como Pablo aplica a todos los demas «categorias» las que incurre constantemente:

      «Quitando las cuestiones que das por presupuestas y las cuales yo ya considero evidentemente contradictorias»

      Por suerte nos vamos a ver libres de su Spam por un tiempo.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      29/01/2013 at 14:46
34. Los criterios de intervención en el blog están fijados, y la cantidad es importante en lo que respecta a “comentarios”.

    No lo niego, pero un artículo es otra cosa.

    Algunas observaciones:
    a) Con respecto al cargo de “economicismo”. No solo los críticos del marxismo, sino desde el propio marxismo muchas veces se elevó está crítica contra otros autores. El problema con esto es que en realidad lo que tendió a prevalecer en el marxismo no fue el “economicismo” (o el determinismo económico), sino el voluntarismo subjetivista. El pretendido determinismo económico quedó reducido a formulaciones de “manual”, pero la política efectivamente llevada adelante no fue “economicista”. Ejemplo: el proyecto de construir el socialismo en un solo país (en sus variantes soviética, maoista o castrista) no erra por “economcista”, sino por lo contrario, el desprecio a las condiciones tecnológicas y sociales que harían viable una construcción socialista. Es interesante al respecto que los teóricos maoístas acusaran a los críticos del proyecto chino de “determinismo económico”. Algo similar puede decirse de trabajos sobre la dependencia, como el de Cardoso y Faletto (analizo la cuestión en “Economía política de la dependencia”). Lo paradójico, de todas maneras, es que con el argumento de criticar al “economicismo”, muchos pasaron por alto completamente el estudio de cómo funciona realmente la economía capitalista (y asentaron sus posiciones en una visión subjetivista del valor, articulada en la tesis del dominio del monopolio).

    Puede ser, pero que una posición no adolezca de los errores de otra, no significa que no sea errada a su vez.

    b) Sostener que la economía (a grosso modo, fuerzas productivas y relaciones de producción) tiene prioridad explicativa (es mi posición) no implica adherir al determinismo tecnológico (del estilo de Cohen).

    No, obviamente, pero yo no dije eso. En cualquier caso, me parece que Marx plantea, precisamente, un determinismo tecnológico, incluso en contra de una prioridad explicativa de la economía: “Las categorías económicas no son más que expresiones teóricas, abstracciones de las relaciones sociales de producción. […] El señor Proudhon economista ha sabido ver muy bien que los hombres hacen el paño, el lienzo, la seda, en el marco de relaciones de producción determinadas. Pero lo que no ha sabido ver es que estas relaciones sociales determinadas son producidas por los hombres lo mismo que el lienzo, el lino, etc. Las relaciones sociales están intimamente vinculadas a las fuerzas productivas. Al adquirir nuevas fuerzas productivas, los hombres cambian de modo de producción, y al cambiar el modo de producción, la manera de ganarse la vida, cambian todas sus relaciones sociales. El molino movido a brazo nos da la sociedad de los señores feudales; el molino de vapor, la sociedad de los capitalistas industriales.”

    c) Mi crítica a las posiciones de Iñigo Carrera no pasan por el tema del determinismo económico. Sostener que los estudiantes universitarios pertenecen a la clase obrera es un disparate que no tiene que ver con ser o no ser “economicista”. Plantear que la renta diferencial surge en la industria es otro disparate que tiene poco que ver con el “economicismo”.

    Lo de los estudiantes me parece que está mal planteado, igual ahora no tengo bien clara la cuestión (y ando sin tiempo como para revisarlo). Lo de la renta diferencial, no tengo ni idea. De hecho, yo te podría mencionar otros errores gruesos, como la idea que tienen del determinismo (el ejemplo del dado de Juan, si lo entendí bien, es un grave error). En cualquier caso, creo que no es la base de su posición, ni me parece que se derive de la misma. Creo que deberías prestarle más atención. Hay cosas en las que me parece que da en el clavo. El marxismo tiene un problema epistemológico y gnoseológico serio, y si no lo aclara termina necesariamente en el solipsismo revolucionario de Lenin y Mao, que tanto le gustaba a Abimael Guzmán.

    d) La nota sobre explicación sencilla sobre la explotación no tiene como objetivo discutir la superestructura, ni mucho menos presentar un análisis teórico de la misma. Lo que busca es mostrar las formas que adopta el excedente en las dos formaciones sociales, y cómo esto es registrado por las ideologías dominantes.

    Puede ser, pero no por eso hay que deformar la cuestión a efectos prácticos de la demostración de otro tema. En cuanto a la forma que adopta el excedente, bueno, ya lo aclaré, para mí es radicalmente distinta.

    e) La expresión de Marx sobre que los trabajadores en la sociedad capitalista se han “liberado” de los medios de producción no es simplemente irónica. Aquí hay una cuestión más profunda, que ha explicado muy bien Geraldo Cohen en un viejo artículo. Voy a tratarlo en una próxima nota.

    Claro que no es simplemente irónica, pero eso no implica que se pueda entender como la libertad a la que refieren los defensores y críticos del capitalismo (Marx incluido) cuando se trata la cuestión del mercado de trabajo. Hay dos libertades que Marx menciona: la libertad de disponer y poseer la fuerza de trabajo, que (según él) depende de esa otra “libertad” de no poder poseer las herramientas de producción. Obviamente un mercado de trabajo implica que el que vende su fuerza de trabajo no vaya a producir con medios de producción propios (esto es tautológico), pero no significa que no los pueda tener o que no los haya tenido o que se haya desposeído “violentamente” a los mismos. En cualquier caso, tu artículo presta a una confusión más con esta cuestión, burlándose de una libertad que no es la libertad que usualmente se defiende (o crítica como “enajenada”), y que Marx diferencia bastante claramente.

    f) Los marxistas hemos respondido a la crítica que hizo Bohm Bawerk (y los sraffianos). Ya he remitido a la nota correspondiente. Todavía no he recibido respuesta.

    Responder a una crítica no implica refutarla, y no haber recibido una respuesta tampoco. Bohm-Bawerk recibió muchas respuestas, y todas insatisfactorias. No conozco estas últimas: habría que estudiarlas. ¿Se las comentaste a Adrián y Nicolás?

    Como verás por la extensión de mis respuestas, ando corto de tiempo. Y además no voy a poder participar por dos o tres semanas, así que eso explicará qué sucede si no contesto futuros mensajes: os dejo en paz por un tiempo considerable. Saludos.

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    Pablo

    29/01/2013 at 10:41
    • Las cuestiones que plantea exigirían respuestas bastante largas; varias de ellas las iré tratando en futuras notas, otras ya las he explicado. Algunas observaciones: Acerca del enfoque materialista de Marx, el problema central planteado es en crítica a la ideología que considera la historia de las ideas como su propio elemento, y piensa que el mundo de la ideología contiene en sí mismo su propio principio de inteligencia (utilizo una formulación de Althusser). Es una idea que se encuentra a cada paso. Mill, por ejemplo, postula que el desarrollo en la esfera del pensamiento tiene influencia predominante sobre todas las otras esferas del desarrollo social, que dependen del desarrollo de aquél. De ahí que el principo explicativo del cambio histórico termine siendo «la ley de las transformaciones sucesivas de las opiniones humanas». Algo parecido dice Keynes en la Teoría General. También lo encontramos, desde una perspectiva distinta, en la concepción de la historia de Hegel; por eso la historia es la realización de la idea, etc.
      Frente a esto, Marx plantea que la prioridad explicativa en las ciencias sociales está en la forma en que los seres humanos producen, y la forma en que se organizan para producir. El llamado «determinismo teconológico» es solo una de las variantes de la interpretación que han hecho marxistas de esta tesis de Marx. Geraldo Cohen es posiblemente el más destacado (y posiblemente sus citas favoritas sean las del molino, etc.). Pero una cita no agota la concepción histórica de Marx. La discusión acerca de la relacion entre tecnología y lucha de clases, por ejemplo, es reveladora de que habría que evitar los reduccionismos fáciles.
      Lo fundamental en la concepción de Marx es que el sentido de un sistema de ideas se comprende en relación a los problemas y estructuras sociales en las que está inmerso (las formas en que producen los intelectuales del sistema están vinculadas a esto). Lo cual supone el materialismo filosófico (como ha demostrado Schmidt en su trabajo sobre el concepto de naturaleza en Marx). Por supuesto, con esto no quiero agotar el tema, simplemente explicar por qué voy a desarrollar el asunto en futuras notas.
      Algo similar ocurre con otras afirmaciones suyas. Por ejemplo, en relación a la libertad de que dispone el trabajador asalariado. Su «libertad» consiste en intentar vender su fuerza de trabajo, algo que no siempre consigue. Y no tiene la «libertad» de disponer de los medios de producción. Cómo se ha llegado a esta situación remite, por supuesto, a condiciones históricas, las cuales ustedes siempre tratan de disimular (relatadas por Marx en las páginas sobre la acumulación originaria). De todas maneras, lo que quería señalar al decir que Marx no habla solo en sentido irónico de esa libertad, es que considera históricamente progresiva la separación del productor precapitalista de sus medios de producción y su tierra. Es lo que dije que voy a desarrollar cuando tenga tiempo.
      Por último, acerca de la respuesta al tema de la transoformación: a veces no entiendo en qué consiste la crítica. Primero dicen que la transformación de Marx no sirve. De hecho, la crítica más importante a esto la hizo Bortkiewicz. Pues bien, cuando se demuestra que la crítica es inconsistente, y que la transformación perfectamente puede explicar lo que sucede en la sociedad capitalista, no responden a ESTA respuesta. Y siguen diciendo que Marx no puede solucionar el tema de la transformación. Sinceramente, es un poco cansador el asunto.
      En definitiva, a veces me da la impresión de que hacen críticas desde un conocimiento un poco superficial del material que están criticando. A propósito de esto, recuerdo una atinada observación de Marx, que decía que la base de toda crítica es el rigor.

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      rolandoastarita

      30/01/2013 at 18:28
35. Hasta para mi que soy un neófito en economía y que sólo llevo un año leyendo a Marx, por sus escritos, por su blog señor Astarita porque desde Londres me es imposible conseguir sus libros, por Diego Guerrero y por el blog de Ezequiel principalmente, es palpable que desde la escuela austriaca intentan refutar a un hombre de paja, no a Marx.

    Desde Huerta de Soto que es el gurú español de esta escuela, hasta Juan Ramón Rallo que es su alumno más aventajado y ahora después de Keynes su objetivo es Marx, hacen críticas a Marx y a la escuela marxista sin conocerla en profundidad, lo que me imagino que sería de muy fácil respuesta por economistas o intelectuales marxistas pero que por una razón u otra no quieren entrar en el debate y creo que a nivel popular la escuela austriaca está ganando la batalla, por lo menos en España.

    Aún así, para los que estamos en fase de aprendizaje tienen argumentos que nos hacen dudar de la validez de la teoría del valor, aunque queramos creer en ella, por científica, por lógica y también por nuestra ideología.

    Para ellos la economía es totalmente al revés de lo que decís desde el marxismo y a los que empezamos en esto nos tiene desconcertados. Esta frase a mi personalmente me parece un ataque a la linea de flotación del marxismo y no le encuentro refutación en este momento.

    “Son los costes los que tienden a igualarse con los precios de producción. El empresario demanda factores (y contribuye a fijar precios de los factores, es decir, costes) en función de las ventas que espera obtener (que dependen del precio que estén dispuestos a pagar los consumidores. Si acierta en su estimación gana, si falla, pierde.”

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    carlx

    30/01/2013 at 18:48
    • La cita expresa el enfoque «a lo Menger o Jevons», esto es, que la demanda es la única determinante del precio. Para que haya ley económica, deben postular que el precio está determinado por la valoración subjetiva del bien por parte del consumidor (en última instancia, por su utilidad), y a partir de aquí se «imputan» los precios de insumos y factores (el ejemplo de la bauxita que puse en la primera parte). El problema es que no existe posibilidad de establecer esa relación entre valoración subjetiva y precio (la crítica más específica en la segunda parte de la nota, también Guerrero, etc.). Existe incluso un problema más de fondo en el planteo, que tiene que ver con la filosofía hedonista que es el fundamento último del enfoque. Voy a tratar esto en una nota futura (aunque tal vez tarde, porque estoy con bastante atraso en escribir varias cuestiones).

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      rolandoastarita

      31/01/2013 at 15:02
36. Rolando, ando con poco tiempo y encima desde donde me estoy conectando tengo mil problemas. Con suerte llegará esta respuesta. Te contesto con quotes. Si el debate continua sigo con la cuestión en unas semanas, como dije antes.

    Las cuestiones que plantea exigirían respuestas bastante largas; varias de ellas las iré tratando en futuras notas, otras ya las he explicado.

    Me alegro que hayan despertado tu interés. En cualquier caso, no son cuestiones que otros marxistas no hubieran mencionado anteriormente. Hasta ahora ninguna respuesta me ha parecido convincente, o mejor dicho, han aclarado la cuestión pero a mí me han parecido simplemente sumergirse más en el problema.

    Algunas observaciones: Acerca del enfoque materialista de Marx, el problema central planteado es en crítica a la ideología que considera la historia de las ideas como su propio elemento, y piensa que el mundo de la ideología contiene en sí mismo su propio principio de inteligencia (utilizo una formulación de Althusser). Es una idea que se encuentra a cada paso. Mill, por ejemplo, postula que el desarrollo en la esfera del pensamiento tiene influencia predominante sobre todas las otras esferas del desarrollo social, que dependen del desarrollo de aquél.

    Personalmente creo que es así en gran medida, pero de cualquier manera habría que probar el orden causal, si acaso es posible comparando el desarrollo necesario interno de las ideologías con el desarrollo necesario de las sociedades (si acaso pueden viajar por separado). De cualquier forma, no creo que pueda ser tan simple hacer una cosa o la otra. La complejidad del asunto es mucho mayor, como ha demostrado Weber y han admitido incluso marxistas como Hobsbawn (ver Sobre la historia)

    De ahí que el principo explicativo del cambio histórico termine siendo “la ley de las transformaciones sucesivas de las opiniones humanas”. Algo parecido dice Keynes en la Teoría General. También lo encontramos, desde una perspectiva distinta, en la concepción de la historia de Hegel; por eso la historia es la realización de la idea, etc.

    No creo que la única opción a un determinismo sociotecnológico sea un determino en el desarrollo de las ideas. En lo que a mí respecta no es cierto que vivamos como pensamos, pero tampoco que pensemos como vivimos (que es lo que grosso modo afirma Marx). Pensamos de una forma y vivimos de otra, salvo excepciones. Y, además, cabe una aclaración: vivir implica pensar antes de cierta forma, y por eso cuando se habla de pensamiento nos referimos a las construcciones intelectuales generales sobre lo que debe ser. Y pensar en estas construcciones implica a su vez vivir de cierta forma, intelectualmente, aunque la forma de dicha vida no corresponda con su contenido. En fin, nada que Nietzsche y Freud, y tantos vitalistas no hayan criticado de la racionalización de la historia que toma su forma más extrema en Hegel y Marx.

    Frente a esto, Marx plantea que la prioridad explicativa en las ciencias sociales está en la forma en que los seres humanos producen, y la forma en que se organizan para producir. El llamado “determinismo teconológico” es solo una de las variantes de la interpretación que han hecho marxistas de esta tesis de Marx. Geraldo Cohen es posiblemente el más destacado (y posiblemente sus citas favoritas sean las del molino, etc.). Pero una cita no agota la concepción histórica de Marx. La discusión acerca de la relacion entre tecnología y lucha de clases, por ejemplo, es reveladora de que habría que evitar los reduccionismos fáciles.

    Coincido. Esa cita de Marx posiblemente no sea la más feliz. Pero ¿resume o no resume el planteo de Marx? Si no es así, bien. Si lo es, el pilar sobre el que se sostiene la estructura del pensamiento de Marx está mal.

    Lo fundamental en la concepción de Marx es que el sentido de un sistema de ideas se comprende en relación a los problemas y estructuras sociales en las que está inmerso (las formas en que producen los intelectuales del sistema están vinculadas a esto). Lo cual supone el materialismo filosófico (como ha demostrado Schmidt en su trabajo sobre el concepto de naturaleza en Marx). Por supuesto, con esto no quiero agotar el tema, simplemente explicar por qué voy a desarrollar el asunto en futuras notas.

    Ok, pero si eso es lo fundamental, Marx no inventó nada demasiado nuevo. Burke, los federalistas Hamilton, Madison y Jay, Lorenz von Stein y Alexis de Tocqueville entre otros, ya planteaban algo muy similar. De cualquier manera, creo que no existe una materia separada de las ideas. Cuando se habla de materia se refiere me imagino a las relaciones sociales que se van desarrollando de cierta forma que condicionen las ideas, pero como las relaciones sociales no existen si no es a través de la conciencia y el pensamiento, lo que se está queriendo decir es, o eso deberían intentar decir, que sobreviven las ideas que mejor pueden articularse de acuerdo a sus objetivos en un entramado de relaciones interpersonales o sociales. Lo que es un grave error, y es objeto de burla por parte de muchos críticos al marxismo, es plantear que hay un “mundo material” de “relaciones sociales” que se desarrolla a espalda de las ideas y la cultura, y que esta es sólo un epifenómeno justificatorio de las relaciones sociales establecidas, lo cual es de por sí un disparate. Esta respuesta de Mises es muy simplista, pero en el fondo, si no se trata de esto, el peso del sistema marxiano, o bien disminuye, o bien cambia del sentido usualmente atribuido al mismo:

    “But what Marx says is entirely different. In his doctrine the tools and machines are the ultimate thing, a material thing, viz., the material productive forces. Everything else is the necessary superstructure of this material basis. This fundamental thesis is open to three irrefutable objections.
    First, a technological invention is not something material. It is the product of a mental process, of reasoning and conceiving new ideas. The tools and machines may be called material, but the operation of the mind which created them is certainly spiritual. Marxian materialism does not trace back ?superstructural? and «ideological» phenomena to «material» roots. It explains these phenomena as caused by an essentially mental process, viz., invention. It assigns to this mental process, which it falsely labels an original, nature-given, material fact, the exclusive power to beget all other social and intellectual phenomena. But it does not attempt to explain how inventions come to pass.
    Second, mere invention and designing of technologically new implements are not sufficient to produce them. What is required, in addition to technological knowledge and planning, is capital previously accumulated out of saving. Every step forward on the road toward technological improvement presupposes the requisite capital. The nations today called underdeveloped know what is needed to improve their backward apparatus of production. Plans for the construction of all the machines they want to acquire are ready or could be completed in a very short time. Only lack of capital holds them up. But saving and capital accumulation presuppose a social structure in which it is possible to save and to invest. The production relations are thus not the product of the material productive forces but, on the contrary, the indispensable condition of their coming into existence.
    Marx, of course, cannot help admitting that capital accumulation is ?one of the most indispensable conditions for the evolution of industrial production.?[6] Part of his most voluminous treatise, Das Kapital, provides a history-wholly distorted-of capital accumulation. But as soon as he comes to his doctrine of materialism, he forgets all he said about this subject. Then the tools and machines are created by spontaneous generation, as it were. Furthermore it must be remembered that the utilization of machines presupposes social cooperation under the division of labor. No machine can be constructed and put into use under conditions in which there is no division of labor at all or only a rudimentary stage of it. Division of labor means social cooperation, i.e., social bonds between men, society. How then is it possible to explain the existence of society by tracing it back to the material productive forces which themselves can only appear in the frame of a previously existing social nexus? Marx could not comprehend this problem. He accused Proudhon, who had described the use of machines as a consequence of the division of labor, of ignorance of history. It is a distortion of fact, he shouted, to start with the division of labor and to deal with machines only later. For the machines are «a productive force,» not a «social production relation,» not an «economic category.»[7] Here we are faced with a stubborn dogmatism that does not shrink from any absurdity.
    We may summarize the Marxian doctrine in this way: In the beginning there are the «material productive forces,» i.e., the technological equipment of human productive efforts, the tools and machines. No question concerning their origin is permitted; they are, that is all; we must assume that they are dropped from heaven. These material productive forces compel men to enter into definite production relations which are independent of their wills. These production relations farther on determine society’s juridical and political superstructure as well as all religious, artistic, and philosophical ideas.”

    Algo similar ocurre con otras afirmaciones suyas. Por ejemplo, en relación a la libertad de que dispone el trabajador asalariado. Su “libertad” consiste en intentar vender su fuerza de trabajo, algo que no siempre consigue.

    No es una afirmación mía. Marx define la libertad del trabajador sin comillas, de disponer de la fuerza de trabajo. No la libertad de intentar vender esa fuerza (yo nunca dije eso), sino la libertad de disponer de la misma (y de disponer del producto de la misma si acaso se dispone también de las herramientas de producción). Noto en tus respuestas muy seguido que no leíste con mucha atención los debates, y no es esto una queja, ya que supongo es entendible si estás ocupado e intentando manejar simultáneamente una batería de comentarios ajenos que se desarrollan entre diferentes personas, pero bueno, tratá de tener en claro que sucede esto.

    Y no tiene la “libertad” de disponer de los medios de producción.

    La tiene, pero no tiene los medios de producción, y por eso Marx afirma que está liberado de los medios de producción, lo cual es irónico en relación con el concepto de libertad, y a la vez no lo es porque intenta afirmar que eso implica un paso superior en el desarrollo de la historia ya que posibilita el desarrollo sin límites del capital al escindir el interés en el mismo del interés del trabajo. No voy a discutir acá si esto es válido o no: en parte ya lo hice en otros comentarios. La cuestión es que Marx habla de dos libertades, una que es propiamente una libertad posibilitada por la propiedad burguesa, y otra que no es propiamente una libertad sino una “liberación”, la privación respecto a las condiciones sociales que harían posible disponer de medios de producción propios. O sea: la segunda “libertad” que Marx comenta sería la misma que podría afirmarse de un esclavista luego de la abolición de la misma, que se “libera” de la posesión de los esclavos. Pero esto es un juego de palabras: repito: no se puede describir tal cosa como una libertad para el esclavista, sino como una privación que obliga a cumplir otra función social, y de la misma forma no se puede hablar de que no poder disponer de medios de producción es una libertad salvo metafóricamente, o irónicamente, o ambas cosas a la vez como hace Marx.

    Cómo se ha llegado a esta situación remite, por supuesto, a condiciones históricas, las cuales ustedes siempre tratan de disimular (relatadas por Marx en las páginas sobre la acumulación originaria).

    Sí, intentamos engañar a la gente. Pero desgraciadamente vienen ustedes y esclarecen a la humanidad.
    Mirá, no sé a quién te referís con “ustedes” y por qué me incluís en ese grupo. No se a qué viene el comentario. Si te referís a los liberales, te comento que la mayoría de ellos no intenta disimular la acumulación originaria, porque para estos no es más que una invención marxista, una lectura deformada y tramposa de la historia para intentar desasociar al ahorro de la creación de capital, e intentar explicar la relación entre el capital y el trabajo asalariado como un proceso de retroalimentación, ya que sin ese disparador inicial no se podría solucionar coherentemente el problema del inicio del capital como relación social en el sistema marxiano. Yo pienso que la acumulación originaria es un mito como el del pasado tribal comunista de Morgan, que el sistema marxiano necesita. Y opino eso con independencia de mi supuesta pertenencia a un grupo. Pero como dije a lo largo de estos comentarios, y ahora resumo acá, esto es una petición de principio: o bien 1) la burguesía se creó a sí misma expropiando violentamente al campesinado y a la nobleza para así poder conseguir trabajo asalariado, o sea: había capitalistas sin asalariados y con más poder político que la que la seguiría, o bien 2) la propia nobleza creó a la burguesía y en parte se transformó a sí misma en tal, despojando a los campesinos de sus medios de producción y convirtiéndolos en asalariados, lo cual implica que antes que hubo una revolución política en el seno de la sociedad feudal, que llevó a una revolución social antes de que en aquella sociedad surgieran las relaciones sociales y las clases interesadas en el proceso. Y no sólo eso es una inversión del modelo de Marx de cómo deberían acontecer estas cuestiones: encima implica que el contrasentido de que los cercamientos crearon el trabajo asalariado supuestamente necesario para crear una sociedad burguesa, cuando despojarse de los siervos implicaría la necesidad de una sociedad mercantil previa a la cual se le pudieran vender mercancías producidas en dichos campos.

    De todas maneras, lo que quería señalar al decir que Marx no habla solo en sentido irónico de esa libertad, es que considera históricamente progresiva la separación del productor precapitalista de sus medios de producción y su tierra. Es lo que dije que voy a desarrollar cuando tenga tiempo.

    Bueno, esto ya lo comenté antes.

    Por último, acerca de la respuesta al tema de la transoformación: a veces no entiendo en qué consiste la crítica. Primero dicen que la transformación de Marx no sirve. De hecho, la crítica más importante a esto la hizo Bortkiewicz. Pues bien, cuando se demuestra que la crítica es inconsistente, y que la transformación perfectamente puede explicar lo que sucede en la sociedad capitalista, no responden a ESTA respuesta.

    Porque tal vez esta respuesta no responde nada, y no se demuestra que la crítica es inconsistente. Si así fuera, lo dicho, los marxistas no invertirían su tiempo de trabajo intelectual en debates estériles sobre cuál es la forma correcta de explicarlo, ya que cada bando piensa que el otro no fundamenta correctamente su solución al problema.

    Y siguen diciendo que Marx no puede solucionar el tema de la transformación. Sinceramente, es un poco cansador el asunto.

    Yo no voy a ser el que conteste esto, porque no soy economista. Sólo veo que los marxistas debaten entre sí afirmando que el otro no tiene razón y que la propia solución al problema de la transformación es la correcta. Los economistas del mainstream, por su lado, están muy ocupados en otras cuestiones prácticas al servicio de empresas y gobiernos, que ni se molestan en prestar atención ni a marxistas ni a austríacos casi sin peso en la academia y mucho menos en la política nacional o internacional. Y tampoco lo tienen sobre movimientos sociales, ya que si así fuera afectarían al desarrollo político: los panfletos de fácil lectura que sirven para la agitación política no necesitan resolver el problema de la transformación para inspirar la fe en el marxismo cuya titularidad política queda en manos de las facciones y partidos leninistas correspondientes, cuyo nivel intelectual deja demasiado que desear, y precisamente por estar “liberados” del mismo es que tiene más poder de acción que vos y yo debatiendo acá. La esfera de influencia de estos debates es sobre las elites intelectuales de dichas corrientes, y estas “vanguardias” saben bien que lo que importa es lo que influye sobre otros, y no importa si lo profesado no tiene ni el menor punto de contacto con la obra de Marx salvo la apariencia.

    En definitiva, a veces me da la impresión de que hacen críticas desde un conocimiento un poco superficial del material que están criticando. A propósito de esto, recuerdo una atinada observación de Marx, que decía que la base de toda crítica es el rigor.

    A veces se tiene rigor en la lectura de lo criticado, pero no se es riguroso en cuanto se hace decir a éste lo que no dijo. Todo el mundo lee a Marx contra muchos intelectuales, pero nadie lee lo dicho por estos (desde Bauer a Hegel, desde Bastiat a Say, desde Proudhon a Stirner) cuando dan por ciertas las réplicas de Marx.

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    Pablo

    30/01/2013 at 22:26
    • Vuelvo a pedirle que limite un poco sus comentarios. Después de todo, puede establecer su propio blog y escribir los artículos que desee, sin limitaciones. No puedo responder todas las cosas en que se mete, pero las críticas de todas maneras deberían tener un poco de seriedad. Cito este pasaje, que se presenta como una crítica a la concepción de Marx sobre la tecnología y las fuerzas productivas. Se afirma, como si Marx lo negara, que «… a technological invention is not something material. It is the product of a mental process, of reasoning and conceiving new ideas. The tools and machines may be called material, but the operation of the mind which created them is certainly spiritual». Esto, o bien es ignorancia supina de la posición de Marx, o directamente mala fe teórica. ¿Cómo se pueden afirmar semejantes cosas?

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      rolandoastarita

      31/01/2013 at 15:06
37. AP: bueno, tengo un poco de tiempo. Voy a intentar contestarte brevemente, aunque va a ser esta vez un poco difícil. No puedo ahora entrar a Google Docs, pero bueno, siendo que esta es tu última continuación del offtopic que yo en parte inicié, y que no puedo dejar de contestar, supongo que se tolerará más fácilmente. Pido disculpas a Rolando: esta es la última. La próxima va en un .doc.

    De cualquier manera, en forma dispersa en estos comentarios, estamos tratando las cuestiones de fondo del artículo. No es necesario que diga que para ser un capitalista agrario, hay que invertir en la tierra, y que si se trabaja para consumir las 20 unidades de cereal que se producen, no es necesario un mercado libre de trabajo: se podría usar el excedente de los siervos para venderlo a otros capitalistas “ex caballeros feudales”. La producción para el consumo externo depende de adecuar la producción a los consumidores, y subordinar el trabajo propio al trabajo ajeno. El resultado es que por el mismo trabajo se produce más riqueza y por ende se consume más riqueza ajena. Siendo esto bilateral, para conseguir más dinero se intenta hacer más productivo el trabajo, lo cual es beneficioso para todos los consumidores, trabajadores asalariados incluidos. Esa es la diferencia abismal que separa a economías comunitarias cerradas de aldeas campesinas (sean que estas se encuentren o no siervas en un manor “feudal”), de las economías abiertas y de intercambio devenidas capitalistas: en las últimas el obrero trabaja en un capital creado por el capitalista, y no otorga trabajo por la fuerza, sino por el beneficio obtenido respecto a una situación peor si no lo hace. Y la acumulación originaria ya no puede explicar que el asalariado siga siendo tal sólo para no elegir morir de hambre ya que, precisamente porque el capitalismo mejora continuamente las condiciones de vida del proletariado, este puede elegir sobrevivir cultivando el propio alimento, o sea, fuera del mercado que supuestamente no le dejara la posibilidad de ser propietario de las herramientas de producción. Y por eso los campesinos que se convirtieron en asalariados no fueron todos siervos expulsados en los cercamientos: el consumo tras el dinero del salario ofrece mejores condiciones de vida, al menos en bienes de consumo y condiciones sanitarias, que la subsistencia en una aldea campesina. El capitalista, por su parte, organiza ese trabajo al servicio no de sí mismo, sino de los obreros que son los principales consumidores. Los capitalistas son tales en tanto cumplan el papel de organizar masas de trabajadores particulares para producir bienes de consumo de masas para beneficio general de todos los trabajadores.
    En menos palabras: gracias a que trabajando para un capital ajeno (o al capital en términos de Marx) pueden producir 40 unidades de trigo en vez de 20 con la misma cantidad de trabajo, los asalariados pueden consumir trigo y otras cosas con lo que se les paga antes de la venta del producto, y por eso prefieren ser tales a menos que algunos de estos logren emprender un negocio de producción de trigo no iniciado todavía, arriesgando su propio trabajo al principio, y luego comprando trabajo ajeno a un precio, a un salario, que no tiene relación directa con el éxito o fracaso del emprendimiento.
    Pero como sea, se puede decir todo esto y mucho más, sin recurrir a contrastar ejemplos que, dado el nivel de simplificación, no pueden ser históricamente válidos, al menos no así como están presentados.

    Ahora sigo con mi contestación a AP:

    Pablo. Cuando hable de que reconocer errores en los fundamentos implica un acto de abjuración, me refería a que frente a corrientes de pensamiento sistémico, hallar un error en el core determinante del sistema, requiere de optar por otro, o por lo menos buscarlo o construirlo, si la oferta existente no nos satisface.

    Así es. Hasta acá coincido.

    Para ponerlo en términos sencillos: Si vos lograras demostrarme que la explotación del trabajador asalariado no existe y entre patrón y obrero no impera más relación que un ‘trato justo’ en el que cada uno recibe lo correspondiente a las respectivas productividades marginales, o el monto surgido del ‘libre juego de la oferta y la demanda’ sin coacciones derivadas de la desigualdad entre quienes pueden vivir son trabajar y quienes no pueden hacerlo so pena de morirse de hambre,

    Es que aun cuando fuera cierto que el “capitalista” puede vivir dejando de ocuparse del capital (en tanto prestador del capital, gerente y/o y empresario), y que realmente quienes venden su fuerza de trabajo lo hacen porque su única otra posibilidad es la muerte por inanición (cosa falsa) eso no implicaría que existe una coacción por parte del capitalista (de hecho, tampoco Marx dice esto: la “coacción económica” la ejercería el capital a través del mercado) ni de parte de nadie. Toda situación de recursos escasos implicaría entonces una coacción. Hay que demostrar que la misma es sistémica, esto es, que se retroalimente de forma que la causa de las condiciones de vida de unos dependan de las condiciones de vida de otros. Yo creo que algo de esto hay (no soy enteramente austríaco en esto, o al menos no en una forma tan taxativa como Mises), pero que eso no implica el perjuicio de unos por otros ni un beneficio menor a que si la relación no se hubiera establecido. En cualquier caso, mi crítica al trabajo en relación de dependencia, y en general a la sociedad con clases, pasa por otro lado. No vislumbro, sin embargo, una solución al problema que no sea ineficiente en términos económicos y contraria a las relaciones sociales libres y voluntarias.

    yo debería revisar mi adscripción al marxismo y tal vez continuar bajo nueva luz la lucha frente a las que considerase otras formas de injusticia social, tal vez en la esfera de la distribución del plusproducto social.

    Pero no deberías esperar a que alguien venga a demostrártelo. ¿No se te ocurrió por tu cuenta que puede ser así?
    Incluso digo más: tu adscripción al marxismo no debería basarse en lo anterior. Como te dije, la teoría de la explotación podría llegar a ser válida, e incluso serlo en los términos marxianos, y sin embargo tal vez el materialismo dialéctico, el materialismo histórico y en general todo el sistema de Marx ser un completo disparate. Una cosa no lleva a la otra. Es más, yo estoy bastante abierto a la posibilidad de que el capitalismo sea un sistema que deriva y se sostenga por la explotación. Es posible, y sin embargo, eso no cambiaría en mayor medida mi aprecio por un sistema que posibilita la existencia libre de funciones sociales y resultados económicos que serían imposibles en otro orden social, gracias a que no es fruto de una conspiración, sino que, como bien dice Lenin, se regenera espontáneamente en cuanto se establecen derechos de propiedad privada y se tolera a la pequeña burguesía. Para Marx la explotación de tipo capitalista era, en sí misma, una función social irreemplazable hasta que el capital llegara a un nivel de desarrollo que se negara a sí mismo. Para mí no es esa la causa de la “plusvalía” sino la propiedad y la actividad empresaria combinada con el trabajo. En cualquier caso, la opción socialista es por lo lejos peor, tanto por las condiciones institucionales que suprimen la posibilidad de autonomía personal al abolir la propiedad privada de la que todos en mayor o medida disfrutan, y que les asegura la no sujeción política a otros individuos y en gran medida al Estado, como por los resultados productivos en comparación con una sociedad de propiedad colectiva incluso si esta se encuentra en manos de “todos” como sociedad en vez de como propietarios asociados (por lo general enfrentada a sus miembros en forma coercitiva, sea a través del Estado o de una comuna comunista armada, da igual: ambas implican una utilización de un monopolio de coerción para la organización de la producción).

    O también podría llegar a convencerme de que el capitalismo puro, libre de interferencias estatales o resistencias incómodas del factor trabajo a flexibilizarse, fuese, como suelen decir, la forma más eficiente de asignación de los recursos, que, a la larga logrará la mayor felicidad para todos los seres humanos.

    No sé si la mayor felicidad, pero sí la mayor libertad y el mayor bienestar. Personalmente, como conservador (o reaccionario) que me he vuelto, creo que la felicidad a duras penas transita la misma ruta que la libertad o que el bienestar como primer finalidad.

    Si por el contrario, yo te convenciera de que la explotación de los trabajadores sí existe y que el excedente social arrancado a los productores (plusvalía como forma específica bajo el capitalismo) mediante reglas de juego derivadas del monopolio clasista de los medios de producción y reforzadas por el rol vigilante de una superestructura armada, va a parar enteramente a manos de los apropiadores, que destinan parte del mismo a reinvertir en más medios de producción y salarios, para seguir acumulando capital y parte a su consumo personal, sea este común y corriente o suntuario,

    Aclaración antes de contestar todo esto: no podés dividir en “común y corriente” y “suntuario”: desde el punto de vista de la producción es suntuario todo consumo que no va dirigido a lo necesario para la reproducción de la vida y la capacidad de organizar esa misma producción. Lo que Marx plantea implica que todo el consumo del proletario, por grande que sea, es “común y corriente”, mientras que el consumo del capitalista es casi todo suntuario, ya que lo único que necesita para cumplir su función es estar interesado en la acumulación inhumana de capital.
    Pero ya volveremos a este punto: sigamos con tu comentario…

    en este caso, vos deberías revisar tus postulados liberales y optar por otro sistema de interpretación y transformación de la sociedad, si es que considerases factible y necesario hacerlo.

    Ya lo creí, y también caí en la trampa dicotómica de ese velado discurso de agitación entre statu quo explotador (supuesto origen de todo lo malo) y la subversión política (promesa de todo lo bueno). No me tenés que repetir la vulgata marxista: la conozco desde que tengo 12 años (tal vez mi rechazo al marxismo sea fruto del aburrimiento!). Fui un zurdito hasta aprox. los 14. Me di cuenta que el totalitarismo no era culpa sólo de Stalin, sino que se originaba en Lenin, y cuando intenté buscar el refugio al mismo en Marx, me encontré que todo el programa para la indistinción entre sociedad civil y partido político se encontraba en el clasismo político de Marx. Y ahí caí en la cuenta de que la cosa venía del comunismo: el babuvismo, el jacobinismo, y antes aun, Tomás Moro, Platón, etc. Me hice un obrerista liberal, esto es, un cooperativista. Nada, a la larga los pilares individualistas restringidos y sin una propiedad lockeana son un contrasentido. Intentando escapar del totalitarismo marxista y sus sociedades orwellianas, me refugié en soluciones corporativistas sin mayor futuro (o bien con un futuro nada libertario, y la elección de un mal menor, esto es, el menor totalitarismo). Luego me di cuenta que mi fobia a la desigualdad era lo que me impedía ser un liberal clásico. Era esa intuición errada de que donde hay desigualdad social debe haber opresión, la que me impedía ver que un inicio institucional de iguales derechos de propiedad, incluso en un marco social y económico casi completamente igualitario (la Norteamérica de los farmers es un buen ejemplo de ese inicio), lleva una y otra vez a este tipo de sociedades desiguales (incluso explotadoras, si querés, pero que no pueden dejar de depender de un orden de iguales derechos de propiedad y autonomía, paradoja si las habría en caso de que Marx y el resto de las variantes anticapitalistas estuvieran en lo cierto, y que el mismo Marx admitía).
    En cualquier caso, algo nuevo pasó en mi precaria biografía intelectual, que me hizo notar que la libertad no tiene por qué ir de la mano de todos los demás “principios” que para mí tenían valor y que ya estaba empezando a olvidar habían sido la causa de mi valoración de la libertad: comunidad, verdad, sentido, en fin, la felicidad en el sentido más elevado del término. Inmediatamente me volví un conservador, y no cualquier tipo. Uno crítico romántico de la sociedad burguesa, me dicen mis amigos. En fin, ahí fue que descubrí otro Marx, religioso, casi de un “rancio cristianismo” como diría alguien, que se apropió prometeicamente de la promesa católica, tal vez la más cabal de las religiones, intentando ubicar la escatología en el surgimiento de una nueva humanidad (paraíso que muchos confunden con la mera emancipación, ingenuidad que Marx no esperaba de sus primeros adeptos que conocían las miserias materiales y espirituales del comunismo primitivo). Y la profundidad de su análisis de la sociedad mercantil tiene más importancia que su rebuscada búsqueda de un mecanismo de autodestrucción dentro de la misma.

    Es a esto lo que me estoy refiriendo y no a que el marxismo no pueda incorporar aportes críticos diversos (Ejemplo: Creo que algunos planteos de Weber son aplicables a la explicación de fenómenos sociales de pequeña escala) , sean algunos de los que has planteado u otros.

    Jajaja, no pude evitar reírme sólo con eso de “pequeña escala”. Está bien, que no sea algo parcial, que sea chiquito, no vaya a ser que tenga razón Weber! :D
    Mirá, yo creo que Marx en realidad esbozó el fin de la contradicción entre sujeto y objeto de conocimiento, al poner en las conclusiones de su propio método la solución definitiva a los problemas del método mismo a través del objeto de conocimiento cuyo desarrollo sirviera a la concreción de una sociedad donde esa distinción ya no fuera un problema. Dentro de esta pretensión mesiánica e infinitamente optimista, que no es más que el punto más alto al que se podía llegar desde Hegel (de la misma manera que la posición contraria llega a su extremo en Freud y parte de Nietzsche) hay una claridad asombrosa respecto al problema del que no puede salir la sociología del conocimiento, ya que sería a la vez el fin de la sociología en tanto forma teórica del conocimiento. Por eso, es para mí más que probable que Marx, al crear semejante monstruo intelectual, haya creado algo que necesariamente tenía que tener esa forma, y ese elemento inevitablemente verdadero no puede estar enteramente separado de observaciones válidas sobre el mundo, incluso si acaso están totalmente invertidos. El fenómeno del marxismo no importa tanto como el fenómeno Marx que le dio origen. Y creo que Weber, nietzscheano y freudiano en sus raíces, se dio cuenta de esto, aunque a partir de este reconocimiento decidió desprender del sistema marxiano elementos actuando por separado en función de su modelo en constante esbozo.

    Tu crítica sobre el papel de la religión en el feudalismo y la analogía con los modernos economistas hay que estudiarla. Desde los principios de la sociedad de clases, la violencia directa y el embaucamiento de los masas ignorantes, mediante la creación de ilusiones colectivas que disminuyan la tensión social frente a la opresión de los poderosos han convivido como medios tendiente a un solo fin. Mancipia; Servi; Proletario moderno, han sido victimas, tanto de una como de la otra. La religión es el opio del pueblo

    Con esa actitud medio que no estás muy dispuesta a estudiarla! Y menos si te estoy diciendo que era más devoto el estamento nobiliario de la caballería que el pueblo llano, y que la finalidad de su acción era sí misma y no la actividad “represiva” de un campesinado indefenso :)
    A ver, según tu opinión (y digo “tuya” porque lo que decís no tiene mucho que ver con lo planteado por Marx) la religión es una ilusión creada por los “poderosos” (o sea, un invento de estos para manipular mejor a los débiles) y en la cual estos no creerían. ¿Es eso lo que decís? No niego que es la fórmula más eficiente para reforzar la agitación revolucionaria, pero como explicación del surgimiento de las religiones creo que la pifea, por decir poco.

    y la fe neoclásica , vendría a ser el opio de la academia. Por supuesto, a veces trasciende un poco más con la firmeza de su poder predictivo explicativo y correctivo. A veces no resulta, pero el bache se llena con represión a manos llenas y de última el helicóptero en la terraza.

    O sea que los economistas neoclásicos con su fe ciega en las matemáticas logran convencer de aceptar todos los males a la población con predicciones siempre optimistas (¿ves hasta qué punto estas simplificaciones que usás se convierten rápidamente en falsificaciones?). La cuestión curiosa es que las predicciones supuestamente optimistas que decís que a veces no resultan, implican que casi siempre resultan acertadas (o sea, la mayor parte del tiempo en que no hay crisis como las que aludís).

    El párrafo donde hablás del marxismo como expresión de libre pensamiento es contradictorio, no tiene coherencia interna y no queda claro cual es tu posición. Traté de ‘leerte’ al derecho y al revés y no tiene sentido. El contenido solo se puede deducir. El marxismo sería negación de la libertad en nombre de la libertad.

    Eso es porque no me pudiste leer bien y saltaste a la conclusión más cercana de acuerdo a lo que conocés. Lo que dije es que el marxismo es una manifestación del libre pensamiento, uno de los más elaborados productos del “librepensamiento” (esta abstracta idea de libertad que Marx rechazaría sin duda). Ahora bien, el sistema de pensamiento que Marx desarrolló es una antropología histórica, social y política que es una máquina generadora de movimientos totalitarios insurgentes. Transformó la historia en un demiurgo tecnológico que explica los conflictos sociales, y pudo poner más allá de cualquier elección humana todo problema y toda solución, volviendo a ésta sirviente del proceso. Convirtió así, polilogismo mediante, la dialéctica opresor-oprimido en una obediente y disciplinada revolución comunista contra todo contraste social, metiendo en los dos casilleros de clase al pensamiento entero, incluido el sujeto revolucionario que adopta la doctrina, transformando así la Idea hegeliana en una prisión de intereses contrapuestos ligados a las fuentes de ingreso que explican incluso los intereses no económicos de todo grupo social. Con fisuras y todo, lo que Marx construyó fue un dispositivo ideológico con vida propia, capaz de construir sociedades enteras y luego obligar a sus dirigentes a depender de la misma y por ende a estar condicionados por la misma. ¿No te parece interesante que el fenómeno soviético como supuesto pseudosocialismo, que supuestamente debería poder explicarse en términos históricos mediante el método marxista como una necesidad en el desarrollo del capital y las fuerzas productivas, aparezca sin embargo como una gran falla de la acción de la misma ideología marxista convertida en movimiento (que tutela y se asegura la profecía autocumplida del socialismo), como una desviación que el marxismo como motor de la misma sufrió por debilidades inexplicables del proletariado revolucionario? No importa si el socialismo nunca fue tal, o dejó de serlo, o siempre lo fue pero fracasó políticamente. ¿Cómo se explica qué fue y por qué fracasó? Desde el mismo marxismo, no se puede explicar una cosa sin entrar en contradicción a la hora de explicar la otra. Y si querés intentalo, vas a ver qué fácil es caer en peticiones de principio.

    Demás está decirte que pienso lo contrario. Es el capitalismo, quien en nombre de la libertad, explota, oprime, sojuzga.

    Entonces, según vos, sos más libre en Cuba o Corea del Norte que en Chile o Cora del Sur, donde se vive explotado, oprimido y sojuzgado por el capital.

    Lo que decís sobre las ‘apenas diferencias’ entre los argumentos de astarita y el DIAMAT lo voy a analizar. Por ahí soy estalinista y no me di cuenta.

    Mi punto es que lo sos y no lo sabés. Y valga la aclaración de que creo que no intentás serlo, y cuando tuvieras que llegar a la encrucijada de la realización del socialismo, o bien descubrirías que el marxismo lleva en la sangre a Stalin, o bien intentarías distanciarte de su realización buscando una traición o un nuevo y no descubierto interés de clase de reciente surgimiento, con lo cual probablemente terminarías fuera del curso de la historia y castigado por ello. Pero, bueno, es mi opinión. No estoy tan seguro como vos de mis opiniones políticas!

    Lo que decís sobre el gobierno de ‘ex terroristas leninistas’ no tiene asidero. Suponiendo que lo tuviera y las feroces intenciones leninistas de Cristina y su claque se vieran limitadas por razones extrañas y peregrinas,

    ¿Qué tiene de extraña y peregrina la falta de un aparato político con sustento social para crear una dictadura totalitaria? Fidel Castro apoya a Cristinita, y el propio PC soviético-argentino. ¿Ellos fueron alguna vez procapitalistas?
    ¿Cómo no va a tener asidero lo que digo de que son ex terroristas leninistas cuando eso es lo que son? Son casi un sindicato de guerrilleros jubilados. El día de mañana podrían hacer una mutual que se llamara OLAS con un sistema de reparto organizado con deudas de la Unasur y visitas guiadas a la Universidad Patricio Lumumba para recordar sus años mozos.

    en que cambia el hecho que defienden el sistema capitalista si están al frente de una democracia representativa.

    Yo no dije que fueran enemigos o no del capitalismo por estar al frente de una democracia representativa. Que dependan de él, o no lo puedan eliminar, o incluso que no quieran hacerlo, no significa que su fin es la defensa del capitalismo, y que no intenten parasitarlo y hasta perjudicarlo gratuitamente dentro de los límites del sentido común más allá del cual se encuentra el suicidio político.

    Termino después…

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    Pablo

    30/01/2013 at 22:31
38. AP, acá te contesto el resto…

    Sobre el debate con Adrían y Nicolás. Fue un buen debate que se agotó en un empate formal por que las posiciones llegaron a un punto de mutua exclusión. Lo que me gustó fue la actitud muy respetuosa. No se les mueve un pelo y son incapaces de una mojada de oreja por refinada que fuera, incluso cuando el debate llega a un punto de máxima tensión. A mi, personalmente me permitió conocer más (siendo muy poco lo que sabía y por todas las referencias que pusiste, creo que sigue siendo muy poco) de los argumentos de la escuela austríaca, por fuera de que no me cierra la ‘utilidad’ como patrón universal del cambio por no decir ‘medida’.

    Bueno, te invito a leer el final de mi artículo dedicado a la cuestión del marxismo como religión de elites revolucionarias, donde se encuentra un listado de bibliografía recomendada. Una parte de la lista está dedicada a la revisión austríaca clásica del marxismo.

    Sobre las posiciones de clase y las conclusiones teóricas y políticas. Hay dos clases básicas. Burguesía y proletariado, con intereses encontrados por la disputa del plusproducto social. Ambas clases, o sus exponentes ideológicos, buscarán argumentos para justificar y defender su interés.

    Che, vos viste los comentarios que yo hice respecto a esto, no? Acá mismo están. Desde donde digo “¿Por eso Engels desangró sus bolsillos burgueses por la causa anticapitalista de Marx?”, bueno, de ahí para abajo hasta el final del párrafo. También la parte de mi primer o segunda respuesta a Rolando, desde donde digo: “Voy a ser más preciso: ¿en qué se diferenciaría una defensa ideológica de una defensa científica del capitalismo?”
    La disputa del plusproducto no implica contrariedad de intereses si este plusproducto aumenta gracias a la existencia de ambas partes. Pero esto… también ya lo escribí. Noto que pasás por alto mucho de lo que digo, como si jamás lo hubiera hecho.

    En el caso de ciertos marxistas académicos, con independencia de cuan radicales puedan parecer sus posiciones teóricas en torno a la necesidad de suprimir el capitalismo, lo que predomina es la adaptación al mismo, por el prestigio y condición acomodada que han logrado en este.

    O sea que los marxistas académicos se adaptan al capitalismo porque están cómodos en el mismo. Ahora bien ¿qué es estar cómodo en el mismo si no es vender muchos libros, tener muchos papers, en fin, ser muy consumido? Por otro lado ¿sólo hay marxistas adaptados al capitalismo entre los “acomodados” por el éxito? O sea que se trata de una mera incomodidad, no de un origen de clase. ¿Por qué no desconfiar entonces de la condición incomodada de aquellos marxistas radicalizados, genuinamente revolucionarios? Tal vez la razón que tienen para ser marxistas sea que les va mal, y no la validez de la doctrina adoptada. En cualquiera de los dos casos, inferir de supuestas motivaciones subyacentes la validez de una posición frente al capitalismo (radical o moderada) es una falacia. Claro que me podrías decir que esto es así desde el punto de vista de la lógica burguesa :)

    Que hay flor de peleas en las ciencias duras no se discute.

    Ok, pero entonces la cita de Lenin no es muy válida como demostración

    Pero ello no quita que en las ciencias sociales, las que atañen a la producción de ideologías como factor de estabilización o subversión del statu quo, los intereses materiales, es decir, de clase, pesan y como. Por supuesto, no todos los expresarán de la misma manera, ni estarán sujetos a una férrea determinación por origen o posición social dada.

    Especialmente hay que aclarar esto último en cuanto la mayor parte de los agitadores que transforman en clasistas o revolucionarias las luchas de tales o cuales grupos sociales, no son de extracción proletaria o campesina, sino pequeñoburguesa, o sea, la supuestamente más reaccionaria clase del modo de producción capitalista. ¿No ves un problema ahí?

    Sobre el problema de la explotación, lo que decís acerca del documento en Google Docs. Ahora que me hiciste acordar, en su momento lo quise abrir y no pude y después lo olvidé. Voy a intentar de nuevo desde esta y otra computadora y si no puedo le pediría al compañero Rolando si tiene la amabilidad de enviármelo.

    Ah, puede ser que haya pasado. Lo configuré mal la primera vez: sólo yo podía verlo, y no me di cuenta porque cuando corroboré si se podía descargar lo hice desde mi usuario.

    Después comento las conclusiones. Lo que contestás aquí es que, en resumidas cuentas, un austríaco no reconoce la existencia de tal cosa como ‘tiempo de trabajo socialmente necesario’. Claro. Me había dado cuenta. Por fuera de que el avance tecnológico podría permitir producir la misma cantidad de los mismos bienes o más, o nuevos y mas bienes en menos tiempo, por lo que podría acortarse la jornada laboral, sin duda la cosa es cuanto de ese trabajo ‘extra’ no entra en el salario. Vos mismo lo decís (aunque después aclares que es lo que el marxismo dice etc.) Exacto. No entra nada, por que la plusvalía es monopolizada por la clase capitalista.

    Yo no dije eso. Lo que dije es que es tautológico e imposible de probar: si definís como plusvalía aquella parte del valor producido que es superior al necesario para el sustento de la fuerza productiva y a la vez definís lo que está por encima del sustento de la fuerza productiva como aquello que no es pagado al obrero (ya que todo consumo del trabajador estaría dirigido a ese fin), obviamente entonces no hay forma de que el trabajador reciba una gota de plusvalor a través del salario de mercado, aunque se quede con toda la empresa. ¿Entendés por qué no tiene sentido y es circular el conceptualizar el salario como el pago equivalente por el valor de la fuerza productiva, cuando se define al valor de la fuerza productiva por el trabajo equivalente cristalizado en el salario medio en situación de competencia?

    Decís que aún si se esclavizara al capitalista o se lo redujera al rol de asalariado (tal vez fuera peor¡) la reinversión igual tendería al máximo posible. Tal vez, pero en todo caso no lo decidirían un cúmulo de propietarios de medios de producción impulsados por la sed de lucro , sino, los trabajadores organizados con métodos de democracia directa.

    Si pasa eso, entonces necesariamente los propietarios de los medios de producción están sometidos por fuerza o por deseo a buscar el mayor lucro. Lo que digo, y dije, es que no son necesarias dos clases contrapuestas para estar sometido a la exigencia del capital de una acumulación constante. Basta con que el sistema no este diagramado en forma socialista y sí por la coordinación del sistema de precios, para que las cooperativas obreras terminaran tan o más obligadas a acumular capital (la cuestión es si pueden hacerlo en la misma proporción)

    En los denominados ‘socialismo reales’, eso no existía ni por las tapas. La propiedad colectiva formal de los medios de producción encubría el control por parte de un estrato parasitario explotador que se apropiaba de excedente para vivir de modo ocioso y opulento.

    Para que eso suceda se necesita primero de un excedente no apropiado por el trabajador, o sea, que el sistema ya estaba construido así desde el vamos. Ese estrato parasitario explotador no edificó la sociedad en la que existían. Si alguien la edificó fue el mapa de ruta marxista que la puso en ese lugar posibilitándole convertirse en tal.
    La propiedad colectiva de los medios de producción no era formal, era real. Que estuviera en manos de los dirigentes políticos y no del proletariado, sólo se explica como resultado de la creencia marxista en que la dirigencia política está automáticamente sometida a una clase social. O sea, ese estrato parasitario del que hablás, no era más que la burocracia, que es parte inseparable de un sistema socialista, venida en tal. O sea, una burocracia que es a su vez explotadora. Pero una burocracia explotadora no es una nueva clase social para el marxismo, porque si lo es, entonces el socialismo exigiría ser construido sin ninguna burocracia administrativa, o bien implicaría que hay clases superiores no explotadoras.

    No se trataba de mera ‘diferenciación salarial’ o ‘funcional’ sino de explotación y tendencia a la potencial restauración capitalista desde una economía transicional en que, si bien no imperaba la ley del valor, sino el dirigismo absurdo e ineficiente en la producciones de valores de uso, la sociedad no avanzaba en dirección del socialismo, que es imposible sin la democracia revolucionaria de los productores, sino, hacia el retorno al capitalismo dando un largo rodeo.

    Fue la democracia revolucionaria (totalitaria) de los trabajadores la que los llevó a un régimen políticamente más opresivo para la clase obrera que cualquier otro gobierno autoritario.
    Si no era socialismo ¿qué era? No imperaba la ley del valor, ergo no hay capital ni sociedad mercantil; la economía estaba planificada en forma consciente; la fuente de ingresos era propia de una división técnica del trabajo, decidida de manera colectiva: un salario… ¿qué es eso si no es socialismo?

    Ese control por parte de los productores es la única forma de saber si lo que te estás llevando a casa es el producto de tu trabajo una vez deducido del excedente lo necesario para la ‘reinversión’ destinada a ampliar la producción hasta que todas las necesidades humanas sean satisfechas y nadie está metiendo la mano en la lata en provecho inmerecido.

    O sea: los proletarios están a ciegas. No saben si ganan para mantener su fuerza productiva hasta que no estén seguros de que ningún traidor, abajo o arriba, se lleve un “provecho inmerecido”. ¿Qué es un provecho inmerecido? Encima el criterio que usás para limitar la acumulación es espartano: se reinvierte sólo si las necesidades humanas están satisfechas. ¿Quién decide que las necesidades humanas estén satisfechas? ¿Cuánto es humanamente necesario? Cada obrero va a desear que se pague menos al resto y más a sí mismo, y si se destila de esto una voluntad colectiva, va a ser que se pague lo menos posible a cada individuo, poniendo como límite mínimo la propia posición, que es más seguro que aumente cuando la acumulación (o la reinversión si se quiere) aumente la productividad del trabajo. El resultado es una igualación para abajo, una espera del ascenso de la propia posición por necesidad de la producción, y una sospecha permanente sobre los miembros individuales. O sea, el terreno perfecto para, en lo económico, el sometimiento a las necesidades del proceso de producción, y, en lo político, una participación totalitaria que termine atacando la potencialmente egoísta disidencia (que para existir requiere autonomía respecto a la propia participación política), y dejando la búsqueda de un “provecho inmerecido” en la minoría políticamente ejecutiva, que precisamente por perseguir a los que buscan ese provecho, disponen de un control sólo restringido por la “voluntad colectiva” de la clase obrera, que sin individualidades que la dirijan, quedará en manos de la vanguardia dirigente.

    Sobre el problema de la transformación se han ensayado numerosas respuestas y demostraciones coherentes con los datos empíricos.

    ¿Por eso se disputan entre diferentes economistas marxistas la validez de las corroboraciones empíricas y los procedimientos deductivos para seleccionarlas e interpretarlas, vertiendo ríos de tinta?

    Por el contrario en el campo neoclásico no se ha pasado de la fantaciencia. Sobre su superioridad ‘predictiva’ en el campo fenoménico, me parece que estás mal. Hay un viejo chiste. En que se diferencian los economistas de los meteorólogos? En que por lo menos, los últimos pueden ponerse de acuerdo en el tiempo que hace hoy.

    Bueno, esto no es demasiado serio. En circunstancias normales, y sin que aparezcan variables nuevas, las predicciones concretas de los modelos neoclásicos son bastante precisas. Paradójicamente las predicciones austríacas son generales y aplicadas a las relaciones causales presuponiendo la imposibilidad del conocimiento de todas las variables, y son menos concretas pero más acertadas en líneas generales, ya que se permiten ser empíricas en situaciones generales derivadas de políticas económicas activas. No hay más que ver la acertada insistencia del economista de Ron Paul contra Bernanke en los Estados Unidos.

    Sobre el problema de la desvalorización de la fuerza de trabajo para valorizar el capital. En las crisis se incineran brutales magnitudes de capital redundante. Miles de empresas van a la quiebra y son absorbidas por los capitales con mayor poder de resistencia promoviéndose la centralización de activos que están por el piso. El paro forzoso es extendido y el poder adquisitivo del salario es paupérrimo. El capital en su conjunto manifiesta una desvalorización. Pero el abaratamiento de la fuerza laboral beneficia al capitalista cuando a consecuencia de los estragos causados por la imposición de la ley del valor, las condiciones para la recuperación de la rentabilidad se restablecen. El valor de los activos se recupera más rápidamente que los salarios y la clase capitalista se beneficia durante largo tiempo de este handicap, hasta que la lucha salarial va recomponiendo el valor del salario, con lo cual la tasa de plusvalía se incrementa a costa del valor de la fuerza de trabajo garantizando beneficios extraordinarios,

    Si son extraordinarios, no son sostenibles. En el largo plazo no hay forma, en el modelo de Marx, que el capital se valorice sin aumentar el valor de la fuerza de trabajo. Y la cantidad de plusvalor de un bien está implícita en la producción de ese mismo bien a una cantidad nada. No hay forma de que sea así. Le podés dar vueltas al asunto, pero no afirmar esto es caer en una contradicción.

    como los que pudimos ver en el país a lo largo de una década y hoy están comenzando a hacer agua, frente a la elevación de ‘costo salarial en dólares’, por lo que, las empresas que apoyaron fervientemente el modelo (que no son solo ‘amigos’) están empezando a poner el grito en el cielo y a entrar en contradicción, todavía bastante tibia, con el gobierno que tan bien ha defendido las arcas patronales.

    Este modelo no defendió las arcas patronales: creó una situación que las favorecía a costa de la productividad competitiva del capital, y por eso entra en crisis. No sirven de ejemplo los modelos intervencionistas para probar las “contradicciones” del capitalismo. Para hacerlo hay que mostrar, a lo sumo, que el intervencionismo surgió como una solución a crisis sistémicas en situaciones de libre mercado de capital y trabajo (y nótese que hablo de crisis económicas, no sociales y políticas que dependen de factores culturales que no demuestran per se una situación de crisis económica) y que la solución intervencionista compensa las crisis en vez de agravar el daño. Hasta ahora los liberales, y no los intervencionistas, me siguen convenciendo más. Por eso pasé acá los índices Heritage y el Fraser.

    Pablo, después te comentaré sobre tu escrito en Google Docs, buscaré la forma de hacerlo por otro medio. No puedo seguir acá por que si no voy a inaugurar la ‘pablología’ (chiste) y esto se va a pasar de rosca y no corresponde.

    Con esta respuesta creo que ya nos pasamos y de sobra, especialmente yo. Igual esta es mi última respuesta extensa acá. Lo hubiera publicado en Google Docs pero no puedo desde donde estoy.

    Los libros que recomendaste los voy a tratar de leer, pero despacio, para eso necesito tiempo y la desutilidad del ocio creador se manifiesta en la utilidad de trabajar para morfar todos los días.

    Jajajaja

    No soy quien para decirte. Pero igual, agarrá el tópico del cuello y atenete a eso.

    Sí, igual no pude hacerlo esta vez debido a que tu respuesta y las mías empezaron a irse por las ramas, y ya estamos en ese camino. La próxima trataré sólo el tópico, y si hay offtopics que merezcan atención, van en un archivo. Y te propongo hacer lo mismo si la querés seguir.

    Saludos.
    Discúlpeme Rolando por la extensión, no intervengo más sobre este tema

    Saludos.
    Ídem de mi parte, Rolando.

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    Pablo

    30/01/2013 at 22:48
39. Según mis cuentas, la discusión alcanzó ya una extensión de 100 páginas. Sin duda, se está discutiendo algo que tiene mucho fondo. Sin embargo, la forma que ha tomado la discusión no permite que aparezca claramente. ¿No sería conveniente que cada uno hiciera un esfuerzo de síntesis para recapitular y exponernos qué es lo que, en su opinión, está en juego con esta controversia en torno a la explotación capitalista?

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    villanuevafj

    31/01/2013 at 01:35
40. Quería compartir este link en algun lado en el blog y despues de pensarlo un poco me parecio que esta nota era el mejor lugar;

    Saludos.

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    Gerardo Daniel

    31/01/2013 at 21:31
41. Gerardo Daniel: me parece que el único que acá hace spam (en vez de contestar) sos vos.
    Sobre este corto, que no es otra cosa que un reciclado barato de la propaganda ideológica anticapitalista de Europa oriental, ¿viste la biografía del autor del guión? No sé qué es más interesante, si su trabajo en grandes «corpos» norteamericanas, o su colaboración con el adoctrinamiento de «las Madres» K (o ambas cosas simultáneamente)

    Carlx: sobre el marginalismo de Viena (Menger, Bohm-Bawerk) y su evolución posterior, además de su diferenciación con el de Lausana (Walras, Pareto) y el de Manchester (Jevons, Marshall), te recomiendo que le preguntes a Nicolás Cachanosky, que este tema lo conoce bastante. El problema que mencionás tiene relación con la cuestión de que, dicho muy grosso modo, la tasa de plusvalor por producto está implícita en el precio de mercado de cada mercancía producida, con lo cual un aumento del tiempo de trabajo sólo es posible, paradójicamente, aumentando la cantidad de la misma y por ende reduciendo el precio mínimo ofertado por unidad para que pueda ser consumida. El marginalismo, más allá de sus corrientes (y la neoclásica de Marshall resultó el paradigma dominante) coinciden en que el precio máximo a ser pagado por cierta cantidad está determinado por la demanda, y el precio mínimo a ser vendido por esa misma cantidad, por la oferta. Las diferencias están en las opiniones sobre la formación y el sitio de formación de estos límites: trabajo, producción, distribución, circulación, consumo, etc.

    Villanuevafj: no creo que sea muy fácil resumir tantas cuestiones a un común denominador, porque todan son necesarias para leer de distinta forma la aparente similitud (que para mí tampoco es tal, salvo en versiones caricaturescas como ésta) entre un trabajo en relación de dependencia y el vasallaje. Por mi parte yo voy a seguir el debate que se de, vía links a archivos de Word. Igual ahora apenas tengo tiempo para esta respuesta.

    Rolando: Mises no dice que Marx niegue el carácter espiritual del conocimiento tecnológico, sólo que no sería coherente con el mismo. Igual yo aclaré que la crítica simplificadora de dicho autor es merecida si no se pule la intepretación marxista de la historia y se la sigue entendiendo como un producto del desarrollo necesario de las máquinas. Cuando tenga tiempo voy a citar un comentario citado a su vez en el libro Property de Andrew Reeve que me parece que va a resultar pertinente sobre la cuestión del determinismo tecnológico y el segundo supuesto -que olvidé mencionar- sobre el desarrollo ontogenético del mismo.

    Saludos.

    P.S.: un video más serio y, aunque no parezca, más relacionado con el tema:
    http://www.youtube.com/watch?v=rS0IjrU8tZ8

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    Pablo

    02/02/2013 at 13:33
    • Bla bla bla… Nada más.
      No respondo porque sus intervenciones no lo ameritan.
      A parte demuestra pesimo gusto a nivel artistico. Deja claro ser solo un pobre de espiritu. Vaya a seguir lleyendo a Mieses.
      ¿No se iba de vacaciones? ¿O le preocupa demasiado que no nos iluminemos con su sabiduria? Quedese tranquilo no nos perdemos de nada, no tiene nada para aportar. Esto es todo lo que pienso responderle.

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      02/02/2013 at 15:46
    • Es muy sencillo «refutar» por incoherencia lógica a un autor asignándole ideas que no sostiene. El razonamiento de Mises que usted presenta sostiene que, según Marx: a) hay un mundo material que se desarrolla a espaldas de las ideas y la cultura; y b) las máquinas y herramientas son cosas materiales, fuerzas productivas, ya que todo lo demás pertenece a la cultura. Por lo tanto, dado que en una invención tecnológica intervienen las operaciones mentales, quedan solo dos posibilidades: 1) Marx no puede explicar cómo se produce la innovación y el cambio tecnológico; 2) si Marx reconoce que en el cambio tecnológico intervienen los procesos mentales, esta admisión entra en conflicto lógico con (a) y (b), esto es, con su propia teoría.
      Como dije antes, esto es ignorancia o mala fe teórica. En lugar de estudiar un poco el asunto, usted responde que el razonamiento de Mises está muy bien. Pues no, está equivocado porque no parte siquiera de la noción marxiana de fuerza productiva.
      Lo cierto es que cualquiera que se haya informado un poco sabe que cuando Marx habla de las «fuerzas productivas» incluye en ellas la fuerza humana de trabajo. Sabe también que, según Marx, lo que distingue al trabajo humano del trabajo animal es su capacidad de concebir, planear, imaginar (la famosa comparación entre la araña y el ingeniero). Conoce por eso el rol que Marx asigna a los procesos mentales que se desarrollan a través de la práctica productiva, y su rol en la invención y transformación (puede verse el tema en Hegel). Y también sabe por eso que el desarrollo de las fuerzas productivas se identifica con el desarrollo de una ciencia útil para la producción.
      Pero por supuesto, a ustedes todo esto los tiene sin cuidado. Especulando con que la gente no lee ni se informa, dicen cualquier disparate. Si alguien sostiene que para Marx el condicionamiento social básico es el grado de desarrollo de las fuerzas productivas; y si luego hace desaparecer de éstas a la fuerza productiva humana (por fuera de las máquinas y herramientas «todo lo demás pertenece a la cultura»), le es muy sencillo «refutar» a Marx diciendo que no hay manera en que haya invención ni progreso de las fuerzas productivas.
      Pareciera que «todo vale» para intentar ganar una polémica. Algo similar se aplica a otras críticas de Mises (por caso, la relación entre innovación tecnológica y capital es otro disparate mayúsculo).

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      rolandoastarita

      02/02/2013 at 16:29
42. Por si acaso aclaro que el link al video no lo puse con la idea de interpelar al Sr. Pablo. Nada más lejos de mis intereses que hacer semejante cosa. Solamente queria conpartir con el resto de los visitantes del lo que me parecio una interesante visión artistica del tema, aunque es claro que supera las limitaciones de ciertas mentes.

    Saludos.

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    Gerardo Daniel

    02/02/2013 at 15:50
    • Perdon «compartir».

      Saludos.

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      Gerardo Daniel

      02/02/2013 at 15:51
43. Es muy interesante, Rolando, que te ocupes tanto de lo que vos podés contestar porque descubriste un punto flaco en el discurso del enemigo. Todo lo demás lo obviaste como si no lo hubieras leído, lo que muestra una muy pobre ética de la comunicación. Por ej.: mi aclaración de que no tengo ninguna intención de escribir artículos mediante comentarios (y que me repitas que si quiero escribir artículos que lo haga en mi blog), y que el que hables de «ustedes» incluyéndome y en forma despectiva, cosa que te marqué y sobre la cual hasta te interrogué para intentar saber a qué te referías con la palabra «ustedes» (no me contestaste, dicho sea de paso: todavía espero una respuesta). Pero nada, ahora te vas a agarrar de una cita de Mises que te conviene, y en vez de presumir buena fe en el error, lo que hacés es presumir mala fe y encima agraviar. Lo peor es que decís «Como dije antes, esto es ignorancia o mala fe teórica.», para renglones adelante despacharte con: «Pero por supuesto, a ustedes todo esto los tiene sin cuidado. Especulando con que la gente no lee ni se informa, dicen cualquier disparate.», o sea, entre las opciones «ignorancia» y «mala fe» ya tenías la cosa bien resuelta desde el vamos, que supongo es lo que conviene al «científico» trabajo de agitación política.

    Ahora, no te vas a librar tan fácil de mis comentarios molestos rebajando el nivel del debate a este punto (quien dude de lo que digo, tiene mis comentarios arriba para revisarlos). Supongo que sujetos como Gerardo Daniel te deben caer mucho mejor, a los que les preocupa el «nivel artístico» (¿?), o si me tomo vacaciones o estoy trabajando (jaja), aunque incumplen reglas que refieren al respeto, cosa mucho menos importante que la extensión de un comentario.

    Así que vayamos por lo de Mises: lo que dice es equivocado sólo si se presume que en las «fuerzas productivas» 1) se incluye un indeterminismo humano en el proceso de creación tecnológica, o sea, habría diferentes cursos posibles para el desarrollo tecnológico, 2) se separan los procesos mentales concientes ligados al desarrollo científico-tecnológico de los del resto de las cuestiones culturales, o sea, habría una conciencia infraestructural y otra superestructural. Pero resulta que no se necesita mala fe sino un enorme wishful thinking para leer en Marx otra cosa: cuando Marx dice que de un tipo de molino nace un tipo de sociedad ¿qué importancia tiene la invención del molino? La conciencia de sus inventores, si acaso está en la superestructura entonces la teoría marxiana es una ensalada, y si está en la infraestructura ¿cómo es que se se encuentra separa del resto de los aspectos de la cultura? Pero pongamos por caso que así fuera ¿de qué invención hablamos? ¿una invención necesaria y determinada, o una indeterminada? Si es lo primero, si es imprescindible que un molino surja de otro, lo único que hace la conciencia es descubrir a los golpes el siguiente descubrimiento gracias a los anteriores, o sea, la invención no es tal, no cumple ningún papel salvo el ilusorio de haber inventado algo cuando en realidad se lo ha descubierto. Entonces Mises vuelve a tener razón en su crítica pero de otra manera: tal vez Marx haya incluido a la infraestructura tecnológica en la conciencia, con lo cual las máquinas no caen del cielo, pero los planos para hacerlas sí caen del mismo y sólo esperan al hombre para descubrirlas progresivamente. En cualquier caso, si la conciencia del hombre incluye a la infraestructura ¿dónde y cómo es que esta se separa de la superestructura? ¿y por qué no lo aclara?
    Insisto, tal vez esto no es lo que dice Marx, pero de acuerdo a lo que hasta ahora vos le hacés decir, la cuestión hace aguas por todas partes. Supongo que la revelación de este asunto puede espantar a los fieles y querés evitarlo a toda costa. Y por eso intentás hacer pasar una crítica apresurada y superficial al marxismo más barato, por una de las más importantes críticas al marxismo. Pero dudo que a esta altura engañes a nadie salvo a vos mismo (y a Gerardo Daniel, tal vez). Quien quiera leer a los clásicos al respecto, elogiados por el mismo Hobsbawm, refiero al listado hecho en el último artículo de mi blog.

    Así que, repito: yo dije, y aclaré como tres veces, que la crítica de Mises era una simplificación de una lectura determinista tecnológica de Marx (lo dije en el mismo momento que lo cité: que una crítica así es inevitable si el marxismo no pule un poco el asunto), y que, sin embargo, no se corrige tan fácil dentro de su sistema con un par de citas de Marx y Hegel. Pero nada, eso no te interesó. Con la misma buena fe con la que escribiste este artículo, no sólo me metiste en la bolsa de los que confunden esta cuestión, sino que además metiste a todos los liberales en ella (como si fueran todos seguidores tan fanáticos de Mises hasta los últimos párrafos como los marxistas lo son de Marx), para después acusarlos de especular con la ignorancia de su público. Sin palabras, Rolando. Supongo que podrías hacer otro artículo sobre los métodos de diálogo en ámbitos que no son de izquierda, donde el izquierdista tiene luz verde para ser deshonesto si tiene en frente al enemigo.

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    Pablo

    02/02/2013 at 19:52
    • Reafirmo lo que dije: especulan con que la gente no lee ni se informa para tergiversar. La cita de Mises que he discutido la puso usted; trata sobre una cuestión fundamental, la noción de fuerza productiva. Es básico para la comprensión de la teoría de la historia de Marx, sobre la que usted opina y opina en parrafadas de interminables disparates. Le demuestro entonces que usted y Mises ni siquiera entendieron qué son fuerzas productivas para Marx, desde el momento en que no hacen figurar a la fuerza de trabajo humana. Y por eso, no pueden concebir que en Marx todo lo que atañe a la ciencia aplicada a la producción no pertenece a la «superestructura». Cuando usted afirma que si el trabajo intelectual del ingeniero se ubica en la infraestructura, se cae la noción de superestructura de Marx, está evidenciando que no entendió de qué se está hablando con estas metáforas. Hace críticas a algo que ni siquiera entiende.
      Para colmo, ahora dice que no respondo otras cuestiones porque no tengo argumentos. Ya antes había escrito que no podía responder el tema de la transformación de valores a precios, cuando la realidad es que los marxistas han respondido a las críticas, y los críticos no pueden responder a esa respuesta. Pero esto no obsta para que los críticos sigan diciendo que los marxistas no podemos responder.
      Volviendo a sus comentarios sobre el materialismo histórico, no puedo aclarar la ensalada de conceptos que mete en los marcos de unos párrafos. Por ejemplo, sostener (cita de Mises puesta por usted) que para generar invenciones no sólo es necesario el conocimiento, sino también el capital es, desde el punto de vista de la concepción marxiana, otro sinsentido. Si el capital, para Marx, es una categoría histórico-social, la afirmación no tiene sentido como crítica a Marx. O habría que concluir que las invenciones tecnológicas solo comenzaron en la era del capital; pero el ser humano pudo inventar el fuego antes de que hubiera capital (que no es sinónimo de medio de producción, pero esto exige toda una explicación).
      Lo mismo ocurre con el tema que plantea sobre el «indeterminismo humano en el proceso de creación tecnológica». Que haya invención en la resolución de problemas tecnológicos no significa que haya «indeterminismo» (después de todo, la actividad productiva del ser humano solo puede operar con leyes de la naturaleza; el concepto de «paradigmas tecnológicos» de los schumpeterianos en este respecto es aplicable, etc.). Estas cuestiones han sido tratadas por muchos marxistas, pero tampoco se pueden desarrollar en unos comentarios.
      Lo mismo sucede con el cargo al marxismo de «determinismo tecnológico». Ya le dije que en Marx la relación entre fuerzas productivas y relaciones de producción es más compleja que el esquema «desarrollo tecnológico implica cambio en la estructura económica y social». Por ejemplo, hay invenciones que no son asimilables por la estructura social, y quedan como simples curiosidades. En otros casos, la estructura social es reacia al cambio tecnológico; así, la relación esclavista no admite medios de producción sofisticados. Por otro lado, la articulación entre modos de producción de pueblos conquistados y conquistadores da resultados también dependientes de la resolución de conflictos sociales. Otro ejemplo de la complejidad: el conflicto social puede acelerar y direccionar el cambio tecnológico. Todo esto está demostrando que no existe ningún determinismo mecanicista.
      Todas estas cuestiones se encuentran tratadas en diversos textos de Marx, así como de marxistas, incluso de muchos que criticaron abiertamente el determinismo tecnológico citando extensamente a Marx (por ejemplo Robert Brenner). Por supuesto, todo esto a usted lo tiene sin cuidado. «No me responden porque no pueden», y con eso se consuela. Tenía razón Hegel cuando decía que la magnitud de pérdida de un espíritu se mide por aquello en que se satisface. Y usted está más que empachado con tres citas mal aprendidas de Marx.

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      rolandoastarita

      02/02/2013 at 23:46
44. A ver, vamos por partes, Rolando, empezando por la calumnia con la que comenzás tu respuesta:

    Reafirmo lo que dije: especulan con que la gente no lee ni se informa para tergiversar.

    En vez de mandarte al lugar donde probablemente ya estés, me gustaría que me dijeras con qué fundamentos decís que especulo con que la gente no lee ni se informa para tergiversar. Animate, ya que aseverás cosa semejante. Y, otra cosa, ya que tenés buena memoria de mis palabras cuando te conviene: ¿a quienes te referís? ¿quiénes son esos «ustedes» en los que me incluís?

    La cita de Mises que he discutido la puso usted; trata sobre una cuestión fundamental, la noción de fuerza productiva. Es básico para la comprensión de la teoría de la historia de Marx, sobre la que usted opina y opina en parrafadas de interminables disparates.

    ¿Qué disparates? Todavía no los veo. La cita de Mises la pasé yo diciéndote que no coincidía con la misma. ¿No podés diferenciar una cita de un acuerdo con la misma?

    Le demuestro entonces que usted y Mises ni siquiera entendieron qué son fuerzas productivas para Marx,

    1. Por enésima vez te repito que no coincido con la interpretación de Mises
    2. Los marxistas no se ponen de acuerdo sobre lo que Marx denominaba «fuerzas productivas». De hecho ni siquiera el concepto de «clase» está claro, y nunca Marx termina de definirlo. Hay que deducirlo. En ambos casos hay corrientes dispares y opuestas de marxistas que definen ambas cosas en forma radicalmente distinta, y de esas corrientes se abren otras tantas miles de sectas que prueban su verdadera interpretación de las palabras del maestro con muestras de hidrofobia como la tuya (y ni digamos de lo que son capaces cuando están armados: hay más marxistas muertos a manos de otros marxistas que de manos de sus enemigos)
    Pero, bueno, veamos cómo es tu interpretación de las «fuerzas productivas». Yo ya escuché tantas diferentes de marxistas conocidos, que una nueva no me va a sorprender.

    desde el momento en que no hacen figurar a la fuerza de trabajo humana. Y por eso, no pueden concebir que en Marx todo lo que atañe a la ciencia aplicada a la producción no pertenece a la “superestructura”. Cuando usted afirma que si el trabajo intelectual del ingeniero se ubica en la infraestructura, se cae la noción de superestructura de Marx, está evidenciando que no entendió de qué se está hablando con estas metáforas. Hace críticas a algo que ni siquiera entiende.

    Puede ser que no lo entienda, lo admito. Tal vez el Marx que conozco, habiendo leído los Grundrisse y Das Kapital, es un hombre de paja, y tu Marx sea el correcto. O puede ser que mis objeciones al marxismo sean igualmente válidas o más, y que tu exégesis no. Ningunear a tu interlocutor para intentar desautorizarlo desesperadamente de forma de inhabilitarlo para opinar sobre tal o cual cosa, no es un recurso válido en el diálogo científico.
    Sin embargo, algo que nunca hiciste fue leer lo que yo dije: yo nunca afirmé que la noción de superestructura de Marx se caiga si el trabajo intelectual del ingeniero se ubica en la infraestructura. Jamás (vade retro). Pero supongo que no sólo sos mejor lector de Marx que tus interlocutores, también sos mejor lector de tus interlocutores que ellos mismos. Lo que yo dije es que el trabajo intelectual del ingeniero pone en jaque la noción de superestructura si se coloca en la superestructura a su vez. Pequeña diferencia ¿no?

    Para colmo, ahora dice que no respondo otras cuestiones porque no tengo argumentos. Ya antes había escrito que no podía responder el tema de la transformación de valores a precios, cuando la realidad es que los marxistas han respondido a las críticas, y los críticos no pueden responder a esa respuesta.

    Eso no fue de lo único que se habló, y creo que fueron como ya tres veces también que aclaré que los marxistas han dado respuestas dispares y contradictorias al tema de la transformación. ¿A cuál de todas las respuestas hay que contestar? En cualquier caso, ese fue mi único punto sobre ese tema: yo no aseveré tener una respuesta a la cuestión, y lo aclaré. ¿Cuántas veces lo tengo que hacer?
    Y sí, insisto: creo que no tenés respuestas para varias de las cuestiones que planteé (¿tan terrible es provisionalmente no tenerlas? ¿a qué le tenés miedo?), e intentás agarrarte de tal o cual «prueba» de mi ignorancia sobre tal o cual cuestión de San Marx para generalizar; pruebas que de cualquier manera no son tales. Se puede pulir un poco lo que planteo, pero en el fondo los problemas de la teoría marxista de la historia están ahí, saliéndose por entre tus dedos mientras intentas resucitarla: el comunismo primitivo no fue el origen del hombre; la acumulación originaria es una petición de principio; la descripción de la sociedad feudal que hacés acá es una caricatura que habría avergonzado a Marx; la teoría de la superestructura ideológica hace imposible un diálogo con los críticos del marxismo; el unipartidismo totalitario como manifestación de clase no fue un invento de Lenin sino de Marx e inseparable de su doctrina; la teoría del valor-trabajo es una tautología así como la descripción del salario como el pago equivalente en tiempo de trabajo por el valor de la fuerza de trabajo; etc. etc.

    Pero esto no obsta para que los críticos sigan diciendo que los marxistas no podemos responder.

    Cuando tengan una sola respuesta, o varias que no sean multívocas, avisame.

    Volviendo a sus comentarios sobre el materialismo histórico, no puedo aclarar la ensalada de conceptos que mete en los marcos de unos párrafos. Por ejemplo, sostener (cita de Mises puesta por usted)

    Lo dicho: te agarrás de la cita de Mises para enrostrármela a mí.

    que para generar invenciones no sólo es necesario el conocimiento, sino también el capital es, desde el punto de vista de la concepción marxiana, otro sinsentido. Si el capital, para Marx, es una categoría histórico-social, la afirmación no tiene sentido como crítica a Marx. O habría que concluir que las invenciones tecnológicas solo comenzaron en la era del capital; pero el ser humano pudo inventar el fuego antes de que hubiera capital (que no es sinónimo de medio de producción, pero esto exige toda una explicación).

    Estás desesperado por encontrar una refutación burlesca y obvia para ningunear al interlocutor. Hiciste esto varias veces ya en otras partes, como cuando te la agarraste con virulencia contra Juan Iñigo Carrera para, de un posible grave error, basurear a tu camarada como si fuera un charlatán, cuando no un completo idiota. Es una actitud poco honorable, pero supongo que, como ya te demostré antes, nada que no estuviera ya en el ADN del marxismo, empezando por Marx.
    A ver: lo que Mises dice es que el capital como es definido por Marx, implica la utilización del capital en su definición clásica, y viceversa, y que por tanto no puede ser una categoría histórico-social. A pesar de esto, no coincido con su análisis, pero si querés atribuírmelo a mí, hacé lo que quieras, es tu problema.

    Lo mismo ocurre con el tema que plantea sobre el “indeterminismo humano en el proceso de creación tecnológica”. Que haya invención en la resolución de problemas tecnológicos no significa que haya “indeterminismo” (después de todo, la actividad productiva del ser humano solo puede operar con leyes de la naturaleza; el concepto de “paradigmas tecnológicos” de los schumpeterianos en este respecto es aplicable, etc.).

    No es lo mismo. Con indeterminismo me refiero precisamente a eso que vos no llamás tal: que haya diferentes cursos históricos de desarrollo tecnológico, de forma que haya posibles evoluciones de los modos de producción, y posibles desenlaces distintos del mismo. Pero, este indeterminismo que vos no llamás tal (porque pensás que con indeterminismo me refiero casi a una libertad sartreana para desarrollar la tecnología), y que llamás invenciones en la resolución de problemas tecnológicos, existe si y sólo si se presume que la tecnología puede -dadas otras variables que hubieran implicado desde el inicio distintas condiciones exógenas de desarrollo-, transitar diferentes caminos. Pero esta «libertad» filogenética en el desarrollo de las tecnologías cae por el suelo en cuanto se plantea que todas estas variantes necesariamente deben terminar en similares «puntos de llegada», y que las fuerzas productivas desarrollan por una vía primero una cosa y luego otra (y por otra vía el orden del desarrollo es distinto pero no altera el producto, que requeriría desarrollar todos estos elementos), creando por diferentes rumbos históricos diferentes modos de producción llegando sin embargo a un estado en el que seguir avanzando sólo pueda suceder por un solo camino: el capitalismo y el socialismo/comunismo; o bien, directamente el socialismo/comunismo. Es casi como decir que la naturaleza puede evolucionar por mil y un caminos aquí y allá, pero que estos caminos son «formas» distintas de «acumular» ciertas «capacidades», que unas «etapas» dependen de otras y si existen deben tener cierto orden secuencial (por eso serían etapas), y que por ende la evolución siempre hará surgir al hombre… como forma superior a donde se confluye una vez que estas capacidades biológicas llegan a su plenitud, etc.
    (La pregunta sería entonces, si acaso es así: ¿por qué los caminos convergen justo ahí? ¿cuál es esa tecnología que determina dicha punto de llegada y por qué? ¿por qué no mucho más tarde y que no haya forma de probar el necesario paso por el comunismo?)
    Este planteo de Marx, que es más propio de Trémaux que de Darwin, tiene tantas implicaciones, y con estas tantas complicaciones, que no puede uno esconder la cabeza poniendo el escudito de la palabra «científico» mostrando sólo un poco de complejidad y sin explicar el método de desarrollo. No es moco de pavo: para Marx no hay evolución de las fuerzas productivas y por ende su estudio no es una filogenia (que puede basar su selección en el azar y la sobrevivencia en contextos contingentes, y por ende ser «indeterminista» a escala, por ejemplo la biológica), sino que se trata de un desarrollo necesario casi teleológico y por ende su estudio presume una ontogenia, sin fundamentarla (véase: es «determinista» a escala, no importa si hay pasos que contingentemente puedan saltearse o darse en forma distinta).

    Estas cuestiones han sido tratadas por muchos marxistas, pero tampoco se pueden desarrollar en unos comentarios.

    Podés explicarlo sin tener que desarrollarlo ¿no? Me encantaría que mostraras qué es eso que se me escapa y haría inválidas mis críticas. Hasta ahora, cada vez que me aclararon lo que Marx decía, más evidente me resultaron las contradicciones internas (exceptuando la posición más elaborada de Simon Clarke y la gente del CICP, que aunque tienen problemas propios, dan un importante salto adelante)

    Lo mismo sucede con el cargo al marxismo de “determinismo tecnológico”. Ya le dije que en Marx la relación entre fuerzas productivas y relaciones de producción es más compleja que el esquema “desarrollo tecnológico implica cambio en la estructura económica y social”.

    Y yo no dije que no lo fuera. Estás desesperadísimo por atribuirme a mí esa aseveración, y ya no sé por qué. Lo dije una y otra vez, e insisto… otra vez… lo aclaré cuando te pasé la cita de Mises.

    Por ejemplo, hay invenciones que no son asimilables por la estructura social, y quedan como simples curiosidades. En otros casos, la estructura social es reacia al cambio tecnológico; así, la relación esclavista no admite medios de producción sofisticados. Por otro lado, la articulación entre modos de producción de pueblos conquistados y conquistadores da resultados también dependientes de la resolución de conflictos sociales. Otro ejemplo de la complejidad: el conflicto social puede acelerar y direccionar el cambio tecnológico. Todo esto está demostrando que no existe ningún determinismo mecanicista.

    Todas estas excepciones que confirmarían la regla, prueban que no se trata de un determinismo mecanicista, pero no por eso prueban que no se trate de un determinismo. Al contrario, me mostrás pruebas de flexibilidad para terminar afirmando lo mismo: el desarrollo tecnológico es el condicionante de última instancia de la estructura económica y social. Será complejo o no, será que ciertas estructuras sociales creadas por el desarrollo tecnológico, que luego funcionarán de puente para el posterior tecnológico, dispondrán de «puentes» más débiles, más difíciles de transitar, etc., pero en cualquier caso estamos hablando de lo mismo.

    Todas estas cuestiones se encuentran tratadas en diversos textos de Marx, así como de marxistas, incluso de muchos que criticaron abiertamente el determinismo tecnológico citando extensamente a Marx (por ejemplo Robert Brenner). Por supuesto, todo esto a usted lo tiene sin cuidado.

    Para nada. Me interesa y mucho. Por eso pienso seguir perdiendo en Marx un tiempo considerable de mi vida, ya que imagino que tanta riqueza creada para reforzar el dogma, no es sólo útil para éste. Pero bueno, supongo no leíste nada de lo que dije de positivo sobre Marx y el marxismo en las charlas con AP. Eso te tuvo sin cuidado: más fácil es calumniar.

    “No me responden porque no pueden”, y con eso se consuela.

    Más que falso, y te lo puede decir más de un marxista que conocés. Me responden, y aunque no sé si las respuestas sirven de refutaciones (de hecho, la mayoría de las veces ni siquiera planteo objeciones sino dudas), no me interesa tanto como interiorizarme en las complejidades del sistema que Marx creó, o que creen ver que creó (esto poco importa en realidad, si funciona).

    Tenía razón Hegel cuando decía que la magnitud de pérdida de un espíritu se mide por aquello en que se satisface. Y usted está más que empachado con tres citas mal aprendidas de Marx.

    Escupiendo espuma o vomitando bilis lo que se demuestra no es una alta capacidad intelectual, Rolo, sino sólo una baja calidad, y no sólo intelectual.

    No me siento para nada satisfecho con lo que sé de Marx (primero porque recién empiezo a estudiarlo en profundidad, y segundo porque encuentro limitaciones en casi todas las lecturas que conozco sobre el mismo). Aunque, eso sí, conozco suficiente políticamente para saber cómo opera. Si eso empobrece mi espíritu, no lo sé, puede ser. Pero por lo menos no será tanto como lo que perdería por creer estar satisfecho de conocimiento de cómo funciona el mundo, empachándome de Hegel, de Marx y de todos sus acólitos. (Y al menos Marx sabía apreciar a Shakespeare: me pregunto cuántos de sus fieles pueden apreciar la belleza en el mundo luego de la castración espiritual que suele implicar adoptar el materialismo dialéctico e histórico como cristal para percibirlo).
    Insisto, soy de los pocos no-marxistas que insiste una y otra vez que hay que estudiar más al sr. Marx, porque creo que ni él mismo percibió o divulgó las dimensiones de lo que me parece apenas atisbó (parece joda esto: en todos lados me toman por marxista encubierto). Si insistís, con todo lo que ya he discutido acá, que sólo me valgo de tres citas, te equivocás sin remedio, pero en cualquier caso estas citas no están mal aprendidas eh: las copié textuales. Ahora, si necesito comentarios a pie de página bajo la luz de tu magisterio, avisame.
    Y otra cosa: no quito méritos a nadie en cuanto a la capacidad de ser cizañero, pero esas demostraciones odiosas y pueriles de soberbia y desprecio no me hacen sentir más o menos autorizado para opinar y criticar lo que conozco de Marx; conocimiento que todavía después de conocerte espero que sea poco, porque si es lo que vos mostrás acá…

    Una curiosidad, antes de terminar: ¿cómo resolvés la contradicción de imputarme ignorancia al final de tu comentario, y al principio del mismo acusarme de simularla para fines perversos?

    Dependiendo de si te mantenés o no en tu posición agresiva y despectiva, voy a seguir contestando en tu blog.

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    Pablo

    03/02/2013 at 03:46
    • Comprendo que necesite disimular el papelón teórico que protagonizó. El hecho es que usted citó a Mises aprobatoriamente. Lo hizo en los términos de su crítica a la concepción materialista de la historia de Marx. En esa cita Mises excluye de la noción de fuerza productiva al trabajo humano. Usted citó el pasaje sin ninguna crítica. Con lo cual demostró que estaba criticando la teoría de Marx sin entender lo elemental. Sólo tomó distancia de la cita de Mises cuando le demostré que era un disparate, que revelaba ignorancia o mala fe teórica. Hasta ese momento usted no había dicho palabra de crítica a la interpretación de Mises. No solo eso, sino que en una primera instancia trató de defender la cita de Mises. Recién cuando insistí y mostré que ustedes (usted y Mises) no comprendían lo elemental (qué son fuerzas productivas para Marx), recién entonces usted empezó a decir que no compartía la cita de Mises (aunque, al mismo tiempo, en una nueva maniobra polémica, trató de rescatarla). Aunque sin explicar por qué había citado el pasaje de Mises sin crítica, ni por qué ahora consideraba necesario tomar distancia, ni en qué medida afectaba esa incomprensión de la noción de fuerzas productivas todo lo que dijo sobre cambio tecnológico y el materialismo histórico. Es lo que se llama un viraje oportunista en una polémica, que tiene como único objetivo tapar la impostura. Todo esto acompañado de nuevas parrafadas interminables en que seguía opinando sobre cambio tecnológico, determinismo e indeterminismo, etc., a pesar de que la colosal «metida de pata».

      Y solo después de haberlo puesto en evidencia, admite que «recién ahora empiezo a estudiarlo (a Marx) en profundidad». Lo cual no le impidió opinar y opinar sobre la teoría de Marx, sin fundamento alguno. ¿Cómo trata de justificar este proceder? Pues diciendo que «conozco suficiente políticamente para saber cómo opera». Con lo cual está diciendo que a usted la ciencia le importa un comino; lo que importa es criticar a Marx porque «políticamente» sabe «cómo opera». Es el resultado natural del que adoptó una posición a priori. Dado que «políticamente» sé «cómo opera», me siento autorizado a escribir cualquier disparate (o citar aprobatoriamente cualquier disparate) que sirva a mis objetivos. Todo esto adornado de insultos estúpidos, del tipo «los marxistas padecen de castración espiritual porque adoptaron el materialismo». Aunque antes confesó que ni siquiera sabe en qué consiste la concepción materialista de fuerzas productivas. Es decir, usted afirma que los marxistas están «espiritualmente castrados» por adherir a una teoría de la cual usted desconoce las nociones elementales. Pero no importa la incoherencia lógica porque «políticamente» usted está convencido de que es así, como usted dice. Y a partir de aquí, si no se le lleva el apunte en todo el popurrí de disparates que mete, solo lo explica porque «lo ningunean» y «no le pueden responder». De todas formas, comprendo que todo vale para salvar el pequeño ego herido con el papelón teórico.

      Por último, diré que las imposturas intelectuales van unidas a la ignorancia. El impostor pretende ser lo que no es, y sabe que no es lo que pretende. Por eso, un impostor se pone a hablar de cosas que ignora (por ejemplo, sobre fuerzas productivas en Marx), tratando de disimular que las ignora; y para disimular, no vacila en apelar al más profuso palabrerío, y acusar a su interlocutor de «no puede responderme» y «es un castrado espiritual», y tonterías por el estilo. De esta manera en el impostor se conjugan la ignorancia, el disimulo y el desprecio por la opinión de los otros. Lamentablemente, en las ciencias sociales está lleno de impostores intelectuales.

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      rolandoastarita

      03/02/2013 at 11:55
45. Señor Astarita me puede recomendar algún libro sobre el Materialismo Histórico.

    Gracias

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    carlx

    03/02/2013 at 05:51
    • Lamentablemente las ideas de Marx sobre el asunto están diseminadas a lo largo de sus textos; para colmo, pienso que algunas de las ideas más ricas hay que pensarlas a partir de El Capital o los Grundrisse, y no siempre es sencillo (por ejemplo, la relación entre fuerzas productivas y relaciones de producción remite a la relación entre contenido y forma, presente en el primer capítulo de El Capital o en otros pasajes). Tal vez una buena manera de acercarse a la concepción materialista es a partir de leer los textos de dos interpretaciones alternativas de los marxistas, la del llamado «determinismo tecnológico» (Cohen, la idea de que el motor del desarrollo es el impulso del ser humano al desarrollo tecnológico), y la opuesta, que podríamos llamar «relación social» o «conflicto social» (el impulsor del cambio es el conflicto social). Tengo preparada al respecto una nota (en base a un apunte que tengo para mis clases en la facultad; pero voy a tardar un tiempo en publicarla) en la que presento los dos ejes del debate y propongo una posición «ecléctica» (alguno podrá decir «superadora») de ambas alternativas.
      Otro camino para adentrarse en la concepción materialista de la historia es tomar alguno de los grandes debates de los marxistas sobre las transiciones. Por ejemplo, es muy formativo seguir el debate Dobb – Sweezy (con sus derivaciones hasta hoy) sobre el surgimiento del capitalismo. El libro de Dobb sobre el desarrollo del capitalismo es un clásico (es de la década de 1940), pero un ejemplo de aplicación creativa y erudita del método marxista a la intelección de un proceso histórico.

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      rolandoastarita

      03/02/2013 at 22:12
46. A ver…

    Comprendo que necesite disimular el papelón teórico que protagonizó.

    Jaja, no hice ningún papelón teórico, pero creo que vos ahora sí lo estás haciendo.
    No lo puedo creer: te puse contra las cuerdas otra vez ;)

    El hecho es que usted citó a Mises aprobatoriamente. Lo hizo en los términos de su crítica a la concepción materialista de la historia de Marx. En esa cita Mises excluye de la noción de fuerza productiva al trabajo humano. Usted citó el pasaje sin ninguna crítica.

    A ver, Rolo, fijate lo que dije justo antes de pasarte la cita:

    «Cuando se habla de materia se refiere me imagino a las relaciones sociales que se van desarrollando de cierta forma que condicionen las ideas, pero como las relaciones sociales no existen si no es a través de la conciencia y el pensamiento, lo que se está queriendo decir es, o eso deberían intentar decir, que sobreviven las ideas que mejor pueden articularse de acuerdo a sus objetivos en un entramado de relaciones interpersonales o sociales. Lo que es un grave error, y es objeto de burla por parte de muchos críticos al marxismo, es plantear que hay un “mundo material” de “relaciones sociales” que se desarrolla a espalda de las ideas y la cultura, y que esta es sólo un epifenómeno justificatorio de las relaciones sociales establecidas, lo cual es de por sí un disparate. Esta respuesta de Mises es muy simplista, pero en el fondo, si no se trata de esto, el peso del sistema marxiano, o bien disminuye, o bien cambia del sentido usualmente atribuido al mismo»

    O sea, que la respuesta de Mises es correcta a cierta lectura, por otra parte frecuente, de Marx. Pero aclaro que es no la mejor lectura posible, aunque la culpa está en Marx mismo que no termina de dejar nunca clara la cuestión. Si querés seguir con este escandalete haciendo una chiquilinada, hacelo.

    Con lo cual demostró que estaba criticando la teoría de Marx sin entender lo elemental. Sólo tomó distancia de la cita de Mises cuando le demostré que era un disparate, que revelaba ignorancia o mala fe teórica. Hasta ese momento usted no había dicho palabra de crítica a la interpretación de Mises.

    Bueno, ya ves que esto que decís es falso.

    No solo eso, sino que en una primera instancia trató de defender la cita de Mises.

    ¡Y lo sigo haciendo!

    Recién cuando insistí y mostré que ustedes (usted y Mises) no comprendían lo elemental (qué son fuerzas productivas para Marx), recién entonces usted empezó a decir que no compartía la cita de Mises (aunque, al mismo tiempo, en una nueva maniobra polémica, trató de rescatarla).

    Bueno, esta discusión ya no tiene sentido, y creo que realmente ambos estamos haciendo un offtopic, esta vez sin valor alguno.

    Aunque sin explicar por qué había citado el pasaje de Mises sin crítica, ni por qué ahora consideraba necesario tomar distancia, ni en qué medida afectaba esa incomprensión de la noción de fuerzas productivas todo lo que dijo sobre cambio tecnológico y el materialismo histórico. Es lo que se llama un viraje oportunista en una polémica, que tiene como único objetivo tapar la impostura. Todo esto acompañado de nuevas parrafadas interminables en que seguía opinando sobre cambio tecnológico, determinismo e indeterminismo, etc., a pesar de que la colosal “metida de pata”.

    No hay metida de pata, pero incluso si la hubiera, te agarrás de la misma para obtener una victoria pírrica y escapar a la médula del asunto. En fin, tu intención y forma de ganar debates es casi puberil.

    Y solo después de haberlo puesto en evidencia, admite que “recién ahora empiezo a estudiarlo (a Marx) en profundidad”. Lo cual no le impidió opinar y opinar sobre la teoría de Marx, sin fundamento alguno.

    ¿Qué tiene que ver una cosa con otra? Que recién ahora empiece no significa que haya leído poco, sino que lo más importante lo tengo leído pero me faltan tales o cuales trabajos, y que lo que sí me falta es analizarlo más, o verlo desde otras perspectivas. No más que eso. No me estaba excusando por mis opiniones, sino a lo sumo por el desconocimiento de tal o cual escrito donde aclare estos asuntos. Si no tengo fundamentos, demostralo y listo, en vez de parlotear histéricamente empuñando las «pruebas» de mi ignorancia :)

    ¿Cómo trata de justificar este proceder? Pues diciendo que “conozco suficiente políticamente para saber cómo opera”. Con lo cual está diciendo que a usted la ciencia le importa un comino; lo que importa es criticar a Marx porque “políticamente” sabe “cómo opera”. Es el resultado natural del que adoptó una posición a priori.

    No dije lo segundo para disculpar lo primero. Te estás agarrando de oraciones sueltas mal entendidas y descontextualizadas. Esto de 678 es un síndrome generalizado parece. Lo que dije, grosso modo, es que podría cambiar de parecer respecto del sistema de Marx, pero no de sus resultados.

    Dado que “políticamente” sé “cómo opera”, me siento autorizado a escribir cualquier disparate (o citar aprobatoriamente cualquier disparate) que sirva a mis objetivos.

    ¿Qué objetivos? :)

    Todo esto adornado de insultos estúpidos, del tipo “los marxistas padecen de castración espiritual porque adoptaron el materialismo”. Aunque antes confesó que ni siquiera sabe en qué consiste la concepción materialista de fuerzas productivas.

    Ya está. Remito a mi respuesta.

    Es decir, usted afirma que los marxistas están “espiritualmente castrados” por adherir a una teoría de la cual usted desconoce las nociones elementales.

    Dije: «la castración espiritual que SUELE implicar adoptar el materialismo dialéctico e histórico como cristal para percibirlo». Mucho antes de tener que entender el marxismo en tanto ideología, puede uno observar este fenómeno en tanto movimiento. Arthur Koestler lo describe bastante bien a lo largo de sus obras, y parte de este patético estado mental lo describe con estas palabras, que seguro te suenan (de ver la condición en otros, no en vos eh, no te persigas):

    «Dos años después de cruzar por primera vez la frontera del Soviet escribí un libro, mi primer libro, comisionado por el monopolio editorial del Estado Soviético. Su primera parte es una narración de la expedición del Zeppelin, vista por una mentalidad ya perfectamente imbuida de la dialéctica marxista, y por ojos ya condicionados a la filtración de percepciones. En estas memorias hago una serie de declaraciones vergonzosas; ninguna, sin embargo, por íntima que sea su naturaleza, es más dolorosa y humillante que la experiencia de verme ahora frente a las sonrientes páginas de este libro, escrito hace dieciocho años, en ese estado de ebriedad fría típico del neófito comunista. Por ejemplo: «[…] Lo que hasta ahora había sido un mero paisaje, perdió su carácter neutral; los bosques ya no eran verdes bosques de cuento de hadas, sino una cantidad dada de madera para la exportación. Los campos ya no eran meros cuadrados verdes y amarillos, sino campos de batalla entre el tractor y el arado de mano; la gente que aparecía allá abajo ya no era una multitud de meros muñecos que saludaban, sino amigos o enemigos. […]»
    Algunas páginas más adelante, este leit-motif, la percepción de un paisaje a través del filtro dialéctico, alcanza mayor desarrollo. Porque es un dogma básico del marxismo que no existe una actitud políticamente neutral ante la naturaleza, o el arte, o la astronomía, o la odontología o la costumbre de fumar en pipa. Así como para los freudianos todo objeto posee su valor simbólico oculto, así el discípulo del sistema cerrado marxista pronto aprende a sobreimprimir un «sentido de conciencia de clase» a todo objeto o experiencia que encuentra. Esta forma de percepción pronto se convierte en un reflejo condicionado. Percibir un ganso meramente como un ganso implica ser culpable de objetivismo burgués; un ganso es un ave destinada a engordar los vientres de los miembros de las clases dominantes, y fuera del alcance de las clases laboriosas. El fragmento que sigue es un ejemplo de esa técnica adquirida, que luego colorearía durante años todo lo que mi pluma escribía, como un virus persistente de la sangre.»

    Pero no importa la incoherencia lógica porque “políticamente” usted está convencido de que es así, como usted dice. Y a partir de aquí, si no se le lleva el apunte en todo el popurrí de disparates que mete, solo lo explica porque “lo ningunean” y “no le pueden responder”.

    Eso no es ninguneo, es evasión, y sólo de tu parte. El ninguneo lo empezaste en los últimos mensajes aprovechando una cita de Mises.

    De todas formas, comprendo que todo vale para salvar el pequeño ego herido con el papelón teórico.

    Bueno, al menos sería pequeño: el tuyo es enorme :D

    Por último, diré que las imposturas intelectuales van unidas a la ignorancia. El impostor pretende ser lo que no es, y sabe que no es lo que pretende. Por eso, un impostor se pone a hablar de cosas que ignora (por ejemplo, sobre fuerzas productivas en Marx),

    Siendo que hay prácticamente tres o cuatro interpretaciones de lo que estas fuerzas son, distribuidas a lo largo del campo marxista, entonces debo concluir que al menos 3/4 de los marxistas son impostores.
    Lo más gracioso es que mi supuesta impostura la descubrís recién ahora, con lo cual parece que sin saber lo esencial de Marx lo critiqué bastante bien, ya que antes llegaste a debatir bastante conmigo (y lo que te molestaba era mi posición política). Si resulta que se te puede engañar con tanta facilidad ¿será culpa tuya o del marxismo que te tenía engañado de antemano?

    tratando de disimular que las ignora; y para disimular, no vacila en apelar al más profuso palabrerío, y acusar a su interlocutor de “no puede responderme” y “es un castrado espiritual”, y tonterías por el estilo.

    Esto es en broma ¿no? Quiero creer que simplemente no tenés ganas de discutir y esta es tu forma de echarme a lo Andy Kaufman. Porque si no es así, realmente no podés contestar a mis «imposturas».

    De esta manera en el impostor se conjugan la ignorancia, el disimulo y el desprecio por la opinión de los otros. Lamentablemente, en las ciencias sociales está lleno de impostores intelectuales.

    Sí, y me parece que estaba hablando con uno.

    Quien quiera seguir debatiendo en serio, de buena fe el tema, es bienvenido.

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    Pablo

    03/02/2013 at 12:59
    • «Esta respuesta de Mises es muy simplista, pero en el fondo, si no se trata de esto, el peso del sistema marxiano, o bien disminuye, o bien cambia del sentido usualmente atribuido al mismo”»

      Pablo quiere hacer creer que esta frase lo aleja de la interpretación miseana. Sin embargo queda claro que la considera fundamentalmente correcta. De otro modo no la habría citado y no habría afirmado que «si no se trata de esto, el peso del sistema marxiano, o bien disminuye, o bien cambia del sentido usualmente atribuido al mismo» siendo el sentido «usualmente atribuido», por supuesto, aquel que los austríacos se inventan y Pablo «usualmente» (aunque ahora quiera disimularlo) acepta, sin que podamos creer que haya leído, como afirma, una palabra de las fuentes originales de Marx mismo.
      El hecho de que en lugar de defender su interpretación «usual» haya intentado alejarse de ella ante la crítica a la misma, demuestra su inseguridad fundamental en estos temas. En cuanto a su deshonestidad intelectual (que en este caso quiere hacer pasar su cambio de rumbo como una malinterpretación de los demás), ya viene siendo demostrada sin pausa desde sus primeras apariciones en el blog.
      Se queja de que no le contestan, yo creo que se le contesta demasiado para lo poco que aporta.

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      Ezequiel

      04/02/2013 at 10:15
    • Yo creo que, a pesar de que se da algún nivel de discordia quizá difícil -aunque no imposible- de resolver cuando uno discute (porque cuando se debate, a veces uno espera que el otro «entienda» los mismos argumentos que uno), estos debates aportan mucho.
      No es necesario que uno coincida con la posición de Pablo para apreciar lo valioso de su participación. Me considero comunista, y las teorías que niegan la explotación (como la de Pablo) me resultan francamente contradictorias y ridículas en relación con lo que vivo y veo a mi alrededor. Debiera ser la experiencia la que confirme o refute teorías, y no la teoría la que afirme o niegue experiencias. Negar que algunos humanos concentran (bajo el derecho de propiedad privada capitalista) los medios de producción que necesitamos todos los humanos para vivir, y que de ahí emergen condiciones de explotación, me resulta ciertamente ridículo.
      Es seguro que hay mala fe teórica en muchos «críticos» del marxismo o del comunismo, sobretodo en los que viven de salarios altos de fundaciones como la Rockefeller, Ayn Rand, etc.; pero también debe haber varios críticos interesantes que se fundamentan en un real disentimiento de los postulados comunistas, y que no lo hacen a cambio de un salario. Y mientras más los pueda conocer, y conocer sus fundamentos y razonamientos, mejor. Aunque eso implique conocer también sus apreciaciones, o depreciaciones, acerca del comunismo o del marxismo. Es algo que hay que aceptar sin compartirlo, así como quien discute con un comunista, tiene que aceptar la apreciación de éste respecto al capitalismo.
      El hecho de conocer a los críticos del marxismo y/o del comunismo, de conocer porqué critican lo que critican, ya es enriquecedor, superador. Porque no es necesario acordar con ellos, pero sí es posible y útil poner a prueba los fundamentos del comunismo al contrastarlos con estas críticas, algo además necesario para confirmar la teoría comunista. No va a resultar falsa (ni verdadera) la teoría comunista porque alguien lo diga, o lo grite, o ponga dinero para que otros lo digan; sino que es verdadera o falsa en tanto explica lo que realmente acontece en las relaciones productivas de la humanidad, y en ese sentido considero que las evidencias la confirman.

      Así que quería mencionar lo valioso del espacio que habilita Rolando para este tipo de comentarios, y el criterio de libertad y amplitud que existe.
      Saludos.

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      Juan Pablo

      04/02/2013 at 13:41
47. Carlx: yo te recomiendo Teoría e historia de Ludwig von Mises :D
    Hablando en serio, y aprovechando para aclarar un poco el contexto de la opinión de Mises, cabe señalar que este autor, a pesar de no haberse adentrado al pensamiento de Marx salvo en su superficie y a través de la divulgación leninista, supo meter el dedo en la llaga respecto a la cuestión del socialismo, previendo problemas que los marxistas terminaron descubriendo en la práctica, deuda que fuera reconocida por Oskar Lange. Incluso su praxeología fue adoptada por éste, aunque obviamente en forma limitada y no deduciendo toda la teoría económica de la misma.

    Volviendo a tu pregunta, si querés conocer la interpretación del marxismo ortodoxo más vulgar, leete el librito de Marta Harnecker. Mi consejo es que leas de a poco las obras de Marx a lo largo de las cuales el «materialismo histórico» supuestamente se desarrolla (las que tengo más frescas por recién haberlas leído hace poco son los Grundrisse y el Anti-Duhring de Engels), y que las «prologues» con dos libros de Eric Hobsbawm: Sobre la historia y Cómo cambiar el mundo (que incluye el prólogo que éste escribiera a los «Formen» incluidos en los Grundrisse). Para una guía sobre Marx y el marxismo, te aconsejo Las principales corrientes del marxismo de Leszek Kolakowski.

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    Pablo

    03/02/2013 at 13:38
    • No hay límite para la chantada teórica. Mises «no se adentró en el pensamiento de Marx salvo en su superficie y a través de la divulgación leninista», pero es lo mejor para entender la concepción histórica de Marx. Parece joda, pero lo dice en serio; y pretende que se lo tome en serio.

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      rolandoastarita

      03/02/2013 at 15:27
    • Pablo, veo que estás en una cruzada contra el marxismo parecida a la que recientemente empecé yo contra el capitalismo y particularmente contra la escuela austriaca como verdadera cara del mismo.
      Pero creo que aparte de posiblemente tener menos conocimientos de economía y de filosofía que tú creo que también soy más prudente.

      Estoy leyendo «Valor, acumulación y crisis» de Anwar Shaykh ya que no consigo el libro de «Valor, mercado mundial y globalización” de Rolando, libro del que sólo pude leer los dos capítulos que están por internet y me parecen espectaculares.

      En este caso quería alguna referencia sobre la filosofía del materialismo histórico más que sobre la escuela económica marxista de los que como te dije ya las tengo, entre otras este blog que siempre que puedo recomiendo en todos los foros españoles en los que participo.

      Algún día leeré Acción Humana, creo que lo mejor para aprender es ir a las fuentes, pero es que la filosofía de la escuela austriaca está tan alejada del mundo real ¡¡

      PD – Por los austriacos que participáis en este blog, y por los gurús españoles de esta escuela, Huerta de Soto y Juan Ramón Rallo me doy cuenta de que os falta honestidad intelectual. Que hacéis un hombre de paja de Marx y sus ideas para así poder rebatirlo.

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      carlx

      03/02/2013 at 16:00
48. Pablo, veo que estás en una cruzada contra el marxismo parecida a la que recientemente empecé yo contra el capitalismo y particularmente contra la escuela austriaca como verdadera cara del mismo.

    Hola, Carlx. Te equivocás: no estoy en ninguna cruzada contra el marxismo. No quiero ser despectivo, pero considero que el marxismo es un cadáver ideológico, y desde hace rato ya, muchos antes de la caída del Muro. Llegó al poder y escribió la historia de casi medio planeta luego de conquistarlo con sangre y fuego (o, mejor dicho, luego de conquistar los corazones de quienes hicieron los incendios y ensangrentaron países enteros). No me interesa ya demasiado y, de hecho, estoy intentando rescatar lo valioso en el mismo. De cualquier forma, incluso si el totalitarismo marxista estuviera nuevamente en auge, lo encararía en una forma muy distinta. Me preocupan más otras cuestiones, realmente. Pero no viene al caso que te las explique acá, porque no son propiamente políticas.
    Por otra parte, hace tiempo ya que no soy liberal por principio. Sí lo soy en ciertos aspectos, y obviamente tomo al liberalismo como la posición correcta si lo que se desea es libertad individual y un aumento de la producción para el consumo (o sea, si hay que elegir entre liberalismo y socialismo, es obvia mi elección). Si querés encasillarme en algún lado, soy lo que en el mundo angloparlante se denomina como un “traditionalist conservative” (buscalo en Wikipedia y más o menos te vas a hacer una idea).

    Pero volviendo a vos, te doy un consejo: no te definas por ser “anti” algo. Por otra parte, no creo que debas ser anticapitalista y luego escoger el marxismo en función de ello, sino a lo sumo ser antes marxista y así encontrar fundamentos para ser anticapitalista. Pero bueno, sos libre para elegir ;)

    Tengo curiosidad: ¿cómo llegaste hasta acá? ¿qué te llevó a tomar una posición tan radicalmente anticapitalista como para esforzarte en ser marxista?

    En cuanto a lo de la escuela austríaca como cara del capitalismo, no sé qué decirte. Tiene cierto sentido describirla así, y en otro sentido, no. Igual es interesante que lo plantees así. Lo que Marx entiende como el “capital”, sujeto de un proceso social inconsciente basado en la producción privada e independiente basada en el intercambio mercantil, está muy conectado con la noción tan cara a cierta corriente austríaca (la que está más en la línea de Hayek, Kirzner y Lachmann, en contraposición a la de Mises, Rothbard y Hoppe), que es la de “orden espontáneo” en economía, y cuyas implicancias sociológicas fueron mejor contempladas por Michael Polanyi. Si te llega a interesar la cuestión, mi consejo es que leas Alienation and the Soviet Economy de Paul Craig Roberts (de cierta orientación austríaca) y The Economic Institutions of Capitalism de Oliver E. Williamson (más bien neoclásico). Ambos tomaron mucho de Polanyi.
    Por otra parte, si querés una lectura negativa y casi opuesta del liberalismo como elemento esencial de lo que llamamos “capitalismo”, tenés que leer a Karl Polanyi, el hermano de Michael. Probablemente te guste, si es que no lo conocés ya.

    Pero creo que aparte de posiblemente tener menos conocimientos de economía y de filosofía que tú creo que también soy más prudente.

    Jaja, nah, no creas :)

    Estoy leyendo “Valor, acumulación y crisis” de Anwar Shaykh ya que no consigo el libro de “Valor, mercado mundial y globalización” de Rolando, libro del que sólo pude leer los dos capítulos que están por internet y me parecen espectaculares.

    ¿Qué leíste hasta ahora antes que esos libros? Y te pregunto no sólo desde el socialismo marxista, sino también desde el liberalismo austríaco.

    En este caso quería alguna referencia sobre la filosofía del materialismo histórico más que sobre la escuela económica marxista de los que como te dije ya las tengo, entre otras este blog que siempre que puedo recomiendo en todos los foros españoles en los que participo.

    ¿Hay una escuela económica marxista? O mejor dicho: ¿puede haberla sin traicionar la crítica a la economía política que planteó Marx? Siempre me pareció que esta era una cuestión sobre la cual, paradójicamente, tenía más claridad un maoísta que muchos marxistas a secas (y esto es grave). Siempre me interesó el problema gnoseológico en el marxismo, cosa que hace tiempo estudié y ahora estoy volviendo a revisar después de años de olvido. La posición más interesante que encontré dando vueltas por ahí, es la de la escuela de Juan Iñigo Carrera, que por más que en el camino que toma cometa errores serios, el camino en sí mismo que abre creo que es el correcto. Pispeá el índice de este libro clickeando en los capítulos: Conocer el capital hoy (tomo I).
    Por eso no te recomendé libros de economía marxista, sino que estén relacionados con lo que llamás la filosofía del materialismo histórico. Y lo digo así porque Marx no hablaba de materialismo histórico, y no creo que hubiera considerado posible que se catalogara su pensamiento como filosofía, pero tampoco como economía, o sociología, o politología, y tampoco que se lo denominara todas esas cosas a la vez. De los que lo siguen haciendo, encuentro a gente como Hobsbawm y Lange como algunos de los más lúcidos. Y entre los que no, supongo me quedo con Clarke e Iñigo Carrera.
    Pero bueno, ya te digo, es preferible e ir a las fuentes (Marx) y que vos hagas tu propia lectura. Para entender su pensamiento es preferible primero usar los que fueran sus mapas de ruta: sus manuscritos, los de 1844 y los Grundrisse.

    Algún día leeré Acción Humana, creo que lo mejor para aprender es ir a las fuentes, pero es que la filosofía de la escuela austriaca está tan alejada del mundo real ¡¡

    Te diría que es bastante al contrario (y además el marxismo no está ni por lejos más cerca de una actitud empirista respecto al mundo), pero además la cuestión es complicada porque ni siquiera se puede hablar de “una” filosofía de la escuela austríaca.
    Mi consejo es que antes de leer libros de Mises como La acción humana y Teoría e historia, que en realidad son trabajos basados en el análisis praxeológico, leas los que son sus primeras obras que son clásicos de mayor influencia y que no dependen de la aceptación del sistema miseano que desarrolla posteriormente: El socialismo y La teoría del dinero y del crédito.
    Ahora, si lo que querés son libros de autores con un enfoque empírico o “informativo” respecto al “mundo real” desde un punto de vista liberal o “neoliberal”, deberías, en cambio, leer otras cosas. Es bastante bueno el que compila el debate entre Martin Wolf y Susan George sobre la globalización, así como el de Wolf dedicado al tema, del cual no hay traducción, creo. Otros podrían ser: La gran mascarada de Jean-Francois Revel, La tierra es plana de Thomas Friedman, El misterio del capital de Hernando de Soto y Mañana, el capitalismo de Henri Lepage.

    PD – Por los austriacos que participáis en este blog, y por los gurús españoles de esta escuela, Huerta de Soto y Juan Ramón Rallo me doy cuenta de que os falta honestidad intelectual. Que hacéis un hombre de paja de Marx y sus ideas para así poder rebatirlo.

    ¿En qué casos ellos hacen un hombre de paja de Marx? ¿y por qué suponés que se hace deliberadamente?

    Yo no comparto muchos de los análisis de corte miseano-rothbardiano que se hacen de Marx, pero en su preocupación por la cuestión han hecho observaciones muy agudas que otros autores no han hecho (están compiladas en el segundo tomo de Historia del pensamiento económico de Rothbard, que es el libro que deberías leer si querés realmente conocer medianamente la “opinión austríaca” sobre el marxismo). Respecto a lo que dicen en particular Huerta de Soto y Rallo, no tengo demasiado fresco lo que dicen sobre Marx, pero sí te puedo decir que Socialismo, cálculo económico y función empresarial de Jesús, es un libro que unifica y desarrolla bastante bien las críticas de diferentes austríacos al socialismo, así como examina las réplicas y contrarréplicas que se han hecho desde el marxismo sobre la posibilidad de simulación del mercado en un orden socialista.
    De Rallo estoy intentando conseguir el libro que escribió sobre Keynes, pero por ahora no leí nada de él salvo artículos y hace ya tiempo.

    Mi crítica a Marx ya la pasé acá, y no depende de la posición austríaca. Ahora si también te parece errada, decime en qué. Si te parece deshonesta, bueno, no puedo hacer mucho, ni tampoco tengo por qué.
    Fijate el listado de los clásicos críticos del marxismo que puse al final, que te pueden servir para sopesar la cuestión con otras “campanas”: Schumpeter, Weber, Durkheim, Elías, Harris, Wittfogel, Rostovtzeff, Hacker, Ashton, Pipes, Kelsen, Popper, Hayek, etc.

    Saludos.

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    Pablo

    03/02/2013 at 22:46
49. Hola, Juan Pablo. Bienvenido a mi juicio (se agradece al jurado no linchar a este disidente) :)
    No tengo mucho que agregar a lo que decís salvo un par de aclaraciones en mi defensa:

    Yo creo que, a pesar de que se da algún nivel de discordia quizá difícil -aunque no imposible- de resolver cuando uno discute (porque cuando se debate, a veces uno espera que el otro “entienda” los mismos argumentos que uno), estos debates aportan mucho.
    No es necesario que uno coincida con la posición de Pablo para apreciar lo valioso de su participación.

    Se agradece esto último. Igual vale la pena hacer un comentario sobre lo anterior, pero lo dejo para el final.

    Me considero comunista, y las teorías que niegan la explotación (como la de Pablo)

    Yo no tengo una teoría para negar la explotación. Es al revés: la teoría de la explotación marxista no me convence. Y aun cuando pudiera aceptar esta u otras que también existen, no podría apoyar el socialismo o el comunismo en reemplazo. Si la condición para que no surja explotación es la abolición forzada de la propiedad, del dinero y de la especialización en la división del trabajo, entonces me quedo con la explotación, de la misma forma que preferiría la enfermedad a solucionarla con la muerte.

    me resultan francamente contradictorias y ridículas en relación con lo que vivo y veo a mi alrededor. Debiera ser la experiencia la que confirme o refute teorías, y no la teoría la que afirme o niegue experiencias.

    Pero es que es una teoría la que te hace ver en las mismas experiencias algo distinto que yo. Tengo ojos y oídos como vos, que funcionan como los tuyos. Es en el cerebro donde está la diferencia. No tengo una percepción distinta a la tuya, sino una comprensión distinta.
    Lo que vos afirmás es el lema del positivismo, y en cierta forma es lo mismo que diría la síntesis popperiana de éste con la «theory laden». Hasta no hace mucho habría estado de acuerdo con vos, y lo más curioso es que son casi siempre los liberales los que sostienen este punto de vista. Pero bueno, dejemos la gnoseología y la epistemología, y pasemos a la sociología y la politología.

    Negar que algunos humanos concentran (bajo el derecho de propiedad privada capitalista) los medios de producción que necesitamos todos los humanos para vivir, y que de ahí emergen condiciones de explotación, me resulta ciertamente ridículo.

    Pero resulta que para la mayoría de la población la «experiencia» les dice lo contrario: no es marxista, y cuando conocen el marxismo lo rechazan. Y no por abstruso, ya que por lo general aparece alguien con mentalidad de agitador que les ofrece simplificaciones groseras adecuadas a los mismos (a diferencia del ejemplo de este artículo, el manifiesto de 1848 logra, a la vez, ser una simplificación que es comprendida en forma deformada por los iniciados, y en forma correcta por los consagrados)
    ¿Por qué sucede esto? Porque, para empezar, salvo que a la gente se le presente la experiencia reformulada en términos clasistas, lo que cualquiera percibe es que los medios de producción no fueron creados por todos, no preexistían a los empresarios que iniciaron su creación, y que la «concentración» no implica privación de la posibilidad de crear nuevos medios de producción, ni de vivir sin ellos: sólo de conseguir los productos del mercado capitalista si no se trabaja en los mismos o se crea nuevos.

    Es seguro que hay mala fe teórica en muchos “críticos” del marxismo o del comunismo, sobretodo en los que viven de salarios altos de fundaciones como la Rockefeller, Ayn Rand, etc.;

    ¿Por qué es seguro que hay mala fe en esos críticos? ¿Y cuáles son los críticos del marxismo de la Rockefeller?
    Por otra parte: para analizar la validez de un argumento crítico no tiene importancia la buena o mala fe (que vos deducís de, respectivamente, no ser o ser beneficiario del capitalismo, estado que a su vez presuponés sólo es un monopolio de los empresarios).
    La mayoría de los críticos al capitalismo han sido financiados por grandes consorcios capitalistas, y estos mismos han sido burgueses más o menos notorios. Paradójicamente, por una de esas ironías sociológicas del destino marxista, ni Lenin ni Stalin ni la mayoría de los bolcheviques tuvieron origen proletario (tampoco Marx y Engels), y a la inversa Mussolini, Hitler y los militantes del NSDAP eran de extracción obrera en tanto sus cuadros superiores estaban formados por ex comunistas (sus doctrinarios: Sombart, Schmitt y Spengler, son harina de otro costal). La fórmula de una planificación socialista dentro de la cual se organiza colectivamente una fuente de ingreso que depende de la propiedad, no es más que parte de esa misma ironía.

    pero también debe haber varios críticos interesantes que se fundamentan en un real disentimiento de los postulados comunistas, y que no lo hacen a cambio de un salario.

    No entiendo esto último, y no sé si es una confusión mía: ¿decís que hay críticos potenciales del comunismo que reciben un salario para no serlo?

    Y mientras más los pueda conocer, y conocer sus fundamentos y razonamientos, mejor. Aunque eso implique conocer también sus apreciaciones, o depreciaciones, acerca del comunismo o del marxismo. Es algo que hay que aceptar sin compartirlo, así como quien discute con un comunista, tiene que aceptar la apreciación de éste respecto al capitalismo.

    Es cierto, y estoy muy de acuerdo. Pero tampoco te obligues a vos mismo a no compartir las opiniones respecto al comunismo. Podés ser igualmente crítico del capitalismo, y no por eso ser comunista (y viceversa). De hecho, muchas personas están en contra del capitalismo y del comunismo porque consideran que usar el segundo contra el primero significa impedir la explotación de unos por otros, sometiendo a todos a una explotación colectiva, supuestamente mutua y generalizada, para privar a todos de la propiedad que haría a algunos beneficiarios de la misma. Sobre este tema, te extiendo mi recomendación del segundo tomo de Historia del pensamiento económico de Rothbard, los capítulos dedicados al pensamiento comunista premarxista y marxista.

    El hecho de conocer a los críticos del marxismo y/o del comunismo, de conocer porqué critican lo que critican, ya es enriquecedor, superador. Porque no es necesario acordar con ellos, pero sí es posible y útil poner a prueba los fundamentos del comunismo al contrastarlos con estas críticas, algo además necesario para confirmar la teoría comunista.

    Interesante: algo así pensaba hasta no hace mucho. Ahora bien: ¿estás seguro de que la teoría comunista es verdadera como para suponer que de toda crítica a la misma vas a poder salir airoso?

    No va a resultar falsa (ni verdadera) la teoría comunista porque alguien lo diga, o lo grite, o ponga dinero para que otros lo digan; sino que es verdadera o falsa en tanto explica lo que realmente acontece en las relaciones productivas de la humanidad, y en ese sentido considero que las evidencias la confirman.

    La confirman sólo en aquellas cuestiones en que esta se somete a confirmaciones empíricas, pero no la prueban en sí misma. De la misma forma las evidencias también fueron usadas por la física ptolemaica y luego la newtoniana para justificarse a si mismas, pero hacer eso es un error de cabo a rabo. Su capacidad predictiva no decía nada de la validez de dichas teorías.

    Así que quería mencionar lo valioso del espacio que habilita Rolando para este tipo de comentarios, y el criterio de libertad y amplitud que existe.

    Ojalá el espíritu con el que se hace un blog se llevara también en el corazón. Pero bueno, no se puede pedir milagros. Si la gracia no es suficiente, me basta con que se reprima la naturaleza, y eso suele suceder cuando uno trabaja con las reglas que creó: se adapta al espíritu de las mismas, lo quiera o no.

    Volviendo a lo anterior y que dejé colgado al comienzo: hay un problema con esta posición que sólo utiliza el diálogo para reforzar la propia teoría frente a las críticas, ya que implica aprender del adversario sólo con el fin de ganar batallas a éste. Y, a menos que consideres que el adversario, equivocado o no, merece existir, entonces estás a un paso de la censura por principio y la violencia en su forma ofensiva. Si das por seguro que la verdad está en tus manos, no vas a intentar construir una sociedad abierta que, con independencia de su forma, garantice la libertad de expresar las opiniones dispares que surjan. (Este problema está muy bien contemplado en La sociedad abierta y sus enemigos de Popper, pero también en La teoría comunista del derecho y el Estado de Kelsen y Capitalismo, socialismo y democracia de Schumpeter.) Aun cuando garantices la protección de la vida de los adversarios (por algún principio que dudo puedas sostener desde el comunismo a secas), estos no van a ser libres de expresarse en cuanto ya nadie te obligue a respetarlos, como de hecho sucede gracias al derecho burgués.

    Pero hay algo más: en una conversación que tuve con AP en este mismo thread, llegamos a una cuestión que no llegamos a analizar en la profundidad que merecía, y que se me pasó mencionar. Él había dicho que, respecto a «la necesidad de estudiar a fondo a austríacos y marxistas sin el velo de la ideología derivada de intereses creados», estaba de acuerdo en que «debe intentarse». Y, coherentemente, agregó: «No se cual es tu entendimiento acerca de como puede llegar el día en que esto se efectúe plenamente sin la intromisión de tales intereses. Es decir, como se puede llegar a la abolición de la base material de esos intereses.»
    Yo contesté a esto centrándome en que tenía una idea completamente distinta sobre la mase material de los intereses, y que las opiniones se vuelven en sí mismas «intereses creados» (ver arriba el comentario), pero se me escapó lo que ahora noto era lo más importante: si acaso él toma como válida su visión del pensamiento como ideología, inseparable de intereses subyacentes incognoscibles y dados por contrapuestos, entonces las ideologías no pueden debatir entre sí. El pensamiento no puede juzgar el mundo salvo, según la solución marxista, buscando esos intereses en tal o cual común denominador social, y condenarlos (salvo que se trate de la ideología de los proletarios elegidos, destinados a acabar con las diferencias ideológicas eliminando las diferentes fuentes de ingreso).
    En lo concreto se puede ver cómo esto funciona, simplemente volviendo a lo que él me dijera, y traduciéndolo gracias a las premisas marxianas. Lo que resultaría sería algo como esto: «se debe intentar estudiar a fondo las perspectivas austríaca y marxista, pero eso sólo se puede hacer quitando el velo ideológico que sabemos que existe gracias a la perspectiva marxista». O sea: vamos a poder saber cuál de los dos bandos tenía razón, cuando hagamos todo lo que exige uno de los bandos.
    Resulta así que, gracias al polilogismo marxiano, encontrar una solución dialógica no sólo es imposible: no tendría sentido.

    Algo parecido le señalé a Rolando, y lo pasó olímpicamente por alto (o por bajo), cuando le pregunté en qué se diferenciaría una defensa “ideológica” de una defensa “científica” del capitalismo. Si defender el capitalismo -le planteaba- es ya hacer “ideología” en términos marxistas, entonces «no hay forma de que se te conteste o pruebe nada: lo que se te diga no va a ser otra cosa que una suma de indiferenciables engaños elaborados por los explotadores para evitar una revolución supuestamente liberadora. ¿O hay otra opción? En fin, que si no la hay, tu pedido casi podría traducirse así: “¿pueden los apologistas de la explotación burguesa demostrar que hay alguna diferencia sustancial entre la explotación feudal y la explotación burguesa?”. Medio que no dan muchas ganas de intentarlo ¿no? Pero si acaso estás abierto a la posibilidad de una refutación, entonces el concepto de ideología que Marx inventó para estigmatizar una forma de pensar por la supuesta “pertenencia de clase” de la misma (“Mas, dejemos aquí las objeciones hechas por la burguesía al comunismo”), cae por el suelo y se vuelve innecesario […]»

    Saludos cordiales.

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    Pablo

    05/02/2013 at 00:38
    • Pablo, lo que conozco -no soy un ducho en economía ni filosofía, pero sí un aficionado regular- me alcanza para darme cuenta cuál es el motivo por el que considero que cualquier teoría que «defiende» la propiedad privada capitalista está «equivocada».

      Si estamos de acuerdo en que el humano es, como cualquier otro existente, un ser genérico (es decir, existe como parte integrante de un conjunto natural de seres, que se generan unos a otros), entonces no es difícil observar que seres genéricos tienen necesidades genéricas, y necesidades genéricas significan mecanismos genéricos de resolver esas necesidades. El género humano necesita alimentarse, vestirse, refugiarse, etc. Sin la satisfacción de esas necesidades, el hombre se desrrealiza, se atrofia, muere o deja de existir (dependiendo del grado de insatisfacción de esa necesidad). La naturaleza externa no le brinda al hombre lo que éste necesita tal como lo necesita, éste dispone de su capacidad de trabajo para transformarla y obtener lo suficiente (y también más). El acceso a la naturaleza (para transformarla mediante el trabajo y obtener el producto) es entonces también una necesidad genérica, porque sin ésta, el hombre no obtiene lo necesario para vivir.
      Es bastante evidente que cualquier sistema social de producción que no garantice a todos los integrantes del género humano la disposición de la naturaleza para transformarla mediante el trabajo y satisfacer sus necesidades (y desarrollarlas más y más), no es «genéricamente satisfactorio». La libre disposición genérica del mundo es una de las necesidades del género.
      No hablo en nombre de Marx -se moriría de un infarto en la primer bestialidad que dijera en su nombre-, ni de los comunistas de los que tanto aprendo, sino simplemente desde mis observaciones: lo que considero falso de las teorías que defienden a la propiedad privada capitalista, es su punto de partida. ¿Cómo justifican, desde el punto genérico, que existan humanos dueños de partes del mundo, y otros que no lo son, si todos lo necesitan?
      La respuesta que observo, es que precisamente negando o pasando por alto el carácter genérico de la existencia. Y eso es lo que me parece falso: negar que existan tales características genéricas, con lo que ellas implican (propiedad privada no capitalista, sino fundada en el trabajo).

      No es mi mente, en una relación circular y cerrada, la que considera ésto, sino mi mente pretendiendo aprehender el comportamiento del mundo externo a mí; y es ahí donde observo (siempre considerando que puedo equivocarme, pero tampoco negando lo que observo) que las teorías que defendés están falsadas. No es que son derrotadas por la teoría comunista, sino que están falsadas en sí mismas, por sí mismas. Por cómo se constituyen. Puedo dar vueltas mil veces sobre algo, pero si salgo a la calle también tengo que poder percibir qué es lo que ocurre.
      Quizá ni siquiera pretenden ser una herramienta genérica humana, sino una herramienta clasista. O quizá ni siquiera es deliberado, sino que se da así. Y eso no es un prejuicio, como le imputás a Marx, sino una manera de comprender porqué se constituye como se constituye y porqué deja de lado algunos aspectos.

      Yo no discuto para ganar ninguna discusión, porque las discusiones no se ganan, a lo sumo se falsean o superan los argumentos que el otro ofrece, con argumentos propios. Pero no tengo ningún ánimo de ganarte ninguna discusión, sino de presentar argumentos y juzgarlos, y ver cuál se ajusta más a los objetos descriptos. No me arrojo esa seguridad de superar cualquier argumento «sea el que sea», porque la «fuente» de veracidad no es ninguna teoría en sí, sino los hechos. Así que si considerara que con una teoría ya explico y supero todo lo que existe, habría negado el mundo.
      Es para largo, pero con esto es suficiente para mí.
      Saludos.

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      Juan Pablo

      08/02/2013 at 02:17
50. ¡Hola Ezequiel! ¿Cómo estás? Yo bien ¿vos? Che, un gusto dialogar con alguien que no argumenta mediante falacias ad hominem, eh. Es una aventura realmente.

    Hablando en serio, yo no sé ya qué pensar. Quiero creer que lo de ustedes es joda. Entre Rolo que lee que le recomiendo a carlx a Mises para entender el materialismo histórico después de poner una carita sonriente y luego un «hablando en serio», y vos que pretendés que la lectura más tosca del marxismo ortodoxo la inventó Mises, no sé con cual quedarme. Es como elegir entre Andy Kaufman y Tony Clifton :)
    Quiero creer que lo de ustedes no es en serio, pero estoy empezando a pensar que sí. En esto sí que no les voy a seguir el offtopic. Saquen un artículo sobre mí y listo. Ahí podemos debatir sobre mi «deshonestidad intelectual» y concretamente en qué es «demostrada sin pausa desde sus primeras apariciones en el blog», porque hasta ahora no escuché ni una prueba.

    Pero bueno, Ezequiel, te voy a hacer una pregunta, así charlamos sin atajarnos cobardemente tras calumnias estúpidas ¿te parece?

    Recién, buscando una cosa en la historia de nuestros infructuosos debates, encontré esto, que Rolando me comentaba como si yo no lo supiera, porque había malinterpretado mis palabras. Decía que «del hecho de que un modo de producción sea históricamente progresivo (porque desarrolla las fuerzas de la producción) no se desprende que debamos negar que sea explotador, si lo es. El esclavismo fue históricamente progresivo en su momento (las civilizaciones griega o romana no habrían podido existir sin el esclavismo), y no por ello dejó de ser un modo de producción basado en la explotación. Algo similar puede decirse del feudalismo. Y también del capitalismo. En muchos pasajes Marx señala que el capitalismo es el modo de producción que más desarrolló las fuerzas productivas; pero esto no niega que haya sido explotador.»

    A esto yo le contesté que en ningún momento había dicho que para Marx un modo de producción no pueda ser explotador por ser históricamente progresivo, pero que lo que importa es que se nos explique por qué una forma de explotar puede ser progresista, o históricamente necesaria, etc. Al hacerlo hay que explicar por qué es necesario el explotador. De hecho, «si el explotador produce con su parasitismo una función social para la historia, entonces su explotación es al mismo tiempo un servicio». También cabe preguntar por qué la explotación deja de ser progresista luego del apogeo del capitalismo. O sea: ¿por qué no podemos llegar a necesitar otro futuro modo de producción explotador? Le preguntaba a Rolando qué le hubiera dicho Marx a los esclavos de la Antigua Grecia (que eran minoría, detalle que se suele pasar). «¿Les habría dicho que no intenten rebelarse, ni escapar ni hacer una revolución de esclavos porque su liberación no tendría futuro, frenaría la historia o los empobrecería?»

    Dicho esto, mi interrogante sería el siguiente, y parecido al anterior: si al capitalismo no le siguiera el socialismo/comunismo, sino otro orden social basado en la propiedad, o sea, en la explotación según Marx… ¿lo apoyarías? Es más, supongamos que a ese «modo de producción» ni siquiera le siguiera el comunismo ¿lo apoyarías por ser progresivo? ¿o bien intentarías igualmente derrocarlo aun cuando la ciencia marxista te dijera que tu lucha no tiene futuro?

    Me adelanto a algunas posibles objeciones y excusas. Probablemente alguien podría decir que el hecho mismo de la acción revolucionaria implica que las fuerzas productivas están suficientemente desarrolladas, y que el éxito político de la misma implica el carácter progresivo del orden que representa, o que va a imponer. Pero la URSS volvió al capitalismo con pena y sin gloria. Además ¿por qué el desarrollo de las fuerzas productivas está encarnado únicamente en las «clases trabajadoras» de forma que mientras este desarrollo no llegue a su plenitud se necesitará de la explotación de las «clases propietarias»? ¿no pueden las fuerzas productivas desarrollarse sin el supuesto de que pueden perfeccionarse aboliendo la especialización en la división del trabajo, de forma que estas fuerzas puedan llegar a requerir sólo del desarrollo intelectual de otras clases supuestamente explotadoras haciendo posible el embrutecimiento de las clases explotadas? (o tal vez los individuos de ninguna de las dos representen dicho desarrollo, sino al contrario)
    Pero, dejemos el futuro para el futuro. Lo que le decía a Rolo es que según él “en Marx el análisis de la existencia de la explotación no se deriva del fin (generar una nueva sociedad) sino al revés: que es de la demostración de que el modo de producción capitalista es explotador que se deriva la necesidad de cambiar el régimen social. Ahora ¿es esto cierto? No, no lo es. Primero porque Marx no era un idealista ni un moralista. Apoyó políticas coloniales para desarrollar las fuerzas productivas de la India como un mal necesario, pero lo hizo: un mal por un bien mayor. Ahora ¿qué bien? Para Marx la explotación no implica una necesidad de cambiar el régimen social. La necesidad la crea la historia. El feudalismo “necesitaba” cambiar por el capitalismo, pero sólo luego de que este entrara en decadencia, así que ni siquiera antes. O sea, necesitaba, a lo sumo, cambiar una explotación por otra, y necesitaba hacerlo sólo y únicamente luego de que la explotación previa hubiera desarrollado las fuerzas productivas necesarias para la generación exitosa del siguiente modo de producción. […] Como sea, el análisis de Marx no deriva de la demostración de que un modo de producción es explotador la necesidad (ni la justificación, ni nada) de cambiar el régimen social (ni siquiera por otro explotador). En cuanto un modo de producción deja de ser progresivo, debe perecer. Y así sucedió con el comunismo primitivo al fin y al cabo. Para él sólo en el comunismo no hay explotación, y sin embargo, aun demostrando que este modo de producción no es explotador, concluyó que existía allí la necesidad de cambiar el régimen social por uno explotador. El progresismo de Marx, es eso: progresismo, no una lucha libertaria o nada parecido.”

    Obviamente esto es un poco más complicado, entre otras cosas porque para Marx lo progresivo no es más que el desarrollo de las potencialidades necesarias para la realización milenarista de la realización de un orden libertario final históricamente necesario. Pero en lo que respecta al problema mencionado esto no cambia nada, y por el contrario da todavía más para sospechar que la obra de Marx no es más que un naturalismo ético disfrazado, como decía Kelsen, sobre el cual se fabrica un apocalipsis ad hoc.

    Así que, bueno, Ezequiel, acá tenés algo para contemplar, ya que tanto buscás contribuir con algo.

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    Pablo

    05/02/2013 at 00:40
    • ya no leo más a Pablo, desde hace un millón de caracteres más o menos… por favor, que alguien me avise cuando empiece a decir que se lo censura, que se procede contra él como en los juicios de Moscú, que el marxismo muestra hacia él -pobre víctima- todo el autoritarismo de una doctrina totalitaria… cuando se quedan sin argumentos empiezan a quejarse de cosas así… avisenme, ahi es cuando se ponen divertidos, por lo grotesco.

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      roberto

      05/02/2013 at 09:10
    • Pablo,si rastrea mejor sus comentarios podrá ver que esta misma imposibilidad suya de admitir un error es lo que me permitió formarme una opinión sobre sus métodods de discusión, opinión que se ha visto confirmada desde entonces (si no lo recuerda, usted malinterpretó un libro de Hobsbawm, confundió una cita con la opinión del mismo Hobsbawm, y luego no quiso admitir su error).
      Así que no lo calumnio: usted es efectivamente un mentiroso.

      Respondo algunas cuestiones, pero mi idea de contribuir con algo no es desasnarlo a usted:

      «De hecho, “si el explotador produce con su parasitismo una función social para la historia, entonces su explotación es al mismo tiempo un servicio”.»

      Lea el Manifiesto Comunista, la burguesía cumple una función progresiva, no es nada polémico. Tal rol progresivo es negado una vez que el capitalismo dificulta el avance de las FFPP.

      «También cabe preguntar por qué la explotación deja de ser progresista luego del apogeo del capitalismo. ¿por qué no podemos llegar a necesitar otro futuro modo de producción explotador? »

      Tendría que encontrar una clase social que cumpliese un rol más progresivo que el de la burguesía en un rol explotador y un rol más progresivo que el proletariado en rol no explotador. Tal clase no existe. En cambio existe el proletariado. Claro que podría suceder una catástrofe que anulara los avances productivos de la época, o podrían invadirnos y dominarnos los extraterrestres, con lo que podríamos encontrar al nuevo sujeto histórico expotador.

      «Dicho esto, mi interrogante sería el siguiente, y parecido al anterior: si al capitalismo no le siguiera el socialismo/comunismo, sino otro orden social basado en la propiedad, o sea, en la explotación según Marx… ¿lo apoyarías? Es más, supongamos que a ese “modo de producción” ni siquiera le siguiera el comunismo ¿lo apoyarías por ser progresivo? ¿o bien intentarías igualmente derrocarlo aun cuando la ciencia marxista te dijera que tu lucha no tiene futuro?»

      ¿Acaso usted ignora que el comunismo apoyó la instauración del capitalismo en reemplazo del feudalismo? ¿Porqué habrá sido?

      «Como sea, el análisis de Marx no deriva de la demostración de que un modo de producción es explotador la necesidad (ni la justificación, ni nada) de cambiar el régimen social (ni siquiera por otro explotador)»

      Salvo que ambas cosas no sean mutuamente excluyentes, ¿no? El cambio de M de P se produce por el avance previo de las fuerzas productivas y por la lucha de clases, es decir por el movimiento histórico, por un lado; y por el otro, el reconocer el carácter explotador del sistema en el que vivimos nos permite elegir si queremos abolirlo en favor de un sistema no-explotador, pre-suponiendo que esto ya sea materialmente posible. Como lo es, no hay necesidad de repetirlo a cada momento. Esto se da por sentado, claro que ud no tiene porqué estar enterado.

      Por la extensión a la que me obligan sus comentarios diletantes y porque no me produce ningún placer, termino aquí mi intercambio con ud.

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      Ezequiel

      05/02/2013 at 12:21
51. Te contesto, Ezequiel:

    Pablo,si rastrea mejor sus comentarios podrá ver que esta misma imposibilidad suya de admitir un error es lo que me permitió formarme una opinión sobre sus métodods de discusión, opinión que se ha visto confirmada desde entonces

    ¿En qué? Si todo lo que tenés para criticar de mis “métodos de discusión” es lo que sigue, vas mal.

    (si no lo recuerda, usted malinterpretó un libro de Hobsbawm, confundió una cita con la opinión del mismo Hobsbawm, y luego no quiso admitir su error).

    No lo hice, porque no hubo ningún error. El que me parece debe recordarte el suceso traumático, soy yo.

    Vos dijiste: “Por otra parte, y dando vuelta a la cuestión que usted plantea, en el libro del ya citado Hobsbawm “Cómo cambiar el mundo” se explica en un capítulo pertinente, cómo la crítica hacia Marx fue una antes de la revolución del 71 y otra muy distinta, paranoica y aterrada, y sin miedo a las deformaciones, en fechas posteriores (austríacos, etc).”

    Y yo te contesté esto: “Ezequiel: ¿a qué capítulo te referís? En la página 221, Hobsbawm dice todo lo contrario. Y, por ejemplo, en la 218 hasta dice sobre que la acusación a Ricardo de ser un teórico del valor trabajo era algo que “falsamente proclamaban no sólo Marx sino los marxistas mal informados”. Donde Marx es más severo es en el capítulo referido a los críticos victorianos. Por el contrario habla muy bien de Böhm-Bawerk, de Weber como un correctivo necesario para el marxismo, y la apreciación como acertadas de muchas de las críticas de Schumpeter.”
    Vos replicaste: “Me refiero al cap. 9, “Marx y los críticos victorianos”. Mi versión digital difiere de la suya, aparentemente en 8 páginas […]
    En las pp 212-213 (221 suya, supongo) del cap 10 H. dice que en los países en que la lucha de clases estaba en su punto álgido las críticas no podían escapar al tono “apasionado” que describió en el capítulo 9. Entonces cita a Bohm-Bawerk, etc. Por el contrario, en otros países el desapasionamiento de los críticos era más posible por circunstancias más apacibles. Esto no es “todo lo contrario” del escenario del cap 9, simplemente vemos que éste no era absolutamente universal.
    Lo que usted ve en la página 218 y que yo encontré en la p. 210 de mi edición no es la opinión de H., sino la de Maxwell, presentada por H. Lo invito a que repase el texto (no cito para no abundar demasiado). Si tiene una versión digital en castellano, en el futuro nos podremos referir a ella, para simplificar la discusión en base a una fuente unificada.
    Que H. considere “trabajos de gran erudición y peso” a los de B-B y otros, no nos dice nada sobre el “tono” de las críticas (que es de lo que estamos hablando), y tampoco contradice a lo expresado en el cap 9.”
    Hasta acá, tu respuesta no probaba que las críticas austríacas fueran “paranoicas” y “aterradas”, y por eso te contesté lo siguiente para que quedara bien claro el “tono” con el que Hobsbawm se refería a las mismas, que no era el que vos decías.
    Esta fue mi respuesta, a la que no contestaste otra cosa que yo estaba deformando todo (sin explicar en qué), cuando lo que hice fue citar:
    “[…N]o hice ninguna lectura “creativa” de Hobsbawm. Las citas son textuales, y te invito a ir a una biblioteca pública o a revisar en una librería cualquiera las páginas que pasé si pensás que no. En ningún momento pone tu intocable historiador a los austríacos como deformadores de Marx, como por ahí dijiste. Al contrario: «La necesidad de movilizar la artillería pesada del intelecto académico para refutarlo [a Marx], o por lo menos para comprender la naturaleza de su atracción, se hizo sentir con mayor urgencia. De ahí, especialmente en Alemania y Austria, la aparición a mediados y finales de la década de 1890 de obras de gran erudición y solidez dedicadas a este propósito: Das Ende des Marxschen Systems de Böhm-Bawerk (1896), Wirtschaft und Recht nach materialistischer Geschichtsauffassung de Rudolf Stammler y Die Arbeiterfrage de Heinrich Herkner (1896)» (Cómo cambiar el mundo, Barcelona: Crítica, 2011, pág. 221).”
    ¿Alguna otra mentira que tengas para mencionar? ¿Esto es todo lo que tenés para acusarme de mentiroso? ¿Una peleíta conmigo sobre cómo interpretar una cita?
    Hasta ahora tu acusación de que soy un mentiroso sigue siendo una calumnia, que incluso si no fuera tal no excusa dejar de contestar a los que en su mayoría son argumentos. Casi no hay discrepancias en cuanto a la referencia a hechos, salvo las interpretaciones de los mismos.

    Así que no lo calumnio: usted es efectivamente un mentiroso.

    El mentiroso sos vos al afirmar esto. ¿En qué miento? Incluso si probaras que malinterpreté un libro de Hobsbawm y que no quise admitir mi error, eso no me hace un mentiroso, como mucho alguien obtuso, pero ni siquiera ese es el caso: como mucho se me escapó alguna partecita del libro, pero busqué en el índice toda posible referencia a austríacos y no encontré nada parecido a lo que decís, que de estar entraría en contradicción con lo que dice en otras partes. No sería raro, por otra parte: Hobsbawm solía ser un estalinista, y ahora se hace un poco el sota, y su último libro es casi un pedido de disculpas muy disimulado.

    Respondo algunas cuestiones, pero mi idea de contribuir con algo no es desasnarlo a usted:

    Y entonces ¿cuál es?

    “De hecho, “si el explotador produce con su parasitismo una función social para la historia, entonces su explotación es al mismo tiempo un servicio”.”

    Lea el Manifiesto Comunista,

    Sí, sí, me suena el Manifiesto…
    Me encanta como algunos de ustedes (no todos, por suerte) utilizan el recurso esotérico de insinuar ignorancia en sus adversarios intelectuales, lo que no es más que una pseudo demostración de la invalidez de los argumentos opuestos, ya que estos frecuentemente pueden aplicarse de igual manera con simplemente agregar un par de aclaraciones.

    la burguesía cumple una función progresiva, no es nada polémico. Tal rol progresivo es negado una vez que el capitalismo dificulta el avance de las FFPP.

    ¿Lo hace? ¿Cómo? Si todavía no hay revoluciones obreras, y las que hubo fracasaron y regresaron al capitalismo, entonces tengo dos opciones para pensar: 1) el capitalismo no terminó de desarrollar las FFPP ya que además, de su desarrollo se deriva que ustedes, socialistas, tengan la capacidad de desarrollarlas más, o 2) el socialismo no es la siguiente etapa de desarrollo de las FFPP. Y, algo más: Rolando citó pobremente al Manifiesto cuando dijo que la burguesía era la clase que más las había desarrollado, sino que es mucho más que eso porque la diferencia es cualitativa: para Marx la burguesía es aquella clase que vive de desarrollaras revolucionándolas permanentemente. O sea, no puede el capital parar y dejar un vacío en espera de una revolución proletaria: es la capacidad de esta clase para hacer la revolución social parte del proceso de desarrollo del capital (y por eso ninguna otra clase subalterna, dominada o explotada, realizó jamás una revolución social, sino otras futuras clases dominantes desarrolladas en el seno del orden social de las anteriores)
    Y yo no dije que fuera polémico: lo polémico son las implicaciones nada libertarias de esta tesis.

    “También cabe preguntar por qué la explotación deja de ser progresista luego del apogeo del capitalismo. ¿por qué no podemos llegar a necesitar otro futuro modo de producción explotador? ”

    Tendría que encontrar una clase social que cumpliese un rol más progresivo que el de la burguesía en un rol explotador y un rol más progresivo que el proletariado en rol no explotador. Tal clase no existe.

    Que no haya surgido aun (o tal vez sí ya lo hizo, y no la conocés), no significa que no exista. El proletariado lo intentó, adjudicándose el futuro histórico, y mal le fue: una clase con más posibilidades y capacidad se quedó acaparando el experimento comunista: la burocracia. Así que tal vez el capitalismo ni siquiera haya llegado a su apogeo, si es que puede llegar al mismo. Tal vez sea reemplazado antes que ello, en contra de la sentencia de Marx ¿no?

    En cambio existe el proletariado.

    En el “modo de producción feudal” siempre existió el campesinado, obviamente mucho antes de que surgiera la burguesía. En la temprana y alta Edad Media, entonces, un marxista habría concluido que el campesinado era la clase del futuro comunista. Claro, por esa época no había surgido el marxismo ¡prueba de que el momento histórico para saltar al comunismo es este! Pero sí existieron movimientos comunistas revolucionarios, que también intentaron usar al campesinado. Lutero los recuerda bien.

    Claro que podría suceder una catástrofe que anulara los avances productivos de la época,

    Interesante esto, pero si sucediera “una prácticamente imposible catástrofe natural o una devastación bélica que destruyera los conocimientos científicos y la tecnología de producción con la precisión quirúrgica necesaria para regresar la situación de las fuerzas productivas a como se encontraban en un momento del pasado”, incluso así la burguesía volvería a ser necesaria y todo intento de sustentar un socialismo obrero sería prematuro.

    o podrían invadirnos y dominarnos los extraterrestres, con lo que podríamos encontrar al nuevo sujeto histórico expotador.

    Pero eso no sería un fenómeno endógeno y propio al desarrollo de nuestro orden social. Igual es interesante: ahí habría que empezar a armar grupos de estudios marxistas sobre el desarrollo de las fuerzas productivas en las sociedades extraterrestres :)

    “Dicho esto, mi interrogante sería el siguiente, y parecido al anterior: si al capitalismo no le siguiera el socialismo/comunismo, sino otro orden social basado en la propiedad, o sea, en la explotación según Marx… ¿lo apoyarías? Es más, supongamos que a ese “modo de producción” ni siquiera le siguiera el comunismo ¿lo apoyarías por ser progresivo? ¿o bien intentarías igualmente derrocarlo aun cuando la ciencia marxista te dijera que tu lucha no tiene futuro?”

    ¿Acaso usted ignora que el comunismo apoyó la instauración del capitalismo en reemplazo del feudalismo? ¿Porqué habrá sido?

    ¿Le hablaba a campesinos feudales? ¿O a militantes para los cuales la única revolución en la que podían participar era alguna republicana contra alguna monarquía absoluta? (o sea, que ya eran en sí mismas revoluciones estatistas que mucho antes habían acabado con el feudalismo transformando a la caballería desempleada, o a sus herederos, en meros cortesanos rentistas y/o asalariados)

    “Como sea, el análisis de Marx no deriva de la demostración de que un modo de producción es explotador la necesidad (ni la justificación, ni nada) de cambiar el régimen social (ni siquiera por otro explotador)”

    Salvo que ambas cosas no sean mutuamente excluyentes, ¿no?

    Pero lo son. Lo que vos decís, supongo, es que, en Marx, justo coincide la crítica al capital y a la explotación del capitalista, con que considere al capital y al capitalista como históricamente perimidos y que por eso deben ser superados por otro régimen social. Pero, eso es lo que yo afirmo es algo curioso, y repito recordando que, en cualquier caso, la razón es la segunda, no la primera. Marx no alababa el capitalismo, y sin embargo lo apoyó contra el “feudalismo” (que ya no era tal, como expliqué antes). O sea: la razón de Marx, la única que podía esgrimir contra un orden social, era que era reaccionario respecto al desarrollo de las FFPP, o sea, de la historia. La explotación no le podía importar, ya que la crítica de la explotación de otra manera sería moral.

    El cambio de M de P se produce por el avance previo de las fuerzas productivas y por la lucha de clases, es decir por el movimiento histórico, por un lado; y por el otro, el reconocer el carácter explotador del sistema en el que vivimos nos permite elegir si queremos abolirlo en favor de un sistema no-explotador, pre-suponiendo que esto ya sea materialmente posible.

    No podemos elegir nada. Esto es un error: nuestras propias elecciones, si se vuelven socialmente relevantes, son producto, no mecánico, pero sí determinado, del contexto social anterior. No podemos “elegir” sin que esa elección sea un producto de algo. Podríamos hablar de que la superestructura tiene autonomía, etc., pero si acaso podemos “elegir” (¿quiénes?) abolirlo, y abolirlo por tal o cual sistema, entonces ya nos fuimos del sistema marxiano, para entrar en una suerte de teoría socialdemócrata sobre el socialismo. Si es materialmente posible una revolución proletaria gracias a la infraestructura, entonces es materialmente necesario también que se de en la superestructura, antes o después. Las ideas no brotan ex nihilo: o tienen un desarrollo propio, o no lo tienen. Y aun así, su éxito, en Marx (o a lo sumo en la aclaración de Engels a Bebel), depende en última instancia de la infraestructura.
    Pero bueno, no me quiero perder en lo que podrían llamarse devaneos para que después me digan que entendieron que me quiero escapar por la tangente, y blablablá.
    El cambio de modo de producción se produce, no por el descubrimiento del carácter explotador del anterior. Esto es el justificador ideológico, a lo sumo. Curiosamente, Marx nunca aplicó la misma vara a su propio movimiento “proletario”. ¿Por qué no pensar que, si para hacer una revolución, el orden propuesto es el no-explotador y el que se va a derrocar se presenta como explotador, la propia ideología marxista podría caer en la misma bolsa, y que tal vez el contenido falso en la ideología de una clase revolucionaria no es que el nuevo orden social es emancipador, sino que tal vez la falsa sea la afirmación de que el orden antiguo era opresor. De hecho, la efectividad de la agitación social puede probar el carácter perimido de un sistema, ok, pero no por eso probar que el contenido ideológico que hace posible dicha agitación sea verdadero, o sea, que exista una explotación que sea la que provoque el descontento y luego la organización revolucionaria.
    En fin, que la transición “revolucionaria” de un orden social a otro, no tiene nada que ver con la explotación que exista en uno y la no-explotación que exista en el siguiente, salvo, repito, en la retórica política que hace posible y aceptable la agitación. Y que no se me venga con que las “revoluciones burguesas” fueron hechas por burgueses, para los cuales la emancipación política era real (por otra parte, ciertamente no lo fue en Francia, salvo hasta el Termidor, y hasta por ahí nomás).

    Como lo es, no hay necesidad de repetirlo a cada momento. Esto se da por sentado, claro que ud no tiene porqué estar enterado.

    Entonces ¿cual es tu respuesta? Si viene un Marx y te dice que no te revoluciones contra los burgueses, aunque te exploten, porque estos están haciendo, con verdaderas posibilidades de éxito, una revolución contra alguien más (“feudales”, absolutistas, bonapartistas, burocracias pseudosocialistas, etc.) y que eso es necesario para que vos el día de mañana tengas fuerza para hacer una revolución proletaria que te lleve al paraíso comunista y al fin de la prehistoria… ¿vos le harías caso?
    Esa fue mi pregunta, pero parece que es medio amargo contestarla.

    Por la extensión a la que me obligan sus comentarios diletantes y porque no me produce ningún placer, termino aquí mi intercambio con ud.

    ¡Una lástima! Veníamos bien (en comparación con la nada que era nuestro diálogo antes.)

    Saludos.

    P.S: Leete la pág. 32 de esto, para que veas que la cosa no está tan fácil. Soy de la opinión de que, a la larga, o se elige a Weber antes que a Engels (como prácticamente hace Hobsbawm), o no se da libertad alguna a la superestructura y la cosa se pone realmente dialéctica y abstrusa, como siempre lo hizo Marx y que ahora se denuncia en forma maniquea como se hizo contra el pobre Rubin hace casi un siglo (cosa que en estas eras pos-posmodernas y neopositivistas, se quiere evitar)

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    Pablo

    06/02/2013 at 18:56
    • Por favor, se lo vuelvo a pedir: sea más corto en los comentarios. Si todo el mundo escribiera como usted, esta sección se desvirtuaría completamente. En muchos blogs se ponen límites estrictos, no más de 10 o 15 líneas. Aquí damos libertad para escribir, pero apelamos a un cierto buen sentido. A esta altura ya no sé si lo suyo es para tratar de destruir, o simplemente es una prolongación de una visión individualista, del tipo «me importan un comino los demás».

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      rolandoastarita

      06/02/2013 at 22:22
    • Usted dice:
      «Y, por ejemplo, en la 218 hasta dice sobre que la acusación a Ricardo de ser un teórico del valor trabajo era algo que “falsamente proclamaban no sólo Marx sino los marxistas mal informados”
      Yo dije:
      «Lo que usted ve en la página 218 y que yo encontré en la p. 210 de mi edición no es la opinión de H., sino la de Maxwell, presentada por H. Lo invito a que repase el texto (no cito para no abundar demasiado). Si tiene una versión digital en castellano, en el futuro nos podremos referir a ella, para simplificar la discusión en base a una fuente unificada.»

      Que usted es obtuso queda fuera de duda, pero además es mentiroso. El error es claro, que usted no lo admite es más claro aún. Y esta no es la única prueba de deshonestidad intelectual. Cuando refuté su visión ignara de la acumulación originaria (disparates sobre si fue primero el huevo o la gallina), usted se puso en ridículo con gambetas que demuestran que no le interesa recibir una pizca de información nueva, si ésta amenaza sus preconceptos. Sería una tarea titánica seguir el paso de sus posteriores chantadas.

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      Ezequiel

      06/02/2013 at 22:25
52. Fe de e-ratas: la carta era de Engels a Bloch, no a Bebel.

    Y una aclaración, porque ya veo que se cuelgan de eso: cuando hablé de los enconatos comunistas con campesinos durante la Edad Media, no me referí sólo a estos, y por eso mencioné el caso de los milenarismos sanguinarios y delirantes (del tipo de muchos anabaptistas) de los cuales el no tan revolucionario Lutero se distanció y con algo de razón.

    En fin, por si acaso…

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    Pablo

    06/02/2013 at 19:28
53. Ezequiel:

    Que usted es obtuso queda fuera de duda,

    Me encanta ver cómo te reclama Rolando cumplir con las reglas de su propio blog. Supongo que es parte de una visión colectivista, del tipo «las reglas del lugar representan el interés de los demás».

    pero además es mentiroso.

    Repito: ¿por qué? Estoy copiando textual lo que dijimos. Si quisiera falsificar algo, sería tonto hacerlo sobre algo publicado y que encima estoy copiando acá.

    El error es claro, que usted no lo admite es más claro aún.

    Ese error no lo negué, simplemente no lo vi en mi edición. Y de cualquier forma no cambia nada: vos dijiste que la crítica austríaca al marxismo era, para el ex estalinista Hobsbawm, paranoica y no sé cuántas pavadas, y te demostré que eso es falso, al menos por la parte que mencionaste.

    Y esta no es la única prueba de deshonestidad intelectual.

    A ver…

    Cuando refuté su visión ignara de la acumulación originaria

    You wish… hasta ahora no refutaste nada. Y mi visión ignara, no es la mía, es la de Schumpeter, opinión que si no la ignorabas, no tenés problema en llamarla así.

    (disparates sobre si fue primero el huevo o la gallina), usted se puso en ridículo con gambetas que demuestran que no le interesa recibir una pizca de información nueva, si ésta amenaza sus preconceptos. Sería una tarea titánica seguir el paso de sus posteriores chantadas.

    Que vos simules no haber entendido las refutaciones a la petición de principio que es la idea de una acumulación originaria realizada por una burguesía, que para poder ser burguesía tuvo que haber realizado una acumulación originaria, no demuestra mi deshonestidad intelectual, sino la tuya. Y hasta por ahí nomás, porque no sólo me pedís que tengo que coincidir con tus respuestas para decir la verdad, sino que encima tengo que aceptarlas aun cuando sean repeticiones.
    Pero tu respuesta no resiste el mayor análisis, que presentás como una gran refutación, y con la que pretendés irte contento y darte por triunfador, en la que decís que «en el feudalismo el señor exigía un tributo del campesinado. Pues bien, para hacer esto, el señor se servía de la complicidad de los campesinos ricos, que por lo tanto [?], son quienes contribuyen a crear el problema, aquel problema que según usted, en seguida van a “solucionar”, “dando trabajo”.»
    Primero ¿a qué viene esa teoría (que requiere de dos clases dominantes en el orden feudal) de la «complicidad de los campesinos ricos» sin los cuales no podría haber servidumbre en el manor? Segundo ¿cómo soluciona la teoría de la acumulación originaria? ¡La empeora! ¿Cómo acumuló esa burguesía agraria lo necesario para ser más rica que el resto del campesinado? Estás inventando supuestos pero lo único que hacés es patear el problema para atrás.
    Y hay más problemas, como expliqué en este mismo thread, acá

    Rolando: ¿es muy larga esta respuesta? ¿o la tengo que acortar más? Es que no quiero ser un egoísta desconsiderado o un conspirador para destruir este blog.

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    Pablo

    06/02/2013 at 23:31
54. Hola Pablo y perdón por el retraso en la respuesta:

    Todo esto lo escribo desde mis escasos conocimientos y me da hasta vergüenza hacerlo en el blog del Señor Astarita con el nivel intelectual que tiene y con el que tenéis los que escribís comentarios pero ahí voy y siendo claro y conciso:

    1º La obra de Marx es un estudio del capitalismo y de los modos de producción anteriores a el, así que cualquier intento de atacarlo haciendo un hombre de paja utilizando a la URSS, o bien me parece de desinformados, o bien de deshonestos intelectualmente.
    Para los desinformados en este blog hay dos estupendos artículos sobre lo que es la URSS, para los deshonestos como la gente que conoce esto pero sigue utilizando a los gulags o a Fidel Castro para rebatir las ideas de Marx no merece la pena perder un minuto, lo tengo comprobado por experiencia.

    Hacen propaganda

    2º Yo reniego de toda las ideas liberales, reniego de su concepción hipócrita de libertad como ausencia de coacción, sin acordarse de la «libertad para», .. , reniego de su concepto hipócrita de propiedad privada, (que no lo es tampoco), la auténtica propiedad privada es el derecho de cada ser humano a ser propietario de lo que produce con su trabajo. No que un 10%? de la humanidad sea propietaria de todos los medios de producción mientras el 90% vienen al mundo sin nada.

    ¿O es que acaso la tierra surgió parcelada del Big Bang?

    Reniego del clasismo que está en las obras de Hobbes, de Locke y que sigue hasta en las de los últimos libertarianos como Rothbard.

    Soy demócrata y el liberalismo es antidemocrático, así que también reniego de el en este sentido.

    Y por último, el indiviudalismo metodológico es la mayor tontería y estafa intelectual de la historia, a la altura de la utilidad marginal.

    O sea que reniego del liberalismo, .., y le puedes sumar también el conservadurismo que son primos hermanos de manera moral, filosófica, económica y hasta política. Vamos, que lo tengo muy claro, el liberalismo-conservadurismo es mi enemigo.

    Y si, me defino anti liberal, por el daño que esta ideología hizo y está haciendo, como me defino anti fascista o anti católico. Para que no quede ninguna duda, lo que fue la URSS y todos sus países satélites me provoca el mismo rechazo.

    3º Lo que me hizo virar de la socialdemocracia hacia el anticapitalismo fue el desmantelamiento del estado del bienestar. Los socialdemócratas y el liberal Keynes fueron los que salvaron los muebles al capitalismo en el siglo 20. Soy Español y por desgracia no nos tocó mucho estado del bienestar, pero en Europa la gente pudo hacer sus proyectos vitales durante la etapa socialdemócrata. Con la caída del muro de Berlín, del enemigo, y por tanto del miedo a lo que había allí, se empezó a desmontar el estado el bienestar europeo y ahora el capitalismo está volviendo a mostrar su verdadera cara, .., la que de forma increíble Marx dedujo cuando aún estaba empezando en Inglaterra lo que ahora tenemos encima.

    No soy sólo yo, .., en Europa se está radicalizando el tema, .., y van a venir unos años duros. Cuando a la gente le quitas la comida……, salen las guillotinas a la calle. Los europeos tenemos muchas miserias, pero una de ellas no es arrodillarnos.
    EN el sur de Europa las calles están ardiendo, ahora Francia está cayendo también, en UK la situación es muy mala……..

    4º La escuela austriaca a nivel filosófico es demencial. ¿Que es eso de la praxeología?, que son esos apriorismos. Son unos predicadores, no hay un gramo de verdad científica en todo lo que dicen.

    A nivel político es antidemocrática, por un lado el individuo por encima de todo y por otro el capital con el poder absoluto.

    Y a nivel econòmico lo que proponen es la vuelta al patrón oro, coeficiente de caja del 100%, .., etc, etc, etc, sin comentar nada de las relaciones de producción, de la polarización de las rentas,.., en definitiva, inhumanos.

    No es casualidad que todos sus gurús sean miembros de sectas fundamentalistas religiosas.

    4º A nivel económico, es de risa, …, ¿yo pago con mis impuestos los estudios de economía de donde salen economistas que dicen que los precios se crean por la conjunción planetaria telepática entre las utilidades marginales de los diversos actores del mercado?

    Lo dicho, menuda estafa intelectual que se montaron desde el poder financiero y económico para mantener dominadas a las masas, .., a la altura de la Biblia.

    Un saludo

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    Carlos

    11/02/2013 at 00:24
55. Juan Pablo: disculpá la demora en mi respuesta. Tu justificación del comunismo es la más interesante por lo arriesgada, ya que te animás a meterte en la médula del asunto (el comunismo en sí) y además, y a diferencia de los comunistas no marxistas, por lo tranquila y reflexiva. Ahora bien, creo que puedo hacer un par de objeciones «fáciles» a las cuestiones que planteaste, y creo que lo haría con éxito. Sin embargo pulirías o reformularías un poco la cuestión, y así me podrías replicar reforzando el fundamento de tus argumentos, con lo cual el debate continuaría, ya que las cuestiones que tocás tienen peso propio si se las sigue hasta el final. De hecho, el propio Marx comenzó desde ahí. Te recomiendo que leas, si no lo hiciste, los manuscritos de 1844, y te insisto que busques los capítulos del libro de Rothbard que te mencioné antes sobre los orígenes del marxismo hasta el comunismo revolucionario.
    En fin, no sé, si querés te contesto vía Google Docs por acá, y vos me contestás a su vez por la misma vía, con lo cual los offtopics apenas serían molestos. Y sino, si tenés ganas, mandame un mail y la seguimos por ahí, lo cual me parece mejor y más práctico. Además yo ya muchas ganas de seguir escribiendo acá no tengo, realmente.

    Carlos: tu comentario no vale otro comentario. Ahora bien, como hay muchas cuestiones que mencionás que merecen una aclaración siendo que, con cierta base, otros las han mencionado y repetido tanto que se han transformado en los prejuicios de los que vos te valés, decidí contestarte. Eso sí, como decís más disparates que palabras usás para ello, es que tuve que desmenuzar tu comentario más que lo que usualmente hago.
    Eso sí, te contesto vía Google Docs, porque se me intimó a que no hiciera comentarios extensos, y en este caso ya sí realmente tendría sentido porque el contenido no sólo sería offtopic sino que casi no tendría ningún valor salvo refutarte. Así que si querés contestarme a su vez, hacelo de la misma forma. A menos que Rolando te permita a vos lo que no me permite a mí, cosa que jamás haría. En fin, he aquí mi respuesta a tu super comentario: https://docs.google.com/file/d/0B7rlh38AXoNCMVI4ZUd0dEVzRjQ/edit?usp=sharing

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    Pablo

    25/02/2013 at 18:35
    • Pablo, estoy de acuerdo en que en todo caso deberíamos seguir el diálogo por mail, sin ninguna duda.
      Sólo escuetamente:
      1. leí los manuscritos, y lo que yo decía más arriba no tiene casi originalidad, porque es mi versión de lo que interpreto de los Manuscritos, con algún agregado propio. El libro de Rothbard lo anoto para verlo en el futuro, te agradezco el dato.
      2. en mi opinión -no busco generar polémica ni seguirla-, llegaríamos a un punto en el cual o deberías reconocer que el capitalismo no es genéricamente satisfactorio como modo de producción, o -si no quisieras llegar a esa conclusión- necesitarías negar el carácter genérico de la reproducción por medio del trabajo de la existencia humana, lo cual no sería muy serio. Para mí esos son los dos polos posibles de nuestra potencial discusión.
      3. lo reflexivo que puede resultar esa manera de interpretar al capitalismo, tiene más que ver con no confundir los móviles que se desarrollan en el mismo. Me enojaría con el capitalista si éste me explotara porque tiene malas intenciones hacia mí, pero en realidad perjudicarme no le interesa en lo más mínimo, sino valorizar su capital con mi trabajo. Fue muy importante distinguir esto (lo que no niega de ninguna manera que haya maltrato laboral por doquier). Esto, sin necesidad de perder relación con el sentimiento práctico que resulta de vivir una situación concreta: por un lado, el trabajo mío que no volverá a mí por ser explotado por otro, y con la consiguiente sensación de necesitar suprimir esta situación; y por el otro, con la realidad de miles de personas que desde pequeñas viven en una miseria desesperante, que pueden y podrían tener un desarrollo muy distinto, opuesto.
      Es decir, creo que está bien tanto examinar «tranquila y reflexivamente» las relaciones de producción en las que estamos, como «hacer carne» la condición personal que se vive en el seno de las mismas; una y otra forma no se contraponen, sino que se complementan. El problema sería confundirlas. No querría cambiar las relaciones de producción si no las sintiera real y concretamente empobrecedoras..
      Tu mail puedo encontrarlo en tu blog «propiedad privada» (o al menos una forma de contacto) que hace un tiempo pasate, te dejo el mío: nob_yg5@hotmail.com
      Saludos.

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      Juan Pablo

      05/03/2013 at 01:58
56. Me gustaría tener todo el tiempo libre que tenés Pablo para responderte pero trabajo 11 horas por día, estudio otras 4 y curso unas 4 más, la verdad que admiro tanto las ganas de debatir que tenés, la capacidad de tergiversar todo, y el afán de ganar discusiones a cualquier precio. Si tuviera tiempo te contestaría, pero es increíble la capacidad de no registrar nada de lo que te dicen tus interlocutores, un chantaje hasta metodológico estás metiendo que me resulta asombroso. Ojalá tuviera tu tiempo libre, seguro vas a responder que no te sobra tiempo y que trabajás X cant de horas y bla bla bla, y que mis comentarios no aportan… Aportar no es la intención, la intención era decirte que sos un tipo muy denso y deshonesto intelectualmente, aunque inteligente y obstinado.

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    Ilichito

    25/02/2013 at 22:19
57. Listo, Juan Pablo, después te mando un mail. Aunque ya no voy a contestar tan a la brevedad como pude hacerlo hace un mes, voy a intentar ser lo más constante posible.

    Dos cosas querría dejar claras antes de pasar al mail, más para quien le interese mi posición, ya que el tema nosotros lo seguimos debatiendo en privado (por lo mismo voy a intentar enumerar y no justificar). No es tanto una respuesta como una aclaración: para mí no hay necesidades genéricas en el sentido de uniforme satisfacción de una subsistencia de tipo «espartana» funcional a la reproducción a secas (alimentación, vestimenta y refugio), ya que si así fuera entonces cualquier organización socioeconómica no mercantil, que asegura lo necesario para vivir (al comienzo y no al final de las relaciones productivas), cumpliría este requisito. Y todavía más si quien debe subsistir no es un actor económico directo, como puede ser un esclavo.
    Por eso no pienso que deba ser bipolar la discusión. Considero que el carácter genérico de la reproducción de la vida por medio del trabajo no implica el carácter genérico del trabajo concreto (o sea: un trabajo genérico) ni mucho menos del consumo, ni tampoco la organización genérica de trabajos dispares. Además, no sólo no puedo deducir de necesidades genéricas mecanismos genéricos para su satisfacción, sino que si hay algo que considero tiene de genérico el hombre es la necesidad de diferenciación y la separación, en vista -creo yo- a la potencial satisfacción de nuevas necesidades dispares (el «pecado original» que, un poco según Engels, habría llevado a que el desarrollo de las fuerzas productivas implicara y a la vez requiriera la especialización en la división social del trabajo, la propiedad privada, y finalmente el Estado y el mercado); diferenciación respecto tanto a la naturaleza como a otros hombres. Sin duda esta es, en cierta medida, una justificación de la propiedad privada en general, aunque no de la propiedad privada burguesa en particular, ni de su resultado el capitalismo. Simplificando mucho, se puede decir que Marx superaba este problema afirmando que la socialidad y la individualidad requerirían una síntesis (para él genérica) que permitiera el mayor desarrollo de ambos, y por eso el comunismo en su etapa superior no sólo concibe necesidades no genéricas («a cada cual según su necesidad») sino la necesidad genérica de satisfacer esas necesidades no genéricas. Sin duda me podrás replicar que lo genérico es la necesidad de una cierta fuente de ingreso que no separe al hombre de sus herramientas de producción, y no es un tema menor, pero insisto en que me parece que eso es independiente de la tendencia a la uniformidad del consumo a niveles más bajos de subsistencia.
    Repito: todo lo anterior es sólo una afirmación casi sin argumentar, pero es para que se entienda mejor mi posición. No la justifico acá así la seguimos por mail y no extiendo más el offtopic.

    Lo segundo que quería aclarar es algo que contesté más toscamente en otro mensaje: yo creo que la propiedad privada capitalista está basada en el trabajo; que ese es el punto de partida histórico de cada capital, que no creo dependa de una apropiación violenta original (que por otra parte creo una petición de principio). Pero que el trabajo no sea expropiado no significa que el trabajo no pueda ser explotado una vez vendido (ahora bien, definir la explotación, y más todavía definirla mediante el valor como tiempo de trabajo, es un problema aparte, que es mucho más complicado que afirmar que una «cantidad» de mi trabajo no vuelve a mí). Aun así, la explotación no deriva, me parece, del hecho de que la naturaleza haya sido apropiada y no se pueda acceder a ella para subsistir mediante el trabajo, ya que el capital, en el sentido de las herramientas de producción, no es la naturaleza (v.g. la humanidad no creó colectivamente la riqueza y después se distribuyó, cosa que sobra aclarar, pero esta idea a la Montaigne subyace a la necesidad de interpretar la desigualdad mediante una explicación basada en intereses contradictorios). Es interesante que en Marx la propiedad no es «problemática» porque genere desigualdad social, sino que genera desigualdad social porque es un problema por razones necesarias anteriores a ésta.

    La cuestión, que creo está en el argumento comunista de base, y que me parece es el que tiene más peso, es que la dependencia de las necesidades humanas respecto del trabajo implica la necesidad de un dominio colectivo sobre las condiciones de la reproducción de la vida, con independencia de que aquellas otras necesidades se puedan satisfacer por vías privadas e individuales en vez de comunes y colectivas (creo que es un error tomar estos pares conceptuales como corolarios necesarios, pero esto es otro tema más aparte, que toco en mi último artículo). Marx le da una vuelta de tuerca distinta a esta misma justificación del comunismo.
    En fin, mejor dejo el párrafo acá y te mando lo que resta. Después cuando me contestes argumento mejor lo anterior, en la medida de mis posibilidades.

    Me alegro pues de haber acertado (a destiempo) con la recomendación de los manuscritos. Hace mucho los leí, pero me pareció que para ese lado iban los tiros. Tengo que releerlos.

    Bueno, ahora te mando el mail a la dirección que me pasaste, y por lo pronto van mis más cordiales saludos.

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    Pablo

    06/03/2013 at 06:06
    • Me sorprende el carácter especulativo que algunos foristas logran darle a la discusión.

      Dice Pablo: “Considero que el carácter genérico de la reproducción de la vida por medio del trabajo no implica el carácter genérico del trabajo concreto (o sea: un trabajo genérico) ni mucho menos del consumo, ni tampoco la organización genérica de trabajos dispares”.

      Pero esta recusación sólo contiene una petición de principio tradicional del empirismo-liberalismo, ni siquiera roza la argumentación marxiana.
      Marx no explicó “el carácter genérico del trabajo” por “el carácter genérico de la reproducción de la vida por medio del trabajo”.
      Al contrario, Marx explicó que el trabajo puede volverse efectivamente genérico sólo bajo ciertas condiciones, que son condiciones históricas, y que implican un cierto desarrollo de las sociedades humanas pautado por el gradual incremento de la capacidad productiva del trabajo humano o, metodológicamente hablando, también podría decirse que Marx adopta el desarrollo de dicha capacidad como criterio para determinar el desarrollo histórico, un criterio fácil de enlazar con los supuestos naturalistas de Darwin).
      En rsumen: Sólo bajo ciertas condiciones históricas y sociales puede hacer acto de presencia el trabajo abstracto, ya no cómo abstracción sino concretamente encarnado en objetos y prácticas sociales.

      En “El Capital”, Marx explica detalladamente cómo es que a partir de esas condiciones, se desarrolla el valor y, especialmente, el valor que produce valor (es decir: el capital).
      Es con esta argumentación marxiana, arraigada en el hegelianismo pero también en los rigores de la ciencia empírica, con la que hay que meterse para impugnar la tesis marxiana de que, en el modo de producción capitalista, la genericidad del trabajo humano constituye la sustancia del valor que regula los intercambios de mercancías.

      Vuelvo a citar a Pablo: “Simplificando mucho, se puede decir que Marx superaba este problema afirmando que la socialidad y la individualidad requerirían una síntesis (para él genérica) que permitiera el mayor desarrollo de ambos………”.
      En realidad, nada de esto tiene que ver con la teoría de Marx, al menos en su forma madura. Marx no postula un “esencialismo comunista”, una genericidad humana como fundamento básico. Tampoco la postulaba como medio para “resolver” el “problema” de lo social versus lo individual.
      Si se quiere criticar legítimamente el pensamiento de Marx, hay que recorrerlo en sus propios caminos, en su argumentación específica. De otro modo no se hace más que farfullar sobre las propias especulaciones.

      Sobre la acumulación capitalista originaria… Se trata de un hecho histórico efectivamente ocurrido, al que no cabe oponer simples creencias, por ejemplo la creencia de que “la propiedad privada capitalista está basada en el trabajo”, idea que –al igual que la del primer párrafo de Pablo que cité- revista entre las peticiones de principio empirista-liberales más tradicionales.

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      Vico

      06/03/2013 at 12:51
58. Vico: sobre tu primera cita de mis palabras, estaba discutiendo algo planteado por Juan Pablo, no exactamente por Marx. Igual tu descripción tiene un par de errores serios (enlazar el evolucionismo darwiniano con el desarrollo ontogenético marxiano de las capacidades productivas del trabajo humano, por ejemplo, que tiene más que ver con Tremaux), pero ya no tengo ni ganas de discutirlos. Y encima no tiene relación con lo que hablábamos.

    Sobre lo segundo: lo que estás intentando negar es lo dicho por Marx: «El comunismo como superación positiva de la propiedad privada en cuanto autoextrañamiento del hombre, y por ello como apropiación real de la esencia humana por y para el hombre; por ello como retorno del hombre para sí en cuanto hombre social, es decir, humano; retorno pleno, consciente y efectuado dentro de toda la riqueza de la evolución humana hasta el presente. Este comunismo es, como completo naturalismo = humanismo, como completo humanismo = naturalismo; es la verdadera solución del conflicto entre el hombre y la naturaleza, entre el hombre y el hombre, la solución definitiva del litigio entre existencia y esencia, entre objetivación y autoafirmación, entre libertad y necesidad, entre individuo y género. Es el enigma resuelto de la historia y sabe que es la solución.»
    Si ahora me decís que el Marx maduro es otra cosa, bueno, tendrías que fundamentar por qué. En cualquier caso con Juan Pablo estábamos hablando del Marx de 1844.
    Ah, y lo que yo describí no es un «esencialismo comunista», ni dije que Marx postulara el comunismo «para» resolver algo, sino que lo entendía como una necesidad histórica porque era la única vía para resolver esa dicotomía (entre otras) y su resolución era a su vez necesaria.

    Y respecto a lo último: la acumulación originaria no es un hecho histórico, y no podría serlo en los términos descritos por Marx, porque es una contradicción en términos (y no lo digo yo sólo, también lo dice Schumpeter). Es un relato ad hoc para el sistema de Marx, que deriva de una interpretación teórica de los hechos (es cierto que no hay hechos sin teoría, pero en este caso Marx pretende ser empirista: nos habla de un capitalismo que sólo pudo nacer de una expropiación, y de una expropiación que fue hecha por los capitalistas, y esa es la única petición de principio acá).
    Lo mismo pude decirse del mito del comunismo primitivo: no existió (aunque al menos no es teóricamente imposible). Si la «teoría» marxista de la historia se deduce del mismo, entonces olvidate del marxismo.
    En el caso de la acumulación originaria, Marx deduce teóricamente que la propiedad privada burguesa no puede basarse en el trabajo, y por eso la necesita. A la inversa no es necesario negar una acumulación violenta para afirmar que la acumulación subsiguiente sea independiente de aquella.

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    Pablo

    06/03/2013 at 14:53
    • Veo que seguís sin poder distinguir entre peticiones de principio y argumentos.

      Enlazar el modo marxiano de pensar la orientación de la historia con el modo darwiniano de pensar la evolución de las especies no sólo es algo que promovió el propio Marx, sino que es una operación intelectual bastante fácil de captar: así como la evolución de las especies muestra una orientación manifiesta pese a no estar regida por ningún telos (la adaptación óptima o perfecta) también es una suerte de “selección histórica” ciega la que determina la prevalencia de las formaciones sociales que más desarrollan las capacidades productivas del trabajo humano. Así, el aparente efecto teleológico queda reducido a un proceso causal.

      No es necesario entrar en la discusión sobre las diferencias y las continuidades entre la obra juvenil de Marx y su obra madura. Por supuesto que la distinción entre una y otra es correcta, más allá del valor que se le atribuya. Pero lo que acá importa es que fuiste vos el que pretendió analizar problemas que Marx planteó y resolvió en su obra madura (el trabajo abstracto como sustancia del valor de las mercancías), valiéndote de sus escritos joven-hegelianos del 44, en los que Marx aún no reunía la condiciones para plantear nítidamente la cuestión (y menos aún para resolverla). Sencillamente, no es una operación procedente.

      Te cito nuevamente: “no dije que Marx postulara el comunismo “para” resolver algo” (el problema de los social versus lo individual, había dicho yo) “sino que lo entendía como una necesidad histórica porque era la única vía para resolver esa dicotomía (entre otras) y su resolución era a su vez necesaria”.
      Este párrafo es grotesco, en primer lugar porque pretendés refutarme reafirmando lo mismo que yo dije, y en segundo lugar porque -más allá de las torsiones puramente verbales- negás en tu primera cláusula lo mismo que afirmás en la segunda. Francamente, se echa en falta algo de modestia intelectual en tus intervenciones.

      En cuanto a la realidad histórica de la acumulación originaria (que ocupa un capítulo histórico de “El Capital” y no uno económico), si se trata de discutirla debe recurrirse a la opinión de historiadores sociales, no de doctrinarios económicos.
      No me puedo explicar cómo, pero confundiste fatalmente los términos: Desde el punto de vista sistemático, Marx no “deduce” su teoría del valor (ni del capital) a partir de la acumulación originaria, sino de la generalización de la producción para el mercado. Me parece que deberías leer más rigurosamente (y más respetuosamente) a un autor tan importante como Marx, especialmente si querés criticarlo.

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      Vico

      07/03/2013 at 10:38
59. Bueno, Giambattista, terminemos con este offtopic, que me parece que no tiene punto ya. La segunda mitad de este mensaje tuve que dedicarla a corregir tus acusaciones. Sólo la primera puede ser de interés por cierta relación con la cuestión de la transición feudalismo-capitalismo en Marx y por ende con la lectura del artículo que estamos comentando y cuyos debates nos llevaron a dispersarnos.
    Yo por mi parte la dejo acá, salvo alguna respuesta breve que si amerita otra extensión irá en un incómodo archivo de Word.

    Te cito y contesto:

    Veo que seguís sin poder distinguir entre peticiones de principio y argumentos.

    No sé si ves eso, realmente. Lo que yo veo es que desde que dije que Marx cometió una petición de principio te la pasaste endilgándome la falacia a mí sin aclarar ni siquiera cuándo la cometí.

    Enlazar el modo marxiano de pensar la orientación de la historia con el modo darwiniano de pensar la evolución de las especies no sólo es algo que promovió el propio Marx,

    Y no pudo hacerlo, entre otras cosas porque el mismo Darwin rechazó el enlace con un mínimo de delicadeza.
    No era para menos: Marx no intentaba enlazar nada: simplemente intentaba encontrar legitimidad (o ganar reputación, vaya uno a saber) haciendo pasar su doctrina por una extensión del tipo de análisis y método en el que se basa en el darwinismo, cuando este último no tiene ni punto de contacto con aquel ya que es de cabo a rabo una teoría de orden espontáneo basada en el sistema de Smith y el trabajo de Malthus. O sea, casi lo opuesto a Marx.
    Todavía más: Marx empezó a alejarse, por esto mismo, de los estudios de Darwin en biología, e intentó un acercamiento a Trémaux, que en su idea del desarrollo natural se dio cuenta que era realmente afín a la visión que aquel promovía de la historia (Engels, ideológicamente menos febril, le aconsejó no hacerlo).

    Como si fuera poco, (y acá voy a hacer un esfuerzo por recordar lo que estudié hace tiempo) lo que Darwin hizo fue encontrar en la ilustración liberal escocesa un mapa de ruta teórico para interpretar la evolución, pero lo hizo analogando no a las sociedades con las especies, sino a las instituciones sociales dentro de esas sociedades. Si quisieras analogar de alguna manera el individualismo metodológico y ontológico de Darwin con el sistema de Marx (metodológicamente cuasi holístico y ontológicamente indescriptible), la selección no debería ser entre modos de producción, sino entre las formas sociales internas a esos modos de producción (¿las clases sociales?) que harían las veces de especies, y dentro de estas deberías buscar las relaciones sociales concretas que surgen y desaparecen haciendo las veces de organismos. Pero una teoría así haría de los modos de producción nada demasiado diferente a la visión que, de Smith y Ferguson a Popper y Hayek, los liberales clásicos tienen de las sociedades, o sea: con pasos graduales hacia un aumento constante de la complejidad, cuyos cambios cualitativos serían constantes, más abruptos o más pacíficos, no importa, pero siempre endógenos y no, como en el caso de Marx, con conflictos generados por formaciones sociales nuevas que, como organismos extraños incapaces de ser asimilados, entran en conflicto con las anteriores, y cuyo conflicto se expresa en conflictos entre clases sociales progresivas y regresivas (esta lucha de clases se suele confundir con la idea que Marx tiene del conflicto entre las clases explotadas y las explotadoras, que no pueden resolver por sí mismas el conflicto siendo interdependientes, salvo hasta el peculiar caso del proletariado, que sería la única clase explotada que es a la vez progresiva ya que dado cierto estado de cosas puede volverse independiente de la burguesía, supuesta condición de su revolución social)
    Y como para cerrar: siguiendo su propio método, Darwin es todavía más “competitivo” que los liberales, ya que prefigurando a Spencer y el “darwinismo social”, plantea algo que no hacían los liberales clásicos, que es la selección de los hombres por sobrevivencia interindividual en vez de sólo una selección hayekiana entre instituciones. O sea, en esto Darwin borraba las analogías y prefiguraba la sociobiología: la competencia no sólo era para buscar la especie más apta, sino también para encontrar los individuos más aptos dentro de cada especie por la vía de lo que llamó, sin pudores políticamente correctos, “selección sexual”. Esta se hacía en base a la belleza física, la cual denotaba para él mayor calidad “genética” (sistema de selección que, vale la pena aclararlo, a su vez se habría formado azarosamente y preponderado en la selección entre especies).
    En fin, ni punto de comparación entre el malthusiano Darwin y el hegeliano Marx.

    sino que es una operación intelectual bastante fácil de captar: así como la evolución de las especies muestra una orientación manifiesta pese a no estar regida por ningún telos (la adaptación óptima o perfecta)

    Creo que lo que afirmás es un grave error: la evolución de las especies no muestra ninguna orientación. Darwin nunca dedujo que las especies (ni por separado ni menos en conjunto) “mostraran” o aparentaran orientación alguna, (ese era un problema de una subjetividad tendiente a la antropomorfización de la naturaleza) ni intentó concebir nada parecido a que por selección natural se tendiera al desarrollo de las especies hoy existentes y al hombre. La evolución en Darwin es totalmente contingente, mientras que el desarrollo en Marx es necesario.

    también es una suerte de “selección histórica” ciega la que determina la prevalencia de las formaciones sociales que más desarrollan las capacidades productivas del trabajo humano.

    Me temo que tu analogía no puede estar más alejada de Marx: éste no plantea nada ni remotamente parecido a una competencia entre modos de producción similares formados uno del otro por un agregado de alteraciones aleatorias. Semejante ecosistema internacional, entonces, debería mantener en su seno a especies de “modos de producción” capaces de sobrevivir pero no necesariamente más desarrollados, conviviendo con otros que no los disputasen, como puede suceder entre cucarachas y elefantes. Para que el modelo cerrara con un pretendido “ecosistema social”, la selección natural de modos de producción no debería estar dada por la capacidad de sobrevivencia respecto a un ambiente de recursos escasos, compitiendo por una mayor reproducción (ej.: las sociedades de un tipo A que generaran más sociedades similares –sólo así podrían mutar y ser subseleccionadas– que las sociedades de tipo B, llevaría a la preponderancia de A), precisamente porque ese ambiente no existe. Para que la analogía funcionara con el ambiente al que se enfrentan las sociedades humanas, la selección debería estar dada por la aniquilación del perdedor en la lucha mutua de los modos de producción: países feudales vs. países capitalistas, etc. Semejante idea es un disparate que no tiene ningún parecido con ninguna de las versiones históricas y teóricas de la evolución socioeconómica de la humanidad, incluida la teoría de los modos de producción del mismo Marx (el único ejemplo sería el de las naciones marxistas vs. las occidentales, la URSS vs. EUA, etc., pero curiosamente el primer bloque estaba condicionado por cierta ideología basada en la creación de un orden social mediante una revolución política… no sé si la conocés)
    En Marx, por el contrario, el desarrollo es ontogenético, en el cual hay “fases” que cumplir: un modo de producción “envejece”, entra en crisis y forma en su seno las condiciones para otro nuevo, y esto necesariamente. La analogía más cercana sería algo así como una suma de organismos similares que nacen casi al mismo tiempo en un ambiente natural propicio, y pasaran por estadios en los que se metamorfosearan como pueden hacer ciertos insectos. Salvando algunas distancias, la idea esencial que Marx tiene de los modos de producción es analogable al desarrollo de los organismos vivos en fases. Sonará burlesco, pero para que se entienda: como si fueran huevos esclavistas que pasan a una etapa larvaria de orugas feudales, luego se vuelven crisálidas capitalistas y finalmente terminan siendo mariposas socialistas. Todos juntos, sin ecosistema, en un espacio de cultivo espontáneo que sería la Tierra entera.

    Así, el aparente efecto teleológico queda reducido a un proceso causal.

    No hay ningún “efecto teleológico” para Darwin, y eso precisamente intenta demostrar. Mientas que en Marx la causalidad es de tipo hegeliana. Se podría llegar, como mucho, a analogar con la formación de los elementos químicos y de las moléculas luego del Big Bang, cuya conformación, con independencia de su distribución espacial, está condicionada por las partículas elementales. Así, por ejemplo, dadas ciertas leyes constantes de la física para un universo, aparecerán necesariamente sólidos, líquidos y gases, sin importar las formas que tomen. Este tipo de “evolución” o desarrollo no es exactamente la ontogenia de Hegel y Marx, pero está mucho más cerca. Un paso más allá está la finalidad impresa en el inicio o causa final aristotélica, que bordea entre la teleología informada en la cosa (no necesariamente consciente) y la “teleología” de un desarrollo necesario, según cómo se la interprete.
    Ahora bien, la teoría darwiniana no tiene ninguna de estas características: tal vez lo único similar a un desarrollo necesario en Darwin podría llegar a ser la existencia de vida orgánica que subsiste bajo la forma de organismos individuales que se desarrollan y reproducen. Todo lo demás es contingente: los tipos de especies, la reproducción sexuada o asexuada, etc. El modelo sociológico más parecido a una evolución filogenética e internamente contingente y pluricausal, sería el del nietzscheano Weber, que supo purgar de Marx los elementos holistas de su método sin caer en atomismo. Pero bueno, también en este caso hacer analogías directas sería repetir el error.

    No es necesario entrar en la discusión sobre las diferencias y las continuidades entre la obra juvenil de Marx y su obra madura.

    ¡Vos sacaste el tema! Dijiste que lo que yo dije se podía leer del primer Marx pero no del último.

    Por supuesto que la distinción entre una y otra es correcta, más allá del valor que se le atribuya.

    Le atribuiste el suficiente para denostar lo que decía.

    Pero lo que acá importa es que fuiste vos el que pretendió analizar problemas que Marx planteó y resolvió en su obra madura (el trabajo abstracto como sustancia del valor de las mercancías),

    ¡Eso lo hice en mensajes anteriores al que contestaste que estaba dirigido a Juan Pablo! Estás mezclando dos discusiones.

    valiéndote de sus escritos joven-hegelianos del 44, en los que Marx aún no reunía la condiciones para plantear nítidamente la cuestión (y menos aún para resolverla).

    Lo aclaro una vez más: nunca en los mensajes previos utilicé los manuscritos de 1844 para discutir esa cuestión.

    Sencillamente, no es una operación procedente.

    Lo único improcedente es esta burda operación tuya de embarrado de cancha.

    Te cito nuevamente: “no dije que Marx postulara el comunismo “para” resolver algo” (el problema de los social versus lo individual, había dicho yo)

    Falso. Cuestión 1: al problema de lo social versus individual, te contesté con la frase de Marx de los manuscritos para mostrarte que lo que él decía era lo mismo que yo había dicho y vos pretendías era una mala lectura (dicho sea de paso: no hiciste ningún comentario al respecto, como si jamás hubiera pasado). Cuestión 2: a tu aseveración de que yo había afirmado que el comunismo había sido postulado por Marx para solucionar el conflicto entre individuación y socialidad, te contesté que yo no había dicho eso, sino que afirmaba prácticamente lo mismo que me estabas aclarando innecesariamente.

    “sino que lo entendía como una necesidad histórica porque era la única vía para resolver esa dicotomía (entre otras) y su resolución era a su vez necesaria”.
    Este párrafo es grotesco, en primer lugar porque pretendés refutarme reafirmando lo mismo que yo dije,

    ¡Precisamente porque vos afirmaste que yo había dicho algo distinto! :) A ver…. vos me aclaraste qué era lo que Marx había dicho, como si yo hubiera planteado algo distinto (cuestión 2). Y entonces tuve que aclararte que yo no había hecho una lectura diferente. Obviamente entonces, al aclarártelo, vas a escuchar algo similar a lo que afirmabas sobre Marx (esto es el abecé, como solía repetir el erudito Lenin). ¡Pero no era eso lo que estoy refutando, sino, precisamente, tu aseveración de que yo había dicho algo distinto! Tratá de seguir un poco el hilo, sino esto es una conversación de locos.
    Vos contestaste: “Tampoco la postulaba [Marx] como medio para “resolver” el “problema” de lo social versus lo individual.”, como si yo hubiera afirmado algo así, cuando lo que yo dije en el mensaje anterior al tuyo era: “Simplificando mucho, se puede decir que Marx superaba este problema afirmando que la socialidad y la individualidad requerirían una síntesis (para él genérica) que permitiera el mayor desarrollo de ambos”, que es prácticamente lo mismo que te dije en lo que entrecomillaste.
    Me parece que vos leíste en mis palabras que “el comunismo era su manera de superar un problema”. Si es así, consejo, la próxima leé con más cuidado y no me hagas perder el tiempo.

    y en segundo lugar porque -más allá de las torsiones puramente verbales-

    Habló el contorsionista.

    negás en tu primera cláusula lo mismo que afirmás en la segunda.

    Ya te lo aclaré. Espero que no sigas con quejas similares.
    Quiero creer que algo en mi forma de redactar presta a confusión, porque si esto es algo así como un “nuevo método de ganar discusiones en ámbitos de izquierda” creo que voy a tener que comprarme un buen frasco de Paracetamol.

    Francamente, se echa en falta algo de modestia intelectual en tus intervenciones.
    Aha, digamos que así fuera (puede ser, je), pero ¿eso qué tiene que ver con lo anterior?

    En cuanto a la realidad histórica de la acumulación originaria (que ocupa un capítulo histórico de “El Capital” y no uno económico), si se trata de discutirla debe recurrirse a la opinión de historiadores sociales, no de doctrinarios económicos.

    Marx tampoco era un historiador; era un doctrinario político de pura cepa. Y los historiadores que intentan mantener en pie con mayores o menos variaciones la versión de éste de la transición entre feudalismo y capitalismo, resulta que son todos marxistas.
    Schumpeter era sociólogo además de economista, y lo que señaló como una petición de principio en la conclusión teórica de Marx no sólo fue estudiada por él históricamente, sino también teóricamente, ya que así fue planteado al interpretar los cercamientos y otros, como obra de una burguesía que para existir requería de aquellos.

    No me puedo explicar cómo, pero confundiste fatalmente los términos: Desde el punto de vista sistemático, Marx no “deduce” su teoría del valor (ni del capital) a partir de la acumulación originaria, sino de la generalización de la producción para el mercado.

    ¿¿Cuándo dije que la TLV se deduce de la acumulación originaria?? Otra vez me parece que leíste sin leer: yo dije, exactamente, que: si acaso la “interpretación marxista de la historia” (o sea, NO hablaba de la teoría del valor ni del capital) depende del comunismo primitivo (o sea: NO hablaba de la acumulación originaria), entonces está frita. Ni más ni menos.

    Me parece que deberías leer más rigurosamente (y más respetuosamente) a un autor tan importante como Marx,

    Aceptaría que tal vez me falte tener en cuenta algunas obras u observaciones cruciales que podría haber pasado por alto, pero leo a este intelectual con todo el rigor que me es posible. En cuanto al respeto, bue, digamos que le tengo el mismo que él tuvo por sus adversarios. Lo mismo se aplica respectivamente a casi todos sus seguidores. Claro que para estos fetichistas ideológicos casi no hay autores importantes luego de Marx.

    especialmente si querés criticarlo.

    O sea que se lo puede defender con menor rigurosidad que sus críticos. Interesante. ¿No tendría que ser al revés?
    Ah, y para terminar: todo autor, “importante” o no, merece, de acaso estudiarse, ser tratado con rigor y respeto.

    Saludos.

    P.S. a Ilichito: no puedo dejar de leer “obstinación” como un segundo elogio :o)

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    Pablo

    07/03/2013 at 17:01
60. Compañero Rolando. Por lo que observo, su nota ya aquilata 123 comentarios, muchos de notable extensión. Es toda una demostración de que la realidad (o irrealidad para quienes se esfuerzan por negarla) de la explotación capitalista, sigue dando que hablar. Es que el marxismo demuestra seguir poseyendo un efecto magnético, tanto sobre adherentes como detractores. Hace poco tuve el gusto de participar en el blog de A. Ravier (reproducido en Puntodevistaeconómico) discutiendo su nota ‘Buscando entender la lógica marxista’. La nota acumuló 85 comentarios, en fuerte contraste con las 22 subsiguientes que, en promedio tienen 5 y en casos relevantes, 15. Pueden hacerse muchas lecturas, pero me parece significativo el rol que cumple la polémica, cuando intervienen cuestiones que ponen en tela de juicio los fundamentos. Coleteralmente, saludo el tomo respetuoso em que se desarrolló y fuertemente concentrado en determinados puntos. En general, después de un tiempo, vuelvo a leer notas como esta y el conjunto de la discusión y trato de sacar una conclusión, a los efectos de evaluar si las críticas presentadas son objeción suficiente para revisar el postulado. No veo que así sea. Básicamente: De la conjunción entre medios de producción y capitalistas ( a menos que estos se arremanguen) no surge nada. Solo aparece valor agregado con la intervención del trabajo. En cambio, de la conjunción de medios de producción y trabajadores, surge valor nuevo, como lo demuestra cualquier cooperativa capaz de sostenerse en el mercado y en mayor escala, podría demostrarlo, la producción de plusproducto si se pusiera a trabajar en forma cooperativa a todos los trabajadores del mundo, según un plan democráticamente elaborado y un control social efectivo ejercido por los productores mismos. Postular que el ‘precepto egoísta’ encarnado en la función del capitalista, es la forma más eficiente de ‘fecundar’ la creación de valor nuevo que hasta ahora hayamos conocido (¿El fin de la historia?) no altera un ápice la realidad que son los trabajadores quienes crean el producto excedente y el valor y plusvalor en el sistema capitalista y presuponer esta ‘función’ otorgada al látigo de la competencia entre capitales y entre trabajadores, para nada indica que no pueda ser substituida por la cooperación entre iguales libremente asociados, cuya precondición es la abolición de la propiedad privada de los medios de producción y cambio. En el fondo, la mayoría de los argumentos de los impugnadores del marxismo, tributan a la mencionada ‘eficiencia’ del sistema, a la que llegan a considerar como la forma suprema del desarrollo de la sociedad humana, reemplazable en un futuro indeterminado, por alguna otra cosa, mejor o peor, pero socialismo ¡ De ninguna manera¡ En los últimos tiempos estuve leyendo bastante sobre el enorme campo de las objeciones al marxismo, desde el campo liberal, socialdemócrata, conservador y anarquista, entre ellos a Schumpeter (Attenti Pablo y Adrían¡) del que solo tenía menciones por lo de la ‘destrucción creativa’ y el ‘rol del innovador’ (a propósito, tiene un parecido mortal con Nosferatu) En el primer campo, me llaman poderosamente la atención las variadas objeciones a la ‘acumulación originaria’ por desposesión, algunas de las cuales han planteado Pablo y Adrían, imputando a sus defensores, incluidos notables historiadores, el cargo de doctrinarismo o ‘ideologización’ del enfoque. Casi toda la discusión, se centra en el problema de la tierra, los cercamientos etc. a lo que se le opone la acumulación por ahorro o diferenciación competitiva (en el caso de Mises) pero no se toman demasiado en cuenta otras vías. Siguiendo a Mandel: ‘La teoría del capital de Marx (siendo el capital el valor que se incrementa con una
    plusvalía) descansa sobre la comprensión dialéctica del proceso de cambio. En la pequeña
    producción mercantil, que surge en el seno de una sociedad todavía dominada por la economía
    natural, se desarrollan simultáneamente un proceso de simple circulación de mercancías (M-DM), realizado por artesanos y campesinos, y un proceso de circulación de dinero (D-M-D’) que
    da a luz a las primeras formas de plusvalía encarnadas en el capital usuario y mercantil y
    originadas por un intercambio desigual. La primera fase de la acumulación primitiva del capital
    —acumulación primitiva del capital-dinero— que se desenvuelve en Europa occidental en el
    transcurso de la alta Edad Media, significa apropiación por el capital de una plusvalía que
    resulta de la expropiación de otras clases de la sociedad. Reyes y señores feudales intercambian
    la renta de la tierra por capital usurario; las zonas más atrasadas del país o pueblos extranjeros
    intercambian mercancías por menos dinero del que reporta la venta de esas mismas mercancías
    en las ferias de Occidente. El origen del capital reside, por tanto, en el intercambio desigual que
    se apodera de capas sociales cada vez más amplias en la medida en que se extiende la economía
    monetaria hasta desembocar en el endeudamiento general de la población con el capital-dinero’ ….Sabemos que antes de la expansión del modo de producción capitalista, la plusvalía
    aparece principalmente como resultante del cambio desigual. El capital usurario y el capital
    mercantil de la Edad Media representan, no obstante, sólo etapas preliminares de este cambio
    desigual. Todo lo más explican cómo pudo producirse la acumulación de masas de dinero y de
    capital cada vez mayores en el seno de una sociedad que inicialmente se caracterizaba por una
    economía natural casi integral y por una enorme escasez de dinero. La historiografía
    contemporánea confirma claramente el papel decisivo que «el pillaje, la piratería y el rapto de
    esclavos» (por citar a Marx) desempeñaron en el florecimiento inicial de las ciudades italianas
    durante los siglos IX y X. Por otra parte, en la Edad Media ya existe una competencia
    precapitalista de capitales que, inclusive, produce una cierta forma de perecuación de la tasa de
    beneficio’….El descubrimiento de los países del oro y de la plata en
    América; el exterminio, la reducción a la esclavitud y el entierro en las minas de la población
    indígena; el principio de la conquista y del saqueo de la India oriental; la transformación de
    África en un territorio de caza comercial de pieles negras, fueron los procedimientos que
    caracterizaron la aurora de la época de producción capitalista. Estos idílicos procesos
    constituyen los momentos principales de la acumulación primitiva» . La investigación
    contemporánea ha venido a darle plenamente la razón. Se podría incluso afirmar que Marx ha
    subestimado la importancia del pillaje del tercer mundo para la acumulación del capital
    industrial en Europa occidental.
    Ya hemos intentado en otra ocasión (9) efectuar este cálculo de transferencia de valores
    de las colonias hacia Europa occidental durante el período 1500-1750. He aquí el resultado
    aproximado de esa evaluación:
    a) E. J. Hamilton calcula el valor del oro y la plata transferidos por los españoles,
    desde América del Norte y del Sur, hacia Europa, entre 1503 y 1660, en 500 millones de pesosoro.
    b) H, T. Colenbrander estima el botín arrebatado a Indonesia por la CompañíaH
    Holandesa de la India Oriental , durante el período 1650-1780, en 600 millones de florines-oro.
    c) El R. P. Rinchon calcula los beneficios obtenidos por el capital francés —
    solamente con el comercio de esclavos durante el siglo XVIII— en cerca de 500 millones d
    Holandesa de la India Oriental , durante el período 1650-1780, en 600 millones de florines.libras-oro francesas; sin añadir los beneficios obtenidos del trabajo de esos mismos esclavos en
    las plantaciones de las Antillas.
    d) H. V. Wiseman y la Cambridge History of The British Empire evalúan los
    beneficios obtenidos del trabajo de los esclavos en las Indias Occidentales británicos en 200-300
    millones de libras-oro inglesas.
    e) Exclusivamente el saqueo de la India durante el período 1750-1800, reportó a la
    clase dominante británica entre 100 y 150 millones de libras-oro (10).
    La suma de todas estas cantidades supera los mil millones de libras-oro inglesas, es
    decir ¡más que el valor total del capital invertido en todas las empresas industriales europeas
    hacia 1800! La afluencia de estas enormes masas de capitales hacia las naciones comerciales
    europeas entre el siglo XVI y finales del XVIII, no solamente creó una atmósfera favorable a la
    inversión de capitales y a la expansión del «espíritu empresarial» . También se puede demostrar
    que, en numerosos casos, financió directamente la fundación de manufacturas y fábricas, dando
    de ese modo un impulso decisivo a la revolución industrial.’
    De verdad no se donde entra en todo esto la ‘acumulación por ahorro’ ni tampoco conozco intentos de refutar o reinterpretar estos datos para justificar que en el origen del capital, como norma, está en el trabajo duro y propio. Este enfoque explicativo lo planteó Mandel ya en su tratado de Economía de los años 50 y respondiendo al argumento de Schumpeter que impugnaba al imperialismo como origen del capital (dado que este presuponía capital- aunque, hasta donde llega mi conocimiento no lo atribuye a la abstinencia-) en una supuesta ‘petición de principio’ . Mandel ofreció una explicación marxista hace como 60 años. Todavía está a la espera de que le contesten o que lo refuten concluyentemente.
    Disculpe la extensión, Rolando. Acá la corto.

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    AP

    08/03/2013 at 16:23
61. Te quoteo, AP:

    Compañero Rolando. Por lo que observo, su nota ya aquilata 123 comentarios, muchos de notable extensión. Es toda una demostración de que la realidad (o irrealidad para quienes se esfuerzan por negarla) de la explotación capitalista, sigue dando que hablar.

    Esto es gracioso: vos y Rolo se la pasaron diciendo que los comentarios (la mayoría disparados por mí) eran una suma de offtopics (y en parte lo fueron, es cierto), o de devaneos sobre temas conextos, y ahora pretendés demostrar que la “realidad” de la explotación capitalista sigue dando que hablar por este mismo debate. A lo sumo el tema me daría para hablar a mí, porque no veo a muchos más interesados, eh. Pero de todas formas, la mayor parte de los mensajes en su extensión están fuera de este tema. Y los comentarios que hice al respecto no fueron contestados.

    Es que el marxismo demuestra seguir poseyendo un efecto magnético, tanto sobre adherentes como detractores.

    Eso sólo prueba que lo que afirma tiene peso, pero no necesariamente los fundamentos con los que se afirma. Mientras haya clases sociales, con diferentes ingresos económicos, alguien va a decir que se podrían igualar esos ingresos, o eliminar a las clases superiores, con beneficio para las inferiores.

    Hace poco tuve el gusto de participar en el blog de A. Ravier (reproducido en Puntodevistaeconómico) discutiendo su nota ‘Buscando entender la lógica marxista’. La nota acumuló 85 comentarios, en fuerte contraste con las 22 subsiguientes que, en promedio tienen 5 y en casos relevantes, 15. Pueden hacerse muchas lecturas, pero me parece significativo el rol que cumple la polémica, cuando intervienen cuestiones que ponen en tela de juicio los fundamentos. Coleteralmente, saludo el tomo respetuoso em que se desarrolló y fuertemente concentrado en determinados puntos. En general, después de un tiempo, vuelvo a leer notas como esta y el conjunto de la discusión y trato de sacar una conclusión, a los efectos de evaluar si las críticas presentadas son objeción suficiente para revisar el postulado. No veo que así sea.

    Demostralo. Buscá en mis comentarios las partes en las que hablo de la cuestión. Y discutilas.

    Básicamente: De la conjunción entre medios de producción y capitalistas ( a menos que estos se arremanguen) no surge nada.

    Y de hecho así empezaron todos los capitales. Pero lo que decís no tiene sentido y es de una simpleza tramposa: tampoco de la conjunción entre arquitectos y ladrillos sale nada, mientras que cuando aparecen los albañiles sí surge algo. ¿Y? ¿Eso significa que los albañiles, que pueden existir (más mal que bien) sin arquitectos, producirían lo mismo sin éstos? Adiviná.

    Solo aparece valor agregado con la intervención del trabajo.

    Falso. Y con valor agregado, encima, vos te estás refiriendo al concepto marxiano de valor, o sea, tiempo de trabajo: no al préstamo de capital, y tampoco a la actividad empresaria (que se da frente al mercado y que significa tomar las decisiones adecuadas de producción que son condición para que los bienes se transformen en las mercancías adecuadas), etc., porque no es lo de Lenin que sumando y restando ya se puede manejar una empresa.
    Así es fácil: es tautológico, como ya dije casi en más de diez mensajes, decir que sólo el obrero agrega valor cuando se define el valor por el tiempo de trabajo y el salario por el tiempo de trabajo necesario para la subsistencia del obrero en tanto trabajador de esa mercancía.
    En el resultado social total, lo que debería importarte como marxista, no es el plusvalor generado, sino que el valor reflejado en cada peso represente más bienes. O sea, debería importarte la productividad del trabajo. Ahora bien, si hay algo que las revoluciones obreras aumentan menos todavía que el plustrabajo, es la productividad del trabajo. Y cuando lo hacen, es a base de préstamos (de esos que supuestamente no generan “valor”) o de inversiones capitalistas extranjeras. Un solo país socialista quiero de ejemplo. Uno. No me vengas con cooperativas que no son otra cosa que trabajadores venidos a capitalistas y empresarios, sometidos al juicio del mercado (o sea, al interés del agregado de consumidores individuales) y no de los trabajadores mismos recíproca o corporativamente. Sin el capital (en el sentido de Marx) quiero ver cómo producen más riqueza las cooperativas de tu país socialista. UNA vez.
    Ah, ya sé, sí sí… no hubo hasta ahora ni un solo país socialista en el mundo. Entonces luchá por construir uno, dale, a manera de ejemplo. Estoy esperando. Pongámonos empiristas, ya que tanto se habla de “hechos”. (No valen informes falsos de un Gosplan).

    En cambio, de la conjunción de medios de producción y trabajadores, surge valor nuevo, como lo demuestra cualquier cooperativa capaz de sostenerse en el mercado

    ¡Pero resulta que las cooperativas que se sostienen en el mercado son minoría! Ahora bien, es interesante esto: si pueden sostenerse en el mercado, y eso te sirve de prueba que generan valor nuevo ¡entonces que haya más empresas que no son cooperativas en el mercado debería probarte que las empresas capitalistas generan más valor nuevo! No podés aplicar una vara para unas empresas y otra para las otras.

    y en mayor escala, podría demostrarlo, la producción de plusproducto si se pusiera a trabajar en forma cooperativa a todos los trabajadores del mundo, según un plan democráticamente elaborado y un control social efectivo ejercido por los productores mismos.

    ¿Y cómo harías para demostrarlo? A menos que te refieras al magro plusproducto que generó la URSS. ¿Por qué no hacer lo siguiente? Una revolución obrera no socialista, sino sólo cooperativista: que se prohíba sólo el trabajo asalariado. Nada de esa “ayuda” de planes “democráticamente elaborados”, o sea, políticamente elaborados. Que sea el mercado de agentes individuales libres, no la coerción política la que planifique. Que el “control social efectivo” sea sólo de la propiedad de los obreros que se asocien para tal fin (o si son cooperativas en vez de sociedades comerciales obreras, que el control no sea forzado: que no tengan que ser necesariamente cooperativas; que lo sean si los asociados lo deciden) y nada más, o sea, mediante el derecho, no mediante empresas que son de todos porque no son de nadie.

    Postular que el ‘precepto egoísta’ encarnado en la función del capitalista, es la forma más eficiente de ‘fecundar’ la creación de valor nuevo que hasta ahora hayamos conocido (¿El fin de la historia?) no altera un ápice la realidad que son los trabajadores quienes crean el producto excedente y el valor y plusvalor en el sistema capitalista y presuponer esta ‘función’ otorgada al látigo de la competencia entre capitales y entre trabajadores, para nada indica que no pueda ser substituida por la cooperación entre iguales libremente asociados, cuya precondición es la abolición de la propiedad privada de los medios de producción y cambio.

    ¡Pues claro que lo indica! Si el “precepto egoísta” es, como vos decís, la forma más eficiente para “fecundar la creación de valor nuevo”, entonces la substitución va directo al fracaso. Ahora bien, dado que el actuar egoísta (en una sociedad de mercado este actuar es forzoso, al menos en el momento de la producción) es el motor ¿por qué no hacer una sociedad de obreros individualmente egoístas? (que no puedan sublimar su egoísmo colectivamente en un egoísmo salvaje, como el que describe Marx en los manuscritos de 1844)

    En el fondo, la mayoría de los argumentos de los impugnadores del marxismo, tributan a la mencionada ‘eficiencia’ del sistema, a la que llegan a considerar como la forma suprema del desarrollo de la sociedad humana, reemplazable en un futuro indeterminado, por alguna otra cosa, mejor o peor, pero socialismo ¡ De ninguna manera¡ En los últimos tiempos estuve leyendo bastante sobre el enorme campo de las objeciones al marxismo, desde el campo liberal, socialdemócrata, conservador y anarquista, entre ellos a Schumpeter (Attenti Pablo y Adrían¡)

    Estoy muy atento. Ahora le aviso a Adrián… (hablando en serio: le voy a comentar de este debate) Pregunta ¿por qué no lo invitás vos?

    del que solo tenía menciones por lo de la ‘destrucción creativa’ y el ‘rol del innovador’ (a propósito, tiene un parecido mortal con Nosferatu) En el primer campo, me llaman poderosamente la atención las variadas objeciones a la ‘acumulación originaria’ por desposesión, algunas de las cuales han planteado Pablo y Adrían, imputando a sus defensores, incluidos notables historiadores, el cargo de doctrinarismo o ‘ideologización’ del enfoque. Casi toda la discusión, se centra en el problema de la tierra, los cercamientos etc. a lo que se le opone la acumulación por ahorro o diferenciación competitiva (en el caso de Mises) pero no se toman demasiado en cuenta otras vías. Siguiendo a Mandel: […]

    No cito la parte de Mandel porque no hay ninguna explicación salvo descripciones que no contestan a la objeción de Schumpeter: ¿de dónde salió ese capital expropiador?
    Por más que le des vuelta al asunto seguimos en el mismo lugar: si el capital sólo puede ser producto de la expropiación violenta ¿cómo pudo esa violencia ser ejercida por el capital?
    Si querés lo pongo al revés, no hay problema, tal vez así sea más fácil: si el capital ejerció esa expropiación violenta ¿cómo puede ser que de esa expropiación violenta haya surgido el capital?

    De verdad no se donde entra en todo esto la ‘acumulación por ahorro’ ni tampoco conozco intentos de refutar o reinterpretar estos datos para justificar que en el origen del capital, como norma, está en el trabajo duro y propio.

    Es que esos datos no prueban nada. Si eso sucedió como está ahí descrito, entonces hubo capitalistas que trabajando duro por su propio esfuerzo, surgieron, crecieron, y alcanzaron el poder político suficiente para impulsar mediante el imperialismo una acumulación extraeconómica de capital (explicación que también rechaza Schumpeter). Y si no te gusta esa opción, entonces los capitalistas surgieron por la voluntad política y no la necesidad económica de un grupo de ex caballeros feudales, o de cortesanos de la monarquía absoluta. La primera opción pone a Marx en el problema de justificar que la única forma de acumular capital es por la dependencia creada por éste mismo. La segunda lo pone en un dilema peor, ya que le quita todo significado a la explicación económica del fenómeno, y encima implicaría la existencia de una sociedad mercantil sin capital, previa, que haga posible que sea lucrativo dejar de parasitar economías de subsistencia para lanzarse a vivir de la producción de bienes para consumo ajeno.

    Este enfoque explicativo lo planteó Mandel ya en su tratado de Economía de los años 50 y respondiendo al argumento de Schumpeter que impugnaba al imperialismo como origen del capital (dado que este presuponía capital- aunque, hasta donde llega mi conocimiento no lo atribuye a la abstinencia-) en una supuesta ‘petición de principio’ .

    ¿Por qué en vez de opinar en el aire no leés los libros que te recomendé de Schumpeter? Al menos dos: Capitalismo, socialismo y democracia (Aguilar) e Imperialismo y clases sociales (Tecnos). Ahí vas a haber que sí habla del ahorra como causa del capital.
    Y de paso a Mises también: El socialismo (Hermes) y La teoría del dinero y del crédito (Unión Editorial). Ah, y de paso a Hayek, a Hacker, a Hutt, a Hurtwell, a Ashton, a Peter Bauer y a Martin Wolf.

    Mandel ofreció una explicación marxista hace como 60 años. Todavía está a la espera de que le contesten o que lo refuten concluyentemente.

    Va a ser necesario contestarle o refutarlo cuando resuelva la petición de principio. Después vemos.

    Disculpe la extensión, Rolando. Acá la corto.

    Wishful thinking :o)

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    Pablo

    08/03/2013 at 17:56
62. Como va Pablo. Ya se te estaba extrañando. Vamos por número, por que me da por las pelotas andar reproduciendo citas. 1) Yo no te dije que tus comentarios eran una suma de off topics. Te dije que te pasabas de rosca por ese lado. No te agrandes. No fuiste el único que se interesó por el tema. La discusión cruza pilas de notas y numerosos comentaristas con formas de pensar similares a las tuyas y parecidos argumentos han intervenido con sus opiniones. Si la mayoría de los mensajes está fuera de este tema, será por tu culpa. Los comentarios que hiciste en el específico respecto, sí fueron contestados. Que no te cierren o no te gusten, es otra cosa y es problema tuyo. 2) Si tiene peso, será por que cambió la faz del mundo y obligó a sus enemigos (defensores de la explotación) a posicionarse e inventar las más estrambóticas patrañas para encubrirla. Mientras haya clases sociales, habrá lucha de clases, pero ese descubrimiento es anterior a Márx. Lo que Márx vincula es la existencia de las clases y su corolario, la lucha de clases por el plusproducto, con la existencia de relaciones de producción, a su vez surgidas de un determinado nivel de desarrollo de las fuerzas productivas. De ello deriva la tendencia necesaria de los explotados a substituir la dictadura de la burguesía, por la dictadura del proletariado, entendida como la dictadura de una clase y no de una elite. 3) Siempre las estuvimos discutiendo y ahora también.4) No. Así no empezaron todos los capitales. Antaño, empezaron como lo explica Mandel y ahora, empiezan con capitalista, medios de producción y trabajo asalariado. De la conjunción de los dos primeros, no surge un pomo. Lo que digo sí tiene sentido y no encierra ninguna simpleza tramposa. Simpleza tramposa es la tuya, que asimilás el capitalista a un arquitecto. Un arquitecto, puede perfectamente ser un trabajador asalariado y la mayoría de las veces lo es. Arquitectos y albañiles con medios de producción, podrían producir sin capitalistas? A ver. Adiviná vos.
    En un rato te sigo. Me tengo que ir por que tengo que ir a comprarle la comida a mi señora que está enfermita.

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    AP

    09/03/2013 at 17:37
    • Como va Pablo. Ya se te estaba extrañando.

      ¿En serio? No creo, realmente.

      Vamos por número, por que me da por las pelotas andar reproduciendo citas.

      ¿Te ponés así siempre que estás contento? :o)

      1) Yo no te dije que tus comentarios eran una suma de off topics. Te dije que te pasabas de rosca por ese lado. No te agrandes.

      O sea que para vos es casi un don hacer offtopics! :o)

      No fuiste el único que se interesó por el tema. La discusión cruza pilas de notas y numerosos comentaristas con formas de pensar similares a las tuyas y parecidos argumentos han intervenido con sus opiniones.

      En este post creo que no hubo nadie además de mí (salvo un flaco con dudas sobre la cuestión que posteó un artículo de Rallo), y te recuerdo vos usaste este post de ejemplo.

      Si la mayoría de los mensajes está fuera de este tema, será por tu culpa.

      ¿En qué quedamos? Y no, no fue por mi culpa. Yo hice comentarios al pasar que despertaron la irritación de quienes ya dan por verdades establecidas un par de premisas marxistas que sólo ellos aceptan. Contesté a esas réplicas irritadas, y me extendí al hacerlo. En ningún momento me salí del tema para poder probar la cuestión de la teoría de la explotación. (Es cierto que hay un liberal libertario austríaco dando vueltas por ahí que tira chicanas y se va; no me acuerdo cómo se llama. Pero no es mi caso, y mi crítica no se reduce a la austríaca)

      Los comentarios que hiciste en el específico respecto, sí fueron contestados. Que no te cierren o no te gusten, es otra cosa y es problema tuyo.

      No lo fueron. No me contestaron. Se agarraron de cualquier otra cosa (que si Hobsbawm dijo esto o aquello, que si la crítica de Mises era a Marx o al marxismo soviético, etc.) continuando así el supuestamente tan detestado offtopic para no contestar (salvo raras excepciones de algunos interlocutores con los que sin embargo tocamos otras cuestiones).
      Varios Google Docs quedaron sin contestar (ver más arriba), y también dejé varios comentarios con respuestas que no fueron replicadas.
      Los comentarios más breves los hice acá refiriéndome a la diferencia intrínseca entre 1) una producción dirigida a un mercado de consumo masivo (que explica la razón misma del beneficio en términos materiales del trabajo asalariado respecto del trabajo autónomo, y el papel de capitalista para motivarla) y 2) una precaria productividad de subsistencia de la cual se quita un excedente (que no es consecuencia de quien la quita) a cambio de seguridad. Sobre el error de analogar una cosa con otra, Marx mismo llama la atención de que los actores sociales en las sociedades precapitalistas son clases de pequeños propietarios privados individuales de producciones individuales más o menos mancomunadas y clases dirigentes de naturaleza extraeconómica que las subordinan, mientras que los actores sociales en las sociedades capitalistas son asalariados y capitalistas por un lado, y el capital por el otro (todo esto queda bien claro en los Grundrisse, y al comienzo y al final del primer tomo de Das Kapital).
      También resumí lo que repetía a lo largo de varios comentarios sobre la trampa en la definición de plusvalía para probar la explotación, cuando la explotación se presupone para definirla, y eso lo hice acá: “Lo que dije es que es tautológico e imposible de probar: si definís como plusvalía aquella parte del valor producido que es superior al necesario para el sustento de la fuerza productiva y a la vez definís lo que está por encima del sustento de la fuerza productiva como aquello que no es pagado al obrero (ya que todo consumo del trabajador estaría dirigido a ese fin), obviamente entonces no hay forma de que el trabajador reciba una gota de plusvalor a través del salario de mercado, aunque se quede con toda la empresa. ¿Entendés por qué no tiene sentido y es circular el conceptualizar el salario como el pago equivalente por el valor de la fuerza productiva, cuando se define al valor de la fuerza productiva por el trabajo equivalente cristalizado en el salario medio en situación de competencia?”. Tampoco contestaste a esto.

      También escribí una decena de veces sobre la teoría de la acumulación originaria (que es la base del ejemplo anterior), y todo fueron falsas respuestas. No se contestó a un punto más que simple, y que resumí en este breve comentario que tampoco contestaste de mi último mensaje: “Si eso sucedió como está ahí descrito, entonces hubo capitalistas que trabajando duro por su propio esfuerzo, surgieron, crecieron, y alcanzaron el poder político suficiente para impulsar mediante el imperialismo una acumulación extraeconómica de capital (explicación que también rechaza Schumpeter). Y si no te gusta esa opción, entonces los capitalistas surgieron por la voluntad política y no la necesidad económica de un grupo de ex caballeros feudales, o de cortesanos de la monarquía absoluta. La primera opción pone a Marx en el problema de justificar que la única forma de acumular capital es por la dependencia creada por éste mismo. La segunda lo pone en un dilema peor, ya que le quita todo significado a la explicación económica del fenómeno, y encima implicaría la existencia de una sociedad mercantil sin capital, previa, que haga posible que sea lucrativo dejar de parasitar economías de subsistencia para lanzarse a vivir de la producción de bienes para consumo ajeno.”

      También hablé sobre lo falaz del papel del “intelectual” en la Edad Media, como si los sacerdotes fueran intelectuales y no hubiera habido intelectuales en la Edad Media, y como si la hierocracia hubiera cumplido un rol de legitimación de la sociedad feudal cuando prácticamente era el único contrapeso moral a un orden dirigido (al menos en el manor, no en las aldeas independientes) por dominadores de hombres que no necesitaban ninguna legitimación para controlar los territorios, y las órdenes con sus movimientos de reforma y “renacimientos” eran la única vía para mantener las relaciones lo más contractuales posibles.
      Sobre el papel del intelectual que defiende el orden capitalista o cualquier estado de cosas, ya es capciosa su descripción desde el vamos por culpa del mismo marxismo. Como le dije a Rolando, y no contestó: “Si defender el capitalismo -le planteaba- es ya hacer “ideología” en términos marxistas, entonces «no hay forma de que se te conteste o pruebe nada: lo que se te diga no va a ser otra cosa que una suma de indiferenciables engaños elaborados por los explotadores para evitar una revolución supuestamente liberadora. ¿O hay otra opción? En fin, que si no la hay, tu pedido casi podría traducirse así: “¿pueden los apologistas de la explotación burguesa demostrar que hay alguna diferencia sustancial entre la explotación feudal y la explotación burguesa?”. Medio que no dan muchas ganas de intentarlo ¿no? Pero si acaso estás abierto a la posibilidad de una refutación, entonces el concepto de ideología que Marx inventó para estigmatizar una forma de pensar por la supuesta “pertenencia de clase” de la misma (“Mas, dejemos aquí las objeciones hechas por la burguesía al comunismo”), cae por el suelo y se vuelve innecesario […]»”
      Y no termina esto acá, como comenté a lo largo de esos “offtopics” que mencionás, ya que si la descripción ejemplar hecha por Rolo de la sociedad capitalista es parcial y sesgada, la que hace de la sociedad feudal es literalmente absurda.

      Pero si es como vos decís, bueno, resumime entonces cuál fue la contrarréplica. ¿Dónde está la respuesta a lo que acabo de mencionar antes, siendo que supuestamente ya se me contestó? Si intentás contestarme ahora, es porque nadie me respondió ¿no? Porque si ya se hizo, por favor, en serio, pasame el link al comentario respectivo a ver si se me pasó!
      Ah, sí, la única fue una por ahí respecto a la petición de principio de la “acumulación originaria”, y consistió en mencionarme una extraña “complicidad de los campesinos ricos” (sic) como explicación del salto del feudalismo al capitalismo (re-sic), sin explicar de dónde salieron esos campesinos ricos como nueva clase (¿capitalistas agrarios? ¿cómo acumularon capital?) con lo cual el problema seguía como al inicio.

      2) Si tiene peso, será por que cambió la faz del mundo

      Sí: puso a medio planeta tras una cortina de hierro.

      y obligó a sus enemigos (defensores de la explotación)

      En realidad es al revés: sus amigos son los defensores del robo tras la excusa de la explotación, y no les importa recurrir a cualquier argumento para el socialismo.

      a posicionarse e inventar las más estrambóticas patrañas para encubrirla.

      Si era tan fácil demostrar la explotación ¿por qué se necesitó algo tan estrambótico como los tres tomos de El capital y recién Marx, después de generaciones de socialistas y comunistas, descubrió el “secreto” de la explotación capitalista? Y si acaso era tan fácil de develar y todos los izquierdistas salvo Marx eran idiotas ¿por qué la mayoría de la gente asalariada, mientras le paguen bien, va al laburo sin considerar que la explotan?
      En realidad es todo al revés: es evidente que el papel del empresario y el capitalismo no es explotador cuando se compara Costa Rica con Cuba, Chile con Venezuela, Surcorea con Norcorea, Taiwán nacionalista con la ex China comunista, Alemania Occidental con Alemania Oriental, Singapur con Camboya, etc. Lo que es complicado es demostrar por qué no es explotación, o, mejor dicho, cómo se explica el interés del capital. Pero eso sucede con casi todos los precios en el mercado.

      Mientras haya clases sociales, habrá lucha de clases, pero ese descubrimiento es anterior a Márx.

      Pero esta lucha no existe por una contrariedad de intereses, a menos que te refieras a algo contingente y si es así tu descripción no tiene ninguna relevancia. Lo que decís sería como afirmar que mientras haya individuos habrá lucha de individuos. So what. Así no probás que los intereses de los individuos están hobbesianamente contrapuestos.

      Lo que Márx vincula es la existencia de las clases y su corolario, la lucha de clases por el plusproducto,

      No es su corolario, como acabo de explicar.

      con la existencia de relaciones de producción, a su vez surgidas de un determinado nivel de desarrollo de las fuerzas productivas. De ello deriva la tendencia necesaria de los explotados a substituir la dictadura de la burguesía, por la dictadura del proletariado,

      De vuelta errores de manual, o bien confusiones necesarias para mantener en penumbra a los militantes de la verdadera naturaleza totalitaria de su doctrina (igual no digo que lo hagas deliberadamente: la doctrina se hizo para que esto suceda automáticamente). Fijate cémo de lo anterior que mencionás (clases, lucha de clases, plusproducto, relaciones de producción, FFPP) no deriva la necesidad de abolir ninguna dictadura de la burguesía, porque 1) no sería una lucha “democrática” por la participación política del proletariado sino contra la burguesía en tanto tal, y es recién para eso que se requeriría un gobierno de clase que supuestamente se ejercería automáticamente y necesariamente contra la otra clase; 2) incluso la lucha contra la burguesía a secas no se deriva de lo anterior, siendo que hubo sociedades con clases y sin embargo Marx no proponía “dictaduras del campesinado” para que los “explotados” se liberaran del feudalismo.

      entendida como la dictadura de una clase y no de una elite.

      No puedo dejar de reírme antes esa necesidad compulsiva de repetir consignas como si se las revelara por primera vez, casi como si el desocultamiento desvergonzado de las intenciones significara una refutación implícita. A ver, ya que te pusiste a diferenciar clases de elites: ¿sobre quién se ejerce la dictadura del proletariado? ¿Sobre todos? ¿o sólo sobre la burguesía que ya no es tal porque se la expropió? (y si es así ¿cómo se autogobierna el proletariado?)
      ¿Y por qué privar de derechos políticos a la burguesía? ¿Esa es la única forma de expropiarla? ¿o a la ex burguesía? ¿y para qué? (yo ya conozco estas respuestas, eh, quiero tus respuestas)
      ¿Y cuál es esa elite a la que te referís? ¿La elite política? Y si esta elite por sólo existir domina al proletariado supuestamente en contra de sus intereses ¿cómo hace el proletariado para gobernar sin ésta? Y lo más interesante: ¿por qué, según los marxistas, dicha élite no domina ni perjudica a la burguesía en las sociedades capitalistas? Es fácil: el precio que pagan por la descripción de todo estado constitucional burgués como el instrumento político automático de los empresarios para mantener dominados a los asalariados, es que no puedan reflexionar sobre cómo poner frenos a las elites ejecutoras de las dictaduras del proletariado sin quedar como “traidores” que defienden a los capitalistas de la opresión política.
      (Quien quiera entender bien por qué el verdadero objetivo clave del marxismo es político, por qué requiere tanto de borrar y confundir la distinción entre democracia y dictadura, y cómo lo hace, debe leer La teoría comunista del derecho y del Estado de Hans Kelsen.)

      3) Siempre las estuvimos discutiendo y ahora también.

      Por culpa de que tenés tanta sensibilidad en las gónadas ahora no sé a qué es respuesta esto.

      4) No. Así no empezaron todos los capitales. Antaño, empezaron como lo explica Mandel

      No explica nada. Ya te lo dije.

      y ahora, empiezan con capitalista, medios de producción y trabajo asalariado.

      ¿Y antes con qué empezaban? :o)

      De la conjunción de los dos primeros, no surge un pomo. Lo que digo sí tiene sentido y no encierra ninguna simpleza tramposa. Simpleza tramposa es la tuya, que asimilás el capitalista a un arquitecto. Un arquitecto, puede perfectamente ser un trabajador asalariado y la mayoría de las veces lo es. Arquitectos y albañiles con medios de producción, podrían producir sin capitalistas? A ver. Adiviná vos.

      No es tramposo porque yo NO asimilé un capitalista a un arquitecto. Lo analogué, que es distinto. No intentes ser doblemente tramposo. Lo que yo te respondí, y lo repito, es que, con tu mismo razonamiento, “de la conjunción entre arquitectos y ladrillos sale nada, mientras que cuando aparecen los albañiles sí surge algo. ¿Y? ¿Eso significa que los albañiles, que pueden existir (más mal que bien) sin arquitectos, producirían lo mismo sin éstos? Adiviná.”
      O sea: es tramposo tu argumento porque lo que importa no es si el obrero (analogado con el albañil) puede existir con los medios de producción (analogado con los ladrillos) sin empresario (analogado con el arquitecto), sino si puede producir lo mismo sin él. O sea, no tiene ninguna importancia si acaso el arquitecto es asalariado, o si el albañil trabaja a cuenta propia ¿entendés?
      Igual, en realidad sí hay un error dentro de mi analogía -aunque no tan serio- que no notaste y yo pensé después de haberlo escrito (ahora no lo puedo recordar)

      En un rato te sigo. Me tengo que ir por que tengo que ir a comprarle la comida a mi señora que está enfermita.

      Uh, ok, mis deseos de que se mejore. Bueno, que no se ponga a leer este debate sino la mejora va a ser más lenta :o)
      Si querés te espero y me contestás más tranquilo, no hay problema.

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      Pablo

      09/03/2013 at 21:12
    • Por favor, ¿no puede ser un poco más sintético? Ya no sé cómo pedirlo.

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      rolandoastarita

      09/03/2013 at 21:18
63. Prosigo. 5) Sí, así es de fácil. Igual de fácil que recurriendo a abstrusas teorías del valor subjetivo. Me importa la productividad del trabajo. (¿y?) Revoluciones obreras hubo solo dos. La Comuna de París, que duró unos meses y la Revolución de Octubre en sus primeros años hasta la entronización de la camarilla estalinista. En cualquier caso, un lapso demasiado corto para juzgar si una revolución Obrera puede aumentar la productividad más que bajo el capitalismo y además, revoluciones que no lograron extenderse a los principales países capitalistas, pre requisito del socialismo. El ejemplo de las cooperativas viene al punto de demostrar que sin patrones se puede producir excedente. Pero sin trabajadores no. Lo demás es puro verso. Sobre si hubo o no socialismo en el mundo, si ya sabés, para que preguntás. No lucho por un país socialista. Los trabajadores no tienen patria y el socialismo en un solo país es un mito contrarevolucionario, lucho por un mundo socialista (y no de ahora). Ya que hablamos de ‘hechos’ por que no me mostrás un país donde rija la competencia perfecta, el mercado puro y el estado ‘mínimo’ o directamente el ‘anarco capitalismo’. 6) En el sistema capitalista, las cooperativas sufren la presión de la competencia y el sistema no puede ser reemplazado por el trabajo cooperativo sin una revolución que socialice los medios de producción. Del hecho que empresas capitalistas puedan generar más valor que una cooperativa, no se deduce que empresas capitalistas sin trabajadores puedan generar más valor, ni menos, sino, ninguno, que este es el nudo de la cuestión. Dejáte de silogismos berretas que te voy a hacer acordar del ABC de Lenin que le enrostrás a otros compañeros. Bajáte del caballo. Pedante. 7) No hay transición socialista sin una combinación de plan, mercado y democracia obrera. Es decir, lo que no hubo. Cuando esto se ponga en práctica, vemos. A propósito de la revolución obrera ‘cooperativista, no socialista, donde se prohíba el trabajo asalariado’. ¿Tenés alguna propuesta política? ¿Y quien lo va a ‘prohibir’ y garantizar que así sea, sino, un poder político proletario que exprese la dictadura de una clase? ¿No se, el ‘estado mínimo’? 8) Dije la forma que hasta ahora hayamos conocido, no que no exista otra forma. Dado que sos tan preciosista con las interpretaciones ajenas, fijate más en las tuyas. Explicame como funciona eso del ‘egoísmo obrero’ en una sociedad donde esté prohibido el trabajo asalariado. 9) Estimo que Adrián ya está enterado, desde antes que avises que le vás a avisar. Si querés, le aviso yo también y lo invito, igual, viene participando de esta discusión desde el año pasado, que más, el que se va sin que lo echen, vuelve sin que lo llamen. Todos hacemos lo mismo 10) ¿Como que en la cita no se dice de donde salió ese capital expropiador? De cualquier lado menos que del trabajo propio, la abstinencia, el riesgo y todas esas paparruchadas. Sin el correlato de expropiación violenta, las formas protocapitalistas que anidaban en la vieja sociedad no habrían podido despegar jamás ni hacerse dominantes en la producción. En todo caso, fue a través de esta expropiación como nació el capital. Dejá de jugar al enigma ‘quien nación primero, el huevo o la gallina? para evadir que no tenés argumentos para refutar lo citado. 11) El de Schumpeter lo empecé a leer, voy por la cuarta página, avisale a Adrián. Sobre el pensamiento de Mises y Hayek, varias reseñas, pero deben estar mal. El primero es interesante. Cuando lo termine, si estoy con ganas y tiempo lo leo rápido, busco donde comentarlo. 12) Mandel no lo la va a poder resolver por que está muerto, pero con más razón por que no existe tal petición de principio.
    Saludos.

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    AP

    09/03/2013 at 20:32
64. Disculpe Rolando. Es también culpa mía. Veo que mi método de polemizar no funciona. El debate se atranca por que hay posición tomada y hay que ponerle fin, por lo menos aquí. La discusión con Pablo, por lo menos sobre este punto, debe proseguir por otro medio. Así, no le va a servir a nadie. Corto y fuera.

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    AP

    09/03/2013 at 22:51
    • Lo dije abajo, pero lo repito acá: mandame un mail y la seguimos por ahí En serio, por mí no hay drama, y hasta me resulta más cómodo. Y si querés cara a cara, cerveza de por medio!

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      Pablo

      09/03/2013 at 23:21
65. Prosigo.

    Ooook. Me temo que esto va a ser un deja vu. Che ¿no le habías prometido a Rolo que la cortabas acá? ;o)

    5) Sí, así es de fácil. Igual de fácil que recurriendo a abstrusas teorías del valor subjetivo.

    No son abstrusas, y eso es una de las cosas que se les suele criticar.

    Me importa la productividad del trabajo. (¿y?)

    Si te importa, entonces fijate lo que logra el empresariado con el trabajo, y lo que logra el trabajador solo. Y no me vengas que los burócratas arruinan todo ya que ¿por qué los burócratas arruinan la eficiencia de la producción y los capitalistas en cambio la favorecen? Si todo se trata de intereses en las fuentes de ingreso ¿no se benefician ambos de una mayor y mejor producción? (¿o acaso, más allá de la supuesta dictadura política del empresariado, éste no tiene poder sobre el proceso de mercado y se ve sometido al mismo, mientras que en las dictaduras políticas de la burocracia también se controla la economía? ¿y esa diferencia no la hicieron posible ustedes con el concepto tramposo de dictadura del proletariado?)

    Revoluciones obreras hubo solo dos. La Comuna de París, que duró unos meses y la Revolución de Octubre en sus primeros años hasta la entronización de la camarilla estalinista.

    Esto es un disparate. ¿Y la revolución de Mao qué? ¿no fue obrera porque la acompañaron campesinos? O sea: las únicas revoluciones socialistas fueran esas, porque las demás, aun cuando pudieran haber sido populares, no fueron “obreras”.
    Como sea, que no gobiernen obreros no significa que las revoluciones no lo sean, siendo que proletarizan la sociedad entera (las clases obreras no hacen las revoluciones: a lo sumo grupos de obreros, y ni siquiera ése es el caso). Si así fuera, entonces tampoco la Revolución de Octubre habría sido obrera: el golpe de Estado que da el monopolio del poder a los comunistas se da a través del Ejército Rojo, y gobierna una camarilla de bolcheviques que de obrera tenía muy poco.
    Ahora bien, siempre me pregunté esto (y esto siendo sarcástico: ya no me lo pregunto más, pero lo comento a ver si te hace click): tanta revolución obrera, tanto poder obrero, tanta participación de masas, y de pronto una camarilla se entroniza así en el poder, en casi un abrir y cerrar de ojos histórico, y transforma un régimen en una suerte de opuesto. ¿No hay algo mal armado de antemano como para que estuvieran las condiciones dadas para que eso ocurriese?
    Y para el caso, no tiene importancia si tal cosa es posible. La productividad de la URSS y la capacidad de producción de bienes de consumo se mantuvieron siempre en los límites de la subsistencia y el racionamiento, con una capacidad reducida de mantener la industria pesada y condicionada por el mercado de capitales y precios extranjero, sin el cual no podrían haber hecho nada. Y eso sucedió, no porque el colectivismo burocrático dejó de estar en manos “obreras” para estar en manos “burocráticas”, sino porque era colectivismo; porque esas supuestas camarillas (que habrían hecho una revolución a otra revolución) no reestablecieron ni permitieron la regeneración de un empresariado dependiente de un mercado de consumo. Lo que vos me querés decir es que de Stalin en adelante los países socialistas fueron un desastre porque lo gobernaron “camarillas” en vez de los obreros. Pero si es así ¿qué tenían mejor los países capitalistas que los socialistas “burocratizados” (como si hubiera otro socialismo) si no era la libertad empresaria y la propiedad privada?

    En cualquier caso, un lapso demasiado corto para juzgar si una revolución Obrera puede aumentar la productividad más que bajo el capitalismo y además, revoluciones que no lograron extenderse a los principales países capitalistas, pre requisito del socialismo.

    ¿Por qué será? ¿Acaso porque no pueden hacer socialismos sin la ayuda de lo que crearon los capitalistas?
    Y sí que se extendieron: se apoderaron de media Europa, y la dejaron en ruinas.

    El ejemplo de las cooperativas viene al punto de demostrar que sin patrones se puede producir excedente. Pero sin trabajadores no. Lo demás es puro verso.

    El verso es deducir que porque una cooperativa tiene éxito, la mayoría lo puede tener, y no es así (a menos que las subsidies, como las cooperativas K)
    Y no se trata de la necesidad de patrones, sino de la necesidad de empresarios. Además esas cooperativas se dan en una sociedad capitalista.

    Sobre si hubo o no socialismo en el mundo, si ya sabés, para que preguntás.

    Para mí sí, pero quería escuchar que me dijeras que para vos nunca lo hubo.

    No lucho por un país socialista. Los trabajadores no tienen patria

    Tienen más patria que el capital: preguntale a los demócratas en USA, je.

    y el socialismo en un solo país es un mito contrarevolucionario,

    ¿Por qué?

    lucho por un mundo socialista (y no de ahora).

    O sea, ni siquiera vas a empezar por un país: querés una revolución que se de en todo el planeta al mismo tiempo. Sino, para vos no es socialismo.

    Ya que hablamos de ‘hechos’ por que no me mostrás un país donde rija la competencia perfecta, el mercado puro y el estado ‘mínimo’ o directamente el ‘anarco capitalismo’.

    1) La competencia perfecta es un concepto neoclásico con el que no coincido. Pero digámosle “free entry” pleno, sí, existe.
    2) El mercado puro existe en todas partes, hasta en Cuba. No hay mercados regulados: hay regulaciones que reducen el mercado, que es distinto. Supongo querrás decir mercados perfectamente libres, y sí, también existen con ciertas distorsiones casi despreciables.

    Dicho lo cual, acá va una lista de países ordenados por porcentaje de espacio permitido al mercado. Los 10 mejores:

    1 Hong Kong…. 8.90
    2 Singapore…. 8.69
    3 New Zealand.. 8.36
    4 Switzerland.. 8.24
    5 Australia…. 7.97
    6 Canada……. 7.97
    7 Bahrain…… 7.94
    8 Mauritius…. 7.90
    9 Finland…… 7.88
    10 Chile……. 7.84

    6) En el sistema capitalista, las cooperativas sufren la presión de la competencia y el sistema no puede ser reemplazado por el trabajo cooperativo sin una revolución que socialice los medios de producción.

    ¿Y por qué no pueden competir? ¿No eran más eficientes las empresas cooperativas? Además, si socializás los medios de producción, sólo la propiedad de jure sigue siendo cooperativa, mientras que la sociedad por un entero es la que la administra.

    Del hecho que empresas capitalistas puedan generar más valor que una cooperativa, no se deduce que empresas capitalistas sin trabajadores puedan generar más valor, ni menos, sino, ninguno, que este es el nudo de la cuestión.

    No, no es el nudo de la cuestión. De vuelta volvés a decir algo que no es distinto a decir que los arquitectos no sirven para nada porque los albañiles podrían construir sin ellos.

    Igual, lo vuelvo a aclarar: todas las empresas cooperativas de obreros, sin empresarios (o sin que el mercado decida que éstas hagan la actividad empresaria con todas las limitaciones del caso), o sea, sin un mercado de capitales y el inicio privado de nuevos medios de producción, no pueden producir valor (en términos marxianos) y no pueden mejorar la productividad del trabajo (ya que no tienen ni los incentivos de la propiedad ni la información que esta provee a través del mercado).

    Dejáte de silogismos berretas que te voy a hacer acordar del ABC de Lenin que le enrostrás a otros compañeros. Bajáte del caballo. Pedante.

    Puede que sean berretas, no lo sé, pero sin duda son mejores que tus silogismos mal hechos.

    7) No hay transición socialista sin una combinación de plan, mercado y democracia obrera. Es decir, lo que no hubo.

    ¿Qué es “eso que no hubo”? ¿Qué significa esa “combinación”? Explicalo.

    Además: ¿qué es una democracia obrera? ¿No era que la democracia comienza a extinguirse apenas se elimina social (o físicamente) a la burguesía? En términos marxistas es un contrasentido: una democracia obrera se reduce a una dictadura sobre las demás clases. Y esa dictadura sobre la burguesía, si no la hizo el proletariado, la hizo una elite roja. Big difference!

    Cuando esto se ponga en práctica, vemos.

    Ah, claro, mientras tanto, mientras no esté esa “combinación” mágica, esa perfecta receta (y nunca lo va a estar: siempre va a haber un “pero” si algo sale mal) entonces se van a lavar las manos de cuanto país socialista crean. Ahora bien: ¿qué combinación de plan, mercado y democracia obrera había durante el comunismo de guerra que se instauró en los primeros años de la Rusia marxista? Estaban aboliendo el dinero ¿de qué mercado me hablás? ¿Del que tuvo que reinstaurar Lenin con la NEP? O sea, lo que vos me decís es que se necesita más mercado para que un sistema sea realmente socialista, y que Stalin dejó de ser socialista porque volvió a estatizar todo.
    Voy a copiar acá parte de un artículo de un periodista al que admiré mucho:

    “Trotsky, que perdió frente a Stalin la pelea por la sucesión de Lenin, es autor de una teoría muy conveniente para todos, y a primera vista bastante verosímil: la Revolución habría sido traicionada por Stalin, que la habría degenerado en una burocracia tiránica, interesada sólo en su perpetuación y carente de cualquier voluntad de propagar el movimiento comunista mundial o de desplegar una política exterior revolucionaria. Una especie de Termidor, que no llega a abolir las conquistas centrales de la Revolución –la nacionalización, la centralización y la economía dirigida– pero que sí cesa toda actividad política realmente revolucionaria en su programa. Algo de cierto hay en esto: gracias a una política exterior sumamente conservadora y prudente, la Unión Soviética duró más de setenta años, mientras el movedizo y dinámico imperio de mil años de Hitler llegó solamente a doce. También es verdad que Stalin llevó al paroxismo los elementos totalitarios que en la época de Lenin recién se insinuaban. Sin embargo, Trotsky, para desacreditar a Stalin, lo compara con una supuesta “democracia socialista” que nunca existió, y pasa por alto no sólo los pasos fundacionales de Lenin hacia el Estado totalitario sino también sus propios pecados estalinianos, como la fórmula de “comunismo de guerra” (que en la práctica significaba guerra contra los trabajadores), o su aprobación, en un supuesto Estado obrero, de la represión de los marineros del Kronstadt. Y, lo que es aún más grave, elige ignorar que Stalin esencialmente cumplió las consignas internas de la Revolución: colectivización agraria, nacionalización, industrialización, Estado fuerte. Que la dictadura haya sido suya, y no del proletariado, sólo puede reprochárselo alguien lo suficientemente ingenuo para creer que el proletariado puede ejercer una dictadura. Y Trotsky no era ingenuo.”

    A propósito de la revolución obrera ‘cooperativista, no socialista, donde se prohíba el trabajo asalariado’. ¿Tenés alguna propuesta política?

    No es ninguna propuesta: te di una alternativa. No tiene por qué ser una revolución política cuya organización armada, necesariamente reducida, difícilmente pueda estar en manos de toda una clase social, encima tan numerosa. Puede ser la propuesta electoral de un partido cualquiera, y que lo elija la mayoría de la población obrera (si acaso pensás que ésta estaría interesada y que sería la única interesada).

    ¿Y quien lo va a ‘prohibir’ y garantizar que así sea, sino, un poder político proletario que exprese la dictadura de una clase? ¿No se, el ‘estado mínimo’?

    O sea que, según vos, tenés que suprimir el Estado de derecho y que una clase se dedique a la persecución política, para simplemente prohibir el trabajo asalariado. En realidad, algo de cierto hay con lo de una dictadura, porque tendrías que perseguir a los proletarios individuales que les convendría violar la prohibición. Pero no necesitarías violentar ningún derecho burgués de propiedad, salvo la libertad de asociación entre empresarios y asalariados.

    8) Dije la forma que hasta ahora hayamos conocido, no que no exista otra forma. Dado que sos tan preciosista con las interpretaciones ajenas, fijate más en las tuyas. Explicame como funciona eso del ‘egoísmo obrero’ en una sociedad donde esté prohibido el trabajo asalariado.

    ¿Cómo? Qué poca imaginación: para empezar no queriendo trabajar. Armando mercados negros. Robando bienes públicos. Haciendo huelgas que rompen con el colectivismo obrero. No cumpliendo con las cuotas de producción. Desobedeciendo la administración planificada en beneficio propio o de la propia empresa socializada. Acaparando cosechas en el campo frente a las requisas. Todos los problemas que tuvieron siempre los dirigentes socialistas con sus poblaciones (algo similar a lo que sucede en los países capitalistas con los impuestos, pero llevado a la enésima potencia). Te lo mencioné porque en un orden socialista, en el que todos individualmente viven de antemano de las externalidades positivas de los demás (y viceversa), el egoísmo es una peste para el sistema en vez de ser el motor del mismo.

    9) Estimo que Adrián ya está enterado, desde antes que avises que le vás a avisar.

    No entiendo.

    Si querés, le aviso yo también y lo invito, igual, viene participando de esta discusión desde el año pasado, que más, el que se va sin que lo echen, vuelve sin que lo llamen.

    Si van a contestar como hacés vos o como hizo Rolando la mayoría de las veces, y ni digamos de otros personajes realmente funestos, entonces sí que lo echaron. Pero invitalo, dale. Está, mentalmente al menos, mucho más ocupado que yo, pero supongo que se podrá hacer un espacio.

    Todos hacemos lo mismo 10) ¿Como que en la cita no se dice de donde salió ese capital expropiador? De cualquier lado menos que del trabajo propio, la abstinencia, el riesgo y todas esas paparruchadas.

    No es ninguna paparruchada. Es un hecho que se repite día a día en cada nueva empresa capitalista que surge sin ayuda de las existentes.

    Sin el correlato de expropiación violenta, las formas protocapitalistas que anidaban en la vieja sociedad no habrían podido despegar jamás ni hacerse dominantes en la producción. En todo caso, fue a través de esta expropiación como nació el capital.

    Aha, sí, sí, ok, digamos que sí, dale, entonces ¿¿quién hizo la expropiación?? Eso quiero que contestes. ¿De dónde salió el capital de esos expropiadores capitalistas?

    Dejá de jugar al enigma ‘quien nación primero, el huevo o la gallina? para evadir que no tenés argumentos para refutar lo citado.

    Esta refutado, desde el vamos. Y no estoy jugando a nada. El argumento marxista es que el capital hizo esas expropiaciones, y las expropiaciones hicieron posible al capital. Eso está MAL. A ver, AP ¿tan difícil es? Si hubo un capital que consiguió capital expropiando… quiero saber de dónde salió aquel capital. Marx volvió esto una cuestión del huevo y la gallina, para negar que la gallina debió surgir alguna vez sin ese huevo de violencia (o al menos no de un huevo de gallina, whatever!).

    11) El de Schumpeter lo empecé a leer, voy por la cuarta página, avisale a Adrián.

    ¿Eh? ¿Y por qué le voy a avisar el estado de tus lecturas? :D

    Sobre el pensamiento de Mises y Hayek, varias reseñas, pero deben estar mal. El primero es interesante. Cuando lo termine, si estoy con ganas y tiempo lo leo rápido, busco donde comentarlo.

    Ok, no hay problema. Consejo: no te quedes ahí. Andá a mi último artículo que dediqué al marxismo. Ahí está la lista de todo lo que mínimamente deberías leer. Los que están con links son los imprescindibles.

    12) Mandel no lo la va a poder resolver por que está muerto, pero con más razón por que no existe tal petición de principio.

    Tanto existe, que, al menos por lo que vos pasaste, se hizo el nabo en vez de comentarla. Otra: ¿el comunismo primitivo –y por ende su destrucción y acaparamiento mediante la propiedad privada– también existió? ¿O, acaso, habrá que reconocer que así como el capital surgió del ahorro también la propiedad surgió del trabajo humano?

    Saludos!

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    Pablo

    09/03/2013 at 23:07
    • Cito a P.: «el comunismo primitivo –y por ende su destrucción y acaparamiento mediante la propiedad privada– también existió? ¿O, acaso, habrá que reconocer que así como el capital surgió del ahorro también la propiedad surgió del trabajo humano?»
      Por favor, dejá de pasar vergüenza. La desaparición del llamado «comunismo primitivo» o, en todo caso, la desaparición de las antiguas sociedades sin clases que dio lugar al modo de producción genéricamente llamado «asiático» -¡no al capitalismo!- no fue resultado de la acumulación originaria en el sentido en que normalmente los marxistas empleamos esta expresión.
      La acumulación originaria CAPITALISTA (tal es el uso correcto de la expresión) fue un hecho histórico muy posterior -aprox. siglos XVI al XVIII en Gran Bretaña- y Marx lo relató en el único capítulo «histórico» de «El Capital»).
      Estás confundiendo todo, y por eso creés que la acumulación originaria es una necesidad sistémica de la teoría marxiana de la historia y de la del capital.
      Como dije: tenés que leer mucho más seriamente a Marx, si tenés la pretensión (en tu caso, desproporcionada) de criticarlo.

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      Vico

      10/03/2013 at 12:44
66. No, Rolando, no puedo, mis disculpas. Lo que sí puedo, y se me pasó de hacer, es pasarlo a Google Docs.
    Pero mi respuesta no es tanto más extensa que la de AP, sólo que se hace todavía más larga por incluir la de él quoteada. En fin, la dejo acá.

    AP: mandame un mail y la seguimos! Yo no tengo drama.

    Saludos a todos.

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    Pablo

    09/03/2013 at 23:09
    • La observación es posterior, fijate la hora.

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      AP

      09/03/2013 at 23:16
67. AP: ¿cómo posterior? No entiendo.

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    Pablo

    10/03/2013 at 01:05
    • Cuando le dije a Rolando que la cortaba acá, la segunda parte de mi respuesta, de la que te quejaste por el deja vu y todo eso, ya había sido enviada.

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      AP

      10/03/2013 at 12:22
68. El conjunto de la discusión me dejó pensando acerca de los orígenes ‘laboriosos’ de la clase capitalista, especialmente por que en muchos trabajos se alude a la generación de emprendedores de fines del siglo 19 y principios del 20 de orígenes modestos y cuyas dinastías industriales todavía perduran como empresas líderes. Me preguntaba, por ejemplo, no será cierto que un oficial del ejército, dimitido a temprana edad, como Giovanni Agnelli, el austero fundador de la saga de play boys que comandaron el negocio luego, había trabajado muy duro, ahorrado, asumido riesgos no personales, etc etc. para empezar con el asunto de explotar la veta del automóvil que ya le estaba dando frutos a los americanos. La respuesta es no. El capital necesario fue provisto así: Nace el 11 de julio de 1899 por iniciativa de estos ‘proletarios emprendedores-ahorradores’ El conde Roberto Biscaretti de Ruffia (que ya importaba autos de carrera desde Alemania) el Conde Emanuele Cacherano di Bricherasio, el abogado millonario Carlo Racca, Michele Lanza, un modesto industrial de velas de cera- y el abogado Cesare Goria Gatti, el financista Lodovico Scarfiotti, el banquero y empresario de la seda Michele Ceriana Mayneri y un agente de cambio, Luigi Damevino y para no ser menos, un tercer noble, El Marqués Alfonso Ferrero de Gubernatis di Ventimiglia. Giovanni Agnelli entra sucesivamente como un pequeño accionista sin participación en el Consejo de administración de los ‘padres fundadores’. Posteriormente, y después de apoderarse de los modelos del director técnico Aristide Faccioli, al que desplazará, se hará del control a través de una monumental estafa. Como se ve, la empresa empezó bien de abajo, trabajo duro y propio, abstinencia, ahorro, inventiva y genio. Otro día podemos ver el capítulo cuando se ponen la camisa negra.

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    AP

    10/03/2013 at 16:10
    • Sí, ya entendí, todos los empresarios empiezan siendo ricos, espías industriales, playboys estafadores y fascistas, y, de paso, todos los críticos de Corea del Norte son mentirosos agentes del imperialismo yanqui ;o)
      Buena explicación del surgimiento de los capitalistas: ¡lo fueron siempre! jaja

      En serio, aunque no lo creas, tu explicación no hace más que reforzar mi posición. ¿Ves cómo? El capital provino de recursos que ya eran prácticamente capitalistas (esos condes no eran ex caballeros feudales, y salvo que fueran cortesanos de tiempo completo, sus ingresos debían de depender de sus propios negocios) y sino probablemente capitalistas amigos del Estado (negocios que existen a costa de otros capitalistas que habrían sido comparativamente ventajosos para el consumidor y por ende más competitivos). En tu ejemplo no quedan claro la fuente de sus ingresos salvo por el abogado y el financista, pero no importa: no creo que hayan salido a robarle a muchos obreros (y si lo hicieron, otra vez, es como si hubieran robado ahorros). Se hicieron un gran negocio, no por simplemente transformar el dinero en capital, sino por haber robado una idea y hacer una estafa. O sea: estos aventureros aparentemente medio garcas tuvieron a pesar de todo (o, precisamente, por eso mismo) el ojo empresario sobre cuál era el negocio que había que hacer en el ámbito del automóvil, pero en este caso en una empresa que dependía de una invención que no fue propia (y que robaron). Pero siempre, lo que hizo crecer su capital fue la creatividad que no tenían otros capitalistas, y que sacaron de los modelos de Faccioli y de la propia iniciativa empresaria (que no sé si a su vez fue robada o fue de ellos). Así que, de ser tu historia cierta, refuerza todavía más mi argumento sobre el origen de cada nuevo capital: incluso en el caso de una estafa entre potentados, la base del capitalismo sigue siendo el ahorro (sea prestado por un banco, o robado -robo, se entiende, que no genera y por ende no sirve para explicar el trabajo asalariado que requiere un número de trabajadores mayor que el de los creadores del capital- a otros capitalistas), transformado en interés del capital, y la actividad empresaria, transformada en ganancia. Además, un negocio hay que sostenerlo en el tiempo, y eso depende a su vez de un constante manejo empresario, a menos que dependa mayormente de una invención patentada cuya vigencia en el mercado dependa casi sólo de sí misma. Insisto: leé a Schumpeter.

      Ahora bien ¿no era que la dejabas acá? Che, en serio, si querés charlar lo hacemos por mail. Me mandás las chicanas por ahí, no hay problema :o)

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      Pablo

      10/03/2013 at 18:28
69. AP: ahh, ok, igual mi comentario no era por eso, eh. Lo de «deja vu» fue más bien un chiste porque casi no hubo espera entre el primer y segundo mensaje. Insisto: si querés la seguimos por mail.

    Vico: ¡yo en ningún momento confundí la acumulación originaria con el fin del comunismo primitivo! Y no deduje nada de eso. Leiste lo que quisiste. ¿Esta es tu respuesta? ¿Pretender que confundo el fin del feudalismo con el fin del comunismo primitivo tomándome por casi iletrado al punto de señalarme cronológicamente la distancia entre uno y otro? Es genial. Esto de intentar encontrar «pruebas de ignorancia» para tener una excusa para no contestar el resto, ya se les hizo una metodología.
    A ver, para que no digan después que intento retractarme y pavadas parecidas: las palabras mías que citaste fueron una analogía medio sarcástica: siendo el comunismo primitivo un mito histórico que hoy nadie toma en serio (pero que parece que vos sí), y que desmiente el intento de separar origen de la propiedad del trabajo, lo mismo se puede decir de la errónea lectura de la acumulación originaria como intento desesperado de desasociar ahorro de capital. Eso dije, fijate, lo copio de vuelta, y ahora tal vez lo leas bien. Para asegurarme de ello subrayo en mayúsculas los conectores lógicos que tal vez te ayuden a entenderme: «“el comunismo primitivo –y por ende su destrucción y acaparamiento mediante la propiedad privada– TAMBIÉN existió? ¿O, acaso, habrá que reconocer que ASÍ COMO el capital surgió del ahorro TAMBIÉN la propiedad surgió del trabajo humano?”». Y en un mensaje anterior ya había dicho algo similar: «LO MISMO puede decirse del mito del comunismo primitivo: no existió (aunque al menos no es teóricamente imposible). Si la “teoría” marxista de la historia se deduce del mismo, entonces olvidate del marxismo.EN EL CASO DE la acumulación originaria, Marx deduce teóricamente que la propiedad privada burguesa no puede basarse en el trabajo, y por eso la necesita. A la inversa no es necesario negar una acumulación violenta para afirmar que la acumulación subsiguiente sea independiente de aquella.»
    Así que no deduje una de la otra, por la simple razón de que nunca las confundí ni las relacione cuasalmente. ¿Listo? ¿Otra aclaración más necesitás?
    En serio ¿qué tengo que hacer con ustedes? ¿Poner un glosario al final de cada comentario de manera que no se «confundan»? Mejor buscame errores ortográficos, dale. Y tratá de no equivocarte también.

    Saludos.

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    Pablo

    10/03/2013 at 16:28
    • Perdoname, pero sos sos vos el que dijo de la acumulación primitiva (como AHORA estás diciendo del comunismo primitivo) que es un «mito histórico», algo que podría discutirse si se tratara de especulaciones sobre fenómenos no documentados a causa de su antigüedad, pero no cuando se trata de hechos del siglo XVI y subsiguientes, sobre los que incluso dio pionero testimonio Tomas Moro.
      Y sí, parecés un iletrado (y encima pretensioso) que no entiende las cosas que pretende discutir.
      De la disolución de las primitivas sociedades sin clases no surge la propiedad privada en el sentido capitalista de la palabra, sino el modo de producción llamado «asiático» que, si hubieras leído con la debida atención a Marx -leé bien los Grundrisse-, sabrías que conserva decisivos rasgos comunitarios al mismo tiempo que muestra una primera diferenciación social, más de castas que de clases.
      Como dije -y como sabe cualquiera que haya leído seriamente el correspondiente capítulo de «El capital»- Marx NO «deduce teóricamente que la propiedad privada burguesa no puede basarse en el trabajo». Que digas semejante barbaridad sólo puede confirmar lo que vos negás: que sos un iletrado.
      No das pie con bola: Varias veces dijiste que la acumulalación originaria la hicieron los capitalistas. Marx jamás dijo eso, ni tampoco lo dijo ningún historiador conocido que haya estudiado ese período efectivamente dado en la historia. Fueron los antiguos terratenientes -es decir, elementos procedentes de un modo de producción precapitalista- quienes expulsaron a los productores agrícolas, en función del progreso internacional de la industria textil (de la que sí eran sujeto los capitalistas). Su posición puede considerarse análoga a los escalvistas del sur de los EEUU.
      Para desasnarte, te aclaro que la contribución de la acumulación originaria al desarrollo capitalista en lo sistémico fue la creación forzada de una inmensa masa de personas cuya capacidad de trabajo estaba disociada de la propiedad de los medios de producción (la tierra, en este caso), lo cual hizo posible que la capacidad de trabajo ingresara al mundo de las mercancías. Todavía vas a tener que tomar mucha sopa para discutir estos temas, que ni siquiera conocés como debería cualquiera que pretende ya no discutirlos sino comentarlos. Suerte.

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      Vico

      10/03/2013 at 23:06
70. Agregado al post anterior. Obviamente, estaba hablando de FIAT. Me olvidaba. Dentro de los capitales iniciales, también estaban los de la familia Colonna. Conti di Túsculo, provenientes de una antiquísima familia patricia romana que participó del saqueo de Roma en 1527, tuvo varios cardenales y un Papa (Martino V) príncipes asesores del estado pontificio y ligados a la IOR que hoy sale de nuevo a la luz por los escándalos financieros que vuelven a ventilarse en torno a la renuncia de Benedicto 16. (Mi bisabuela tenía algunas gotas de esa pútrida sangre)
    Pero ahora pensé en otro personaje más actual: Carlos Slim, la fortuna más grande del mundo (según Forbes) entre 2010 y 2013. Hijo de un tendero de orígen libanés que le compró el 50% del negocio (La estrella de oriente) a su hermano con posterioridad a la revolución. Heredó mucha guita? No tanta. Ahorró mucho por su trabajo como ingeniero? Tampoco. El capital inicial con que comenzó su ciclo de inversiones (abonado luego por los peculados de la familia Salinas de Gortari) proviene de su difunta esposa Suomaya Domit Gemayel. La familia Gemayel, en Líbano, tuvo dos presidentes; Bechir y Amin, perdió muchos escaños en el Congreso, pero es salvada en lo político por su alianza con la coalición antisiria de Hariri-Jumblat-Geagea, de ahí vienen los orígenes de la fortuna de Slim, realizada mediante trafico de armas para las milicias libanesas y de ahí deriva el encono de las familias sirias y libanesas de Yucatán. Decía que la fortuna original de Carlos Slim viene del tráfico de armas en el Líbano y de sus bienes raíces en la zona comercial de La Merced, junto a Antonio Elías Ayub, quien a su vez había logrado su fortuna robando la del legendario Pancho Villa, quien a su vez la había expropiado a las familias Creel y Terrazas (anteriores ladrones) quienes tenían de socio al poderoso hombre de los medios de EEUU, Randolph Hearst (a) el Ciudadano Kane de la película mas galardonada Orson Wells.
    Ahora otra vez a la noche de los tiempos. En 1743, Amschel Moses Bauer, orfebre de profesión, que ampliaba sus ingresos ejerciendo de cambista, abrió una tienda de monedas en el gueto judío de Fráncfort del Meno en Alemania. Sobre la puerta de entrada de su casa, cuya planta baja quedaba reservada para al negocio y el resto para la familia, colgó un cartel en el que se representaba un águila romana en un escudo rojo. La tienda llegó a ser conocida como la tienda del «escudo rojo», rothschild en alemán; con el tiempo, esta palabra pasó a convertirse en su patronímico.
    El ascenso a la prominencia europea de la familia comenzó con Mayer Amschel Rothschild, fundador de esta dinastía, hijo de Amschel Moses. En la década de 1760, el joven Mayer Amschel estableció sus actividades en Fráncfort, negociando con monedas y billetes. Este es el origen de una de las bancas más poderosas del mundo, que aún hoy conserva un inmenso poder. ¿Trabajo duro? ¿Ahorro? Para nada. Usura. Siempre vivieron fenómeno. Fueron sostenidos por estados. Financiaron guerras etc. Se emplazaron en EEUU y financiaron a los Morgan, Warburg, Rockefeller.
    También hay ejemplos de capitales iniciales modestos, pero inalcanzables por el trabajo propio o el ‘ahorro’. Ford. Capital inicial: entre 28 y 31 mil dólares de 1900. 6 años de salario de un obrero calificado. 12 de un obrero agrícola de la época. Más o menos, 1.400.000 dólares actuales. Once inversores. 10 obreros calificados. Primero se funden. Luego aumenta la demanda. Aún así el costo sigue determinando el precio. Por eso el modelo C fracasa, es caro en relación a otras alternativas de la misma firma. La demanda expande el volumen y la masa de ganancia, pero la clave es la cadena de montaje, reduce el tiempo de ensamblado de 10 a 1 hora. Hoy para posibilitar un prototipo que revoluciones de modo comparable los medios de transporte ¿Cuanto? 10 millones? 100 millones? Siemens. Capital inicial 6840 táleros. Una suma considerable para la época. El capital lo puso un primo banquero, que para ahorrarlos trabajando se les iba la vida.

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    AP

    10/03/2013 at 23:33
71. Pero Pablo, la granp….madre que sos obstinado. Por que te cuesta tanto entender un argumento. Vos querés oponer a la acumulación originaria planteada por Márx una teoría del pecado original que en el ‘principio’ redimió a algunos por la virtud del trabajo, la abstinencia y el ahorro y condenó a otros por el pecado de la holgazanería y el dispendio y pretendés convertir a esta fábula en el modo de constituirse de la clase capitalista desde un mítico Edén de ‘igualdad de oportunidades’. Es la pintura idealista de Mises (en sus conferencias) que ya te critiqué con anterioridad. Las primitivas formas de burguesía surgieron del comercio y prosperaron en base al intercambio desigual y la usura que dieron lugar a las primeras concentraciones de capital embrionario que luego se volcaría a la industria y asumiría su específica identidad desarrollada. Pero para que el capital pegara el gran salto, se hizo necesaria la creación de una masa de trabajadores libres, cuya raíz está en la desposesión y legalización de la propiedad privada de la tierra. El capital no surgió de ese paraíso de igualdad de oportunidades (que se proyecta en la actualidad). Es un hecho que casos puntuales, puede darse que trabajadores, en base a su propio esfuerzo y bajo condiciones muy particulares que no perturban la acumulación, reúnan el capital necesario para ascender a la condición de capitalistas. La movilidad social, en forma limitada, existe. Pero esto no es la norma hoy ni lo fue en el pasado. Ni podría serlo hoy, ni lo fue en el pasado por que hay pruebas históricas más que suficientes, que avalan la versión historiográfica marxista. El argumento de Weber lo incluso lo demolió Braudel. A lo sumo, persiste el debate sobre el protagonismo de una burguesía aún en pañales en la Revolución Francesa (Entre Furet y Saboul) y la revolución democrática como un proceso de autoreforma en el seno del absolutismo en descomposición, en el marco de amplio debate sobre la transición. Las citas no son chicanas (bueno, todo lo que escribimos tiene algo de chicana) sino formas de mostrarte que el ‘ahorro’ inicial no proviene del trabajo propio y la abstinencia y otras yerbas, sino, de formas de desposesión del trabajo ajeno, que luego se transformarían, desposesión mediante, en una forma sistemática de explotación asentada en el trabajo asalariado en amplia escala. Los nobles, banqueros e industriales que invirtieron en Fiat, eran todos capitalistas y esos capitales no provienen de trabajadores que trabajaron duro y ahorraron, sino, de la explotación de generaciones previas de trabajadores asalariados, que en algunos casos heredaron, cuyos antecedentes se remontan a la explotación de siervos, el comercio, la usura, el robo. Esto es la norma. No puede negarse algún fenómeno excepcional, del mismo modo que no se lo niega hoy. Ya expliqué que yo mismo conozco algún caso puntual, pero eso no impide que las reglas de juego establecidas (la desigualdad de fuerzas o poder) hagan a la perpetuación de las clases sociales, ni motiven a descreer de las formas y medios con que surgió el capital, tal como lo demuestran innumerables fuentes. Tenés que entender al surgimiento del capitalismo como un proceso genético que, a través de una serie de eslabones, no nace del trabajo propio, la mayoría de nosotros no podemos ahorrar (hacer individualmente la acumulación primitiva en base al trabajo propio) para comprar medios de producción que nos permitan explotar a otros, no solo por que a algunos no nos cabe, sino, por que las condiciones materiales no lo permiten, salarios magros, carencia de bienes inmuebles de alto valor, requerimientos mínimos de capital, ni las ideas innovadoras, que puedan ser patentadas y vendidas al capital (si es que no te cagan o desarrollan algo similar) florecen como hongos después de la lluvia, especialmente a partir de cuerpos y mentes torturadas por el sobretrabajo al servicio ajeno al que son sometidas. Fijate el trabajo que hace Adrián de intentar formar nuevos ‘emprendedores’, puede considerarse un propósito pío, pero está socialmente condenado para la abrumadora mayoría de la sociedad. Una cantidad infinitesimal puede lograrlo, si lo tomás por magnitud de capital, menor aún, y además la mayoría perecerá en el camino. Escuchame Pablo, antes que me revienten las arterias, voy a considerar mandarte un mail, así nos dejamos de joder acá. Lo voy a consultar con el diablo.

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    AP

    11/03/2013 at 01:39
72. Lo último, está vez sí no te contesto más. ‘Sí, ya entendí, todos los empresarios empiezan siendo ricos, espías industriales, playboys estafadores y fascistas, y, de paso, todos los críticos de Corea del Norte son mentirosos agentes del imperialismo yanqui ;o)
    Buena explicación del surgimiento de los capitalistas: ¡lo fueron siempre! jaja’
    No. No todos los empresarios empiezan siendo capitalistas. Una gran mayoría y todos requieren del capital (producto de la explotación y no del trabajo propio y duro y no ‘ahorro’ en general, sino ahorro en base a su propio trabajo) Lo primero vaya y pase. Pero con lo segundo, te pasaste de listo. Yo, RA y múltiples compañeros que han intervenido en este blog, somos críticos del régimen de Corea del Norte y no somos mentirosos ni agentes del imperialismo yankee. Lee la nota correspondiente y disculpate.

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    AP

    11/03/2013 at 01:58
    • Veo que no entendiste la ironía sobre las generalizaciones, aunque si no estuvieras tan embalado la habrías notado. Hice el comentario precisamente porque ví el artículo de Corea del Norte y el debate con los «anti-imperialistas» totalitarios (del que tendría tanto, pero tanto para decir; para empezar, podrían haberse defendido infinitamente mejor de estos sovietistas si no fuera por culpa de la misma doctrina a la que adhieren). Ahora bien, no te voy a explicar la ironía: te dejo que la pienses.

      Volviendo a lo primero: la gran mayoría de los capitalistas son reemplazados en un par de generaciones, así que tu comentario sobre ese punto es incorrecto. Sobre los ahorros previos al inicio de un primer negocio: estos son con el propio trabajo ¿con cuál más? Y si se trata de ahorros prestados, estos hay que pagarlos: así que todo capital surge con el mismo (a menos que le des al préstamo con interés un valor en sí mismo, y entonces cae la TLV). Podrías afirmar que no importa entonces el préstamo, sino cómo se paga: pero para eso deberías decir que se puede pagar sólo si se empieza armando una empresa con gente en situación de dependencia, lo cual es falso. Muchas empresas han crecido en ganancias y han (inevitablemente) tomado mano de obra asalariada a posteriori de dicho crecimiento. Pero, incluso en el caso de que así no sea, las ganancias dependerán siempre de una correcta asignación de recursos realizada por el propio empresario (si así no fuera, daría igual a quien se presta el dinero y todas las empresas tendrían la demanda asegurada). Como sea, si este es el tipo de argumento, se vuelve circular si acaso se pretende deducir la explotación de que la empresa no se inicie con el propio trabajo. Obviamente no es este el caso de Marx, ya que no le importa si se empieza un negocio y crece: apenas se toma un asalariado se lo está explotando (y eso se fundamenta por otro lado). La cuestión en su esquema es que el capitalismo no podría haberse iniciado así. Y los críticos del marxismo, Schumpeter incluido, dicen que sí. Y sólo una parte de la prueba es que el nuevo capital se regenera desde el proletariado y de la pequeña burguesía autónoma, y no desde el capital preexistente, que sería lo esperable.

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      Pablo

      11/03/2013 at 13:14
    • Agregado: quiero poner algún dato para que se vea el ABUSO. Solo tomando en cuenta el último período, desde el 6 de marzo al día de hoy, 11 de marzo (20 horas) usted envió «comentarios» que suman, de conjunto, 129.200 caracteres, o 21.600 palabras. Hay que tener en cuenta que un artículo medianamente largo en una revista lleva unos 30.000 a 40.000 caracteres. De manera que, en el lapso de solo 5 días, usted escribió en la sección «comentarios» por un equivalente a unos 3 o 4 artículos «normales». Esto habiéndole pedido, una y otra vez, que tuviera algo de prudencia.
      Insisto, si todos hicieran como usted, debería terminar poniendo algún límite estricto, del tipo «no más de 20 líneas». Vuelvo a decirle: en última instancia, ¿por qué no arma su blog, y se despacha a gusto?

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      rolandoastarita

      11/03/2013 at 20:14
73. Ya me estoy aburriendo de tus agresiones histéricas, pero te voy a contestar igual, brevemente en la medida de lo posible:

    Perdoname, pero sos sos vos el que dijo de la acumulación primitiva (como AHORA estás diciendo del comunismo primitivo) que es un “mito histórico”,

    Lo dije antes, desde el principio, ambas cosas: son dos mitos. ¿Y? Decís “perdoname” como insinuando que yo hubiera dicho algo distinto.

    algo que podría discutirse si se tratara de especulaciones sobre fenómenos no documentados a causa de su antigüedad,

    Especulaciones resultaron las de Morgan, con las cuales Marx y Engels se tiraron a la pileta y publicaron El origen de la familia, de la propiedad privada y del Estado como si fuera una obra “documentada”, y no tuvieron tu pudor (ni ningún otro) para hablar sobre la antigüedad.

    pero no cuando se trata de hechos del siglo XVI y subsiguientes, sobre los que incluso dio pionero testimonio Tomas Moro.

    ¡Claro! Porque no hay debates sobre lo que pasó en el siglo XVI siendo que ahora mismo debatimos por cosas que pasaron hace dos días.
    Y justo me citás a Tomas Moro, uno de los padres del comunismo.

    Y sí, parecés un iletrado (y encima pretensioso) que no entiende las cosas que pretende discutir.

    Pues las vengo refutando bien sin entenderlas entonces! :)
    Schumpeter debe ser también un iletrado, porque dice lo mismo que yo.

    De la disolución de las primitivas sociedades sin clases no surge la propiedad privada en el sentido capitalista de la palabra,

    ¿De vuelta con lo mismo? Ya te dije que no dije eso.

    sino el modo de producción llamado “asiático” que, si hubieras leído con la debida atención a Marx -leé bien los Grundrisse-, sabrías que conserva decisivos rasgos comunitarios al mismo tiempo que muestra una primera diferenciación social, más de castas que de clases.

    ¿Vos me estás cargando, no? Te querés hacer el vivo y terminás aparentando lo contrario. En el modelo marxiano, el modo de producción asiático es lo que surge luego del comunismo primitivo… ¡en Asia! No es lo que le sigue en Occidente, que es el modo de producción antiguo o de esclavitud, luego el feudal y luego el capitalista (aunque Hobsbawm hace precisiones interesantes sobre las posibles variaciones de este esquema)
    O sea, repetiste en varios mensajes un mismo error, y uno bien grave, especialmente si te decís marxista. Demuestra que tengo a Marx más o mejor leído que vos :o)

    Como dije -y como sabe cualquiera que haya leído seriamente el correspondiente capítulo de “El capital”- Marx NO “deduce teóricamente que la propiedad privada burguesa no puede basarse en el trabajo”. Que digas semejante barbaridad sólo puede confirmar lo que vos negás: que sos un iletrado.

    Yo dije que la propiedad privada burguesa, en Marx, no puede transformarse en capital a través del propio trabajo. Y, de hecho, dice precisamente eso.

    No das pie con bola:

    Hasta ahora me parece que vengo pateando bastante bien, porque me han contestado mucho, pero a estas cuestiones nadie, salvo recién ahora vos y haciendo un hombre de paja de mis palabras.

    Varias veces dijiste que la acumulalación originaria la hicieron los capitalistas. Marx jamás dijo eso, ni tampoco lo dijo ningún historiador conocido que haya estudiado ese período efectivamente dado en la historia.

    ¿En serio? Entonces me vendieron una edición trucha de El capital. Fijate, mirá lo que le hicieron decir a Marx: “Los capitalistas industriales, esos nuevos potentados, debieron por su parte no sólo desplazar a los maestros artesanos gremiales, sino también a los señores feudales, quienes se encontraban en posesión de las fuentes de la riqueza. En este aspecto, su ascenso se presenta como el fruto de una lucha victoriosa contra el poder feudal y sus sublevantes privilegios, así como contra los gremios y las trabas opuestas por éstos al desarrollo libre de la producción y a la explotación libre del hombre por el hombre. No obstante, si los caballeros de industria lograron desalojar a los caballeros de espada, ello se debió únicamente a que los primeros explotaron acontecimientos en los cuales no les cabía culpa alguna. Ascendieron empleando métodos tan innobles como los que otrora permitieron al liberto romano convertirse en amo de su patronus.”
    Para Marx la acumulación originaria tiene varios pasos: los primeros supuestamente no hechos por capitalistas, y los segundos sí por ellos. Pero cuando se busca la causa de los primeros, resulta que ya existía una burguesía capitalista en las ciudades que hizo posible que la nobleza terrateniente se volcara a la producción de mercancías. Y ahí estamos de vuelta en el inicio del problema.

    Fueron los antiguos terratenientes -es decir, elementos procedentes de un modo de producción precapitalista- quienes expulsaron a los productores agrícolas, en función del progreso internacional de la industria textil (de la que sí eran sujeto los capitalistas).

    ¡Ya existía el capital entonces! ¿No entendés, no? Veo que hiciste tus deberes para intentar refutarme, así que voy a hacer el esfuerzo de contestarte, de vuelta.
    No hay forma de que puedas dar inicio al el proceso afirmando sólo que hubo acumulación de riqueza: en el modelo marxiano, para que haya una sociedad mercantil necesitás capital, no sólo riqueza, sino dinero como representación de trabajo humano abstracto, y eso sólo puede surgir con el trabajo asalariado. Pero no puede haber trabajo asalariado convertido en mercancía si no hay ya capital, con lo cual la mera desposesión no puede generar el capital con sólo proveer de potenciales trabajadores asalariados. Si la nobleza feudal pudo desprenderse de campesinos ociosos y quedarse con sus tierras comunes, es porque desde el inicio podía vivir de la venta de lo producido en las mismas en un mercado (o sea: antes de disponer de trabajo asalariado, y no después). El trabajo asalariado es, según Marx, resultado posterior a los cercamientos, pero entonces y por ende, posterior al motivo que lo generó: la posibilidad de vender mercancías en la situación previa al desalojo de los campesinos, lo que implica utilizar mano de obra asalariada antes de que fuera desposeída de sus tierras. No hay forma de que esto cierre, y menos por cuanto, insisto, se necesita capital al inicio para que el dinero pueda transformarse en capital mediante el dichoso plusvalor.
    Pero ¡solución! aparece lo que repetís casi como un lorito, con tus palabras pero sin tus ideas: “En Inglaterra, el impulso directo para estas acciones lo dio particularmente el florecimiento de la manufactura lanera flamenca y el consiguiente aumento en los precios de la lana.” Y que vos expresaste en estos términos: “en función del progreso internacional de la industria textil (de la que sí eran sujeto los capitalistas)” O sea, la respuesta que hace peor todo el esquema, y que me lleva a contestar: esa manufactura lanera ¿era feudal o burguesa? Bien decís: era capitalista ¿no? ¿Y cómo acumularon capital esos productores manufactureros? ¿O acaso había producción de mercancías sin capital?
    Estás dando vueltas en círculos junto con Marx, pero pensás que no lo hacés porque Marx lo hizo, y Marx nunca se equivoca. Pero es una contradicción en términos. Si no lo ves, ya no puedo hacer mucho por vos.
    Imagino que algún marxista le habrá dado una vuelta de tuerca más elaborada a este asunto, cosa de hacer zafar a Marx de este mal paso ¿no? Pero así, la cosa no va para ningún lado.

    Su posición puede considerarse análoga a los escalvistas del sur de los EEUU.

    Que le venden a capitalistas preexistentes. Estás en el mismo problema.

    Para desasnarte,

    O sea, para aceptar como asno la verdad revelada de la versión marxista de la historia.

    te aclaro que la contribución de la acumulación originaria al desarrollo capitalista en lo sistémico fue la creación forzada de una inmensa masa de personas cuya capacidad de trabajo estaba disociada de la propiedad de los medios de producción (la tierra, en este caso), lo cual hizo posible que la capacidad de trabajo ingresara al mundo de las mercancías.

    Sí, gracia’ por el cursito. Lástima que para que esa capacidad de trabajo entrara al mundo de las mercancías, primero debía haber mundo de las mercancías; luego, para que haya mundo de las mercancías se necesita trabajo asalariado, o sea, que esa u otra capacidad de trabajo sea de antemano una mercancía. Y para eso se necesita un capital. O sea, en pocas palabras: o el mercado capitalista se creó a la vez y en conjunto (como algunos autores insinúan que hiciera el Estado de las monarquías absolutas como primera representación del capital ¿?), o éste es independiente del trabajo asalariado el cual sería posterior al mismo, ergo: la acumulación originaria no es necesaria para disparar el proceso de acumulación del capital. Por el contrario, a lo sumo la mal llamada acumulación “originaria” fue posterior a una acumulación de capital por ahorro entre los productores, acumulación realmente originaria que llevó a la generación de trabajo asalariado (y que por ende no existe gracias a una necesidad creada por el capital, sino por un beneficio creado por el mismo). Y si es así, la idea de capital que inventó Marx es falsa.

    Todavía vas a tener que tomar mucha sopa para discutir estos temas, que ni siquiera conocés como debería cualquiera que pretende ya no discutirlos sino comentarlos.

    Realmente, no sé que le estarán poniendo a la sopa que te dan a vos, pero yo prefiero no tomarla: quiero crecer más que vos.

    ¡Suerte!

    P.S. a todos: ahora sí empiezan las semanas en las que voy a estar ocupado, con lo cual mis respuestas tal vez demoren bastante.

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    Pablo

    11/03/2013 at 02:51
    • Realmente, da tu medida intelectual -digámoslo así- la invalidación que hiciste del testimonio de Moro, contemporáneo de la masiva expulsión de campesinos en el siglo XVI, con el «argumento» de que aquél consejero del rey habría sido …»el padre del comunismo»! Además de retratarte como un anticomunista babeante de rabia, da la pauta del anacronismo con que pensás las ideas y las actitudes que en otros tiempos fueron comunes respecto de la propiedad privada (una novedad histórica si la entendemos en el sentido radical que asumió bajo el capitalismo, algo que señala con agudeza P. Anderson en su «Trancisiones…»).

      La referencia marxista canónica sobre el tema de los modos de producción pecapitalistas de ningún modo es el simpático librito de Engels, «El origen de la familia…», sino los «Grundrisse» de Marx, en particular la sección conocida como «formaciones precapitalistas» de la que, evidentemente, sólo leíste el histórico prólogo de Hobsbawm. El modo de producción genéricamente llamado asiático no se resringió a Asia (de hecho, A. Palerm escribió sobre su existencia en América), y tanto histórica como analíticamente es más cercano al llamado «comunismo primitivo», ya que se trata de un despotismo de casta que no conlleva la apropiación clasista de los medios producción, de la tierra. Es verdad que, no en Occidente sino en Europa Occidental se desarrolló un sistema social de peso apelando centralmente a la esclavitud, pero se trata de algo bastante más tardío que los despotismos asiáticos sobre cuyos antecedentes poco se sabe (sí se sabe, en cambio, que los ancestros de los griegos clásicos vivieron bajo formaciones de tipo asiático).

      Ahora tratás de legitimar tus macanazos sobre la acumulación originaria, mezclando con ella la cuestión del ascenso de la burguesía, sus luchas -deberías también haber incluido sus alianzas- con las elites feudales, etc.. Y terminás esgrimiendo como una novedad que cuando se expulsó a los campesinos el capital ya existía. Novedad ninguna, y el propio Marx dejó claro que la expulsión de los campesinos se hizo en función de extender el ganado lanar que, a su vez, respondía al crecimiento de la industria textil, obviamente capitalista. No sé, quizás la palabra «originaria» te haya confundido, pero podrías haber superado la confusión si hubieras ido un poco más allá del título o del rótulo de los asuntos que pretendés discutir. O sea que vos te enredás con tus propias especulaciones y después, cuando trastabillás, atribuís tus grotescos tropezones al marxismo. ¡Y te parece una «agresión» que los marxistas te consideremos iletrado!

      Ahora, precisamente, del hecho de que el capital existía antes de la expulsión masiva de los campesinos, si bien no se desprende que el capital haya derivado del trabajo (aunque, en un sentido amplio, toda forma de riqueza producida por el hombre “deriva” del trabajo, aunque no necesariamente del trabajo de quien se apropia de esa riqueza) sí se desprende que Marx no tuvo ni podía tener ninguna necesidad de apelar a la acumulación originaria para explicar «sistémicamente» el capitalismo. Insisto en que leas los demás capítulos, que ahí Marx explica bien a partir de que condiciones, analíticamente hablando, es posible el capitalismo.

      Como dije, el aporte más “sistémico” de la expulsión masiva de campesinos al desarrollo del capitalismo fue, fundamentalmente, la generación de una inmensa masa de personas que sólo podían vivir de la venta de su capacidad (fuerza) de trabajo, cosa que no admitieron de buena gana, antes de ser sometidos a tremendas medidas represivas (que de mítico nada tienen, Marx cita profusamente la documentos al respecto).
      Naturalmente, desde el punto de vista «sistémico», no interesa por qué vías históricas concretas se haya producido la masa de personas forzadas a vender su capacidad de trabajo para vivir, por eso no tiene sentido hablar de una necesidad teórica que haya tenido Marx, de apelar a la acumulación originaria, para sostener su teoría (no de la historia, como vos dijiste, sino del capital).

      Es falso que para que haya sociedades mercantiles deba preexistir el capital, como decís. Eso, además de ser históricamente falso, es diametralmente opuesto a todo el análisis y el argumento de Marx (o sea que no puede constituir una crítica interna, una crítica hecha a partir de los propios fundamentos asumidos por el criticado). Para que haya capital no sólo deben haberse desarrollado el intercambio de mercancías y la producción para el intercambio, sino que es preciso además que la propia capacidad humana de trabajo se haya convertido en mercancía y ello, a su vez, supone que debe existir una masa de personas que no tienen medios propios de producción. En distintas sociedades, dicha masa existió en mayores o menores proporciones (más adelante doy algunos ejemplos, muy de refilón). En Gran Bretaña, concretamente, se extendió dramáticamente con la expulsión masiva de campesinos a partir del siglo XVI.

      Decís que no puede haber trabajo asalariado si previamente no existe el capital. ¿De dónde sacaste semejante disparate? ¿Tenés idea de quienes integraban la armada ateniense? De hecho, la propia palabra «salario» tiene origen militar (y Marx lo señala). De todos modos, para decirlo del modo analíticamente correcto, la capacidad de compra acumulada, que permite comprar cfuerza de trabajo por primera vez en la historia, hasta ese mismo momento no es capital. No es capital, al menos no el sentido pleno (el que Marx analiza), hasta que no explota fuerza de trabajo (porque hasta que ello no sucede, no puede materializarse el concepto de «valor que se valoriza» definitorio del capital según Marx).
      Durante largos períodos históricos ha existido acumulación de riqueza, de dinero, etc., sin que existiera una masa de trabajadores libres. En casos así, no se da un desarrollo del capital, sólo algunos de sus prerrequisitos (pero no otros). También puede haber -y hubo- intercambio de mercancías sin que exista una masa significativa de trabajadores libres. En este caso, tenemos una sociedad mercantil pero no capital ni capitalismo.

      “Si la nobleza feudal pudo desprenderse de campesinos ociosos y quedarse con sus tierras comunes, es porque desde el inicio podía vivir de la venta de lo producido en las mismas en un mercado (o sea: antes de disponer de trabajo asalariado, y no después).”
      Me impresiona que seas incapaz incluso de atar los dos cabos de tu propio “razonamiento”. Si la nobleza feudal se desprendió no de campesinos ociosos –vos invertís el orden de los hechos-, sino de campesinos que dicho terrateniente ya no necesitaba para criar ganado lanar (dejándolos así “ociosos”, al privarlos del medio de producción) ello era porque en algún otro lado –la industria textil- existía un capital y, con inflexible lógica, dicho capital explotaba trabajo asalariado. Es decir que éste último fue una condición preexistente y efectiva de la expulsión masiva de campesinos, exactamente al revés de lo que tratás de probar vos con tus deshilvanados pseudo o semi argumentos.

      Suerte.

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      Vico

      11/03/2013 at 12:07
74. Es posible que debido a los criterios individualistas que usted maneja, no pueda comprender algo tan simple y que tan repetidamente le he pedido: reduzca sus comentarios. Ya lleva escrito casi un libro. En última instancia, si tiene tanto para decir, y si le parece tan interesante, abra su blog. Seguramente tendrá muchas visitas y la gente admirará sus elucubraciones. Pero por favor, no siga abusando de este espacio. Si todos hicieran como usted, debería cerrarlo. Trato de mantener un espacio de libertad para que todos opinen, pero he pedido cierta mesura en las extensiones. Comprendo que a veces la gente se pase, porque tiene mucho que decir. Pero lo suyo es sistemático. A esta altura, ya no sé si no hay, lisa y llanamente, mala fe de su parte.

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    rolandoastarita

    11/03/2013 at 17:00

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